Русские и украинцы - один народ или нет?

MAKAR-61

Эта тема возникла очередной раз вчера в теме " А чо там у хохлов" с туповатого троллинга Альбира. Я попытался перевести обсуждение в констуктивное русло, но как-то не вышло. Вата быстро слилась, не оставив после себя ничего кроме кучи невнятных минусов.
Поэтому, тем кому действительно интересен этот вопрос, предлагаю обсудить его здесь.
Причем начать нужно с верифицируемых определений, что такое "народ"? Когда та или иная общность может быть названа одним народом, а когда несколькими разными?

stm5423431

Эта тема возникла очередной раз вчера в теме " А чо там у хохлов" с туповатого троллинга Альбира. Я попытался перевести обсуждение в констуктивное русло, но как-то не вышло. Вата быстро слилась, не оставив после себя ничего кроме кучи невнятных минусов.
укротред - давно уже не место для обсуждений

Verochka

Спасибо, что беспокоишься, видно, что у тебя болит душа по этому поводу, приятно видеть неравнодушных людей.

uvilir

а сербы и хорваты и словенцы?

MAKAR-61

Можно и их обсудить, конечно.

MAKAR-61

Нет, ну реально, вместо того, чтобы постоянно друг друга подьебывать не лучше ли один раз сесть и разобраться.

MAKAR-61

Нет, ну серьезно :grin: . Думается, что вате просто ну вообще нечего сказать по существу. Их ватная мифология рассыпется как карточный домик при соприкосновении с фактами. Поэтому и защищают они ее не аргументами(это бесполезно а тем, что поддакивают и чешут спинку друг другу, ну и минусуют оппонентов.

Sergey79

Причем начать нужно с верифицируемых определений, что такое "народ"? Когда та или иная общность может быть названа одним народом, а когда несколькими разными?
начинай

uvilir

я всё написал в том треде

Ola-la

Думается, что вате просто ну вообще нечего сказать по существу.
конечно. более того, им пофиг на народ вообще - достаточно посмотреть, как живут сейчас в днр/лнр, и что это никого это не парит особо. главное - дать пизды хохлам. потому что вообще главное - это дать кому-нибудь пизды, кто нам не нравится, потому что с нами не согласен. например тем, кто не считает , что русские и украинцы - один народ.

Ola-la

я всё написал в том треде
ты какую-то чушь ватную написал, а потом эпично подгорел, когда тебе указали на логические несоответствия.
по крайней мере, я так и не услышал от тебя, откуда в 1917 году взялась Украинская народная республика со столицей в Киеве, если украинцев выдумал совок.

MAKAR-61

Ну ок. Надо различать этническую группу (популяцию которая себя воспрооизводит во времени с со своими культурными обоенностями) и политическую нацию(группу людей обьединенных лояльностью к одному плитическому проекту и общей мифологией о прошлом).
Русские и украинцы, две политические нации образовавшиеся на близком, но все же разном этническом субстрате. Причем, это нации - ровесники. Идейно они появились в середине - конце 19 века, потом в ходе ПМВ и Гражданской оформились в политические проекты, и были законсервированы в качестве союзных республик. После 1991-го процесс их размежевания продолжился.

MAKAR-61

Ну обьективности ради украинская вышивата ничем от них не отличается, это вообще общая интернациональная особенность тупых квасных патриотов.

oleg1966

Расскажу про себя: часть моих предков с Украины. Все считали себя русскими. Большевички бабушку в паспорте записали, как "украинка" просто потому что там живет (альбировский совковый подход, кстати).
Говорят, эту тему даже в повседневных разговорах обходили стороной. Боялись.
Так же сплошь и рядом в украинских семьях, где паспорта у родителей отличались и что писать детям ты можешь выбрать, было так, что родители половине детей прописывали "русский", половине "украинец".
У одних и тех же мамы и папы, по Альбиру, рождаются дети разных национальностей. Ну не пиздец ли чудо! В ПЕРЕМОГИ, БЛЯДЬ!
Надеюсь, я в полной мере осветил свою позицию :)
Конечно мы один народ. Судить национальность по языковой принадлежности и по месту проживания - тупняк.

Ola-la

да, я не спорю
хотя у нашей вышиваты все же нет имперских амбиций и желания неприменно надавать всем пизды
им часто достаточно внутренней уверености, что те, кто им не нравятся (например, русские люди второго сорта

Tallion

Непонятно, что тут обсуждать. Разве что кто такие "украинцы" и кто их придумал.

Brodnik

Все белые люди — один народ. Кроме хачей. Хачи сами по себе.

Ola-la

Все считали себя русскими.
это, конечно, пиздец доказательство
твои предки жили в Украине, но считали себя русскими, поэтому украинцев нет
по этой же логике поволжский немец может заявить, что никаких русских нет, потому что его предки жили в России и считали себя немцами

oleg1966

Все белые люди — один народ. Кроме альбир. Альбиры сами по себе.
fixed.

MAKAR-61

Так же сплошь и рядом в украинских семьях, где паспорта у родителей отличались и что писать детям ты можешь выбрать, было так, что родители половине детей прописывали "русский", половине "украинец".
Ну это распространенное явление в любых межнац браках: русские и евреи, татары и чуваши, чукчи и белоруссы.
Расскажу про себя: часть моих предков с Украины. Все считали себя русскими.
а откуда конкретно если не секрет?

MAKAR-61

Кто придумал "украинцев" и кто придумал "русских". Как придумал, зачем придумал.

oleg1966

твои предки жили в Украине, но считали себя русскими, поэтому украинцев нет
кажется у кого-то подгорает.
Украинцев нет не поэтому. Украинцев нет потому, что на часть русских большевички поставили штампик "украинец", большевички назвали это национальностью, и большевички выебали таким как ты мозг украинством. Как подсказывает КО, сменить национальность печаткой в паспорте нельзя. А сейчас, кстати, мозг вам продолжают ебать потомки все той же партноменклатуры. Альбир, ты больший совок, чем форумная вата, если отстаиваешь ложь и пропаганду засевшей в киеве мрази.

MAKAR-61

Ну так, например донским казакам большевички поставили штампик "русский". Большевичкам так проще было.

BSCurt

Давай-те ещё обсудим белорусов!
Не пора ли вернуть Минск назад?

MAKAR-61

Как подсказывает КО, сменить национальность печаткой в паспорте нельзя.
Почему? Ну т.е. печаткой конечно нельзя, а вот школой например можно.

dunaeva81

глупый вопрос: конечно разный народ, хоть и исторический и культурно близкий друг другу.
более того, само понятие русский народ, в силу различных внутренних противоречий не имеет чётких критериев (думаю, у хохлов есть похожие, возможно менее выраженные проблемы самоидентификации): ну вот, к примеру, я не могу придумать ни одного критерия, кроме языка, который бы объединял славянское население РФ в один народ.

BSCurt

ну вот, к примеру, я не могу придумать ни одного критерия, кроме языка, который бы объединял славянское население РФ в один народ.
Общность истории и культуры?

dunaeva81

Общность истории и культуры?
ну по таким критериям мы и с большей частью укаринцев и белорусов один народ.

Tallion

само понятие русский народ, в силу различных внутренних противоречий не имеет чётких критериев

Само понятие украинский народ, в силу различных внутренних противоречий не имеет чётких критериев.
Само понятие еврейский народ, в силу различных внутренних противоречий не имеет чётких критериев.

dunaeva81

собственно я к тому же
вообще, возможность критически мыслить и скептически относиться к таким вещам порождает проблему самоиднтификации. и это хорошо

oleg1966

а откуда конкретно если не секрет?
Не знаю, врать не буду. При раскулачивании уже жили в Ставрополе.
Кстати, подкинул мне тему... можно будет покопаться в своей родословной :cool:

MAKAR-61

А они общие? У потомка дворянина хрустевшего французской булкой, а потом осваивавшего Колыму и потомка крестьян, ставших в начале 20 века рабочими, а потом партийными функционерами при советской власти?

Banzay1

а сербы и хорваты и словенцы?
разные

BSCurt

глупый вопрос: конечно разный народ, хоть и исторический и культурно близкий друг другу.
Вопрос хоть может и глупый, но смысл имеет, лозунг "Украинцы - это не народ" активно используется в качестве идеологического орудия последних 1,5 года.

Tallion

вообще, возможность критически мыслить и скептически относиться к таким вещам порождает проблему самоиднтификации. и это хорошо
Эээ порождает проблему у кого? Украинцев?

MAKAR-61

Ну собственно ничего удивительного тут нет. В годы Гражданской Войны украинский проект только зарождался и не всякий рожденный на Украине должен был испытывать к нему родственные чувства. Но про русский проект можно сказать тоже самое.

BSCurt

А они общие? У потомка дворянина хрустевшего французской булкой, а потом осваивавшего Колыму и потомка крестьян, ставших в начале 20 века рабочими, а потом партийными функционерами при советской власти?
Ну с тем же успехом я могу сказать что буржуа и пролетарий не один народ.
При советской власти, мне кажется, быт и культура славянского населения была плюс-минус довольно однородна.

dunaeva81

Эээ порождает проблему у кого? Украинцев?
это в принципе порождает проблему самоидентификации цивилизации
русского народа не существует в той же степени, как не существует еврейского или ураинского народа

MAKAR-61

Ну так стремление к унификации характерное для любого национального государства, в СССР было доведено до максимума. Это была советская городская русскоязычная культура общая не только для многих русских и украинцев, но и татар, евреев, армян, немцев и т.д.

dunaeva81

вообще, имхо, единственный чёткий критерий, по которому можно отнести человека к принадлежности к тому или иному народу, является именно самоидентификация.

BSCurt

Ну так стремление к унификации характерное для любого национального государства, в СССР было доведено до максимума.
Мне кажется, совок, всё же не был "до максимума", потому как на нацменов совецкая культура подрачивала изрядно, хотя могла нахрен запретить, если бы хотела.

Tallion

Ну так стремление к унификации характерное для любого национального государства, в СССР было доведено до максимума.
1. СССР не был национальным государством
2. В СССР не было "стремления к унификации"
Стыдно за МГУ!

MAKAR-61

Это полная иллюзия. Никогда за все годы существования РИ, не было таких темпов ассимиляции как в СССР. Сами национальные республики возникли на заре советской власти, как компромисс между большевиками и нац. движениями благодаря которому они во многом и победили в Гражданской войне. В дальнейшем по мере укрепления сов. власти реальное содержание нац. республик все больше и больше вымывалось. Все базовые институты социализации: школа, армия, телевидение и радио были на 95% русскоязычными.

MAKAR-61

) СССР было национаольным государством новой общности "советского народа".
2) В СССР было ацкое стремление к унификации, достаточно посмотреть на абсолютно одинаковые города с одинаковыми домами, улицами и памятниками Ленина от Калининграда до Камчатки и от Мурманска до Ашхабада.

karim

типа герико русский например? или цах?

BSCurt

Я немного о другом, возможно это и было максимумом из того что было, но это не было максимумом из того что могло бы быть, если взять другой пример - церковь, то её конечно погнобляли, но если бы хотели могли бы и полностью обнулить.

dunaeva81

типа герико русский например? или цах?
предложи более универсальный фактор

Tallion

1) СССР было национаольным государством новой общности "советского народа".
К которому никто себя не относил, что характерно. В паспортах никаких "советских" отродясь не было. То есть это было еще более слабое понятие, чем "украинский народ".

Tallion

2) В СССР было ацкое стремление к унификации, достаточно посмотреть на абсолютно одинаковые города с одинаковыми домами, улицами и памятниками Ленина от Калининграда до Камчатки и от Мурманска до Ашхабада.
Весьма сомнительно, что построение домов сопровождалось культурной унификацией. Даже наоборот - поощрялись и выставлялись напоказ какие угодно национальные обычаи и национальные языки, постоянно выковыривались какие-то "коренные народы". Нацреспублики снабжались собственными автономными партийными органами, силовыми структурами и КГБ. СССР изначально был сдизайнен так, чтобы его удобно было развалить на части.

Ola-la

предложи более универсальный фактор
вы просто говорите о разных терминах немного
ты говоришь о "политической нации/народе", и тут действительно ключевую роль играет самоидентификация. и если говорить о русских как о политической нации, то да, цах - русский, если он себя таковым считает

frostenrus

Азимка просто путает стремление к унификации и бремя белого человека - инвестиции в окультуривание всяких азиатских дикарей

muza71

 
К которому никто себя не относил, что характерно. В паспортах никаких "советских" отродясь не было. То есть это было еще более слабое понятие, чем "украинский народ".

не согласен. я до сих пор считаю себя советским. :ooo:
по нынешнему совком
зы про один народ или нет. думаю один. хотя это предполагает вынесение западный областей за скобки. возможно я во власти стереотипов :)

olg534

что такое "народ"
Наро́д — 1) население определенной страны; 2) историческая общность людей[1].

да, являются

Tallion

не согласен. я до сих пор считаю себя советским.
простой вопрос - твои мама и папа кем себя считают? дедушка и бабушка?

muza71

думаю я это не сам по себе придумал. сколько я в том ссср прожил. так что да родители как всегда во всем виноваты.
да, я это все пишу про самоидентификацию

Tallion

думаю я это не сам по себе придумал.
я тоже так думаю, поэтому и спрашиваю про маму и папу

karim

генетический тест же

TOXA

Нет, потому как "че там у хохлов?"- рашковане ненавидят вполне определенную этническую обшность.

TOXA

Полная хуйня.

demetrius86

Можно и их обсудить, конечно.

 Давай лучше татар с болгарами обсудим.
Например почему татары похожи на русских чем болгары.

jeni

Эта тема возникла очередной раз вчера в теме " А чо там у хохлов" с туповатого троллинга Альбира. Я попытался перевести обсуждение в констуктивное русло, но как-то не вышло. Вата быстро слилась, не оставив после себя ничего кроме кучи невнятных минусов.
Поэтому, тем кому действительно интересен этот вопрос, предлагаю обсудить его здесь.
Причем начать нужно с верифицируемых определений, что такое "народ"? Когда та или иная общность может быть названа одним народом, а когда несколькими разными?
Чтобы задавать такой вопрос нужно сначала определить кто такие "Русские" и кто такие "Украинцы" в твоем вопросе.
Когда любой здравомыслящий человек отвечает тебе, что да это один народ, он подразумевает что у нас общая многовековая история, с одними врагами и друзьями, одними бедами и радостями с единой государственностью.
Допустим в США вообще нет нации американцы (разве что индейцев так можно назвать там намешаны все, Французы, Англичане, Ирландцы, Итальянцы, Русские, Евреи но они давно живут в едином государстве и отождестявляют себя с ним поэтому все они "Американцы".

muza71

генетический тест же
а что он показывает?

demiurg

Когда любой здравомыслящий человек отвечает тебе, что да это один народ, он подразумевает что
Каждый человек может своё подразумевать под словом "народ". Стоит ли записывать всех, кто понимает другое, в "нездравомыслящие"?

olviya

СССР изначально был сдизайнен так, чтобы его удобно было развалить на части.
Любая монархия с вертикалью власти и без чётких правил престолонаследия устроена подобным образом, что легко разваливается на части. Это имеет мало отношения к нац. фактору. Проблема в слабом вертикальном разделении властей. Просто срезается верхушка — и отдельные суб-структуры продолжают отлично жить независимо по тем же принципам, что до этого жила большая структура.

demiurg

Только если не перетасовывать постоянно нижестоящие ступени иерархии, что в СССР делалось.
К тому же, вертикаль власти как раз в том и состоит, что не работает именно без самого верхнего звена.

olviya

Допустим в США вообще нет нации американцы
Ой вей?
Внимательно смотрим на Южные штаты.

olviya

Когда та или иная общность может быть названа одним народом, а когда несколькими разными?
Этнос — это то, что называется этносом. В этом нет логического смысла. Эту тему тут обсуждали уже пару лет назад. Нет никаких чётких критериев, чтобы определить, является ли какое-то сообщество отдельным этносом или нет.
P.S. Украинцы — это ещё че. Вот у кого реальный треш и угар при национальной идентификации возникает — так это македонцы. Сербы считают их разновидностью сербов, болгары — разновидностью болгар, греки убеждены, что никаких македонцев не существует, кроме тех, которые греки, а албанцы думают, что македонцы — это славянизированные иллирийцы (т.е. албанцы). Сами же македонцы думают, что они самые славянистые из славян: According to the Macedonian view, now prevalent and official in the books in Republic of Macedonia, Macedonian was the first official language of the Slavs, thanks to the St. Cyril and St. Methodius's introduction of Slavic literacy language through the Glagolitic script, that was based on Southern Macedonian dialect from the neighbourhood of Thessaloniki, the home of the two saints.

Tallion

Любая монархия с вертикалью власти и без чётких правил престолонаследия устроена подобным образом, что легко разваливается на части.
Это утверждение верно разве что для монархий периода феодализма. Любая абсолютная монархия начиналась с введения регулярной армии и унитарных государственных структур.
СССР - государство изначально временное по сути - наоборот, поощрял национальную раздробленность. Например, УССР и БССР были ОТДЕЛЬНО представлены в ООН и имели свои отдельные МИДы. В некоторые периоды - даже свои собственные армии. При этом никакого вассального подчинения РСФСР не предполагалось, напротив, в хрущевские времена украинские партийные кадры активно внедрялись в РСФСР, разумеется с подавлением "местных".

jeni

Каждый человек может своё подразумевать под словом "народ". Стоит ли записывать всех, кто понимает другое, в "нездравомыслящие"?
Тогда начинай делить все нации на истоки, что где то там что то там в 12 веке. Почему вдруг так важно выделить идентичность "Украинцев" и не важны допустим американские Ирландцы, или там французы, я уж не говорю о Басках, Каталонцах, Баварцах и еще хер знает о ком.
Ничего кроме разжигания межнациональной розни я тут не вижу, Типа хуй с ним что мы прожили больше 400 лет вместе в одном государстве, мы уникальная нация и противопоставим себя супостатам которые "заставляли" нас жить вместе в одной стране. При этом выгоним всех несогласных с этим с территории которые нам подарили за 400 лет эти самые супостаты, пусть проваливают в другую страну если не хотят быть нами и держатся за "мифическую" дружбу.

jeni

Ой вей?
Внимательно смотрим на Южные штаты.
И кто же это? остальные не американцы?

olviya

И кто же это? остальные не американцы?
Американцы. Остальные тоже американцы, только в другом значении. Ну и хиспаниксы, к примеру — тоже американцы, но уже в третьем значении. Мексиканцы — это американцы. И бразильцы — американцы. И аргентинцы — американцы. У слова просто значений много.
Я к тому, что ты неправильно пишешь, что в США нет нации "американцы". Во-первых, как ты указал, все граждане США американцы потому что они граждане США. Но при этом большая часть населения на вопрос об "ancestry", которое примерно соответствует этнической принадлежности в европейском понимании, точно так же называет себя американцами.

Tallion

Американцы. Остальные тоже американцы, только в другом значении. Ну и хиспаниксы, к примеру — тоже американцы, но уже в третьем значении. Мексиканцы — это американцы. И бразильцы — американцы. И аргентинцы — американцы. У слова просто значений много.
Государствообразующей нацией, ядром США являются белые англосаксы-протестанты (WASP). Разумеется, латиносы могут себя называть "американцами", но проникновение негров и латиносов в элиту довольно слабое. Даже белые католики (ирландцы, например) имеют довольно ограниченное влияние.

MAKAR-61

Действительно, абсолютно одинаковый быт в одинаковых квартирах, одинаковые школы с одинаковой формой и одинаковыми учебниками, служба в одной армии, одинаковое телевидение и прочее, это никакая не унификация. А вот ансамбль национальных песен и пляски, раз в год выступающий на 7 ноября, это да очень важный фактор.

MAKAR-61

он подразумевает что у нас общая многовековая история
Ну вот например у турков, сербов, греков и армян общая многовековая история, они почти 500 лет жили в одном государстве. Это один народ?
Допустим в США вообще нет нации американцы
Американцы это вообще одна из самых старых политический наций в мире, намного старее чем русская политическая нация.

MAKAR-61

Рассыпались - то они рассыпалиль, но выходе оказалось 15 маленьких СССР. Все политические режимы на пространстве бывшего СССР(за исключением Прибалтики) очень похожи друг на друга, что является еще одним аргументом в пользу унификации.

BSCurt

Тебе говорят, если хотели бы, то был бы ты сейчас простой русский парень Вася Иванов.

Tallion

Действительно, абсолютно одинаковый быт в одинаковых квартирах, одинаковые школы с одинаковой формой и одинаковыми учебниками, служба в одной армии, одинаковое телевидение и прочее, это никакая не унификация.
И с чего ты взял про "одинаковый быт"? Одинаковый быт был только у русских. У всяких таджиков-туркменов мало того, что женщины были лишены избирательных прав, так еще и массово присутствовали местные обычаи, типа калыма, похищения невест и тп. Полностью сохранялась клановая структура, более того, шло постоянное замещение управленцев "из Москвы" местными кадрами.
Параллельно я уже упоминал про украинизацию партии. Украинские кадры массово шли на экспорт в республики СССР и садились на самые хлебные должности. Интересен также состав кадров:
По оценкам ряда североамериканских и западногерманских источников (в том числе, существовавшего в 1950 – начале 1970 гг. Мюнхенского института по изучению СССР и Восточной Европы не меньше трети украинских националистов и членов их семей, реабилитированных в середине - второй половине 1950 гг., стали к середине 1970-х руководителями райкомов, обкомов, обл- и/или райисполкомов в Западной, Центральной и Юго-Западной Украине. А также – руководителями разного ранга во многих украинских министерствах, ведомствах, предприятиях, комсомольских и общественных организациях, в том числе областного уровня.

jeni

Американцы это вообще одна из самых старых политический наций в мире, намного старее чем русская политическая нация.
Вы то ли читать с сенокосером не умете то ли специально игнорируете. Я специально написал что американцами можно назвать наверное только Индейцев то есть коренных жителей америки, остальные это нации европы и африки.
О какой нахер старой политической системе ты говоришь? Об ацтеках? :) Какое отношение ацтеки имеют к США?
Ну вот например у турков, сербов, греков и армян общая многовековая история,

Общая многовековая история борьбы с Турцией, конечно это не один народ.

MAKAR-61

Кроме желаний, есть еще и возможности.

MAKAR-61

Скажи честно, откуда ты все это берешь? Из своей головы или у Холмокрылова начитался? Моя семья с 30-ых по 70-ые жила в Средней Азии, там насаждался весь этот общесоветский быт. В городах более успешно(они не считая климата вообще мало чем отличались от городов в РСФСР или УССР) в кишлаках понятное дело менее успешно. С местными социальными традициями боролись нещадно. На том же Северном Кавказе за убийство по мотивам кровной мести давали гораздо большие срока, чем за обычную бытовуху. Все конечно искоренить не успели и не смогли, у любого режима даже тоталитарного ограниченный ресурс.

BSCurt

Это вопрос результат/издержки, ну и целей, у СССР не было цели допустим перебить всех попов, или сделать так чтобы все чюрки тотально обрусели. На вопрос ассимиляции и городской культуры, то то же самое можно сказать и про русское крестьянство которое урбанизировалось и переходило в городскую культуру с небывалой до того скоростью.

MAKAR-61

) Ты вообще понимаешь, что такое политическая нация? Ну да, предки большей части современных американцев живут на этой территории с 17-19 веков. Ну и какое отношение это имеет к сути. Предки современных русских на большей части современной территории РФ живут с этого же примерно времени.
2) Что значит многовековая борьба с Турцией? Веками жили в составе Османского государства, многие делали в его структурах карьеру, часто головокружительную(почитай про Соколлу, Синана, Барбароссу, Пири Рейса иногда восставали по социально-экономическим причинам в основном. Чем это отличается от тех же украинцев? Все тоже самое. Когда Османская империя начала рассыпаться, то при помощи внешних сил образовалось некое количество независимых государств, которые начали создавать свою собственную национальную мифологию о многовековой борьбе с империей. Ну вот Украина занимается тем же самым на наших глазах.

MAKAR-61

Ты как считаешь, что таких целей не было? А аналогия с русским крестьянством абсолютно верна, да все было тоже самое, о чем я собственно и начинал эту тему, они были упакованы в один проект также как и остальные.

frostenrus

По оценкам ряда североамериканских и западногерманских источников (в том числе, существовавшего в 1950 – начале 1970 гг. Мюнхенского института по изучению СССР и Восточной Европы не меньше трети украинских националистов и членов их семей, реабилитированных в середине - второй половине 1950 гг., стали к середине 1970-х руководителями райкомов, обкомов, обл- и/или райисполкомов в Западной, Центральной и Юго-Западной Украине. А также – руководителями разного ранга во многих украинских министерствах, ведомствах, предприятиях, комсомольских и общественных организациях, в том числе областного уровня.
Какой кровавый режим :grin:

MAKAR-61

Что тебя удивляет? Тем кто начинал сотрудничать давали зеленый свет. Это общая практика. Немцы Власову целую армию сделали, хотя был он цельный советский генерал.
Тем более на Западной Украине почти все были националисты, так что выбирать особо не приходилось :grin: .

BSCurt

Я думаю была цель советизации культуры народов СССР с сохранением некоторой доли нацколорита, цели на тотальное отрицание не было.

MAKAR-61

Ну ок. Так или иначе ты согласен, что режим по мере возможностей стремился к унификации, оставляя для спокойствия национальные ансамбли песни и пляски.

BSCurt

Не знаю каким-то стереотипными элементами советской литературы(которая вот уж точно определялась сверху мне кажется, были русские классики, писатели нацмены и писатели фронтовики.

Tallion

Скажи честно, откуда ты все это берешь? Из своей головы или у Холмокрылова начитался?
Других источников не знаешь?
Вот, к примеру, Туркмения:
В начале 1927 г. в аппарате ЦИК, СНК и наркоматах ТССР из 1088 сотрудников туркмен было 8,2%, а владеющих туркменским языком еще меньше (7,7%). В центральных учреждениях Ашхабада (не считая наркоматов) из 5580 сотрудников было 7,3% туркмен. Владеющих туркменским языком среди сотрудников нетуркменской национальности — 8,2%. В велаятских и этрапских учреждениях из 2623 сотрудников этот показатель составлял, соответственно 16,3 и 15,4%. Делопроизводство велось на русском языке.
В 1927 г. была сделана попытка вести делопроизводство не только на русском, но и на туркменском языках. Было принято постановление об обязательном ежедневном обучении служащих-европейцев туркменскому языку.
В 1939 г., спустя 15 лет после образования ТССР, среди 1617 сотрудников центрального аппарата наркоматов было только 114 туркмен… В 1941 г. членами Компартии Туркменистана были 19 084 чел. В руководящих органах КПТ туркмен было менее половины. В 1948 г. туркмены среди номенклатурных работников составляли 8326 чел., или 50,2%. Но это были главным образом работники районных комитетов КПТ. В аппарате же ЦК КПТ туркмен было 24,1%.
В 1946 г. из 2588 номенклатурных работников ЦК КП(б)Т туркмен было 943, или 34,4%. Из 136 ответственных работников аппарата ЦК КП(б)Т… 31, или 22%, из 182 работников аппарата обкомов, входящих в номенклатуру ЦК… 42, или 25,8%.
В послевоенный период подавляющее большинство коммунистов Туркменистана состояло уже из туркмен. И в тот же период — в 1950-х гг. — наметилось негативное сальдо миграции русских поселенцев из Туркменистана

Шохрат Кадыров. "Нация" племён: этнические истоки, трансформация, перспективы государственности в Туркменистане. 2003

jeni

Все тоже самое. Когда Османская империя начала рассыпаться, то при помощи внешних сил образовалось некое количество независимых государств, которые начали создавать свою собственную национальную мифологию о многовековой борьбе с империей.
Это ты про Грецию? :grin:
Суки начали создавать свою мифологию после освобождения от Османской империи :lol:
Жги дальше че :)

BSCurt

Суки начали создавать свою мифологию после освобождения от Османской империи
Ты или слишком туп или слишком толст.

jeni

Ты тоже считаешь что Греция и Армения и их нахождение (кстати частичное) под Османской империй длительное время является удачным примером в данном обсуждении?

Suveren

Получился ещё более бессмысленный срач чем обычно. Точнее барсукан попытался привнести хоть какую-то логику, вопросом про "что такое народ", но по итогам получилось ещё более трэшово, чем укротред.

MAKAR-61

И в чем противоречие с тем, что я написал? Не секрет, что в советское время открылась масса социальных лифтов как для инородцев, так и для русского крестьянства. Для задач культурной ассимиляции, это как раз очень хорошо, есть морковка успеха в жизни. И наоборот, загоняя ту или иную группу в гетто шансы на ассимиляцию резко снижаются. Выбраться они из нее все равно не смогут, так зачем перенимать чуждые ценности?

MAKAR-61

Ты выдвинул тезис, "один народ потомучто 400 лет вместе", я привел контр-примеры. Различия между греки\турки и русские\украинцы конечно есть, но общего тоже не мало.

Tallion

И в чем противоречие с тем, что я написал?
Противоречия нет. Просто то, что ты называешь "унификацией" я считаю колонизацией, где РСФСР выступал как кормовая база для нацреспублик, которые жрали куски его территории и ресурсы. По факту "унификация" привела к практически полному вытеснению русских сначала с управленческих постов, а затем и вообще с территории нацреспублик. Самое деятельное участие в этом принимала УССР, по сути "поздний СССР" создан украинцами.

MAKAR-61

В чем выражалась коромовость базы? Это, что вологодские деревни кормили нефтянной Азербайджан или Западную Сибирь? Или все-таки наоборот.
Советская власть, стало уникальным социальным лифтом для миллионов крестьян, достаточно посмотреть биографии царских генералов исоветских.

sever576

барсик, все уже давно разжевано

jeni


Ты выдвинул тезис, "один народ потомучто 400 лет вместе", я привел контр-примеры. Различия между греки\турки и русские\украинцы конечно есть, но общего тоже не мало.

Я выдвинул несколько более широкий тезис, в частности в нем присутствовали слова про общих друзей и врагов. Ты же выдернул из моего тезиса кусок и привел явно не удачный пример.

Tallion

В чем выражалась коромовость базы?
Статистически - расходы на душу населения. Лень искать, ты же в факты всё равно не веришь.
Советская власть, стало уникальным социальным лифтом для миллионов крестьян, достаточно посмотреть биографии царских генералов исоветских.
Святая наивность или намеренное искажение фактов?
Разберем первое утверждение. Если одним из твоих родственников был священнослужитель, кто-нибудь из предков торговал в лавке махоркой или ты "проживал на оккупированных территориях" - у тебя были большие проблемы с трудоустройством, не говоря уже о дороге в партию. То есть если социальный лифт и был, то далеко не для всех, но в таком случае странно говорить о нем как о социальном лифте.
Разберем второе утверждение.
Шапошников, Борис Михайлович - родился в семье служащих.
Корнилов, Лавр Георгиевич - из семье коллежского регистратора
Юденич, Николай Николаевич - сын коллежского советника
Тухачевский, Михаил Николаевич - в семье потомственного дворянина
Алексеев, Михаил Васильевич - в семье солдата
Царские сатрапы, видимо, дали осечку и почему-то не помешали "калмыку" Корнилову стать генералом.

demiurg

с сохранением некоторой доли нацколорита, цели на тотальное отрицание не было.
Это точно. Погугли например "Ленин и кучук-адам" (кстати можешь даже на форуме, была уже дискуссия про "единую советскую культуру")

demiurg

Я выдвинул несколько более широкий тезис, в частности в нем присутствовали слова про общих друзей и врагов.
А это должно выполняться вместе со всем остальным и в течение всей истории?

msv27

Шапошников, Борис Михайлович - родился в семье служащих.
Корнилов, Лавр Георгиевич - из семье коллежского регистратора
Юденич, Николай Николаевич - сын коллежского советника
Тухачевский, Михаил Николаевич - в семье потомственного дворянина
Алексеев, Михаил Васильевич - в семье солдата
А по какой логике именно эти фамилии приведены?
Два мужика родом из крестьянских семей, которые в 30-е годы работали землеустроителями рука об руку с моим дедом, стали генералами. Схема была простая. В техникуме, где все они учились на землеустроителей, присутствовала военная кафедра, по окончании которой выпускники получали звание младшего воентехника (соответствовало младшему лейтенанту). Примерно в 39-ом году обоих призвали в армию - соответственно, офицерами. Оба воевали и в финскую, и в Великую Отечественнную, умудрились выжить и хорошо себя проявить - так что к 45-му году оба были старшими офицерами (по-моему, подполковниками). После войны продолжили службу и тоже себя хорошо проявляли - так и ушли в отставку в звании генерал-майоров.
Естественно, при царе им, крестьянским сыновьям, не то что генеральские звания - им техникум-то не светил. Естественно, дело тут не в каких-нибудь царских сатрапах, а банально в деньгах. Бесплатным-то образование Советская власть сделала - а до 1917 года даже просто грамоте обучиться было не всем доступно. В наших краях обучением грамоте занимались крестьяне, сами умевшие читать и писать, и за одну зиму такого обучения брали с родителей то ли один, то ли два мешка зерна - что позволить себе могли далеко не все крестьянские семьи. Собственно, потому и было столько неграмотных среди крестьян.

Tallion

В наших краях обучением грамоте занимались крестьяне, сами умевшие читать и писать, и за одну зиму такого обучения брали с родителей то ли один, то ли два мешка зерна - что позволить себе могли далеко не все крестьянские семьи.
Странная логика. Да, у бедных крестьян возможностей немедленно получить высшее образование было мало - сначала нужно было заработать деньги. Но и спрос на высшее образование был невелик - потребность в инженерах, например, была меньше реального числа выпускников вузов. При этом возможностей для заработка при царе было более чем достаточно, чем успешно пользовались те же крестьяне. Однако денежки "на образование" они почему-то тратить не спешили и закупали то, что реально было нужно - лошадей, коров, корма, средства механизации.

jeni

А это должно выполняться вместе со всем остальным и в течение всей истории?
Ты пытаешься как то формализовать те нации которые должны самоопределяться и те которые не должны? Вряд ли у нс получится это на форуме.
Подгон всего мира под западные ценности является фундаментальной утопической ошибкой. Кто сказал что технологическое развитие наций равно социологическому развитию?
Мне кажется это демогагическая тема в целом.
Рим был невероятно развит для годов существования но в итоге это привело к развалу империи и утере технологий на многие сотни лет.
То что сейчас творится на Украине искуственно привязывают к якобы загнобленной нации, хотя фактически это единый народ который развивался и вместе укреплял государственность многие сотни лет, я уж не говорю про культуру и общие исторические победы и поражения.
Раздеоение явно обусловлено экономической и политической борьбой за пространство все остальное искусственное взращивание.
Этими же методами можно разделить фактически любую страну мира вспонив доисторические корни и особенности народности.

olviya

Вы то ли читать с сенокосером не умете то ли специально игнорируете. Я специально написал что американцами можно назвать наверное только Индейцев то есть коренных жителей америки, остальные это нации европы и африки.
Тьма народу в США на вопрос об ancestry называет себя american. Улавливаешь? Не german или english. Не african american или native american. Просто american. Относится это преимущественно к белым Юга США. Это люди, у которых нет никакой другой родины и никакой другой исторической памяти, кроме США. Точно так же, кстати, буры в ЮАР — это не какие-то там европейцы, не голландцы или французы, это люди у которых нет другой родины помимо ЮАР.

olviya

хотя фактически это единый народ который развивался и вместе укреплял государственность многие сотни лет, я уж не говорю про культуру и общие исторические победы и поражения.
1. Галиция, Закарпатье и Буковина точно не подподают под этот критерий. Они вообще к сотням лет России никакого отношения не имеют. Волынь, в принципе, туда же.
2. У Украины есть определённая история размежеваний с Россией.
3. У Украины другие агроклиматические условия по сравнению с большей частью России. Намного выше плотность населения, плотнее расположены крупные города. Это неизбежно создаёт другие условия человеческой жизни. А большинство стран, вообще-то существуют в каких-то более-менее стандартных природных условиях.
4. На Украине нет факторов Кавказа, Сибири, Севера, неславянских меньшинств (кроме еврейского таджиков и т.п. То есть на значительную часть наших проблем им просто покласть. В то же время отношения с Польшей или Румынией для них важны. Куда больше, чем, например, ситуация с паводками на Енисее. То есть у них априори другое информационное поле. Русские же не сравнивают всё время свою жизнь с тем, как живут в Польше. А украинцы сравнивают сплошь и рядом. Им это интересно и важно.
5. Украина неизбежно испытывает большее западное влияние, чем Россия, потому что находится западнее. Да и пара мировых войн должна была на неё большее (может быть не столько большее, сколько другое) влияние оказать, потому что проходила на её территории.
Раздеоение явно обусловлено экономической и политической борьбой за пространство все остальное искусственное взращивание.
6. Почему никто не рассматривает вариант, что это Россия отделилась от Украины? Почему все говорят про отделение Украины от России? Логически они ведь равноценны.

jeni

Тьма народу в США на вопрос об ancestry называет себя american. Улавливаешь?
Ага улавливаю, какое отношение они имеют к формированию США?

jeni

алиция, Закарпатье и Буковина точно не подподают под этот критерий. Они вообще к сотням лет России никакого отношения не имеют. Волынь, в принципе, туда же.
А годы присоединения не напомнишь?
Я пойму отделения этих региинов от Украины, но какого хуя они себя называют борцами за Украину и претидуют на остальную территорию?
И вообще почему они себя называют Украиной? Украина если мы говорим про народность это же Днепропетровщина в первую очередь.

olviya

Ага улавливаю, какое отношение они имеют к формированию США?
Прости, не понял вопрос. А какое отношение, имеют к формированию США любые другие сегодняшние жители США? Или, какое отношение к формированию России имеем, например, мы с тобой?

olviya

А годы присоединения не напомнишь?
Годы присоедиения к чему? К СССР Галиция и Волынь 1939, Буковина 1940, Закарпатье 1945. К Российской империи Волынь 1795.
Я пойму отделения этих региинов от Украины, но какого хуя они себя называют борцами за Украину и претидуют на остальную территорию?
Очень странная логика. А какого хуя жители любого рандомного региона России называют себя борцами за Россию и претендуют на остальную территорию?
И вообще почему они себя называют Украиной? Украина если мы говорим про народность это же Днепропетровщина в первую очередь.
Собственно почему именно Днепропетровщина? Чем тот же Львов хуже?

Fedpn

Эта тема возникла очередной раз вчера в теме " А чо там у хохлов" с туповатого троллинга Альбира. Я попытался перевести обсуждение в констуктивное русло, но как-то не вышло. Вата быстро слилась, не оставив после себя ничего кроме кучи невнятных минусов.
Поэтому, тем кому действительно интересен этот вопрос, предлагаю обсудить его здесь.
Причем начать нужно с верифицируемых определений, что такое "народ"? Когда та или иная общность может быть названа одним народом, а когда несколькими разными?
"Один народ" можно понимать в двух смыслах:
а) Одна политическая нация
б) Один этнос.
В обоих случаях ответ нет. Хотя при этом некоторая часть русского этноса относит себя к украинской политической нации, и наоборот. Есть еще "советские люди". Я считаю, что это отдельная политическая нация, в которую входят как этнические русские, так и этнические украинцы, но это отдельная история.

muza71

4. На Украине нет факторов Кавказа, Сибири, Севера, неславянских меньшинств (кроме еврейского таджиков и т.п. То есть на значительную часть наших проблем им просто покласть. В то же время отношения с Польшей или Румынией для них важны. Куда больше, чем, например, ситуация с паводками на Енисее. То есть у них априори другое информационное поле. Русские же не сравнивают всё время свою жизнь с тем, как живут в Польше. А украинцы сравнивают сплошь и рядом. Им это интересно и важно.
не оспаривая твои построения замечу что ты почему-то забываешь крымских татар и турок, да и вообще по крайней мере черноморское побережье многонационально было.

muza71

нет ли тут обмана? может то что ты называешь этнос это "политический народ" предыдущего поколения.
никто же кроме не делал генетического теста :)

olviya

ты почему-то забываешь крымских татар и турок
Да, татар забыл.

jeni

Очень странная логика. А какого хуя жители любого рандомного региона России называют себя борцами за Россию и претендуют на остальную территорию?
У нас получается разговор глухого со слепым.
К СССР Галиция и Волынь 1939, Буковина 1940, Закарпатье 1945.

Это фактически наиболее поздние регионы которые были присоединены к территории Украины, если не считать Крым. И теперь именно в этих регионах громче всех кричат о том что мы забыли кто такие Украинцы и пытаются заставить "правильно" по Украински жить всю остальную территорию, в том числе ту на которой реально живет и жила исторически Украинская народность. Тебе не кажется странным факт что те кто Украинцами никогда не был учат реальных Украинцев как надо жить и кто они такие?

olviya

У нас получается разговор глухого со слепым.
1. Не знаю за кого ты. Но уж попытайся как-то свою мысль донести. А то правда не понятно, почему жители какого-то отдельно взятого региона не могут выступать за целостность страны.
Это фактически наиболее поздние регионы которые были присоединены к территории Украины, если не считать Крым. И теперь именно в этих регионах громче всех кричат о том что мы забыли кто такие Украинцы и пытаются заставить "правильно" по Украински жить всю остальную территорию, в том числе ту на которой реально живет и жила исторически Украинская народность.
2. Хм. Санкт-Петербург тоже был присоединён к территории России довольно поздно. А теперь "питерские" учат россиян как правильно жить.
Какая-то у тебя ущербная логика.
Тебе не кажется странным факт что те кто Украинцами никогда не был учат реальных Украинцев как надо жить и кто они такие?
3. Никак не могу понять, с чего ты решил, что жители Галиции никогда не были украинцами? На том основании, что они не были в Российской империи и в СССР что ли? Так жители Калининграда тоже никогда не были русскими?
4. Такое ли уж это всё имеет значение, если с тех пор родилось куча новых поколений?
5. Не вижу, что мешает жителям других регионов Украины аналогично жителям Западной Украины участвовать в общественно-политической и культурной жизни страны.

sever576

Хм. Санкт-Петербург тоже был присоединён к территории России довольно поздно

ничего себе знание истории

olviya

ничего себе знание истории
Кисо обиделось, что его уличили в непонимании связи между большевиками и гражданской войной, теперь придирается к формулировкам?

sever576

лол, сенокур историю не знает, а еще в уличатели пытается лезть :)

TOXA

А почему это так волнует оленеводов?

Ola-la

 
И теперь именно в этих регионах громче всех кричат о том что мы забыли кто такие Украинцы и пытаются заставить "правильно" по Украински жить всю остальную территорию, в том числе ту на которой реально живет и жила исторически Украинская народность.

Не, вы посмотрите на него. Какой-то ватный перец, живущий за тыщу километров в другой стране, не имеющий к Украине никакого отношения, начинает предъявлять претензии жителям волыни на счет их украинства.
Кисо, у них в тыщу раз больше оснований рассуждать о том, кто украинец (если уж на то пошло чем у тебя. А конкретно ты можешь выступать экспертом ровно по одному этносу - гомо советикус.

jeni

Альбир туши :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: