Капитализация фондового рынка РФ и Apple

kukuev

Соречки за плохое качество картинки, у меня нет доступа к блумбергу, чтоб самому нарисовать. :)
По оси Х - годы. По оси Y - капитализация в триллионах долларов. И две кривые, одна - капитализация компании Apple (для неосведомлённых, она равна стоимости 1 акции помноженной на число акций компании). Вторая - капитализация российского фондового рынка, т.е. сумма капитализаций всех компаний РФ, торгующихся на бирже.

Тут можно, правда, говорить, что, дескать, Apple переоценена, не стоит она столько. Но можно и сказать, что на счетах компании сейчас 160 млрд. долларов. На эти деньги можно бы было с потрохами купить крупнейшие российские компании: Газпром (капитализация 72млрд.$ Роснефть (52 млрд$ Сбербанк (34 млрд.$).
При том при всём, Apple была основана в 1976 году, а сейчас это 100 тыс. наёмных сотрудников. Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей. И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
Получается, что в противостоянии мозгов и жижи в 21 веке безоговорочно побеждают первые. :ooo:

pit89

Жаль, что на форуме можно поставить только один плюс.

patkharl

а за что собственно + ?

78685

И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
потому что все 100 тыс. — геи!

pit89

а за что собственно + ?
За наглядное объяснение в какой банановой республике мы сейчас живем.

ShibaOn

И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
можешь еще сравнить сехозпроизводителей с киноиндустрией, и окажется что производители порнухи гораздо эффективнее производителей молочных продуктов :grin:

digitalrus

На фоксконе вроде айфоны собирают 200 000 человек, их к чему отнести?

ShibaOn

На фоксконе вроде айфоны собирают 200 000 человек, их к чему отнести?
а производители комплектующих к айфонам куда делись? :) если дальше уйдем по цепочке то внезапно окажется что в айфонах много элементов жижи :grin:

frostenrus

Можно еще сказать что российские компании сильно недооценены.
Стоимость компании в штатах - 7-10 доходов, в рф - 1-2.
Так что метрика в целом хреноватая, и может показывать направление следующего финансового пузыря :p

selena12

о да
любимая пеcенка российских брокеров

patkharl

За наглядное объяснение в какой банановой республике мы сейчас живем.
обычный популизм ведь. а толку с него?

blackout

можешь еще сравнить сехозпроизводителей с киноиндустрией, и окажется что производители порнухи гораздо эффективнее производителей молочных продуктов
Можно с цифрами? А то мне что-то подсказывает, что с обоими индустриями ты знаком только как потребитель.

kastodr33

Основной зароботок то не на саслм айфоне а на продаже копирастического контента лохам.
соответственно например какой нить новый закон по борьбе с копирастами может одномоментно слить всю гейскую капитализацию.

FieryRush

можешь еще сравнить сехозпроизводителей с киноиндустрией, и окажется что производители порнухи гораздо эффективнее производителей молочных продуктов
По странному стечению обстоятельств самая продвинутая киноиндустрия в США, и сельхозиндустрия тоже. Так что не понятно, что ты собрался сравнивать. В любом случае, втюхать всему миру блокбастеры гораздо сложнее, чем вагон нефти. Можешь попробовать.

FieryRush

Можно еще сказать что российские компании сильно недооценены.
Стоимость компании в штатах - 7-10 доходов, в рф - 1-2.
Хе-хе, может это потому, что в рашке в любой момент может прийти доктор и отобрать Башнефть?

TOXA

Вот именно поэтому одна эппл стоит дороже рашкованских госкорпораций.

frostenrus

любимая пеcенка российских брокеров
хз, не в курсе про брокеров

Banzay1

потому что все 100 тыс. — геи!
и евреи

Sergey79

Но можно и сказать, что на счетах компании сейчас 160 млрд. долларов. На эти деньги можно бы было с потрохами купить крупнейшие российские компании: Газпром (капитализация 72млрд.$ Роснефть (52 млрд$ Сбербанк (34 млрд.$).
ну пусть попробуют пойти и купить, лол.
Капитализация фундаментальных компаний, имеющих стратегическую значимость, крайне условна.
Что не отменяет конечно успехов эппла. Только не стоит занижать важность других компаний.

pit89

ну пусть попробуют пойти и купить, лол.
Капитализация фундаментальных компаний, имеющих стратегическую значимость, крайне условна.
Что не отменяет конечно успехов эппла. Только не стоит занижать важность других компаний.
Ну ты же понимаешь, что apple - это не единственная компания в США? И ты же понимаешь, что фраза "наши стратегические компании стоят дешевле производителя смартфонов" - выглядит крайне стремно?

flaut

А их стратегические компании стоят дороже разве?

pit89

А их стратегические компании стоят дороже разве?
А у них есть "стратегические компании"? :o

flaut

а ну раз так, то ок.

kukuev

ну пусть попробуют пойти и купить, лол.
Капитализация фундаментальных компаний, имеющих стратегическую значимость, крайне условна.
Наша духовность так вообще бесценна!

Seka

Но можно и сказать, что на счетах компании сейчас 160 млрд. долларов. На эти деньги можно бы было с потрохами купить крупнейшие российские компании: Газпром (капитализация 72млрд.$ Роснефть (52 млрд$ Сбербанк (34 млрд.$).
можно, да только кто им продаст...
а для онолитегов, умеющих делать масштабные выводы, поясню, что скрыто за магией цифр эпл.
а смысл такой - 160млрд. - это утилизированный капитал, впиханный в один из многих пузырей (в данном случае не самый пустой на который въебывала добрая половина планеты.
и обозначенные смелым онолитегом диспропорции говорят не об охуенной эффективности 100 тысяч супергениальных инжеренов и дизайнеров эппл, а о критической неспособности эффективно осваивать колониальные ресурсы существующей системой, так как эти 160млрд (из многих триллинов) могли быть освоены
- на разработку новой энергетики
- на построение новой транспортной инфраструктуры
- на робототехнику
да и много еще на что, но в результате у нас (США)
энергетика проебана, космос проебан, роботы китайцев не заменили, оружия нового поколения нет,
одни только гей-фоны, разные финансовые инструменты и охуенно инновационные сланцы, совок отдыхает, да

jeni

И ты же понимаешь, что фраза "наши стратегические компании стоят дешевле производителя смартфонов" - выглядит крайне стремно?
И какая стратегическая компания в мире дороже этого производителя смартфонов?

jeni

А у них есть "стратегические компании"?
Ну Lockheed Martin и Northrop Grumman Corporation можно считать таковыми.

Xela

Я бы сказал, что показатель капитализации очень слабо подходит для сравнения эффективности стран.
Допустим есть две страны: Асторска и Молвания.
Пусть в Асторске средняя з.п. составляет 10$ в день, а в Молвании - 7$. В Асторске налог на прибыль - 50%, а в Молвании - 10%.
В Асторске компании в основном привлекают банковское финансирование, и поэтому фондовый рынок там не развит - торгуется всего 8 компаний со средним соотношением долг капитализация 1 к 1.
В Молвании же наоборот - банковское финансирование не развито, компании не привлекают долг, а выходят на биржу. Из за большей ликвидности фондового рынка мультипликатор P/E там выше - 10 против 7 в Асторске.
Допустим производительность труда в обоих странах одинаковая - 15$ в день.
Тогда прибыль на одного сотрудника в Асторске - 2,5$ в день, в Молвании - 7,2$ в день. С учетом разницы в мультипликаторах и долговой нагрузке капитализация компании в Молвании выше примерно в 8 раз (при одинаковом числе сотрудников).
Получается, что капитализация 1 компании в Молвании вполне может быть выше стоимости всех компании в Асторске. При одинаковом уровне производительности труда и размере экономики :grin:

FieryRush

Знатно у ватников пукан рвет.

bitle

Нет, просто вот такие комментарии
"наглядное объяснение в какой банановой республике мы сейчас живем" - хуже самого дремучего ватничества
Честно говоря, был удивлен, увидев от Киви это.

patkharl

либерасты негодуют по поводу "ватнического" популизма, но в ответ генерируют еще более говенный популизм. кто им доктор?)

Xela

Если бы твоя мама не была тупою шлюхой, то ты бы понял что,
если хочешь сделать выводы об эффективности, то нужно сравнивать именно эффективность, а не какие-то отдаленно напоминающие это показатели.
А от того, что на этом форуме 90% дебилов, которые не понимаю, что сравнивать надо сравнимые вещи, у меня давно пукан не рвет. Привык.

krisy1

Если бы твоя мама не была тупою шлюхой, то ты бы понял что,
кстати а как там твоя поживает? помница хорошенько ей очко разорвал както раз прям на твоем ватнике.

Andris

А у них есть "стратегические компании"?
Не хочешь попробовать купить, Опель, например? Я вот знаю, что Сбербанку не продали, хотя он с деньгами на пороге стоял. Интересно, почему?

Xela

Давай встретимся, я тебе расскажу.

FieryRush

Если бы твоя мама не была тупою шлюхой, то ты бы понял что,
если хочешь сделать выводы об эффективности, то нужно сравнивать именно эффективность, а не какие-то отдаленно напоминающие это показатели.
А от того, что на этом форуме 90% дебилов, которые не понимаю, что сравнивать надо сравнимые вещи, у меня давно пукан не рвет. Привык.
Именно поэтому ты ударился в личные оскорбления и стал давить своим мнимым авторитетом? Если это не разрыв пукана, то что это. Как и что не сравнивай, итог будет один - рашка превратилась в страну 3-го мира, в том числе благодаря тупорылой вате типа тебя, которая даже не способна к самокритике.

avp1976

Основной зароботок то не на саслм айфоне а на продаже копирастического контента лохам.
Очередной пиздёж от слаера, основной заработок Эпл получает на железе.
Например, данные JP Morgan: http://farm4.staticflickr.com/3763/12485724303_b3983e577a.jp...
Даже если предположить, что прибыль разработчиков софта идёт в статьи iPhone и iPad, по открытым источникам легко заметить, что больше $1,5 млрд. в квартал Эпл с апп стора получить не могла, а общая их прибыль значительно больше ($40—60 млрд в квартал).

krisy1

давай встретимся чо, тока мамку захвати, она по моему хую соскучилась

Xela

Именно поэтому ты ударился в личные оскорбления и стал давить своим мнимым авторитетом?
Вот и порвало пукан у Нины. Ничего по теме сказать не можешь.
Слился..... Гыыы.. Лол... :grin:

FieryRush

Мда, уровень интеллекта как у табуретки.

igor_56

Главный посыл поста "мозги побеждают жижу". Ликвидность рынка тут ваще не причем- на общем ликвидном рынке у exxonmobil p/e=11,9 ,а у apple p/e=17,55

Xela

Ну так и сравни производительность руда в Эппл и в Газпроме. Или в Эппл и в Яндексе.
Или в ExxonMobil и в Газпроме.
Ты все равно получишь некую дельту (видимо в несколько раз). Но благодаря тому, что некорректно выбран объект для сравнения получается, у тебя 100 тыс. геев-дизайнеров в Apple сделали больше чем десятки миллионов россиян - т.е создается иллюзия что разница в производительности труда в сотни раз.

Xela

Главный посыл поста "мозги побеждают жижу". Ликвидность рынка тут ваще не причем- на общем ликвидном рынке у exxonmobil p/e=11,9 ,а у apple p/e=17,55
И честно говоря я не понимаю, почему ты называешь людей, которые работают на не самых высокопроизводительных работах, "жижей".

kastodr33

б/п, 100%

Sergey79

Главный посыл поста "мозги побеждают жижу"
да скорее главный посыл поста:
 - перламутровый самотык стоит в 10 раз дороже саперной лопатки, значит он в 10 раз лучше (полезнее, нужнее) саперной лопатки.

Xela

кстати да

Tallion

При том при всём, Apple была основана в 1976 году, а сейчас это 100 тыс. наёмных сотрудников. Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей. И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
Эээ... и что? Капитализация Яндекс, например, превышает капитализацию Ростелеком в 2.5 раза, при этом Ростелеком владеет вообще всем интернетом в стране, а Яндекс владеет парой датацентров и синей лошадью. Делать из этого выводы, кто кого круче (а я так понял, это основная цель топика) - как-то очень по-детски.

730095431874

Капитализация Яндекс, например, превышает капитализацию Ростелеком в 2.5 раза, при этом Ростелеком владеет вообще всем интернетом в стране, а Яндекс владеет парой датацентров и синей лошадью.
то есть, если команду яндекса, добившуюся такого успеха (владеют всего парой дата-центров и синей лошадью, а стоят так дорого) направить в ростелеком, то у него дела в гору пойдут, капитализация вырастет в разы?

uvilir

та часть капитализации эппл, что приходится на Россию, была бы невозможной, без потребителей, подавляющее большинство которых не является сотрудниками эппл
кроме того, насколько мне известно, у эппл на балансе кэша больше, чем у правительства США, но меньше ЗВР России - значит ли это, что США лохи а Россия лучше всех?

frostenrus

А если их отправить копать картошку, то урожайность вырастет в 100 раз.

Xela

диктуй адресок, приеду

BSCurt

Да зрелище загляденье, напоминает острую боль окодемиков РАН или Содомничего на попытки померяться импактами и рейтингами.

frostenrus

> Ты все равно получишь некую дельту (видимо в несколько раз).
Экономическая наука говорит что в 3 раза.

730095431874

А если их отправить копать картошку, то урожайность вырастет в 100 раз.
урожайность то здесь при чем? к эффективности работы отношение не имеет

frostenrus

Вывод такой: потреблядство - страшная сила.

Lexx_Holm

т.е создается иллюзия что разница в производительности труда в сотни раз.
Причем здесь производительность труда?
В заглавном посте что-нибудь сказано про производительность труда?
Тут речь скорее о том, что кое-кто них.я ничего не может предложить в рамках международного разделения труда, кроме того, что Матушка природа отложила в недрах, а кое-кто другой раз за разом в течение многих десятилетий создает продукты, пользующиеся бешеным спросом. Создает не благодаря тому, что ох..нно умный от природы, а потому что в стране созданы соответствующие условия.
С уважением,
Ваш КО.

pit89

Нет, просто вот такие комментарии
"наглядное объяснение в какой банановой республике мы сейчас живем" - хуже самого дремучего ватничества
Честно говоря, был удивлен, увидев от Киви это.
Не обращай внимания. Я уже давно потерял способность адекватно оценивать успехи России. Буду рад, если мне кто-нибудь посоветует волшебные пилюли.

Sergey79

Создает не благодаря тому, что ох..нно умный от природы, а потому что в стране созданы соответствующие условия.
ну а то. США - главная империя мира.
Я думаю, главный мастер-изготовитель гламурных самотыков в Древнем Риме был несравненно богаче чем все варварские племена к Востоку от Дуная. Потому что в Риме были созданы соответствующие условия=).

Tallion

Тут речь скорее о том, что кое-кто них.я ничего не может предложить в рамках международного разделения труда, кроме того, что Матушка природа отложила в недрах, а кое-кто другой раз за разом в течение многих десятилетий создает продукты, пользующиеся бешеным спросом. Создает не благодаря тому, что ох..нно умный от природы, а потому что в стране созданы соответствующие условия.
Странное какое-то сравнение, а ты учел начальные условия? Компания Apple существует с 1970-х годов и уже тогда выпускала персональные компьютеры.

Galaxy_

А ты попробуй пересчитать не в американской туалетной бумаге, а в чем-то более материальном, золоте, баррелях нефти, тоннах зерна ...
А расчеты в туалетной бумаге явно не корректны, так как бумага печатается бесконтрольно и не обеспечена. Пусть попробуют их капитализацию в баксах обменять на что-то реальное )
Картинка хорошо отражает то, что Америка, как сверхдержава диктует свои условия поэтому и расчеты идут в необеспеченных баксах ... а если штаты лопнут, то капитализация в баксах сразу упадет... а если график построить в реальных ресурсах, то все будет ок ...
Кстати интересно было бы оценить соотношение для бартера X айфонов / барель нефти, что -то мне подсказывает что во время серьёзных кризисов, войн, нефть и золото будет "в цене", а айфоны станут никому не нужны.

Xela

При том при всём, Apple была основана в 1976 году, а сейчас это 100 тыс. наёмных сотрудников. Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей. И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.

:)

FieryRush

А ты попробуй пересчитать не в американской туалетной бумаге, а в чем-то более материальном, золоте, баррелях нефти, тоннах зерна ...
Э... Ты в курсе, что омерика добывает нефтегаза и производит зерна больше чем расея?

730095431874

в течение многих десятилетий
прям уж так и многих

Galaxy_


А ты попробуй пересчитать не в американской туалетной бумаге, а в чем-то более материальном, золоте, баррелях нефти, тоннах зерна ...
Э... Ты в курсе, что омерика добывает нефтегаза и производит зерна больше чем расея?
И она готова обменять все свое зерно и нефть на напечатанную бумагу?!
И ты реально думаешь, что Америка реально сможет и захочет кучу мукулатуры обменять на нефть, золото и зерно?!

irenape

Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей
А Стива Джобса вообще сорок тысяч лет создавали, с первых наскальных ресурсов.

aigul

так как бумага печатается бесконтрольно и не обеспечена.
Другое дело православный рубль!

730095431874

Ты в курсе, что омерика добывает нефтегаза ... больше чем расея?
спецом для таких умников

http://www.forbes.ru/mneniya-column/konkurentsiya/245804-poc...
Еще в прошлом году США обошли Россию и по объемам добычи газа, и по объемам производства жидких углеводородов. Конечно, специалисты понимают, что это все довольно условные сравнения. К примеру, здесь речь идет именно о предложении жидких углеводородов, а не о добыче сырой нефти. В случае США между этими показателями большая разница. В прошлом году американская добыча сырой нефти составила 323 млн т (в России – 497 млн т, без учета газового конденсата). Но в общий показатель помимо сырой нефти включаются и различные газоконденсатные жидкости и биотопливо, поэтому он достигает 554 млн т. У России, даже если мы включим и газовый конденсат, получается лишь 517 млн т. Условная разница – 37 млн т в пользу США. Условная – потому что арифметически складывать сырую нефть и газоконденсатные жидкости не совсем правильно, они лишь в определенной степени взаимозаменяемы как сырье для химической промышленности. Биотоплиово также лишь отчасти является заменителем соответствующих нефтепродуктов.
В какой-то степени это «сложение яблок с апельсинами», но для сравнений приходится делать определенные допущения.
Оценка объемов добываемого газа также имеет свои особенности – разные стандарты учета, составы газа и прочие факторы. К примеру, в российские показатели производства включают газ, закачанный обратно в пласт, тогда как в сопоставимый американский показатель – нет. И даже при этом, добыча товарного газа в прошлом году в США составила 673 млрд куб. м., в России – 653 млрд куб. м. Опять небольшая разница в пользу США, с оговоркой на условности подобных сравнений.
В сухом остатке получается, что уже сейчас по объемам производимых углеводородов Россия и США сопоставимы между собой и производят примерно одинаковые объемы. Однако динамика кардинально отличается. За последние 5 лет добыча газа в США выросла на 20%, а в России – снизилась на 2%. Добыча сырой нефти в США выросла за 5 лет на 30%, в России – всего лишь на 5%.

krisy1

Б1832

demetrius86

на:потому что все 100 тыс. — геи!
и евреи
 "Опять тоже самое":
 


... артистов забыли.

bitle

Вот наглядная диаграммка.
СПЕЦИАЛЬНО взял только Crude Oil - без кондесата, суг, газа, и т.д. То есть только нефть.
Для интереса цветом разбито на источник - традиционные/нетрадиционные "месторождения"
Легенду правильно понимать так:
- Нефть с плеев сланцевого газа (нетрадиционная)
- Нефть с низкопроницаемых коллекторов ("трудноизвлекаемая", как обычно у нас ее называют)
- Сверхтяжелая нефть
- Нефть с традиционных месторождений

Если же начать сравнивать апельсины с яблоками, то картинка получается другая.
Здесь уже включены все жидкие углеводороды, и для разнообразия цветом разбито на различные их виды, которые СМИ часто незаметно "включают" в добычу нефти - всякие биотоплива, СУГи, избыточные объемы при приведении к стандартным условиям, и т.д. Хотя чисто с коммерческой точки зрения это может быть оправдано - ведь все это составляющие рынка. С другой стороны, как выше написали, они не всегда взаимозаменяемы.

FieryRush

Вот же ж ватникам что в лоб, что по лбу, лишь бы организовать еще одну перемогу, заболтать проблему. Смысл сравнения не в том, что США именно сейчас обогнали великую Россию в добыче нефти, а что там добывают не меньше углеводородов, но на нефтяной игле не сидят.

bitle

Я этот пост написал только к тому, что если оперировать цифрами, то надо это делать правильно. Как видишь, никаких выводов наподобие тех, что ты себе нафантазировал, я не делал ("Смысл сравнения не в том, что США именно сейчас обогнали великую Россию в добыче нефти"). Тем более что не обогнали, но ты как всегда не удосужился не только прочитать, но даже посмотреть на картинку, на которой все разжевано.

TOXA

Ахахаха, и не поспоришь- варвары были настолько нищебродны, что, бывало, продавали своих детей в рабство римлянам, чтобы понакупить этих саиых самотыков

bitle

на нефтяной игле не сидят.
Это и ежу понятно. Вопрос в том, как относиться к этому. Мы имеем то, что имеем. На свете существует много стран "сидящих на нефтяной игле", граждане которых не только прекрасно себя чувствуют (Норвегия но и одним поворотом вентиля ставят мировую экономику раком (Сауды). Почему всем обязательно равняться на страну гейфонов - не понятно.

BSCurt

Ну ни прекрасно себя чувствовать ни ставить весь мир раком у рашки как-то не особо получается.

FieryRush

Какие-то у тебя белоленточные разговорчики. Россия, как известно, ни на кого не равняется, а идет своим особым путем. А сравнения приводят, чтобы наглядно показать, что путь этот хуевый, величие дутое и пора не факты подтасовывать, а делом заняться.

frostenrus

Вообще-то получается :o

BSCurt

Ага перемога за перемогой.

Sergey79

у восточных варваров тоже долго не получалось

Kraft1

соответственно например какой нить новый закон по борьбе с копирастами может одномоментно слить всю гейскую капитализацию.
Дада, слаер прям как в воду глядел. Сегодня депутаты постарались на славу:
http://ria.ru/politics/20141114/1033274987.html

roof_loger

При том при всём, Apple была основана в 1976 году, а сейчас это 100 тыс. наёмных сотрудников. Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей. И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
Получается, что в противостоянии мозгов и жижи в 21 веке безоговорочно побеждают первые.
Видеть цифры действительно несколько неприятно. Эффективность труда и бла-бла-бла про жижу тут, конечно, не при чем. Высоких технологий в айфоне не сильно больше, чем в отечественных поделках из китайских комплектующих вроде Explay за существенно меньшие деньги.
Это чувство скорее сродни горечи, котору чувствует инженер, наблюдая элитную стриптизершу, которая зарабатывает в разы больше него. Я не с точки зрения морали (я нормально отношусь к стриптизершам) и ни в коем случае не хочу обидеть девушку или сказать, что ее успех незаслуженный - она ведь не за красивые глаза стала лучшей в своем деле, понадобились долгие годы занятий спортивной гимнастикой, хореографией, дизайном костюмов и т.д. Просто таков мир, таковые его ценности. Понты и пафос здесь ценятся дороже практичности или ресурсоемкости. Выгоднее всего здесь продавать иллюзию, мечту. Этого мы делать не умеем и в обозримомм будущем не научимся.

blackout

А какой смартфон сделал суровый инженер из твоего примера? Чем он вообще похвастаться может?

TOXA

Небольшое повышение качества и надежности ( в т.ч. доверие к производителю) приводит к нихрена не линейному повышению ценности и стоимости товара.
Мерин не в 10 раз функциональнее лады калины например.

TOXA

Кстати, ресурсоемкость- это большой минус, а не повод поднять цену.
Неизбежное так сказать зло.

roof_loger

а сделать нужно было обязательно смартфон? какой-нибудь картофелеуборочный комбайн не подойдет?
ну на http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=11154671&hid=9...
труда иженера тут, конечно, не слишком много, но не сильно меньше, чем в айфоне а цена ниже во много раз.

TOXA

Ну пусть сделает айфон- раз труда почти столько же, а денех больше.

roof_loger

"при прочих равных" безусловно да. т.е. если ты тот же телефон делаешь с затратой больших природных ресурсов, то ты, конечно, лох.
речь шла о разных товарах. например, железнодорожный вагон может стоит дороже, чем тачила за счет затраченных на производство ресурсов.

roof_loger

с точки зрения капиталистической экономики - да, так и есть. надо делать айфон. и идти в элитные проститутки, если данные позволяют.

TOXA

Ващемта тут вопрос только конкуренции- чем проще продукция, тем выше конкуренция, тем ниже норма прибыли.
Это иллюстрация тезиса "для того, чтобы мало работать, надо много учиться".

karim

чем хорошо идти в илитные проститутки? у них же трудовой стаж максимум десять лет, а потом что делать?

TOXA

Люди делают табуретки не потому что без табуреток страна погибнет, а потому что делать умеют табуретки (ну и, если постараются, набор корпусной мебели).
И да, это значительно более трудные деньги, ибо табуреточников много и все хотят кушать.

roof_loger

рожай детей, открывай салон или ботай параллельно биологию и защищай докторскую)

karim

после интенсивной карьеры уже здоровье не то для всяких начинаний
в шлюхи идут от безысходности, потому что высокие риски и в краткосрочной и в долгосрочной перспективах, примерно как урановые рудники

TOXA

пиши самое обаятельное и привлекательное резюме...

blackout

а сделать нужно было обязательно смартфон? какой-нибудь картофелеуборочный комбайн не подойдет?
Не обязательно смартфон, но что-нибудь более высокотехнологичное, чем картофелеуборочный комбайн.
ну на http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=11154671&hid=9...
труда иженера тут, конечно, не слишком много, но не сильно меньше, чем в айфоне а цена ниже во много раз.
То есть Explay по твоей аналогии это суровые инженеры, а Apple это элитные стриптизершы? Хотя iphone объективно лучше поделок Explay в том числе и с инженерной точки зрения?
По-моему если уж Apple это элитная стриптизерша, то Explay это не инженер, а некрасивая бесталанная стриптизерша в плохой физической форме.

roof_loger

я разве спорю? я понимаю, как устроена рыночная экономика. просто я не буду делать вывод, что табуреточник - хуйло, раз работает в низкомаржинальном сегменте, потому что понимаю - табуретка вещь нужна и полезная. а то, что я могу купить ее дешево - это в моих глазах скорее плюс.

roof_loger

Неверно проведены аналогии.
я говорю, что аpple продает не технологии - они у них не то чтобы сильно лучше, чем у конкурентов. они продают пафос, мечту, продают возможность почувствовать причастность к желанному стилю жизни.

TOXA

До тех пор, пока табуреточник не начинает гнуть пальцы и вещать про высокотехнологичные табуретки.
Все познается в сравнении.

TOXA

Надежность, вылизанность решений и завершенность работы.
БОльшая часть работы- это доводка и отладка.

oofc

Видел элитную шлюху, торгующую спредами CDS. Не похоже было на то, что она собирается после завершения карьеры сидеть без корочки хлеба :)

blackout

Ты говоришь "инженер" и элитная "стриптизерша" - Apple. Я прошу привести пример "инженера" в России. Ты приводишь пример Explay.
Этот пример неправильный, потому что "инженер" и "стриптизерша" делают принципиально разные вещи. А Explay делает примерно то же, что Apple, только существенно хуже. Так что если Apple это "стриптизерша", то Explay тоже "стриптизерша", только хуже.

roof_loger

Не обязательно смартфон, но что-нибудь более высокотехнологичное, чем картофелеуборочный комбайн.
технологичность ценна не сама по себе, а тем, в какой степени улучшает мою жизнь и экономит другие ресурсы. строго говоря технологичность саму по себе следует считать скорее минусом, т.к. это по сути означает затраты труда высококваллифицированных специалистов и инженеров, а это ничем не лучше, чем затраты труда землекопа.
т.е. фаллоимитатор, над которым трудилась сотня инженеров, и в разработку которого вбухано 10 лямов баксов, я считаю феерически безблагодатной вещью, хотя она и очень технологична.

roof_loger

не уловил мысль.
я сравниваю эппл и эксплей чтобы показать, что труда инженера в стоимости айфон не так уж много. он берет другим.

shkaff

Да ты эльф

blackout

А я просил привести пример "инженера", желательно из компаний, торгующихся на российском фондовом рынке, с которым Apple сравнивается в данном треде.

TOXA

Труда инженегров в айфоне больше- если не на порядок, то в разы.

roof_loger

забудь про инженера. замени его в моем посте профессионального плотника или детского массажиста. ассоциация инженер - высокие технологии здесь ложная, я ее не имел в виду. просто профессия, ориентированная на материальный результат.

karim

нахуя нужен детский массажист? какой от него материальный результат помимо опустошения кошельков овуляшек?

Morian

Но можно и сказать, что на счетах компании сейчас 160 млрд. долларов. На эти деньги можно бы было с потрохами купить крупнейшие российские компании: Газпром (капитализация 72млрд.$ Роснефть (52 млрд$ Сбербанк (34 млрд.$).
ну пусть попробуют пойти и купить, лол.
Капитализация фундаментальных компаний, имеющих стратегическую значимость, крайне условна.
Что не отменяет конечно успехов эппла. Только не стоит занижать важность других компаний.
Основная причина разности в стоимости видимо в этом. Контрольный пакет газпрома стоит в несколько раз дороже того, что расчитывается по цене в свободной продаже. С Роснфетью то же самое. Ну и естественно никто не продаст по цене текущей рыночной капитализации, если вообще когда-нибудь продаст по какой-либо цене.
Вопрос можно пояснить следующим образом:
Выручка газпрома и эпла в год в последнее время примерно одинаковая:
170 у эпла против примерно 160 ярдов $ у газпрома (по курсу 33) за 2013 финансовый год.
(т.е. различие не в разы)
Чистая прибыль тоже отличается не в разы:
37 ярдов у эпла, 39 ярда у газпрома (по курсу 33 у газпрома даже больше было :))
Поэтому фундаментальная стоимость этих компаний для ВСЕХ владельцев не может отличаться в разы. Т.е. отличается она в разы только для миноритариев, на что так обижался Навальный. Миноритарием эпла конечно быть гораздо приятней, чем миноритарием газпрома.
Как же так получается, что у эпла столько бабла, что даже как бы и газпром можно купить (хотя реально купить ничего нельзя)?
А ответ простой: ай-ти конторы копят бабло, не распределяя прибыль в виде дивидендов. Это известная их черта (у гугла та же хрень): контора с баблом стоит дороже чем контора без бабла плюс бабло отдельно, т.к. это бабло дает возможность покупать ютубы, скайпы и прочие инстаграмы. Этот опцион повышает стоимость компании.
Насколько я понял, эпл начал относительно серьезно платить дивиденды только с 2012 года, до этого многие годы, возможно даже с зарождения конторы, выплачивалось символическое копье, а нераспределенные доходы накапливались в стоимости компании (что кстати тоже один из факторов относительно высокой стоимости).
Ну и весьма символично, что по оценкам, которые я видел по зомбовизору в эфире рбк, примерно половина стоимости эпла - это айфон.

kukuev

Поэтому фундаментальная стоимость этих компаний для ВСЕХ владельцев не может отличаться в разы.
Запросто. Даже на порядок запросто.
Миноритарием эпла конечно быть гораздо приятней, чем миноритарием газпрома.
Подумай, почему?

L2JVIDOCQ

Выручка газпрома и эпла в год в последнее время примерно одинаковая:
Уже не так. Только сегодня писали, что прибыль газпрома упала в 13 раз.

FieryRush

Поэтому фундаментальная стоимость этих компаний для ВСЕХ владельцев не может отличаться в разы.
Почему не может. Газпром нихера не платит государству как и миноритариям. Не вижу никакого парадокса - государство терпит такое поведение, акционеры эпла терпеть не будут, отсюда и разница.

irenape

Прибыль упала, но выручка увеличилась.

ghytr0001

За наглядное объяснение в какой банановой республике мы сейчас живем.
клевая у нас страна. Довольно быстро восстановились из пепла 90-х. Причем восстановились так, что нашим противникам ничего не остается как уйти от честных правил свободного рынка и в наглую вводить ограничения на торговлю с нами.
В условиях нарушения базовых правил свободного рынка график из первого поста ни о чем не говорит.

Asmodeus

Довольно быстро восстановились из пепла 90-х.
Ничо так пепел ;) инфраструктура советского союза, построенная за 70 лет ;)

selena12

за такое банить пора

roof_loger

в шлюхи идут от безысходности, потому что высокие риски и в краткосрочной и в долгосрочной перспективах, примерно как урановые рудники
это относится к придорожным cock sucking ladies. на столичном рынке все далеко не так печально. многих работа вполне устраивает, и если бы не негативное отношение общества, вообще чувствовали бы себя великолепно.

igor_56

Выручка газпрома и эпла в год в последнее время примерно одинаковая:
170 у эпла против примерно 160 ярдов $ у газпрома (по курсу 33) за 2013 финансовый год.
(т.е. различие не в разы)
Чистая прибыль тоже отличается не в разы:
37 ярдов у эпла, 39 ярда у газпрома (по курсу 33 у газпрома даже больше было )
Поэтому фундаментальная стоимость этих компаний для ВСЕХ владельцев не может отличаться в разы.
Лол. Цена отражает не исторические финансовые показатели, а будущие. У рынка нет уверенности, что газпром будет таким же прибыльным через 3-5-10 лет, а про эппл есть. Вот и отличается у них P/E в разы.

kastodr33

инфраструктура советского союза, построенная за 70 лет
вся была обновлена
желающие посмотреть как выглядит советская инфраструктура сейчас - могут съездить в усраину

Asmodeus

ну кто-то сумел на ее основе построить новую, а кто-то и последнее пребал

kastodr33

что значит "на основе" ?
ну благо какая то материальная база осталась да, при этом надо понимтаь что большая часть инфраструктыры и самая новая - как раз отвалилась при распаде совка. В первую очередь развивали чуркестаны а по остаточному принципу РСФРСР.
У той же украины на момент развала ситуация была куда лучше.

igor_56

вся была обновлена
Лол

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/osnfond/STIZN_v...

kastodr33

а ну да тут же для идиетов все разжовывать надо...

igor_56

И еще немножка
В 2011 году Россия по-прежнему находится в десятке стран-мировых "лидеров" по уровню износа основных производственных фондов (ОПФ). Этот показатель, по данным международных экономических организаций, оценивается, как минимум в 50%. В то же время, по группе БРИКС уровень износа ОПФ не превышает 35%.
Российские федеральные ведомства оценивают данный показатель по России в 45-65%, а исследовательские центры РФ - минимум в 60-65%. Во всяком случае, нынешняя "планка" этого показателя уже превысила критические значения. Дальнейший же ее рост чреват не только резким падением производства в большинстве российских отраслей. Но ускорением технологического отставания от остальной "четверки" государств БРИКС.
http://www.rg.ru/2011/07/05/iznos.html

Ktitiss

Газпром нихера не платит государству как и миноритариям. Не вижу никакого парадокса - государство терпит такое поведение, акционеры эпла терпеть не будут, отсюда и разница.
Газпром платит государству в виде налогов. Именно поэтому государству пох на дивиденды.
Зачем делить прибыль с миноритариями если можно установить НДПИ таким, чтобы всю прибыль забрать себе?

FieryRush

Газпром платит государству в виде налогов. Именно поэтому государству пох на дивиденды.
Зачем делить прибыль с миноритариями если можно установить НДПИ таким, чтобы всю прибыль забрать себе?
Если ты про менеджерОв газпрома, то полностью согласен, действительно, гораздо лучше всю прибыль забирать себе.
Ну и хватит уже придуриваться, даже стороннему человеку очевидно, что газпром страдает от коррупции, распилов и строительства неокупаемых разнообразных труб. Любой нормальный менеджер выпиздил бы миллера с его гопкомпанией, всех пригревшихся некомпетентных мажоров, прекратил бы распил через подрядчиков и строительство говнотруб по политическим мотивам. Вот тогда газпром бы и стал стоить как эпл.

demetrius86

При том при всём, Apple была основана в 1976 году, а сейчас это 100 тыс. наёмных сотрудников. Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей. И всё равно результат труда такого количества людей оказывается меньше результата труда 100 тыс. человек.
Это всё от того, что Газпром не пускают на американских и рынок и европейские газораспределительные сети.
___
Предлагаете симметричный ответ в виде запрета Айфонов в России? :grin:

demetrius86

Современные же российские предприятия создавались пол века десятками миллионов людей.
Современные российские предприятия 15 лет разграблялись под руководством жидкоголовых, таких же как авторы данного наброса. Эппл же хотя и с 1984 по 1997 управлялся не Джобсом всё равно увеличивал собственную капитализацию.

Staylens

"Ничо так пепел инфраструктура советского союза, построенная за 70 лет "
Инфраструктура построенная за примерно 40 послевоенных лет была в массе превращена в пепел за десять ельцинских лет.

Morian

Лол. Цена отражает не исторические финансовые показатели, а будущие. У рынка нет уверенности, что газпром будет таким же прибыльным через 3-5-10 лет, а про эппл есть. Вот и отличается у них P/E в разы.
-->Цена отражает не исторические финансовые показатели, а будущие.
С этим никто не спорит.
-->У рынка нет уверенности, что газпром будет таким же прибыльным через 3-5-10 лет, а про эппл есть. Вот и отличается у них P/E в разы.
Подозреваю , что у рынка есть уверенность, что сам газпром В ЦЕЛОМ может быть таким же, а может быть еще более прибыльным, чем эпл через 5-10-20 лет:
Да, с одной стороны есть сланцевый газ, но с другой есть самсунг и хуайвей и стопицот всяких эйчтиси и гуглофонов, которые потенциально ставят под удар половину прибыли яблодрочеров, а следовательно и стоимости. Еще не известно, где больше риски - в угрозе сланцевого газа или в андройдах. Подозреваю, что рынок оценил бы риски, а следовательно и стоимость газпрома В ЦЕЛОМ не ниже, чем риски, а следовательно и стоимость эпла В ЦЕЛОМ.
Но капитализация, о которой говорит топикстатер и p/e о которой говоришь ты, считается не по цене газпрома В ЦЕЛОМ, а по цене, которую определяют беcправные миноритарии в ходе торгов.
А у этих беcправных миноритариев нет никакой уверенности, что газпром будет таким же прибыльным для них, как и для конторолируеющего акционера, т.к. контролирующий акционер может отжать долю миноритариев любым из десятка способов на выбор:
- повышение НДПИ и экспортных пошлин
- мораторий на выплату дивидендов
- благотворительность
- бонусы руководству
... в общем тут все ограничивается только фантазией.
Соответственно эти миноритарии и дисконтируют газпром в несколько раз. При этом контролирующему акционеру на это глубоко фиолетово.
Собственно как резюме: p/e в случае газпрома и эпла - не сравнимые величины, т.к. для газпрома из рыночных цен этот параметр определяется с учетом рисков миноритариев, которых нет в случае эпла. При этом сам газпром для контролирующего акционера вполне может стоить не меньше, а может даже и больше, чем эпл.

igor_56

Но капитализация, о которой говорит топикстатер и p/e о которой говоришь ты, считается не по цене газпрома В ЦЕЛОМ, а по цене, которую определяют безправные миноритарии в ходе торгов.
А у этих безправных миноритариев нет никакой уверенности, что газпром будет таким же прибыльным для них, как и для конторолируеющего акционера, т.к. контролирующий акционер может отжать долю миноритариев любым из десятка способов на выбор:
- повышение НДПИ и экспортных пошлин
- мораторий на выплату дивидендов
- благотворительность
- бонусы руководству
... в общем тут все ограничивается только фантазией.
Соответственно эти миноритарии и дисконтируют газпром в несколько раз.
Можно исключить риски российской специфики и посмотреть на P/E западных компаний, делающих бизнес на нефти и газе против компаний, делающих бизнес на мозгах:
Royal Dutch Shell - 11,7
Statoil - 10,42
Chevron - 10,71
ConocoPhillips - 12,22
ExxonMobil - 11,96
Facebook - 71,05
Google - 27,59
Microsoft - 19,42
Apple - 17,76
Явно видно по отношению к каким компаниям рынок испытывает больше оптимизма по поводу их будущего.

klushka1

Facebook - 71,05
Google - 27,59
Microsoft - 19,42
Apple - 17,76
Явно видно по отношению к каким компаниям рынок испытывает больше оптимизма по поводу их будущего.

Явно виден пузырь на "рынке компаний, делающих бизнес на мозгах"

oofc

http://neftegaz.ru/news/view/80401
"Газпром" на триллион (привет из 2008).
Показав себя математиком с лучшей стороны, {Алексей Миллер} рассказал, почему уже через семь лет "Газпром" будет стоить триллион долларов. Давая интервью журналу "Итоги", председатель правления российского газового монополиста ударился в воспоминания, вспомнив, сколько "Газпром" стоил ранее.
"Пока мы на третьем месте в списке крупнейших компаний мира. Нужно выходить в абсолютные лидеры. Наш прогноз: в течение ближайших семи-восьми лет капитализация "Газпрома" достигнет триллиона долларов. Гигантоманией не страдаем, но первыми будем точно", - сказал глава концерна. Отметим, что в пользу "Газпрома" говорят не только растущие запасы газа, но и ослабление американского доллара.
{Алексей Миллер} напомнил, что за семь лет капитализация компании выросла в тридцать с лишним раз и достигла $350 млрд. В настоящее время "Газпром" входит в тройку крупнейших акционерных компаний, подчеркнул он. Если сохранить такую же тенденцию, то уже в 2015 году мир увидит "Газпром" за $9 триллионов.

Morian

Можно исключить риски российской специфики и посмотреть на P/E западных компаний, делающих бизнес на нефти и газе против компаний, делающих бизнес на мозгах:
Royal Dutch Shell - 11,7
Statoil - 10,42
Chevron - 10,71
ConocoPhillips - 12,22
ExxonMobil - 11,96
Facebook - 71,05
Google - 27,59
Microsoft - 19,42
Apple - 17,76
Явно видно по отношению к каким компаниям рынок испытывает больше оптимизма по поводу их будущего.
ок, риски ты исключил, но вместе с рисками ты исключаешь и потенциал роста, ожидание которого отражается в высоком p/e
Да, у Шела ожидаемый рост может быть меньше, чем у Эпл. Но это не значит, что у газпрома он меньше. Это кстати символично: на яблофоны надежд возлагается больше, чем на сланцевый газ и нефть.
Кроме того, несколько единиц p/e для сравнимости с нефтянкой у эпл можно исключить как поправку на невыплату дивидендов. Подозреваю, что если бы Шел никогда не платил дивиденды, а складывал бы все в кэш, его капитализация и p/e были бы не меньше чем у эпл.
Поэтому однозначно говорить о перспективах на основании двух параметров типа капитализации и p/e не совсем корректно.
А вообще интересно посмотреть на все эти p/e годика через пол после того, когда пиндосы окончательно отключат станок.

raushan27

Тут можно, правда, говорить, что, дескать, Apple переоценена, не стоит она столько. Но можно и сказать, что на счетах компании сейчас 160 млрд. долларов. На эти деньги можно бы было с потрохами купить крупнейшие российские компании: Газпром (капитализация 72млрд.$ Роснефть (52 млрд$ Сбербанк (34 млрд.$).
Особенность российского рынка - фактически торгуется небольшая часть акций. Взять и выкупить тот же сбер за 34 гигабакса не выйдет. За эти деньги выкупятся торгуемые акции, а цена их взлетит в небо, но контрольного пакета не соберешь.

igor_56

Явно виден пузырь
До сдутия остались "считанные месяцы"? Михаил Леонтьев, перелогинтесь!
А вообще интересно посмотреть на все эти p/e годика через пол после того, когда пиндосы окончательно отключат станок.
В 2008-2009 гг был прекрасный стресс-тест для фондового рынка - жесткий кризис ликвидности. Рыночная стоимость компаний упала, а пропорции в P/E между нефтегазовыми компаниями и компаниями типа apple сохранились.

demetrius86

До сдутия остались
Может он доткомовский пузырь имеет ввиду, а не долларовый?

moisha24

Я бы сказал, что показатель капитализации очень слабо подходит для сравнения эффективности стран.
Допустим есть две страны: Асторска и Молвания.
Пусть в Асторске средняя з.п. составляет 10$ в день, а в Молвании - 7$. В Асторске налог на прибыль - 50%, а в Молвании - 10%.
В Асторске компании в основном привлекают банковское финансирование, и поэтому фондовый рынок там не развит - торгуется всего 8 компаний со средним соотношением долг капитализация 1 к 1.
В Молвании же наоборот - банковское финансирование не развито, компании не привлекают долг, а выходят на биржу. Из за большей ликвидности фондового рынка мультипликатор P/E там выше - 10 против 7 в Асторске.
Допустим производительность труда в обоих странах одинаковая - 15$ в день.
Тогда прибыль на одного сотрудника в Асторске - 2,5$ в день, в Молвании - 7,2$ в день. С учетом разницы в мультипликаторах и долговой нагрузке капитализация компании в Молвании выше примерно в 8 раз (при одинаковом числе сотрудников).
Получается, что капитализация 1 компании в Молвании вполне может быть выше стоимости всех компании в Асторске. При одинаковом уровне производительности труда и размере экономики
Я правильно понимаю, что долговая нагрузка тут учитывается во второй степени?

stm7543347

Если сохранить такую тенденцию, Америка же доллары не будет успевать печатать, чтобы рыночную стоимость "Газпрома" обеспечивать! :bricks: :chase:

rafaeljagaryan

Высоких технологий в айфоне не сильно больше, чем в отечественных поделках из китайских комплектующих вроде Explay за существенно меньшие деньги.
Это чувство скорее сродни горечи, котору чувствует инженер, наблюдая элитную стриптизершу, которая зарабатывает в разы больше него.
Понты и пафос здесь ценятся дороже практичности или ресурсоемкости. Выгоднее всего здесь продавать иллюзию, мечту. Этого мы делать не умеем и в обозримомм будущем не научимся.
Ресурсоемкости? Ну уж точно наши поделки не превосходят. Ну и между прочим именно Эпл изменило весь рынок смартфонов, и как раз мне кажется совершили своего рода революцию. И тут как раз инженеры по заслугам вознаграждены. Ну и наши поделки во многом базируются на технологиях других лидеров - Google, Samsung и тд.

roof_loger

. Ну и между прочим именно Эпл изменило весь рынок смартфонов, и как раз мне кажется совершили своего рода революцию. И тут как раз инженеры по заслугам вознаграждены
При чем тут инженеры? маркетологи, дизайнеры, продакт-менеджеры эппл - да, им респект. Навязали свою концепцию всему рынку. На момент появления в россии iphone 1 у меня был смартфон samsung (отнюдь не топовый) на windows mobile, который по функциональности первый iphone существенно превосходил. Смартфоны того времени по концепеции использования двигались в сторону PC, дешевея при этом. Эппл развернул эволюцию в сторону ограничения функциональности (музыка, фоточки, чатик) и, одновременно, увеличения стоимости. За ним двинулись все другие производители, сконцентрировав на данном сегменте все усилия.
Но инженерного гения тут ноль. Электроника первых айфонов уступала многим конкурентам, в части софта тоже были большие пробелы.

rafaeljagaryan

Но инженерного гения тут ноль.

Переработать полностью все интерфейсы, запилить новую ось, применить новый способ ввода - это все херня. Главное иметь гей-маркетологов и продашь хоть телефон из мякиша.

rafaeljagaryan

дизайнеры
ты, кстати, в это понятие походу вкладываешь рисовальшиков картинок, я правильно тебя понял?

kastodr33

именно Эппл привело рынок к тому что имеем - куча говносмартфонов с одной кнопкой

roof_loger

скорее проектировщиков пользовательских интерфейсов, ну и рисовальников самого кирпича.

stm7543347

Пилильщиков страничек на node.js еще, наверное.

roof_loger

нарисовать интерфейсы - стандартная работа проектировщиков интерфейсов, трудоемко но точно не революционно. про новый способ ввода - вообще пиздеж. емкостный сенсорный дисплей - не изобретение эппл. Резистивные экраны со стилусом лично мне нравились больше - точность выше, больше полезных элементов. телефонных ОС было полно, операционка первых айфонов среди них по функциональности смотрелась как балерина среди швей-мотористок шестого разряда на ткацкой фабрике. потом, конечно, многое существенно доработано.
да, маркетологи смогли продать этот недотелефон (его называли медиаплеером с функцией "позвонить" за что и респект. они сделали его символом некого образа жизни. именно этого навыка у нас и не хватает.

stm7543347

Прийти когда-нибудь к коммунизму — стандартная работа пролетариата, трудоемко, но точно не революционно.
Резистивные экраны со стилусом лично мне нравились больше - точность выше, больше полезных элементов.
Самое главное, подход серьезнее: там, понимаешь, достал-ткнул-убрал, а тут достал, вынул стилус, потыкал им, спрятал стилус... Опять же если потеряешь — идешь в магазин новый покупать. Чувствуешь себя приверженным идее, человеком, у которого есть занятие!

roof_loger

я иногда пользовался зубочисткой. иногда пальцем. да, сюрприз, резистивные экраны тоже можно тыкать пальцем! лучше ногтем.
но главное - изобретены емкостные дисплеи задолго до эппл.

avp1976

да, маркетологи смогли продать этот недотелефон (его называли медиаплеером с функцией "позвонить" за что и респект. они сделали его символом некого образа жизни. именно этого навыка у нас и не хватает.
Откуда эта вера в чудо-маркетологов? :) У всех же компаний были хорошие маркетологи. И у многих были большие рекламные бюджеты.

langame

но главное - изобретены емкостные дисплеи задолго до эппл.
Мультитач это их IP. Правда добытое путем покупки другой компании, но все же.

roof_loger

ох уж эта вера, что у всех компаний были хорошие маркетологи. рекламные бюджеты вообще не определяют.

blackout

Ох уж эта вера, что у всех компаний были хорошие инженеры.

avp1976

А что, Эпл соорудила ещё и волшебный пылесос, который засасывает всех хороших маркетологов и оставляет на рынке только плохих? :) Ну ладно, допустим, в Штатах они засосали маркетологов, а вот в Европе как не осталось хороших маркетологов для Нокии? Или там для Сони Эрикссона? А в Корее для Самсунга? :)
Ну и да, про хороших инженеров верно заметили, они вполне себе были у кучи компаний.

roof_loger

думаешь, в россии не делают хороших машин, потому что всех хороших инженеров засасывает тойота/фольксваген etc?

karim

ну да, засасывают
предлагают в разы большие зарплаты и они сваливают :)

roof_loger

а, ну вот мы и нашли корень зла. слава богу.

a100243

Все технологии были известны ранее. Роль инженеров в успехе айфона минимальна. А вот роль маркетологов, которые поняли что именно надо продавать потребителю - огромна. А аппл нанял блестящих маркетологов, которые ещё и знали как продавать. И которые даже могли прикрыть откровенные фейлы инженеров (я имею в виду нашумевшее "вы не так держите наш телефон")

avp1976

думаешь, в россии не делают хороших машин, потому что всех хороших инженеров засасывает тойота/фольксваген etc?
Делают, почему же. Вон, уже BMW седьмой серии собирают. :grin:
Имеешь в виду — не разрабатывают?
Ну так здесь одним персоналом не обойдёшься: нужны ещё современные средства разработки, современные средства производства. Всё не настолько тривиально, м?

karim

ну и получается что в западных компаниях концентрируются лучшие инженеры, а на автовазах остаётся никому не нужный шлак :)

avp1976

Все технологии были известны ранее. Роль инженеров в успехе айфона минимальна.
Да ни фига подобного.
Просто они занимались не изобретением технологий, а их внедрением и, в частности, отладкой. Чтобы весь этот мультитач надёжно работал. Чтобы пользователь мог тыкать в экран и с первой попытки попадать туда, куда он хотел, а не тремя миллиметрами ниже, например.
Опять же, софт надо было написать, чтобы кривая обучения была значительно ниже, чем с Windows Mobile.
Весь маркетинговый булшит ничего не сто́ит, важно ещё пользователей не разочаровать. Мало заявить о «революции», надо её ещё и предоставить. Look&feel у айфона и его софта был достаточно хорош, чтобы его воспринимали революцией (пускай даже эти мысли направлялись маркетологами) — поэтому продажи даже первого айфона были отличными, несмотря на отсутствие 3G, сторонних приложений и copy-paste.

roof_loger

собирают!=делают.
помимо этого нужные еще нормальные дизайнеры, маркетологи.
нужны менеджеры чтобы все это произошло
а потом чтобы это все попало на рынок и имело там какие-то шансы, нужны еще специалисты по работе с дилерской сетью, финансовыми институтами и постродажному обслуживанию.
и много кто еще. и если всего этого не будет, проект денег не принесет, и ни один инвестор в это не вложится, каким бы охуенным не был инженер.
я имел удовольствие работать с некоторой частью это команды автоваза. скажем корректно так, я бы скорее инвестировал в спортлото - соотношение прибыль/риск лучше.

avp1976

Верно.
Но дизайнеры, маркетологи, менеджеры и специалисты по продажам были и у Нокии. И у Самсунга, и у LG, и у всех-всех-всех.
И инженеры были.
Мне кажется очень странным говорить, что за счёт дизайнеров и менеджеров Эпл достигла того, чего достигла. Как-то слабовато. Особенно если учесть, что первый айфон нелегально продавался в огромных объёмах безо всяких специалистов по продажам при активном противодействии самой Эпл.

rafaeljagaryan

проектировщиков пользовательских интерфейсов
Это не инженерная деятельность?

roof_loger

продажи айфон были отличными, потому что маркетологам удалось внедрить в массовое сознание мысль:
хипстер => айфон,
богатая тупая пизда => айфон,
дизайнер => айфон,
гей => айфон
И именно эту иллюзию они и продвигали, а не сам товар.
а технических огрехов было множество.

roof_loger

дизайнерская вообще говоря. дизайн пользовательских интерфейсов называется.

rafaeljagaryan

Пилильщиков страничек на node.js еще
Какое-то бредовое предложение. Особенно данном контексте.

avp1976

продажи айфон были отличными, потому что маркетологам удалось внедрить в массовое сознание мысль:
хипстер => айфон,
богатая тупая пизда => айфон,
дизайнер => айфон,
гей => айфон
И именно эту иллюзию они и продвигали, а не сам товар.
а технических огрехов было множество.
Да ну, окстись, семь лет назад хипстеры были не в тренде.
А ассоциации с богатыми тупыми пёздами, геями и дизайнерами пытались провести все компании от и до во всех отраслях, если посмотришь на какие-нибудь продукты верхнего ценового сегмента. :)

rafaeljagaryan

нарисовать интерфейсы - стандартная работа проектировщиков интерфейсов, трудоемко но точно не революционно.
Именно поэтому Нокия загнулась :( Сидели тетечки и по стандартным шаблонам пилили интерфейсы. Иногда сложность доходила до абсурда. Развития тем более не происходило. Смартфонами пользовались только гики, которым в принципе трудно создать сложности.
На самом хороших специалистов по интерфейсам очень мало, а их разработка одна из самых важных задач. И это не тривиальная задача. Также для повышения их качества требуются постоянные эксперименты и исследования.

a100243

Чтобы пользователь мог тыкать в экран и с первой попытки попадать туда, куда он хотел, а не тремя миллиметрами ниже, например.
Тачскрины уже давно были. И калибровать их тоже умели.
> Софт надо написать
Это правда. Более того, это правда для любого телефона.
> Мало заявить о «революции», надо её ещё и предоставить.
Я же сказал, маркетологи аппла первыми догадались, что продавать. Любой другой маркетолог, представив, как он пытается нажимать на ощупь тачскрин в кармане или как он вынужден зимой снимать перчатки (или лизать тачскрин что у него не будет возможности печатать что-либо со сносной скоростью, скривился бы и выбросил такую идею в мусорку. А аппл догадались, что можно пожертвовать удобством управления в пользу удобства потребления контента. Ну и что ещё можно ценовой диапазон задирать, вставлять дополнительные датчики. И самое главное - они смогли это продать.
А программисты аппла как раз имели год форы, потому что их конкуренты запоздали с началом разработки софта.
> Весь маркетинговый булшит ничего не сто́ит, важно ещё пользователей не разочаровать
Ты не правильно понимаешь смысл маркетинга. Маркетинг - это не пообещать конфетку, а продать гавно, что закономерно закончится разочарованием пользователей. Суть маркетинга в том, что заставить пользователя хотеть гавно и продать гавно.

langame

Суть маркетинга в том, что заставить пользователя хотеть гавно и продать гавно
Ты преувеличиваешь возможности маркетинга. Суть маркетинга - понять, что пользователь хочет говно, и какое именно говно он хочет.

a100243

не преувеличиваю. Слишком часто встречал свловосочетание "создать спрос"

elenakozl

И причем здесь говно?

langame

На самом хороших специалистов по интерфейсам очень мало, а их разработка одна из самых важных задач.
И Эппл кстати самые настоящие первопроходцы в этом. Это сейчас можно говорить о рутинном проектировании интерфейсов, но именно Эппл делала первые графические интерфейсы в 80-х.

langame

Расскажи, как именно Джобс заставил геев и дизайнеров полюбить айфон 1.

rafaeljagaryan

дизайнерская вообще говоря. дизайн пользовательских интерфейсов называется
Ок, давай будем спорить названиями
User interface design (UID) or user interface engineering is the design of websites, computers, appliances, machines, mobile communication devices, and software applications with the focus on the user's experience and interaction. The goal of user interface design is to make the user's interaction as simple and efficient as possible, in terms of accomplishing user goals—what is often called user-centered design.
http://en.wikipedia.org/wiki/User_interface_design

rafaeljagaryan

Я же сказал, маркетологи аппла первыми догадались, что продавать
Ага, а до этого маркетологи догадались, что можно сделать переносимые телефоны, радиосвязь же была уже.
А когда-то маркетологи придумали продавать мотоциклы ведь и велосипеды и ДВС уже были.
Короче, я думаю, молодцы эти маркетологи.

a100243

Вот какое дело. Того человека, который радио изобрёл, благодарные потомки запомнили гораздо лучше чем того, кто смог сделать радиоустановку достаточно портативной, чтобы её могли носить с собой.

elenakozl

Зато сколько заработал первый и второй. :smirk:

demiurg

Того человека, который радио изобрёл, благодарные потомки запомнили гораздо лучше чем того, кто смог сделать радиоустановку достаточно портативной, чтобы её могли носить с собой.
И что?

frostenrus

Вот какое дело. Того человека, который радио изобрёл, благодарные потомки запомнили гораздо лучше чем того, кто смог сделать радиоустановку достаточно портативной, чтобы её могли носить с собой.
А уже известно кто радио изобрел? А то одни потомки с другими не согласны вроде как.

a100243

Ещё лучше. Запомнили двух человек.

langame

Двух? Да там их целая толпа.
Лучше всего, что характерно, запомнили того, кто начал продавать.

avp1976

Тачскрины уже давно были. И калибровать их тоже умели.
Дело не в умении откалибровать экран, а в том, как делается калибровка.
Например, на HTC Desire точка клика была точно посередине пальца, касающегося экрана, а на айфоне она была сделана немного выше. Угадай, какой вариант оказывается удобнее?
Я же сказал, маркетологи аппла первыми догадались, что продавать. Любой другой маркетолог, представив, как он пытается нажимать на ощупь тачскрин в кармане или как он вынужден зимой снимать перчатки (или лизать тачскрин что у него не будет возможности печатать что-либо со сносной скоростью, скривился бы и выбросил такую идею в мусорку. А аппл догадались, что можно пожертвовать удобством управления в пользу удобства потребления контента. Ну и что ещё можно ценовой диапазон задирать, вставлять дополнительные датчики. И самое главное - они смогли это продать.
Ты ошибаешься, зацикливаясь на маркетологах.
LG первая выпустила телефон с емкостным тачскрином (незадолго до Эпл): LG Prada. В Штатах он стоил, например, $850 (дороже всех айфонов). И за полтора года LG продала миллион телефонов, что было весьма недурно.
А о задирании цены вдвойне глупо говорить: помимо LG Prada, в то время был расцвет тех же Vertu, а уж эти товарищи задирали цены сразу в космос.
А программисты аппла как раз имели год форы, потому что их конкуренты запоздали с началом разработки софта.
Какой это у Эпла был год форы? Microsoft, Nokia и Sony Ericsson годами разрабатывали тач-интерфейсы, никакой форы у Эпла не было.
Ты не правильно понимаешь смысл маркетинга. Маркетинг - это не пообещать конфетку, а продать гавно, что закономерно закончится разочарованием пользователей. Суть маркетинга в том, что заставить пользователя хотеть гавно и продать гавно.
Это очень однобокое понимание маркетинга. Больше похоже на веру во всемогущих маркетологов, которые могут заставить пользователей желать говна. :smirk:

rafaeljagaryan

Ты ошибаешься, зацикливаясь на маркетологах.
Возможно, он начал превращаться в слайера) Скоро пересядет на ховер
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: