Ирак и Саудовскую Аравию

Lexx_Holm

В процессе ознакомления с историей этих государств, пришел вот к чему:
И там, и там приблизительно в одно и то же время установилась авторитарная монархическая власть не без поддержки Запада: в Ираке Хашимиты, в Аравии - Саудиты.
И там, и там основой экономики стала нефть.
У обеих стран были могущественные западные союзники: у Ирака британцы, у Аравии - америкосы.
В обеих странах имелся существенный потенциал для внутренних конфликтов (межнациональные, межплеменные, межклановые разборки).
Но в одной короля скинули и расстреляли, и в итоге к власти пришел диктатор, который порвал связи с Западом, а страна в результате утопает в крови (не без помощи того же Запада). В другой монархия осталась, кровавые реки не текут, с Западом не враждуют, даже дружат.
Теперь главное: можно конечно винить во всем Запад или Саддама, но меня в этих историях интересует другое.
Если анализировать причины революции в Ираке, в ходе которой была ликвидирована монархия, то получается, что в основе все-таки внутренние противоречия, в стране были партии, была оппозиция (националисты-панарабисты, коммунисты которая и осуществила переворот.
А в Саудовской Аравии политически оформленной оппозиции не было, причем насколько я понимаю (и это то, что больше всего меня интересует причиной этому была отсталость общества, которое было сельским, малообразованным, патриархальным, в то время как в Ираке со всем этим было лучше, там и урбанизация была выше, да и вообще страна исторически более передовая по сравнению с Аравией, которая была на задворках арабского мира.
Соответственно, иракское общество было в большей степени подвержено влиянию различных идеологий, которые предлагали тот или иной вариант переустройства общества на основе социальной справедливости.
Получается такой вывод: по причине того, что общество было более отсталым, Саудовская Аравия избежала кровавого сценария. Так ведь получается?
У кого какие мысли?
P.s. Я понимаю, что ситуация в Саудовской Аравии далека от идеальной, и вполне возможно в будущем там все пойдет по неблагополучному сценарию, тут я затрудняюсь судить.

Ola-la

Есть еще такой момент, что Саудовская Аравия в большой степени гомогенна в релизиозно\культурном плане. Сунниты там составляют 90% населения, если не ошибаюсь.
А в Ираке шиитов ~60%, суннитов ~35%. плюс еще примерно 10-15% населения - компактно проживающие этнические курды, которые хотят свое государство.
Т.е. изначально больше предпосылок для раскола страны.

FieryRush

Ирак вообще искусственное государство, какой смысл обсуждать, почему оно развалилось.

imarish

Саудовской Аравии далека от идеальной, и вполне возможно в будущем там все пойдет по неблагополучному сценарию, тут я затрудняюсь судить.
К чему вообще обсуждать государство которое существует только для откачивания нефти? если завтра оно исчезнет и роботы будут качать нефть никто кроме упоротых муслимом этого не заметит.

Uthgart

Получается такой вывод: по причине того, что общество было более отсталым, Саудовская Аравия избежала кровавого сценария. Так ведь получается?
Слушай! Ты эти свои провокации прекрати!
С такой логикой получится, что Россия более отсталая чем Украина!

MAKAR-61

Ко всему вышеперичесленному, есть еще такой момент. Саудовский режим сам пришел к власти и даже по сути создал страну оккупировав Хиджаз и Асир, отношения с американцами завязались позже(кстати, одним из первых с кем Саудовская Аравия установила дип.отношения был СССР). Хашимиты же в Ираке, изначально были британскими марионетками и уровень самостоятельности принятия решений был намного ниже. Пока британцы их крышевали они еще держались, как забили на них, свалились.

MAKAR-61

Многие заметили. Что, большую устойчивость в условиях "арабской весны" проявили страны, с более традиционными моделями управления, монархии уцелели(Марокко, Иордания, эмираты Залива"""республики""" нет. Причем остальные важные критерии: прозападность\антизападность и наличие нефти роль не сыграли.

BSCurt

Мне кажется дело не в традиционности.

MAKAR-61

Тем не менее есть явная корреляция.

karim

республики
так значит что там монархии не уцелеи до этого
и что за мода пошла на четверные кавычки?

kastodr33

глубочайшие познания истории...

Lexx_Holm

Ко всему вышеперичесленному, есть еще такой момент. Саудовский режим сам пришел к власти и даже по сути создал страну оккупировав Хиджаз и Асир, отношения с американцами завязались позже(кстати, одним из первых с кем Саудовская Аравия установила дип.отношения был СССР). Хашимиты же в Ираке, изначально были британскими марионетками и уровень самостоятельности принятия решений был намного ниже. Пока британцы их крышевали они еще держались, как забили на них, свалились.
С амерами да, позже, когда нефть нашли, но вроде я читал, что англичане Сауда тоже активно поддерживали, признали все его территориальные приобретения (при этом, чтобы не ссорится с Хашимитами, вырезали им практически на пустом месте Иорданию).
Но в целом, да, Сауд был наверное более самостоятелен.
Интересно другое: смог бы он так крепко подчинить страну, если бы общество находилось на том же уровне, что и иракское к тому времени (где по сравнению с Аравией уже был довольно значимый слой городского населения, бизнеса и т.д.). Тех же националистов-панарабистов почти не было, и причина главная здесь, мне кажется, очевидна - аравийцы были более патриархальны.

MAKAR-61

Я думаю Хиджаз по уровню развития не сильно отличался от Ирака, и уж явно превосходил родной для Саудов Неджд.

frostenrus

У кого какие мысли?
Государственный строй должен соответствовать уровню развития общества.
В Ираке нормально работал авторитаризм-диктатура (после монархии там саддам был искусственное насаждение демократии сейчас приводит страну к развалу.
Разница между Аравией и Ираком в том, что они неодинаково нравятся Западу.

Lexx_Holm

В Ираке нормально работал авторитаризм-диктатура
Нормально работал? Иракские курды, к примеру, не считают, что он "нормально работал"
А насчет соответствия государственного строя уровню развития общества - спору нет.

Lexx_Holm

Я думаю Хиджаз по уровню развития не сильно отличался от Ирака, и уж явно превосходил родной для Саудов Неджд.
Ну тут уже надо лезть в факты, но из того, что я знаю, общество в Аравии было ощутимо более патриархальным.

Ola-la

Разница между Аравией и Ираком в том, что они неодинаково нравятся Западу.
попросите, пожалуйста, клована конкретизировать, если не сложно, кого он под "Западом" имеет ввиду?
Ротшильдов? Рокфеллеров? Массонов? Бостонских браминов?
Короче, кому нравятся саудиты, но не нравятся иракцы?
и главное почему? чем иракцы заслужили нелюбовь таинственных кукловодов?

MAKAR-61

Надо понимать, что под Аравией ты имеешь ввиду несколько сильно различающихся между собой регионов. В частности, Хиджаз и Неджд. Хиджаз - это западное побережье, это Мекка, Медина и Джидда, регион с большим кол-вом неарабского население и сильно интегрированный в османскую систему, Неджд - это внутренние районы полуострова, где только бедуины кочуют.

frostenrus

К чему аргумент про иракских курдов? :confused:

Lexx_Holm

Надо понимать, что под Аравией ты имеешь ввиду несколько сильно различающихся между собой регионов. В частности, Хиджаз и Неджд. Хиджаз - это западное побережье, это Мекка, Медина и Джидда, регион с большим кол-вом неарабского население и сильно интегрированный в османскую систему, Неджд - это внутренние районы полуострова, где только бедуины кочуют.
Я знаю, но все-таки в целом и в общем...ну не буду повторяться, опять же, это уже нужно фактуру смотреть

Lexx_Holm

К чему аргумент про иракских курдов?
Ну ты же знаешь, что Саддам с ними делал? Это было в рамках "нормы" по-твоему?

frostenrus

Ну ты же знаешь, что Саддам с ними делал? Это было в рамках "нормы" по-твоему?
Ты упоролся. Уже выдумал "рамки нормы", какие-то мнения каких-то курдов.
Власть работала, общество функционировало стабильно. Конечно были всякие чуваки, которым не нравилось, но в небольших количествах. И чо?

petrovna

Власть работала, общество функционировало стабильно, курдов там геноцидило. Конечно были всякие чуваки, которым не нравилось что их геноцидят, но в небольших количествах. И чо?
З.Ы. Васятка не перестает удивлять. :grin:

Lexx_Holm

Ты упоролся. Уже выдумал "рамки нормы", какие-то мнения каких-то курдов.
Власть работала, общество функционировало стабильно. Конечно были всякие чуваки, которым не нравилось, но в небольших количествах. И чо?
Я думал ты более разумен

frostenrus

Сливаешься в общем.
Напомню твой первый пост: более отсталая саудовская аравия более стабильное гос-во. Мол в ираке была оппозиция, она все и попортила.
Я тебе ответил, что гос устройство должно быть адекватно обществу, и оппозиция не помеха. Помеха — искусственное внедрение ненормальных для общества методов управления.
В ираке можно было даже курдов геноцидить, настолько все было стабильно. Заклятые внешние друзья только подпортили ситуацию.
У тебя с головой какие-то проблемы, забыл о чем тред?

demiurg

Просто не все такие уёбки как ты, и не считают что стабильность превыше всего, даже геноцида.

frostenrus

Просто не все такие уёбки как ты, и не считают что стабильность превыше всего, даже геноцида.
Ну вот еще один слабоумный, не осиливший первый пост треда. :smirk:

Lexx_Holm

Сливаешься в общем.
Да, я сливаюсь

sever576

поэтому во имя предотвращения геноцида можно загеноцидить на порядок больше населения, а саму страну загнать в каменный век
это логика гимли :)

MAKAR-61

Да все еще проще. Не может быть стабильности в среднесрочной преспективе, там где есть геноцид. Если есть геноцид, значит есть огромная масса нелояльного населения которое надо геноцидить. Если есть огромные массы нелояльного населения, то любой сильный внешний игрок заинтересованный в смене режима, может оказать этой огромной массе нелояльного населения военную поддержку и режим падет. Что собственно и произошло в Ираке или Ливии.

sever576

в ираке произошла интервенция, а не то что ты написал

frostenrus

Не может быть стабильности в среднесрочной преспективе, там где есть геноцид.
Ну ты хоть википедию чтоль почитай :facepalm:

MAKAR-61

Да, и что. Если бы иракское общество было сплоченно и лояльно Саддаму, американцы каждый километр бы проходили с абсолютно неприемлемыми для себя потерями. При таких раскладах они бы просто в войну не ввязались, как не ввязались в войну с Ираном.

sever576

тащем-то там перекупили саддамкиных генералов, что лишний раз показывает необходимость проверок и зачисток элиты

frostenrus

Википедики пишут что внешний враг - иран - довольно давно и долго поддерживал курдов, и то не смог свалить хусейна. И что в среднесрочной перспективе эти курды там возмущались уже лет 50 к тому времени.
Но барсуканам конечно не до википедий. :smirk:

MAKAR-61

Это позорище же. Перекупили генералов. Ну даже если так. То таким генералам пулю должны были пустить полковники, когда узнали об их предательстве.

maksim23

К слову об Ираке... Что слышно в новостях про ИГИЛ? Я только про то слышал, что они полтыщи курдов закопали заживо за отказ сменить религию... Значит, они продолжают полстраны контролировать?

MAKAR-61

Не полстраны. Север немного и запад Сирии. Там она на днях одно арабское племя почти полностью вырезали.

freya83

Кто-то жрет таблетки, а кто-то колется
кто-то гнобит курдов, а кто-то...
Суд в Саудовской Аравии отклонил апелляцию на суровый приговор в отношении пятерых молодых граждан этой страны, устроивших у себя дома праздничную вечеринку по случаю Дня всех влюбленных, сообщает РИА Новости со ссылкой на местные СМИ.
Ранее пятеро мужчин, трое из которых служат в силах безопасности королевства, были приговорены к срокам заключения от пяти до десяти лет каждый, а также к наказанию по 1000-1500 ударов плети. Им также запрещено в течение длительного периода после освобождения из тюрьмы выезжать за границу.
Как было установлено следствием, 14 февраля этого года шесть девушек и пятеро молодых мужчин собрались в квартире одного из них, чтобы «отпраздновать День святого Валентина и потанцевать». Ворвавшаяся полиция обнаружила в квартире ликер и другие легкие алкогольные напитки, украшения в виде сердца, свечи и красные розы. Позже все подсудимые публично признали свою вину.
В Саудовской Аравии празднование Дня всех влюбленных, как и многих других европейских немусульманских праздников, запрещено. За соблюдением этого запрета следит религиозная полиция при Комиссии по защите добродетели и предотвращению пороков
упарываться можно по-разному, главное не геноцидить :) ага

sever576

также к наказанию по 1000-1500 ударов плети
эээ ... может быть плеть какая-то не такая или хз, но после одномоментного приема такого количества пиздюлей люди не выживают

freya83

при скорости 1 удар в 10 секунд это процедура часа на 3...
но если не геноцид, то нормально.

pita

да вряд ли разовая процедура, там не то что 1000 - 50 ударов хватит чтоб скопытиться
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: