Что из себя представляет благодатный огонь

forester_200

Как известно, "благодатный огонь" выносят из Гроба Господня армянский и греческий священнослужители. При этом Армянская Церковь отрицает "сверхъестественное" происхождение огня, утверждая, что это обычный огонь, зажигаемый обычным способом.
Вот информация с официального сайта Российской и Ново-Нахичеванской Епархии Святой Армянской Апостольской Православной Церкви (цитирую наиболее интересные выдержки):
Армянская Церковь, притом, что она вместе с Греческой Церковью является основным участником богослужения в храме Воскресения [в результате которого якобы сходит Благодатный Огонь], не учит своих чад вере в Благодатный Огонь и не дает никаких официальных данных об этом, потому что она не разделяет убежденности части верующих РПЦ в самом существовании такого феномена. То есть, о Благодатном Огне в ААЦ официально не говорится потому, что официально говорить не о чем. На самом деле, все, что рассказывается среди русских верующих о чудесах связанных с Благодатным Огнем и о причастности армян к этому делу, является не более чем «благочестивой» мифологией.
<...>
Мы не низводим огня с неба, но вспоминаем Воскресение Господа нашего Иисуса Христа, Который есть Свет истинный. Мы возжигаем от лампады на плите Святого Гроба огонь как источник Света, и этот Свет как символ Воскресшего Спасителя выносим верующему народу. Здесь нет никакого чуда. Это лишь богослужебная праздничная церемония.
<...>
...фактом остается то, что огонь, выносимый из Гроба Господня армянским и греческим служителями, является обычным природным огнем, зажженным в двух лампадах греческим архимандритом самым обычным способом незадолго до того, как в Кувуклию входят те, что после молитвы вынесут с этим огнем людям Святой Свет.

Более подробно

Martika1

ерунда. Во-первых, этот текст — не официальная позиция ААЦ, а всего лишь частное мнение Давида Юрьевича Бекназаряна. Не знаю точно, кто это сейчас, но три с половиной года назад он был врачом, решившим начать учиться (тогда он был на втором курсе) на теолога. Он был руководителем союза молодёжи при Российской епархии ААЦ, но не был не то что авторитетным представителем, но и вообще никаким представителем Армянской церкви.
Во-вторых, текст содержит очевидные ошибки. Как минимум: Греческая церковь не является основным участником богослужения в Храме Воскресения и вообще в нём не участвует. То, что Иерусалимская церковь управляется, в основном, этническими греками, ещё не означает, что это Греческая церковь.
В-третьих, православному христианину должно быть плевать на то, что по поводу христианских вопросов думают разные неправославные церкви типа ААЦ. У них есть и более серьёзные богословские разногласия, кого волнует их мнение насчёт свечек. Кстати, разногласия между РПЦ и ААЦ не только теологические: в начале XX века у Армянской церкви было конфисковано имущество, частично перешедшее Православной церкви, а потом его вернули армянам.

Koldunel

А в четвертых, блеать, очевидно, что его поджигают люди

forester_200

Во-первых, этот текст — не официальная позиция ААЦ, а всего лишь частное мнение Давида Юрьевича Бекназаряна
Фиона, позволю себе не согласиться. Если этот текст размещен на официальном сайте Российской Епархии ААЦ (и висит там, судя по всему, уже 2 года значит, принципиальных расхождений с настроениями ААЦ в нем нет.
Я посмотрел по поисковику — посетители сайта не раз задают вопросы о Благодатном Огне. Во всех случаях администрация сайта отправляет посетителей к статье Д.Бекназаряна.
Встречный вопрос Фионе и другим участникам обсуждения:
1. Можете ли Вы дать ссылку на официальную позицию ААЦ в отношении Благодатного Огня — чтобы в ней было четко прописано, что Благодатный Огонь сходит необычным путем, что это действительно чудо и т.п.? (Д.Бекназарян пишет, что по этому поводу ААЦ вообще молчит.)
2. Аналогичный вопрос про РПЦ.
На той же Википедии (которой я не всегда верю сказано, что «ни сверхъестественное появление огня, ни его чудесные свойства не подтверждаются официальными источниками церквей проводящих данную церемонию» (ссылка)
Во-вторых, текст содержит очевидные ошибки. Как минимум: Греческая церковь не является основным участником богослужения в Храме Воскресения и вообще в нём не участвует. То, что Иерусалимская церковь управляется, в основном, этническими греками, ещё не означает, что это Греческая церковь.
Мелкая придирка. Очевидно, Д.Бекназарян не писал научную статью и не выверял терминологию. Мне кажется, нет ничего страшного в том, что «Греко-православный патриархат Иерусалима» коротко назван им «Греческой церковью».

Arthur8

groves77

абсурдна ли вера с точки зрения науки?

demetrius86

...фактом остается то, что огонь, выносимый из Гроба Господня армянским и греческим служителями, является обычным природным огнем, зажженным в двух лампадах греческим архимандритом самым обычным способом
Вот где суть. К армянам благодатный огонь не сходит вот они и завидуют.

AbakumovAM

необходимо мнение адма

3deus

В следующей статье ученый-иеромонах Иов (Гумеров) достаточно подробно разбирает вопрос о том, является ли Благодатный огонь Божьим чудом: "Благодатный огонь: величие чуда и бессилие скептиков".
Или вот еще одна хорошая статья: "В защиту Благодатного огня" (Юрий Максимов).
Почитайте, проанализируйте аргументы, сделайте выводы для себя. Если Божье чудо может привести вас к покаянию и святой православной христианской вере, то оно имеет для вас значение и стоит потрудиться над изучением этой темы. А если у вас всего лишь праздный интерес, то сомнения все равно останутся, даже если бы вы прошли посреди Красного моря, по его дну, вместе с Моисеем и древними евреями, спасаясь от преследования древнеегипетского войска.

Victoria89

То есть ты считаешь, что появление Благодатного огня является чудом в объективном смысле?
Поясню: Чудо рождения - можно трактовать как чудо, но оно имеет непротиворечивое материальное объяснение. А огонь получается не имеет?
Я с этой позицией не согласен. Очевидно, что в силу повторяемости данного явления оно может быть изучено научными методами. Но почему-то даже британские ученые пока молчат.

3deus

То есть ты считаешь, что появление Благодатного огня является чудом в объективном смысле?
Честно говоря, побаиваюсь обсуждать вопросы о Божественных чудесах. Возможно, мне бы лучше без каких-либо особых чудес, но с Богом и с навыками исполнения Его святых заповедей. Но, думаю, Божественные чудеса имеют большое значение в деле нашего спасения, если проникаемся их смыслом и приходим через эти чудеса к вере и покаянию. Есть, конечно, и другие значения Божественных чудес в жизни человечества, в частности, неведомые мне и т.д.
Теперь конкретно по твоему вопросу. Да, конечно, бывают Божественные чудеса за гранью естественных физических законов, например, умножение хлебов (Мф. 15, 32-38) или это великое чудо (Ин. 6, 15-26):
==============================================
Иисус же, узнав, что хотят прийти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один.
Когда же настал вечер, то ученики Его сошли к морю и, войдя в лодку, отправились на ту сторону моря, в Капернаум. Становилось темно, а Иисус не приходил к ним. Дул сильный ветер, и море волновалось.
Проплыв около двадцати пяти или тридцати стадий, они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались. Но Он сказал им: это Я; не бойтесь. Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу, куда плыли.
На другой день народ, стоявший по ту сторону моря, видел, что там, кроме одной лодки, в которую вошли ученики Его, иной не было, и что Иисус не входил в лодку с учениками Своими, а отплыли одни ученики Его.
Между тем пришли из Тивериады другие лодки близко к тому месту, где ели хлеб по благословении Господнем. Итак, когда народ увидел, что тут нет Иисуса, ни учеников Его, то вошли в лодки и приплыли в Капернаум, ища Иисуса. И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви́! когда Ты сюда пришел?
Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
==============================================
И многие другие Божественные чудеса, которые описаны в Святом Евангелии и в Ветхом Завете: многочисленные воскрешения мертвых, исцеление слепорожденного Иисусом Христом (не просто слепого, а именно слепорожденного человека, у которого не было глазных яблок от рождения превращение воды в вино Господом Иисусом во время брачного пира по просьбе Его Матери (Ин. 2, 1-11) и т.д.

nozanin

Почитайте, проанализируйте аргументы, сделайте выводы для себя.
Байка про благодатный огонь — это самое омерзительное, что культивирует катриарх Перилл.
Ничто так не может оттолкнуть от веры православной, как упорство с этим трюком.

3deus

На чем основывается такая железобетонная уверенность? Не боишься ошибиться? Страшно ведь назвать реальное Божественное чудо байкой!

L2JVIDOCQ

потому что, к сожалению, в мире не бывает чудес.

demiurg

в мире не бывает чудес
Почему ты так думаешь и в любом случае причём тут благодатный огонь? Они же (как выше уже заметили) этот благодатный огонь так определяют, что он по этому определению не чудо, а повторяющееся событие.

forester_200

Здравствуйте, Адм! (извините, не знаю Вашего имени)
Хорошо, что Вы появились в трэде.
Не могли бы Вы привести ссылку на авторитетный официальный источник РПЦ (например, высказывание Патриарха Алексия II или Патриарха Кирилла где ясно, недвусмысленно, без обиняков утверждается, что схождение Благодатного Огня происходит "сверхъестественным" путем и что всяческие разговоры об обычном зажигании от лампады и т.п. — это ложь и клевета недоброжелателей?

forester_200

абсурдна ли вера с точки зрения науки?

Мне кажется, не очень конкректный вопрос.
Что Вы понимаете под верой?
И, наверное, лучше говорить не об абсурдности, а о полезности или вредности.
Ведь под верой можно понимать как минимум 2 вещи:
1. Уверенность в том, что некий процесс должен закончиться так, а не иначе (например, вера в то, что Русская революция приведет к Мировой революции, или вера в то, что мы победим нацистскую Германию)
2. Умозрительное представление о том, как устроен мир (например, вера в то, что ежегодно на Пасху чудесным образом сходит Благодатный Огонь).
В 1-ом случае вера может быть полезна. Например, вера в то, что мы победим нацистскую Германию, в итоге привела к Победе. Ведь если бы такой верой не двигалось большинство, то у страны опустились бы руки. Или другой пример — тяжелая болезнь. Вера в то, что выздоровление возможно, делает человека сильнее, организм активнее сопротивляется болезни, в нем просыпаются дополнительные ресурсы и человек постепенно выздоравливает.
Полезна ли вера во 2-ом случае, затрудняюсь ответить. Думаю, все индивидуально. Может быть, кому-то такая вера поможет в жизни.
Кстати говоря, вера 2-го типа присутствует в науке. Например, в основании математики лежит система аксиом теории множеств Цермело—Френкеля. Доказать или опровергнуть (в рамках этой же теории) ее непротиворечивость невозможно. Поэтому математикам остается только верить в ее непротиворечивость и строить на фундаменте этой теории многочисленные "здания". При этом то, что результаты такой работы получаются "хорошими", ничего не доказывает, а лишь подтверждает непротиворечивость.

Martika1

> Можете ли Вы дать ссылку на официальную позицию ААЦ в отношении Благодатного Огня
Не могу и не собираюсь. Я лишь отметил, что мнение Бекназаряна не является ни авторитетным, ни официальным. Кроме того, для православного вообще любое мнение адепта армянской ветви христианства — даже программное высказывание католикоса — является лишь утверждением еретика.
> Аналогичный вопрос про РПЦ.
насколько я помню, официальных документов РПЦ на эту тему нет. Что уменьшает ценность ваших изысканий: чей взгляд должна подтверждать или опровергать статья Бекназаряна? Тех русских православных, кто верит в чудо Благоднатного огня? Их не волнует клевета армян. Русских православных, кто не верит? Зачем для них ссылаться на отсутствие признание чуда в ААЦ, если в самой РПЦ отсутствует официальное признание. Прочих? Прочие поверят Армянской церкви не больше, чем Русской. Бекназарян-то свою статью писал для верных последователей Армянской церкви, кто живёт в России и подвержен влиянию православных. А вы-то для кого её перепостили?

forester_200

А вы-то для кого её перепостили?
Для всех интересующихся и думающих людей.

elenakozl

В который раз уже замечаю, что верующие и защищающие религию — ватники. Это очевидно связано с недостаточно критическим мышлением.

FieryRush

Давно Фиона упоролся и стал хрюсом? Ну т.е. ладно еще как пианист, но на полном серьезе тут рассуждать про этот дешевый трюк с огнем это надо быть совсем отмороженным.

1853515

а что в его словах хрюсовского-то?
вроде он всего лишь указал, что, мало того, что всё, что православным надо знать о аац вообще и о каком-то там левом челе из нее - это то, что они все еретики (с точки зрения православных, конечно)
мне тоже непонятно, нафига в сосаити мнение какого-то хера с горы о какой-то фигне постить - но это не делает меня ни православным ни хрюсом

FieryRush

Ты не видишь слона? Тут может быть два объяснения - или ты слепой или ты сам хрюс.

1853515

или ты совсем упоро... oh shit...

gena137

Если так называемые верующие анализируют вопросы "является ли благодатный огонь чудом" - это значит они не верующие, ибо ставят под сомнение благодатность огня. Вера на то и вера, что бы не ставить под сомнение. Вера не нуждается в обоснованиях и не может быть обоснована. Либо веруешь либо нет. А все эти обоснователи суть еретики и безбожники.

fhfoihjkjhgjy

Благодатный огонь не нанесет вреда, поскольку он благодатный. Ну и если вера сильна, то тоже не нанесет :grin: :grin: :grin:

djdf

В который раз уже замечаю, что верующие и защищающие религию — ватники. Это очевидно связано с недостаточно критическим мышлением.

Имею несколько друзей с мехмата и бауманки, которые сильно религиозны. С мышлением у них все отлично. Взгляни на это с другой стороны: Неплохая система ценностей для жизни, огромное сообщество единомышленников, много плюшек от этого. Стартаперы вон такая же религия: Верят в сверхъестественный доход, святого Джобса, тусуются и пьют смузи. Чем не религия?

karim

стартаперы двигают прогрес, упоротышы его тормозят

elenakozl

Имею несколько друзей с мехмата и бауманки, которые сильно религиозны. С мышлением у них все отлично.
Быть ботаном-задротом с мехмата и мыслить критично — вещи ортогнальные.
Неплохая система ценностей для жизни, огромное сообщество единомышленников, много плюшек от этого.
А также визги о традиционных ценностях, фанатичное непринятие всего, что под эти самые традиционные ценности не подходит (вплоть до рукоприкладства вмешательство в образовательный и научный процесс.

karim

вот хорошая цытата на эту тему

elenakozl

Да, видел. Самое ржачное, что ссылка, с которой взята эта копипаста, заблокирована Роскомнадзором. Экстремизм типа. :grin:

FieryRush

Имею несколько друзей с мехмата и бауманки, которые сильно религиозны. С мышлением у них все отлично.
Даже тут на форуме можно видеть насколько калечит людей религия - проф, даге.

djdf

Быть ботаном-задротом с мехмата и мыслить критично — вещи ортогнальные.
...
А также визги о традиционных ценностях, фанатичное непринятие всего, что под эти самые традиционные ценности не подходит (вплоть до рукоприкладства вмешательство в образовательный и научный процесс.
Вешать клеше на незнакомых людей, я так понимаю, часть критического мышления? =)
Есть упоротые везде, и в науке тоже.

fisher58

затем и существуют клеше и стереотипы. по ним можно судить о большинстве представителей группы. не разбираться же в каждом мудаке, на это никакого времеи не хватит. это дает тебе удобный шаблон, если кто-то показал что не мудак - ок берем.

djdf

не разбираться же в каждом мудаке, на это никакого времеи не хватит

Зачем разбираться в мудаках? Есть же нормальные люди! :)

elenakozl

Вешать клеше
:facepalm: Киса абиделась так, что даже свое возмущение грамотно выразить не смогла? :grin:

elenakozl

Есть же нормальные люди!
Среди верующих нет.

3deus

Вешать клеше на незнакомых людей, я так понимаю, часть критического мышления? =)
Есть упоротые везде, и в науке тоже.
Это их демоны теребят. Они сами не понимают, что под колпаком у невидимых злых духов.
Когда читаешь на форуме антихристианский неадекват, понимаешь меру духовного поражения и внутренней несвободы того или иного форумчанина. У и Антоха, например, тяжелая степень, у Гимли полегче, просто свой особый философский мир, паутина лжи, тщательно сплетенная демонами, у Shani еще легче, но, возможно, какие-то старые деяния держат в духовном плену, у Неймлесвана возможно дело в роде, у Ерсуб еще легче, ибо где присутствует любовь (у нее к ребенку) силы тьмы слабы. И т.п.
С этой точки зрения можно получать полезную информацию и из негативных высказываний отдельных форумчан в отношении православного христианства. Их демоны-попечители проявляют себя через них, хотя всячески стараются скрыть свое присутствие и влияние на их жизнь.

djdf

Есть же нормальные люди!
Среди верующих нет.
А если найду?

Brodnik

Адм, как ты относишься к педофилии в церкви? Такое только на западе бывает? Или наша церковь не обращает внимание на такие мелочи?

3deus

Адм, как ты относишься к педофилии в церкви? Такое только на западе бывает? Или наша церковь не обращает внимание на такие мелочи?
Про протодьякона Андрея Кураева разве не слышали? Он за всех нас "обращает внимание" :)

Brodnik

И твоя позиция? Кураев соврал? В церкви же не было никакой реации вообще.

3deus

Как же, реакция была. Ведь и дьякон Андрей Кураев и любой православный христианин — часть Церкви.
Моя позиция — это дело Святейшего Патриарха и архиереев — выжигать каленым железом (извергать из сана, предавать дело правоохранительным органам, запрещать в служении на время расследования и т.п.) любую подобную скверну.
Конкретных случаев не смотрел и не разбирал, т.к. лень тратить время на те темы, по которым не принимаешь решений и которые тебя прямо не касаются, ибо все знакомые мне священники и архиереи очень хорошие и порядочные люди.

elenakozl

А если найду?

Ты вместе с Энтео обучался правослабному гопничеству что ли? В какой такой воскресной школе?

elenakozl

Это их демоны теребят. Они сами не понимают, что под колпаком у невидимых злых духов.

Вся суть религий: если с тобой кто-то не согласен или просто не нравится, а аргументировать тебе нечем, объяви его одержимым демонами. А там уже можно и всю свою садистскую сущность проявить от просто экзорцизма до пыток инквизиции и сжигания на костре.

djdf

Вся суть религий: если с тобой кто-то не согласен или просто не нравится, а аргументировать тебе нечем, объяви его одержимым демонами. А там уже можно и всю свою садистскую сущность проявить от просто экзорцизма до пыток инквизиции и сжигания на костре
По этому доброму тредику видно, что противники религии ведут себя таким же образом :)" Тогда в чем разница, Клава?". Ходит как утка, крякает как утка...

elenakozl

По этому доброму тредику видно, что противники религии ведут себя таким же образом
Объявили Адма одержимым демонами Максвелла и уже ведут на костер?

djdf

:facepalm: Киса абиделась так, что даже свое возмущение грамотно выразить не смогла? :grin:

Ыы, а за что "обиделась"? А то может надо возмущаться действительно, а я пропустил.
Вообще бомбит у людей знатно по поводу религии. И вот очередной борец с инакомыслием " превращается, превращается..." - в кого? Правильно! В такого же инакомыслящего, только в профиль. Айда секту под этим организуем! Скажем, "за чистый разум". Будем по вечерам собираться, обсуждать борьбу с другими сектами. И как людей оградить от других сект - пусть лучше в нашу вступают. А если наших будут бить? Даем отпор, а как же. Ой, религия++. Ухты!

elenakozl

А то может надо возмущаться действительно, а я пропустил.
Ты и не пропустил, ты возмутился. :D
Вообще бомбит у людей знатно по поводу религии. И вот очередной борец с инакомыслием " превращается, превращается..." - в кого? Правильно! В такого же инакомыслящего, только в профиль. Айда секту под этим организуем! Скажем, "за чистый разум". Будем по вечерам собираться, обсуждать борьбу с другими сектами. И как людей оградить от других сект - пусть лучше в нашу вступают. А если наших будут бить? Даем отпор, а как же. Ой, религия++. Ухты!
Вообще бомбит у людей знатно по поводу курения. И вот очередной некурящий борец с курением " превращается, превращается..." - в кого? Правильно! В курящего, только в профиль! И т.д. :facepalm:

a100243

Объявили Адма одержимым демонами Максвелла и уже ведут на костер?
объявить Адма одержимым ПГМом и предать остракизму и игнору.

elenakozl

Тут есть разница: демонов в понимании Адма не существует, а ПГМ — реален.

a100243

Это только с твоей точки зрения. С точки зрения адма - наоборот. Главное отличие - это в отношении к несогласным. Как бы мы адма не дразнили, изгонять из него демона огнём и/или водой не будем.

78685

Давно Фиона упоролся и стал хрюсом? Ну т.е. ладно еще как пианист, но на полном серьезе тут рассуждать про этот дешевый трюк с огнем это надо быть совсем отмороженным.
можно заметить, что Фиона комментирует не вопрос "трюк или не трюк", а вопрос "признались попы или не признались"
очень печально, что соситеянам почти всегда чужды детальные разбирательства в логике, а важно только "согласен с нами, молодец / не согласен с нами, мудак"

karim

кояфо истеричный мудак и вне контекста срача :)

forester_200

deleted by

78685

кояфо
воистину христианский юзернейм, между прочим!

forester_200

Адм,
Не могли бы Вы привести ссылку на авторитетный официальный источник РПЦ (например, высказывание Патриарха Алексия II или Патриарха Кирилла где ясно, недвусмысленно, без обиняков утверждается, что схождение Благодатного Огня происходит "сверхъестественным" путем и что всяческие разговоры об обычном зажигании от лампады и т.п. — это ложь и клевета недоброжелателей?
P.S. Уже не первый раз (с 13 апреля) задаю этот вопрос, но Вы почему-то не замечаете его :confused:

Hypernon

Уже не первый раз (с 13 апреля) задаю этот вопрос, но Вы почему-то не замечаете его
Бесполезно, он уже нас "победил" и ушел. А через год на аргументы будет отвечать - ранее обсуждалось, я вам все доказал, ищите в старых темах.

forester_200

Адм, все-таки еще раз повторю вопрос:
Не могли бы Вы привести ссылку на авторитетный официальный источник РПЦ (например, высказывание Патриарха Алексия II или Патриарха Кирилла где ясно, недвусмысленно, без обиняков утверждается, что схождение Благодатного Огня происходит "сверхъестественным" путем и что всяческие разговоры об обычном зажигании от лампады и т.п. — это ложь и клевета недоброжелателей?

tester1

Напиши в приват ему. Может, за тредом не следит. А может, не хочет участвовать в показушной беседе.

Asmodeus

Лучше просто задавай этот вопрос ему во всех тредах, где он появляется.

forester_200

Не вижу причин делать общение непубличным.

3deus

 
Не могли бы Вы привести ссылку на авторитетный официальный источник РПЦ (например, высказывание Патриарха Алексия II или Патриарха Кирилла где ясно, недвусмысленно, без обиняков утверждается, что схождение Благодатного Огня происходит "сверхъестественным" путем

Святейший Патриарх Кирилл о таинстве схождения Благодатного огня в Иерусалиме, 2012 год:



2009 год:
"Празднование Святой Пасхи в Иерусалиме, в Святом граде, отличается от празднования во всех других местах. Потому что именно в этом месте, в этом граде на святом гробе и произошло таинство Воскресения — Господь воскрес из мертвых, попирая смерть. И как символ и знак этого Воскресения мы имеем сошествие святого огня в Великую субботу, которая находится в центре празднования Воскресения Христова в Святом граде Иерусалиме".
Иерусалимский Патриарх Диодор (1981 — 2000) о Благодатном огне.



Патриарх Диодор сам лично в течении 20-ти лет своего патриаршества в Великую субботу у Гроба Господня принимал от Бога чудесный огонь и выносил его людям.

forester_200

Адм, большое спасибо за видео.
Но это не совсем то, о чем я просил.
Мне бы хотелось увидеть материал, в котором либо
ясно, недвусмысленно, без обиняков утверждается, что схождение Благодатного Огня происходит "сверхъестественным" путем
либо утверждается, что
всяческие разговоры об обычном зажигании от лампады и т.п. — это ложь и клевета недоброжелателей
Вдохновенные рассказы о таинстве схождения (хоть Патариарха Кирилла, хоть Патриарха Диодора) — это все не то.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: