Либерализм и вера в закон

otlichnica

В потоках обсуждений в треде про Династию затерялась одна мысль Но, высказанная, впрочем, довольно недвусмысленно: либералом человек становится в тот момент, когда начинает верить в закон, в систему, которую можно построить на основании закона. В первую очередь это накладывает ограничения на самого либерала — вера в силу закона должна заставлять его самого жить по законам, а не по понятиям; ясно, что это очень жесткое ограничение, и возможности борьбы с системой, которая живет по понятиям, у либерала сильно ограничены.
Вариантов два: либо считать, что в борьбе с системой все средства хороши, ведь "вор должен сидеть в тюрьме", а "суды у них всё равно все куплены", либо проявлять свою гражданскую позицию и пытаться что-то изменить, уважая при этом те правила, к которым сам и призываешь.

antcatt77

Имхо, в тексте стоит заменить слово "закон" на слово "правила", чтобы уменьшить двусмысленность.
Желание, чтобы все жили по правилам, которые помогают всем и каждому сделать свою жизнь богаче и комфортнее - не означает автоматически, что будут поддерживаться существующие государственные законы.

MAKAR-61

А ты сам готов соблюдать любой закон? Внимание Ад Гитлерум: живя в Третьем Рейхе ты бы выдавал гестаповцам беглых евреев?

otlichnica

Не, смысл именно в слове закон; правила у всех разные
Это не значит, что не нужно стремиться менять государственные законы, нужно конечно; но и это нужно делать не по правилам, а по законам

otlichnica

О, редукцио ад гитлерум уже в третьем посте! :D
Нет, не выдавал бы; но при этом я четко осознавал бы себя как человека вне закона не пиздел бы на уютненьких форумах про гермашку-парашку пользуясь тем, что можно пиздеть без последствий

Suveren

Это какое-то альтернативное васюткинское определение либерала, которое не согласуется даже с википидорскими, н которые он регулярно ссылается. Читаем вики:
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.[2][3][4][5][6] В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния..

Вот вроде фраз про верховенство закона, но есть один ньюанс. На английском обычно употребляют выражение rule of law. А это не верховенство закона, а верховенство права, которое в первую очередь говорит о правах человек (а вот права человека как раз центральная мысль либерализма а у нас это почему-то стало синонимом. Вот кратенькое объяснение разницы на примере китая http://inosmi.ru/fareast/20141022/223822398.html

antcatt77

Условные Ганди и Кинг - либералы или нет? Сейчас по твоему определению получается, что нет. Ведь они нарушали законы о забастовках и общественных собраниях.
правила у всех разные
Да, правила у всех разные, но они имеют единую основу: ряд презумпций и правил на которых и строится либерализм.

Sergey79

можно просто выпустить закон: "либералом быть незаконно, равно как и помышлять об изменении данного закона". И тогда либерал в трактовке топикстатера должен самовыпилиться.

Suveren

Не, смысл именно в слове закон; правила у всех разные
Это не значит, что не нужно стремиться менять государственные законы, нужно конечно; но и это нужно делать не по правилам, а по законам
некоторые законы не возможно поменять законными методами. вот есть например монархия. завтра монарх запретил любым способом протестовать против его законов. всё. законных способов нет.

antcatt77

Про либерализм можно сказать, что он за уважение существующих законов, но при этом в нём нет призыва к безусловному их выполнению. Уважаются как правила системы, частью которой является индивидуум, так и правила сторонних систем.

BSCurt

Как вы задрали, у вас закон - по факту сводиться к царь всегда прав, а это как раз то против чего стоял классический либерализм.
В том треде, я приводил цитату из Локка, т.е. он с одной стороны верил что общество должно быть основано на законе (который общество и формирует при этом естественные права не должны ущемляться (свобода, частная собственность, жизнь и всё такое но в том отрывке он четко описывает "право на революцию" в случае если с обществом и законом происходит примерно то что в современной рашке, при этом у него восставшие - всё же мятежники нарушившие закон.

olviya

Про либерализм можно сказать, что он за уважение существующих законов, но при этом в нём нет призыва к безусловному их выполнению. Уважаются как правила системы, частью которой является индивидуум, так и правила сторонних систем.
Нравится вам БДСМ — занимайтесь. Но только по взаимному согласию. Каким образом оформлено взаимное желание заниматься БДСМ — вопрос вторичный. Есть закон, нет закона — это вторичный вопрос. Если взаимного согласия нет — то никакой закон не будет являться оправданием.
В либеральных демократиях закон просто высоко ценится потому, что он берётся не с бухты барахты, а является результатом подобного взаимного согласования посредством системы представительной власти. Но из этого не следует, что либерал будет уважать придурь какого-нибудь туземного деспота, который эту свою придурь оформляет в виде закона.

igor_56

Ватники страшно боятся декларации прав человека ООН, ибо это ключевой антиватный документ. Сталинский совок эту декларацию не просто так не ратифицировал. Поэтому постоянно льют ватную демогогию, строят какие-то гоплиберализмы.

BSCurt

Вариантов два: либо считать, что в борьбе с системой все средства хороши, ведь "вор должен сидеть в тюрьме", а "суды у них всё равно все куплены", либо проявлять свою гражданскую позицию и пытаться что-то изменить, уважая при этом те правила, к которым сам и призываешь.
Ну т.е. вот что там думал классический 18 вечный либерал, ну вот он как либерал был в первую очередь за право "жизнь, свободу и стремление к счастью (и всё хорошее)" - по этому он либерал, как этого достичь, он думал, ну надо разумно организовать общество: принять конституцию (в которой это всё будет прописано собрать свободный парламент, добиться разделения властей и тогда заживем (в смысле это всё не то чтобы сама цель - это механизмы лишь которые будут пытаться обеспечить "жизнь, свободу и всё такое" ну а по дороге к этой цели, можно и войну за независимость устроить, и революцию, и пару царей убить.

BSCurt

То же самое верно, например и про социализм - есть некоторая цель что хочется от общества - это первично, есть механизмы как организовать общество чтобы достичь цели - это вторично, ну а как придти к этой организации вообще - это вопрос третий: можно реформизмом, выигрывая выборы в парламент в рамках текущего правового поля, а можно и революцию устроить и пару царей убить.

stream999

уважая при этом те правила, к которым сам и призываешь
Ты имеешь в виду кредо цинников, живи по тем правилам, традициям которые тебя окружают

Suveren

Ждем кстати в треде трёх главных либералов форума - васютку, слаера и болвансона.

frostenrus

В том треде, я приводил цитату из Локка, т.е. он с одной стороны верил что общество должно быть основано на законе (который общество и формирует при этом естественные права не должны ущемляться (свобода, частная собственность, жизнь и всё такое но в том отрывке он четко описывает "право на революцию" в случае если с обществом и законом происходит примерно то что в современной рашке, при этом у него восставшие - всё же мятежники нарушившие закон.
В том треде ты не осилил описать чем отличается "право общества на революцию" от "когнитивных искажений в голове нескольких упоротышей" :crazy:
Зы: право общества на революцию - разумная мысль, надо найти границы применимости.

frostenrus

Как вы задрали, у вас закон - по факту сводиться к царь всегда прав
Вот кстати пример когнитивного искажения упоротыша.

Suveren

Так. Один есть - осталось ещё двое.

BSCurt

Я согласен что это некоторое передергивание, конечно, но не большее передергивание чем то что утверждал ТС.

BSCurt

В том треде ты не осилил описать чем отличается "право общества на революцию" от "когнитивных искажений в голове нескольких упоротышей"
Зато ты осилил написать "Законы приняты госдумой, которая выбрана народом.",
думаю особых сомнений про то что текущая госдума попадает под описание
"Он [глава исполнительной власти] тоже действует в нарушение оказанного ему доверия и тогда, когда либо пытается использовать силу, казну и должности общества для подкупа представителей и для поддержки ими его замыслов, либо открыто заранее привлекает на свою сторону выборщиков и предписывает им избрать тех, кого он посредством уговоров, угроз, обещаний или иным каким-либо способом обратил в своих сторонников, и использует выборщиков для выбора тех, кто заранее пообещал голосовать и издавать законы, как им скажут. ... Подготовка подобного законодательного собрания и попытка представить явных проводников собственной воли главы исполнительной власти в качестве подлинных представителей народа и законодателей общества, несомненно, является столь грубым нарушением доверия и столь полным заявлением о своем умысле свергнуть правительство [народа], с каким только можно встретиться. Если же к этому еще прибавить награды и наказания, явно применяемые для этой же цели, и всевозможные превратные толкования закона, для того чтобы убрать и уничтожить всех, кто стоит на пути к осуществлению этого замысла и не хочет стать соучастником предательства свободы своей родины, то не будет никаких сомнений в том, что происходит."
ни у кого не возникает.

frostenrus

ни у кого не возникает.
А вот и следующее когнитивное искажение.
Хоть какие-то протесты были только в москве, большинству населения пох. Ватолиберасты пытаются выдать свои проблемы за народные.

BSCurt

Протесты на выборах были не только в Москве. А так и ты транслируешь своё мнение как абсолютную и универсальную истину, а не как мнение одного википединого-либерала.

frostenrus

Протесты на выборах были не только в Москве. А так и ты транслируешь своё мнение как абсолютную и универсальную истину, а не как мнение одного википединого-либерала.
Не в москве протестовали вообще полторы калеки. Я ж говорю, всем пох.

BSCurt

Но с другой стороны даже если это так то эти незначительные концептуальные затруднения легко могут быть преодолены такими концепциями как ложное сознание и партия-авангард.

Suveren

Не в москве протестовали вообще полторы калеки. Я ж говорю, всем пох.
ну-ну

Доля вышедших на митинг 10 декабря 2011 в разных городах (по данным полиции) по отношению к числу жителей соответствующего города, в порядке уменьшения: Псков — 0,30 %, Томск — 0,29 %, Москва — 0,22 %, Новосибирск — 0,20 %, Великий Новгород — 0,18 %, Архангельск — 0,17 %, Барнаул — 0,16 %, Санкт-Петербург — 0,14 %, Ярославль — 0,12 %, Екатеринбург и Петрозаводск — по 0,11 %, Пенза — 0,10 %.

antcatt77

Хоть какие-то протесты были только в москве, большинству населения пох.
Еще большее когнитивное искажение делать вывод: "если люди не выходят на улицу, то им пофигу".
В частности таким искажением является игнор следующих причин не выхода на улицу:
- комформизм: лучше сложившийся порядок, чем перемены
- безысходность: мои действия ничего не изменят
- занятость другими делами

Suveren

Ещё один есть. Ждём слаера. Как же мы не услышим мнение вора носков, специалиста по бесплатной парковке, езде по обочине и главного либерала форуму по вопросу соблюдения законов?

frostenrus

Проще: люди, живущие по понятиям, не станут вдруг жить по закону если получат власть.

kosmos

Еще большее когнитивное искажение делать вывод: "если люди не выходят на улицу, то им пофигу".
В частности таким искажением является игнор следующих причин не выхода на улицу:
- комформизм: лучше сложившийся порядок, чем перемены
- безысходность: мои действия ничего не изменят
- занятость другими делами
- таки да, плюс еще традиционализм, "есть что терять" - вот это все;
- это тот же конформизм с примесью рабской психологии;
- "пофигу" как оно есть.
Ну, т.е. либо пофигу, либо "есть что терять и важнее сохранить статус-кво, чем какие-то скачки" - в целом, думаю, близко к истине.
Так что, говорите, делать надо?

otlichnica

Проще: люди, живущие по понятиям, не станут вдруг жить по закону если получат власть.
проблема в том, что они даже не осознают, что живут по понятиям; по треду видно, что наши либералы — враги совка и кровавых тиранов — на деле полностью одобряют жегловщину, подкидывание кошельков и философию "если ты считаешь себя правым, то все можно"

elenakozl

люди, живущие по понятиям, не станут вдруг жить по закону если получат власть.
И на примере текущей власти это хорошо видно. Очевидно, что нормальные люди не могут и не должны соблюдать "законы", писаные властью воров по своим воровским понятиям.

olviya

проблема в том, что они даже не осознают, что живут по понятиям; по треду видно, что наши либералы — враги совка и кровавых тиранов — на деле полностью одобряют жегловщину, подкидывание кошельков и философию "если ты считаешь себя правым, то все можно"
Любой закон основывается на каких-то ценностях. Сначала идут ценности, на базе этих ценностей создаётся закон. Сферический закон в вакууме бессмысленен.

demetrius86

Нейсболвана спроси. Слаеровщик хренов.

wawa321

И на примере текущей власти это хорошо видно. Очевидно, что нормальные люди не могут и не должны соблюдать "законы", писаные властью воров по своим воровским понятиям.
на примере местных либерастов хорошо видно, что они не могут соблюдать законы писаные ими же (пресловутый шанин кусок говна).

Suveren

Нейсболвана спроси.
Ты такой смешной, когда пытаешься приписать слово "болван" к другим никам кроме своего.
Дарю: The_Brainless_One и мр_хрен - можешь пользоваться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: