Норвежское законодательство по правам детей

mym1962

Щас во флуде наткнулся на дело Ирины Бергсет и немного почитал про него. На первый взгляд конечно, вся история - это выдумки долбанутой женщины. Но тут вот какой момент есть.
Рассказывает-то она конечно смешные вещи. Но вот что интересно. Как получилось так, что ее старшего сына, который гражданин России и сын российских граждан, забрали от нее в приемную норвежскую семью?
Вот газета oslotimes пишет, что психиатрическая экспертиза признала Ирину здоровой http://www.theoslotimes.com/another-drama-of-child-custody-t... . Тем не менее, сын все равно был отправлен в приемную норвежскую семью. При этом мать не наркоманка, не алкоголичка, не бомжиха какая-то, бить ребенка тоже не била. Как же такое получилось?
Дальше - больше. На форуме наткнулся на эту заметку http://www.deccanherald.com/content/236172/ipl-2012.html , у 15 российских женщин их детей забрали в приемные семьи, якобы те не заботились о них надлежащим образом.
Вот мнение, на которое на форуме одном наткнулся
Now tell me please - what is the point of taking kids from their mothers to immediately give them to foster families? The stories I heard are mostly based on the same scenario - parents (Russian wife and foreign husband) have approached the natural end (followed by divorce women are physically abused, coming for protection and oops! find themselves without children! Because you should not cry, if you are in such situation, you have to smile like an idiot, otherwise the social officers think you are not stable (mentally) and it is dangerous for a kid to be with you.
http://www.gogabber.com/showthread.php?s=9daab88283bfe019ce6...
Женщина дальше говорит, что все эти истории слышала не из прессы, а непосредственно от первоисточников.
Еще один случай из этой статьи http://annatubten.livejournal.com/186462.html http://ic.pics.livejournal.com/annatubten/45973001/149344/149344_original.jpg
Тут все нормально обошлось, но возможно, если бы девушка не повела себя столь грамотно, то последствия могли бы быть хуже.
Вопрос, вобщем, следующий. В каких случаях все же в Норвегии забирают детей у родителей? И как такое могло получиться, что довольно взрослого ребенка забрали у матери, которая вредными привычками не обладает и насилие не применяют, пусть и слегка ебнутая?
Кто знает про другие европейские страны, тоже пишите.

kastodr33

да 30 раз уже обсуждали чо
эльфы ща расскажут шо там ничо такого нет и не может быть и детей гомосятине в школе не учат
поуехали в погоне за длинным рублем вот и получают сполна, думать раньше надо было

WWWCat

http://www.youtube.com/watch?v=O6TUnLx9MfE
в конце женщина из Думы рассказывает про ювенальные и прочие семейныеперспективы

kastodr33

вон выставочки ослов проходят
 


а еще там чувак такой есть брейвик зовут, его в детстве тоже по приемным семьям потаскали, после чего он чутка на правительство затаил обиду

BSCurt

Ну кармическая справедливость в этом точно есть - хотела посадить муженька и отжать бабло.
Что-то пошел гулить никаких не (про)российских источников не нашел толком.

mym1962

ну кстати вот знакомая семьи пишет, что мальчик любит говорить о папе и как его член быстро увеличивается http://ic.pics.livejournal.com/annatubten/45973001/149618/14...
не пророссийский источник - я привел же, oslo times

kastodr33

Что-то пошел гулить никаких не (про)российских источников не нашел толком.
да и видео выше снято в павильонах мосфильма 100%

BSCurt

Нет, конечно, просто по вони с одной стороны понять ничего толком нельзя, кроме того что в Норвегии живут люди с песьими головами - т.е. того что источник врет напропалую.

mym1962

чуве, я тебе ситуацию в заглавном посте описал - забрали сына-подростка в приемную семью у женщины без психических отклонений, что тебе еще требуется? Мне интересно только подробности, за что лишена родительских прав была. Насколько я понял из контекста, за свои заявления в суде, что папаша типа педофил, поэтому детям лучше было бы быть мертвыми, чем с ним. Насколько я понял, эти слова обратили против нее, что как будто она угрожает жизни детей. Но тут интересно поподробнее найти конечно. Если причина в этом - то я считаю, что это просто пример ебнутости норвежского законодательства

BSCurt

Ну так деталей-то и нет, точнее в норвежской статье написано что детей отжали потому что сочли её психически не здоровой, но должны были вернуть после экспертизы - почему этого не произошло не вполне ясно.

Samsonnn

Бергсет
14 февраля сайт Фейсбук опубликовал список сексуального разнообразия. 58 видов геев. 58 ВИДОВ! Люди добрые, как мы одного отличим от другого. Мы едва только привыкли, что их там ЛГБТ и еще какое-то множество. 58 видов трансвеститов! И наши дети, регистрируясь в интернете, должны выбирать, а кто они из этих вот их оттенков. Вы скажете, бред, не будут наши дети выбирать. В Европе с 1969 года легализована зоофилия. Скотоложество по-нашему. Открыто существуют зообордели. Они платят налоги. В январе 2014 года некоторые политики германские сказали: а не пора ли нам защитить права животных от вот этих самых детей... людей... нелюдей, которые нападают на них. И что случилось? В Германии вышли не мы с вами с флагами, а вышли 100 тысяч зоофилов. В Германии, в Дании - 100 тысяч зоофилов. В Норвегии - 100 тысяч зоофилов. Они вышли и сказали: это форма любви! Их там бесконечное множество. Они хотят открывать свои школы, они хотят преподавать и переделывать наших детей. Геи, одетые в костюмы сатанистов, с газовыми баллончиками и всякими там красителями... Они глаза всем этим людям, как это называется, распылили... Вот такая Европа против нас. Если мы будем думать, что победили в Крыму и не будем думать, что наши дети в опасности. Нам нужно встать сегодня железным занавесом из наших человеческих материнских тел в круг возле наших детей и сказать: "Эту заразу мы в Россию не пустим". Убрать эти все законы, которые разрешали всяким педофилам, пидарастам и всяким нелюдям трогать наших детей. Вы знаете, в Дании убили и расчленили на глазах детей жирафа. Потом отдали этого жирафа съесть тиграм. Потом убили этих тигров на глазах детей. Почему - мы не знаем. А, может, это не зоопарк? Может, это у них зообордель? Понимаете?

mym1962

И?
Все эти сказки она начала плести уже по приезду в Россию
они не относятся к вопросу, почему у нее забрали старшего сына

Suveren

Тоесть до этого она была психически здорова, а бредить начала после того как сына забрали?

kastodr33

Может и так, бывает что от моральных поьтрясений крыша едет

raushan27

Ну кармическая справедливость в этом точно есть - хотела посадить муженька и отжать бабло.
Что-то пошел гулить никаких не (про)российских источников не нашел толком.
А она правда хотела отжать/посадить?
В сущности, если жена оказалась больная на голову, почему не оставить ребенка отцу? Ну будет отец и мачеха. Все лучше, чем приемная семья через гос.бюрократическую машину.

elenakozl

А она правда хотела отжать/посадить?
Как ты думаешь, для чего разведенки с прицепом выходят замуж и по-быстрому рожают спиногрызов гейропейцам?

raushan27

Как ты думаешь, для чего разведенки с прицепом выходят замуж и по-быстрому рожают спиногрызов гейропейцам?
Тебе вопрос как и Слаеру: а ты правда не знаешь других причин родить детей?

elenakozl

а ты правда не знаешь других причин родить детей?
Разведенке, выскочившей замуж за гражданство? Не знаю. А ты?

Suveren

Может и так, бывает что от моральных поьтрясений крыша едет
бывает? это именно тот случай?

Slawik75

Зря первый пост заминусовали. Вопрос хороший, предвзятости в постановке нет (по крайней мере, сильной и стойкой).
Тема, конечна, обросла сальцом после предыдущий обсуждений. И слейка тут же приперся переводить тему в православный срач.
Но вопрос интересный. Dr Serg приводил ссылки на форумы, где практикующий адвокат (российского происхождения) рассказывала свое видение. Проблемы, действительно, есть. Так что хотелось бы их понять. Давайте не засорять тему выводами без фактической базы

Kraft1

Норвегия это типичный пример т.н. nanny state:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanny_state

demiurg

адвокат (российского происхождения) рассказывала свое видение. Проблемы, действительно, есть. Так что хотелось бы их понять. Давайте не засорять тему выводами без фактической базы
Давай. Первое что нужно для фактической базы — это какие именно проблемы есть. Если вам с неленивым интересно это обсудить, то давайте фактическую базу по проблемам.

mym1962

проблему я в первом посте привел

demiurg

Фактической базы нет.

Slawik75

Если вам с неленивым интересно это обсудить, то давайте фактическую базу по проблемам
Если нечего добавить, проходи мимо. Фактическая база и есть главный дефицит. А таких "судей", как ты, пруд пруди.

Slawik75

Вот тот , если че

Samsonnn

Компиляция того, что я понял из ситуации:
1. Начала она движуху ближе у 3-м годам ребёнка, т.к. после этого по закону о ребёнке заботятся оба родителя 50:50 и, как следствие, никаких алиментов нет, а жить хотелось хорошо, что на зарплату 2к евро в год не сделаешь (учитель русского языка в деревне). Соответственно первые 2 заявления были про избиения и, разумеется, не подтвердились.
2. Тему про изнасилование она начала уже после нахождения спонсора по старым связям в гос думе. Причём начала так - подала заявление и тут же начала пиариться в российских СМИ. Русское комьюнити охуело, массово писали письма в полицию, где их успокаивали, что всё идёт по закону: следствие идёт - СМИ молчат, чтобы не получить банан за непроверенную инфу. Они отписывали это всё в дневник у Бергсет, но она, как ни странно, не реагировала и продолжала нести чухню в российских СМИ.
3. Ей заинтересовалась соответсвенная служба - изолировала детей и попросила её пройти обследование. Выяснилось, что она ещё в своём уме и детей ей вернули (т.к. супруг под следствием).
4. Тут становится ясно, что не было изнасилования и в дело вступает супруг (который кстати уже себе новую жену из России выписал) и подаёт жалобу на клевету. + она ещё обвинила официальных лиц при выполнении и тоже ничего не доказала. В общем ситуация меняется на противоположную и детей у неё опять отбирают.
5. Она продолжила пиариться, в прямом эфире заявила, что похитит старшего ребёнка и поедет в Польшу. Норвежцы сделали фейспалм и объявили его в розыск (считая своим гражданином). Она прибыла в Польшу... и её арестовали :).
А вот дальше начинается треш с международными скандалами и участием чуть ли не Путина.

demiurg


Если вам с неленивым интересно это обсудить, то давайте фактическую базу по проблемам
Если нечего добавить, проходи мимо. Фактическая база и есть главный дефицит. А таких "судей", как ты, пруд пруди.

Я и говорю, фактов нет, обсуждать нечего

mym1962

спасибо. Почитал про другие случаи - по-моему, это все же пиздец. Самый пиздец, я считаю, что подростков отбирают так же, как и мелких. В 2-3 года ребенок еще не понимает, что происходит. А для подростка такая смена обстановки - это жесткая психологическая травма.
Еще не понятны люди, защищающие такую систему. По-моему, отъем детей, особенно подростков - это уже когда с родителями сделать ничего нельзя, когда они алкаши\наркоманы или полностью своего ребенка унижают. Во всех остальных случаях надо работать с родителями как-то, ибо отдать подростка в незнакомую семью, ограничив его общение с родителями - это просто полный пиздец для детской психики, я считаю.
Согласно вступившим в силу несколько лет назад поправкам к норвежскому закону о защите детей, недопустимым считается любое применение насилия в отношении несовершеннолетних, а также словесные угрозы, которые могут нанести ребенку психологическую травму.

Благими намерениями, как говорится.. Ребенку иногда требуется окрик или подзатыльник, чтобы вернуться в адекватное состояние.

elenakozl

Кто б тебя чем вернул в адекватное состояние. :grin:

mym1962

Я и говорю, фактов нет, обсуждать нечего
я уже 5 раз имеющиеся факты написал. Детали дел неизвестны, но известно то, что родители не были алкашами\наркоманами\бомжами, никого из детей систематически не избивали. Плюс известно, что подростков точно так же, как и маленьких детей изымают из семьи. Плюс известно, что система допускает ошибки, и когда ошибка допущена, очень сложно что-то в суде доказать, и дело можно как за нефиг проиграть (вот из этой статьи понятно http://www.newsru.nl/readarticle.php?article_id=1264%29.
Тебе этого мало?

sawssan

Все описанное действительно имеет место быть.
Бергсет конечно е$а$нутая на голову, но есть много других леденящих душу случаев.
Вот к примеру, сайт местных борцов с системой:
www.barnefjern.org
Главная проблема в том, что горстке тупых климатеричных теток дали огромную власть и неограниченные средства (за которые надо отчитываться со всеми вытекающими.

mym1962

о, спасибо большое!
Покопался на сайте, вот например из этой статьи http://www.barnefjern.org/en-advokats-erfaringer-med-barneve... с помощью гугл-переводчика я понял, что во-первых, отсутствуют какие-либо серьезные наказания за небросовестную работу органов опеки (дача ложной или непроверенной информации, или искажение ситуации и т.п. во-вторых, не рассматривается вопрос доказательства того, что детям будет лучше в приемной семье, чем в родной.
А вот здесь http://www.barnefjern.org/flere-barn-flyttes-vekk-fra-hjemme... пишут, что за 2010 год у родителей было изъято 12492 детей. И это при населении страны в 5 миллионов человек. По-моему, это жесть.
Короче, проблемы имеют место быть.
Еще интересно, как с этим в остальных европейских странах.

mym1962

вот сайт с фактами написали, изучай http://www.barnefjern.org/

demiurg

Известно что у кого-то почему-то забрали ребёнка. Ни как, ни почему — неизвестно. А именно это и можно было бы обсуждать.

mym1962

могу тебе порекомендовать только перечитать все, что я написал, а потом сравнить с тем, что пишешь ты. Найди, так сказать, 10 отличий.

sawssan

Ну вот, к примеру, как раз с сайта.
http://www.barnefjern.org/her-blir-jenta-6-manipulert-av-en-...
Детей забрали, обвинив отца в педофилии (!)
На видео тетенька-психолог допрашивает 6-летнюю девочку в течении 4-х часов и угрожает ей.
Ребенок на вопрос "он сделал это?" сказал 22 раза "нет", а на 23-й не выдержал и ответил "да".
И все, детей забрали, насовсем.
У тетеньки королевская медаль за защиту детей от педофилов.

demiurg

Вот газета oslotimes пишет, что психиатрическая экспертиза признала Ирину здоровой http://www.theoslotimes.com/another-drama-of-child-custody-t... . Тем не менее, сын все равно был отправлен в приемную норвежскую семью. При этом мать не наркоманка, не алкоголичка, не бомжиха какая-то, бить ребенка тоже не била. Как же такое получилось?
Вот именно, как же такое получилось? Надо смотреть как.
Женщина дальше говорит, что все эти истории слышала не из прессы, а непосредственно от первоисточников.
Ну так ёпт.

demiurg

Сорри, я не читаю по-норвежски

mym1962

да что ж ты такой упертый, гугл переводчик тебе в помощь

Slawik75

А вот здесь http://www.barnefjern.org/flere-barn-flyttes-vekk-fra-hjemme... пишут, что за 2010 год у родителей было изъято 12492 детей. И это при населении страны в 5 миллионов человек. По-моему, это жесть.
Если прикинуть примерно это будет каждый сотый ребенок. Действительно, крайне сомнительно, что это оправдано.
Единственное, смущает источник данных. Данные от "борцов", т.е. от явно заинтересованной стороны. Они могут быть избыточно негативны. Но могут и не быть.

sawssan

Данные из о числах изъятых детей из официальной норвежской прессы.
А частные истории конечно "от борцов".

kastodr33

гимли эльф, он живет в выдуманном мире

nona1

Такое ощущение, что ты считаешь, что детей из семей забирают внезапно - это не так в большинстве случаев.
Вот информация на русском о том как это работает: http://www.norway.mid.ru/ru/cons_misc_03.html
Да в системе есть перегибы, они дают слишком мало времени на работу с родителями и психологами, но... Вчитываясь в истории про то как матери у которых изъяли детей манипулируют и шантажируют детьми своих мужей и бывших мужей, то я встаю на сторону властей, никакая психика не достойна такого - хоть детская, хоть взрослая.
А по поводу окриков и подзатыльников, тебе вроде как уже раз десять отвечали (а может и не тебе, см. эту тему ) и я не буду исключением - ребенка спокойно можно воспитывать без окриков и подзатыльников в атмосфере любви и уважения, но для этого родителям нужно уделять воспитанию ребенка много сил и времени.

mym1962

у тебя неправильное ощущение.
Про эти перегибы я как раз и говорю. И не только я, но и норвежцы. Еще раз, судя по всему, у органов охраны детей слишком много власти без серьезной ответственности за ошибки.
По поводу окриков и подзатыльников я уже 10 раз отвечал, что атмосфера любви и уважения никак не противоречит тому, что НЕКОТОРЫМ детям ИНОГДА требуется подзатыльник. Дети часто не понимают грань между игрой и не игрой в силу своего мышления.

langame

По поводу окриков и подзатыльников я уже 10 раз отвечал, что атмосфера любви и уважения никак не противоречит тому, что НЕКОТОРЫМ детям ИНОГДА требуется подзатыльник
Пример можешь привести? Когда и кому?

mym1962

Если прикинуть примерно это будет каждый сотый ребенок. Действительно, крайне сомнительно, что это оправдано.
Единственное, смущает источник данных. Данные от "борцов", т.е. от явно заинтересованной стороны. Они могут быть избыточно негативны. Но могут и не быть.
вот полная статья с этими цифрами, достаточно нейтральная http://www.vg.no/nyheter/innenriks/foreldre-og-barn/flere-ba...

mym1962

ну я ж говорю, дети частенько не понимают, когда можно играть, а когда нельзя, и это может быть опасно для них. Если идешь с ребенком вдоль оживленной дороги, и он тебя не слушается ни фига, тут как бы можно и голос повысить, не? Или пусть бегает рядом с машинами?
Дети-то все разные, есть послушные и спокойные, а есть такие, которые хрен остановятся, пока не прикрикнешь. Поэтому мне непонятно, что всех пытаются под одну гребенку мести и дескать со всеми нужно спокойно разговаривать.
Да и вообще, у детей критическое мышление развито слабо, как и понимание опасности тех или иных ситуаций.

langame

А подзатыльник?

mym1962

за систематическое непослушание

nona1

А можно другой пример, вопрос с дорогой в той теме уже обсуждался и приемлемое решение без криков и подзатыльников было найдено. Вообще, в книгах по детской психологии и педагогике есть много решений как ребенка уберечь от опасностей без криков и насилия.

mym1962

в какой той теме? какое приемлемое решение?

sunny82

Систематическое непослушание требует выяснения причины, а не подзатыльника. И не все систематические непослушания - это плохое со стороны ребенка, а не противостояние бестолковой диктатуре родителя.

langame

за систематическое непослушание
А если не помогает?

demiurg

гугл переводчик тебе в помощь
Гугл переводчик подскажет приблизительный смысл, а в таких вещах важны детали, вплоть до деталей формулировок в решениях суда и законах.
Я постоянно встречаю сильные искажения смысла даже в переводах негугла с английского.

mym1962

короче, сейчас вы меня опять заведете в дебри спора я чувствую, с систематическим непониманием половины того, что я пытаюсь сказать, а я этого не хочу. Своих детей пока у меня нет, примеры все мои о чужих детях, поэтому глубоко спорить на эту тему я не могу.
Лучше дайте название этой книжки по детской психологии, почитаю.

sunny82

Про оживленную дорогу - мой сын ВОЗЛЕ неё бегает регулярно. Единственное - он бегает вместе со мной - мы играем в салочки по дороге в детский сад, домой, на прогулку. И соответственно даже 4-хлетке не приходит в голову бестолково соваться НА дорогу от скуки - даже просто по дороге куда-то он занят, и родители обращают на него внимание, а не конвоируют из пункта А в пункт Б.

Samsonnn

, Ну вот, к примеру, как раз с сайта.
http://www.barnefjern.org/her-blir-jenta-6-manipulert-av-en-...
Детей забрали, обвинив отца в педофилии (!)
На видео тетенька-психолог допрашивает 6-летнюю девочку в течении 4-х часов и угрожает ей.
Ребенок на вопрос "он сделал это?" сказал 22 раза "нет", а на 23-й не выдержал и ответил "да".
И все, детей забрали, насовсем.
У тетеньки королевская медаль за защиту детей от педофилов.
хм, а дамочка судя по линкед ину всё ещё начальником отдела работает. В мае этот ролик и тишина...

sunny82

с систематическим непониманием половины того, что я пытаюсь сказать,
Потому что я действительно не понимаю, какой должен быть повод для подзатыльника. Самое интересное, что я смогу, если постараться, найти причину для порки - что-то особо мерзкое, сотворенное человеком сознательно начиная с возраста 9-10 лет. Но вот подзатыльник - это абсолютно бессмысленное рукоприкладство - не накажет, но дополнительно долбанет и так не усваивающий требуемое мозг

mym1962

я ж говорю, не хочу и не могу спорить на эту тему. Подзатыльник я как собирательное использовал, имел в виду легкое телесное наказание, шлепок там например.
Ты лучше название хорошей книжку по детской психологии напиши

raushan27

У тебя дети есть или ты теоретик?

a100243

Сорри, я не читаю по-норвежски
ну тебе хватило соображалки понять, что проблема имеет место быть и есть множество фактов, это подтверждающих, только недоступных для непосредственного анализа из-за языкового барьера или нахождения в чёрной части интернета. Поэтому посыл топик стартера, "расскажите кто что знает точно" абсолютно понятен. Он просит помощи в поиске и уточнения фактов, и почему бы ему её не получить, тем более что объект исследования достаточно интересный. Топикстартер же не орёт "в норвегии негров линчуют, всем срочно бояться, как страшно жить", не обвиняет и не устраивает показательных судилищ, не разобравшись в вопросе. Он, собственно, просит пролить свет на интересующую его проблему.

sunny82

Легкие телесные наказания не имеют никаких преимуществ перед обдуманностью воспитания и поведения с детьми. А подзатыльник не должен восприниматься как легкое телесное наказание и как вообще что-то стоящее рассмотрения.
Итого остаются только тяжелые наказания. И их есть смысл рассмотреть только для тех же ситуаций, для каких их стоило бы рассмотреть в применении к взрослому, т.е. это уже что-то близкое к преступлению или являющееся им.

a100243

ребенка спокойно можно воспитывать без окриков и подзатыльников в атмосфере любви и уважения, но для этого родителям нужно уделять воспитанию ребенка много сил и времени
Я правильно понял, что если своевременно много сил и времени не уделить, то потом начнутся проблемы? То есть корень проблем может быть в детстве, а проявиться лет в 10. Тогда получается крайне забавная ситуация - за угрозы и не опасное для здоровье рукоприкладство ребёнка извлекают из одной семьи и помещают в другую. Что будет делать приёмная семья с ним, если вдруг выяснится, что уговоры не действуют, а воспитание упущено? Тоже прибегнет к насилию, или проигнорирует дальнейшее воспитание, или передаст в третью семью, или отправит в какое-нибудь специальное исправительное учреждение, где должностные инструкции позволяют специально отобранным людям проявлять насилие?

mym1962

http://www.hindustantimes.com/comment/columnsothers/norwegia...
вот индийская статья на английском по этому поводу
CPS “in order to have work, want children and they attack anybody who is vulnerable,” says Marianne Haslev Skanland, a professor emeritus in Bergen, Norway on her website. Last year, according to Norway’s Statistics Bureau, as many as 12,492 children received ‘placement measures’; between 2004 and 2010, as many as 19 out of 1,000 children born to immigrant parents were taken away from their families. CPS budgets have also correspondingly gone up. In 2010 it spent 7.7 billion NOK (krone up from 930 million of the previous year.

a100243

А подзатыльник не должен восприниматься как легкое телесное наказание и как вообще что-то стоящее рассмотрения.
Ребёнок существо чувствительное, для него обида и унижение может быть более чувствительным и мотивирующим, чем непосредственная боль. Если опираться только на боль, то родителям будет трудно без радикальных мер переплюнуть то, что ребёнок сам с собой может сотворить добровольно, играя в футбол и другие игры.

mym1962

это все отлично, но лучше бы ты мне книжку по детской психологии какую-нибудь порекомендовала бы

sunny82

Если опираться только на боль, то родителям будет трудно без радикальных мер переплюнуть то, что ребёнок сам с собой может сотворить добровольно, играя в футбол и другие игры.
БОльшая часть собеседников в этом треде даже не пытается рассматривать боль как то, на что вообще стоит опираться, и я в том числе. Поэтому это твое возражение - оно кому или чему адресовано?

a100243

вот этому
Итого остаются только тяжелые наказания.

sunny82

 
И их есть смысл рассмотреть только для тех же ситуаций, для каких их стоило бы рассмотреть в применении к взрослому, т.е. это уже что-то близкое к преступлению или являющееся им.

Как ты понимаешь вот эту фразу и почему её проигнорировал? Или ты считаешь, что преступления детьми совершаются обычно и часто, чтобы частоту телесных наказаний за них имело смысл сравнить с болью от падений или тычков при футболе?
Я считаю, что за сознательное убийство, жестокость, намеренные увечья, издевательство над другими и т.д. начиная с какого-то возраста порка допустима и нужна в качестве однократного наказания,даже если повторно оно будет уже неэффективно. И дети такое тоже совершают.

langame

У тебя дети есть или ты теоретик?
У меня есть, но я теоретик.

sawssan

Приемной семье может быть и пох на воспитание. Они кстати получают за приемышей неплохие деньги

a100243

Приемной семье может быть и пох на воспитание.
А какой тогда толк во всей этой суете?

elenakozl

Ребёнок существо чувствительное, для него обида и унижение может быть более чувствительным и мотивирующим, чем непосредственная боль.
Очевидно, что унижение не может мотивировать. Оно только порождает ответную агрессию и ненависть.

maksim23

Иногда не нужно мотивировать. Иногда нужно, чтобы неразумное создание не возжелало второй раз браться за оголённые провода.

demetrius86

По-моему, отъем детей, особенно подростков - это уже
А если родители просто разводятся и не могут между собою договориться?

Slawik75

А если родители просто разводятся и не могут между собою договориться?
В таких ситуациях суд обычно принимает сторону матери. Что, в целом, оправдано. Потому что материнский инстинкт сильнее отцовского. Верно для детей небольшого возраста.
Подростков, вроде, больше по половому признаку оставляют.

Slawik75

Что-то в числах не сходится.
Если население 5 млн, то "детей" можно определить как примерно 1 млн (можно искать демографические разбивки, но такая оценка будет не очень кривой). 12 тыс на 1 млн это примерно 1 процент. Раньше в треде это число приводилось как "достижения" за один год. Теперь говориться, что с 2004-ого по 2010 примерно 2% детей было подвержено таким мерам. Это за 7 лет! Да еще только среди эммигрантов, которых вряд ли половина...
Может, конкретный год был очень урожайным, а остальные на порядок менее...

mym1962

насколько я понял, про два процента младенцев говорилось именно

lebuhoff

Особо не интересовался темой ювенальной юстиции, но сегодня, пока дети были на занятиях по русскому языку, сходил на встречу с адвокатом Екатериной Райерсен, занимающееся как раз такими делами (на её интервью уже давал ссылку в теме ).
Впрочем, тема встречи была символична "Служба опеки в Норвегии - быль и небылицы".
Сначало даже сложилось такое чувство, что слаеры собрались в первом ряду, перебивая докладчика вопросами и репликами в стиле российских СМИ. Причём, как оказалось, они являются "теоретиками" и не имеют детей, а сами в стране не особо долго.
В целом, после 2-х часового доклада и обсуждений сложилось впечатление, что основная проблема в разности менталитетов и неумении слушать других (в том числе своих детей). Приводилась информация про де-юро и про де-факто, ссылка на соотвествующие законодательные акты, ну, и ссылка на реальную практику.
Например, что на "анонимки" могут вообще не реагировать, или максимум 15 минут диалога без последующего возбуждения дела. Вообще, всё это лежит в административной плаоскости и родители ознакомлены со всеми претензиями и ходом дела.
Если дело кажется подозрительным, то время наблюдения - 3 месяца, как правило с 2-мя диалогами и 2-х часовысми визитами в семью (время согласуют со всеми заранее). Если надо, то предлагают помощь психолога, спец. педагогоа, дополнительной няни (что бы дать отдых родителям).
По статистике - 85 процентов уже возбуждённых дел решается через мероприятия на дому, а лишь 14-15% через временную или даже постоянную патронажную семью.
Изымают из семьи не просто так, а при условии наличия угрозы жизни и здоровью ребёнка. Что бы были основания, нужно, что бы дело уже возбудили и одобрили. После изъятия, если ребёнок более -меннее большой, то могут доставить в спец. отделение на "допрос". Где допрос ведут в комнате с игрушками, как правило в игровой маненре и спец. психологи, при видеозаписи вопросов и выделенном адвокате. Могут параллельно пригласить на допрос родителей, как правило, по отдельности. По итогам - оставляют в семье под наблюдением или забирают временно в патронажную семью. Причина экстренного изъятия в большинстве случаев - физическое насилие, реже - психическое.
При рассмотрении дел, важно, какой прогресс во взаимодействии со службами. Важно быть понятными и предсказуемым, иначе будет сложно снять ярлык родителя, не умеющего никого слушать или учиться. При каждом рассмотрении дела - важен именно текущий статус поведения и состояния. Даже, если лишили родительских прав и ребёнка поместили в постоянную патронажную семью, то каждый год есть возможность пересмотрения дела.
Официально детей могут забрать до совершенолетия 18 лет. Но мнения и пожелания старших детей учитывается больше.
Формально, могут изъять из-за низкого экономического уровня жизни, но тут, как говорится, дьявол в деталях. Ведь изымают под соусом, раз не может позаботиться и найти себе работу сам, то не может позаботиться о ребёнке. Например, матери-одиночки живут на соц.пособиях, получают соц. жильё и спец. курсы. Получают спец. поддержку в течение 3-х лет от государства, что бы обучиться специальности и найти работу и устроиться в жизни. И только после этого начинают обсуждение о лишении родительских прав.
По статистике, например, за 2014 год: 53 200 рассмотренных дел, из них 44 200 были решены через вспомогательные курсы и помощь семье, а только 9 тыс - через изъятие во временные и постоянные патронажные семьи.
На практике - плохая ситуация в провинции и в деревнях, т.к. у них нет возможности для спец. курсов и педагогов, поэтому часто решают вопрос через изъятие. Причем в разных частях Норвегии - по разному относятся к предаствалению и курсов, и спец. педагогов (например, считают, что "насилие в целях обучения" - не критично и поддаётся перевоспитанию). Иногда приходится настаивать на предоставлении обязательного переводчика для общения с ребёнком в присутствии наблюдателей, или же обжаловать заключение в противном случае.
Что касается СМИ - то они подают только одну точку зрения, а рассмотрение дела нельзя комментровать ни службой опеки, ни адвокатом.
Исходя из своей практики - на 30 рассмотренных дел с изъятием детей, приходится 2 случая с недостаточно обоснованными причингами (на её взгляд) об изъятии. Безнадёжных дел, по её словам нет (при правильном поведении родителей но чем дальше, тем сложнее.
Как правило, проблем не возникает у людей, проживших 10 и более лет, т.к. они адаптируются. Обычно дела касаются родителей, проживших 5-6 лет, как правило от смешенных браков или матерей-одиночек, с не самым высоким социальным статусом. Специального отношения именно к русским со стороны социальных служб нет.

Slawik75

Спасибо. Понятно, что шум развели слаера. Во многом, вот поэтому:
, а рассмотрение дела нельзя комментровать ни службой опеки, ни адвокатом.

Но 9 тыс. изъятий за год - как-то много...

mym1962

Изымают из семьи не просто так, а при условии наличия угрозы жизни и здоровью ребёнка.
вот тут-то самое интересное. Что считается угрозой жизни и здоровью детей?
Вот шлепнуть ребенка или крикнуть на него - это угроза жизни или здоровью?
У Бергсет, насколько я понял, забрали за комментарии, что типа даже смерть - не так плохо для детей, как быть с отцом-педофилом

lebuhoff

Но 9 тыс. изъятий за год - как-то много...
В эти цифры попадают изъятия, в том числе и на 2 дня, и на пару недель или месяцев.
А учитывая количество вскяких неблагополучных беженцев, то цифры не кажутся столь ужасающими.

Leka313

У Бергсет, насколько я понял, забрали за комментарии, что типа даже смерть - не так плохо для детей, как быть с отцом-педофилом
Учитывая, что до этого на суде доказали, что отец - не педофил, то тут уже встает вопрос о её психическом здоровье. Думаю, что сумасшедшая Бергсет вполне могла причинить вред детям, чтобы они не достались воображаемому ей педофилу.

mym1962

то тут уже встает вопрос о её психическом здоровье. Думаю, что сумасшедшая Бергсет вполне могла причинить вред детям, чтобы они не достались воображаемому ей педофилу.
Экспертизой она была признана здоровой

lebuhoff

Что считается угрозой жизни и здоровью детей?Вот шлепнуть ребенка или крикнуть на него - это угроза жизни или здоровью?
Такие же вопросы задавли из первых рядов.
Ответ был типа, что "опсаные на взгляд соц. службы" (которые потом суд признает значимыми, ведь решение о принятие уже должно было быть принятым). Как правило, неоднократные угрозы и побои и неадектватное поведение. Но каждый конкретный случай - будет отдельный.
Если сорвался и единожды физически наказал ребёнка, то это не считает страшынм и даже признаёт социальная служба, мол, нет идеальных людей и в критическом состоянии почти все люди на это способны. Ракзумеется, если это не проявляется системно и неоднократно.
P.S. Случай про зуб, куда склоняли вмсё перевести обсуждение, она отказалась, сославшись лишь на слова про СМИ.

kastodr33

Разумные люди собрались чо. Прежде чем спиногрызов заводить решили выяснить можно это делать в этой стране или нет.

lebuhoff

Экспертизой она была признана здоровой
на какой момент времени?
суд состоялся через год и ее лишили род прав официально, в том числе на основании видеоматериалов.
Заявление о педофилии вряд ли можно считать ординарным событием в жизни ребенка, тут уж либо с папой явные проблемы, либо с мамой.
Вот интервью с мужем этой знаменитой дамы
http://www.mk.ru/social/family/interview/2013/03/09/823331-b...

FieryRush

Экспертизой она была признана здоровой
Желаю, чтобы у тебя была такая здоровая жена.

sunny82

Можно быть психически здоровым и при этом опасным для детей и\или остального окружения. И можно быть психически не совсем здоровым, и при этом быть не более опасным, чем в среднем опасны психически здоровые люди.

Slawik75

В эти цифры попадают изъятия, в том числе и на 2 дня, и на пару недель или месяцев.
Да, это сильно меняет расклад. Не очень понятно, насколько ситуация серьезная. Если 80-90% изъятий временнные, то это одно. Если 50% - то другое.
Из вики
94% населения Норвегии (без малого 5 млн человек) считают себя норвежцами. Т.е. всевозможных приезжих в первом поколении (включая белые воротнички) около 300 тыс. Не очень понятно, сколько таких случаев приходится именно на приезжих.
Если прикинуть из всего населения, то получается примерно каждый сотый ребенок в год проходит через такую процедуру. Это сравнимо с вероятностью смерти за год, что много! Для детей, даже заметно выше вероятности смерти.

FieryRush

Можно быть психически здоровым и при этом опасным для детей и\или остального окружения. И можно быть психически не совсем здоровым, и при этом быть не более опасным, чем в среднем опасны психически здоровые люди.
Да, спасибо, капитан очевидность. Но я говорил, о конкретной телке.

maksim23

Что-т нифига не однозначный рассказ. Я позицию Слаера после прочтения стал гораздо лучше понимать, хотя раньше воспринимал в штыки.
Например, что на "анонимки" могут вообще не реагировать, или максимум 15 минут диалога без последующего возбуждения дела. Вообще, всё это лежит в административной плаоскости и родители ознакомлены со всеми претензиями и ходом дела.
Если дело кажется подозрительным,
Каковы критерии подозрительности? Есть список? Конечно, списка нет. Значит, есть пространство для произвола. Какова статистика по переходу анонимки в "подозрительное дело"? Не удивлюсь, если 50% или около того.
то время наблюдения - 3 месяца, как правило с 2-мя диалогами и 2-х часовысми визитами в семью (время согласуют со всеми заранее). Если надо, то предлагают помощь психолога, спец. педагогоа, дополнительной няни (что бы дать отдых родителям).
О-кей, значит, служба опеки — это помощники. Хорошо. Нет, реально хорошо.
По статистике - 85 процентов уже возбуждённых дел решается через мероприятия на дому, а лишь 14-15% через временную или даже постоянную патронажную семью.
Это же дохренища даже по варварским российским меркам!
Изымают из семьи не просто так, а при условии наличия угрозы жизни и здоровью ребёнка. Что бы были основания, нужно, что бы дело уже возбудили и одобрили.
Какие основания? Список есть? Нет? Снова пространство для произвола?
После изъятия, если ребёнок более-меннее большой, то могут доставить в спец. отделение на "допрос". Где допрос ведут в комнате с игрушками, как правило в игровой маненре и спец. психологи, при видеозаписи вопросов и выделенном адвокате.
Воображение так и представляет себе этот игровой допрос с игровым зомбированием, игровым запугиванием и игровым психологическим давлением.
При рассмотрении дел, важно, какой прогресс во взаимодействии со службами. Важно быть понятными и предсказуемым, иначе будет сложно снять ярлык родителя, не умеющего никого слушать или учиться.
А если семья любое вторжение за порог своего дома воспринимаю в штыки ещё со времён диссидентского прошлого? То, что семьи в других культурах могут быть значительно более независимы — это в расчёт как-то берётся? А ещё — почему семья должна подчиниться своим помощникам?
 
По статистике, например, за 2014 год: 53 200 рассмотренных дел, из них 44 200 были решены через вспомогательные курсы и помощь семье, а только 9 тыс - через изъятие во временные и постоянные патронажные семьи.
9/53 = 17%. А выше, разве, не "до 15%"? Быть может, цифра в 14-15% не верна, а верна 15-20%? А в урожайные годы — до 25%?
 
Что касается СМИ - то они подают только одну точку зрения, а рассмотрение дела нельзя комментровать ни службой опеки, ни адвокатом.
Действительно, 17% — не повод для упрёка службы опеки в чрезмерном рвении.
 
Как правило, проблем не возникает у людей, проживших 10 и более лет, т.к. они адаптируются.
Ага, именно, то, о чём я написал выше.
 
Безнадёжных дел, по её словам нет (при правильном поведении родителей но чем дальше, тем сложнее.
"Прогибайтесь, независимость здесь не в цене"
 
Обычно дела касаются родителей, проживших 5-6 лет, как правило от смешанных браков
И конечно же никто не может догадаться, кому в этих случаях служба опеки благоволит.
Короче, написанное содержит очень много вопросов. А заявления о том, что служба опеки в Норвегии не страдает чрезмерным рвением потому что там так не принято, теперь кажутся совсем слабыми.

mym1962

насколько я понял, почитав всякие интервью и материалы, за необоснованные решения сотрудники службы опеки не несут какой-то серьезной ответственности, т.е. какое-то серьезное наказание не предусмотрено

sunny82

почитай предыдущие интервью с этим адвокатом. она прямо пишет о наличии проблемы с некомпетентными сотрудниками опеки, у которых аналог нашей палочной полицейской системы. местные умеют сразу общаться с педагогическими службами и окружающими так, чтобы не попадать под пристальное наблюдение органов опеки. приезжим это объективно хуже удается. так как большая часть эммигрантов в норвегию из рф - это не самые интеллектуальные русскоязычные жены на иждивении мужей, причем не в городах зачастую, то они очень долго объективно не могут найти общий язык и с учителями, и с соседями, и как следствие с опекой. это не значит, что они все автоматически горе-матери по гамбургскому счету. это лишь значит, что они пытаются жить в обществе, в котором не умеют жить и не успевают приспособиться. лично я специально поискала все интервью с этой женщиной-адвокатом и сформировала на их основе мнение о нормальной системе с проблемой кадров в норвежской глубинке прежде всего (она во многом ксенофобна в отличие от городов которая накладывается на проблемы адаптации русскоязычных переселенцев.

sunny82

В РФ службы опеки точно также не несут ответственности за изъятия из семей, которых можно было избежать. Как не несут ответственности и работники инспекции по делам несовершеннолетних, и службы временного размещения, и работники детдомов от того, что не приложили все усилия по возврату детей в семьи родные. Т.е. это обычная практика прикрытия жоп - как бы чего не случилось. Мы в РФ видим эту практику оюычно в других сферах, вот и все - сфера защиты детей у нас более закрыта, чем в Норвегии, и менее доступна контролю государства, поэтому в ней меньше фактических ошибок. Однако сфера прикрытия жоп в плане осуждения попавших в поле зрения правоохранителей хотя бы чтобы оправдать пребывание в СИЗО - у нас норма, а в Норвегии нет.

lebuhoff

Ты, видимо, не понимаешь масштаба бедствия с беженцами.
Очень многие специально посылают детей ( или тех, кто выдает себя за несовершеннолетних чтобы сделать детей пропуском в страну через пару лет.
Вот статистика за 2013 год: 1000 детей получила статус одиноких несовершеннолетних беженцев, эти все идут в систему опеки и отражаются в статистике каждый год до совершеннолетия.
www.udi.no/statistikk-og-analyse/statistikk/asylsoknader-ens...
Про долю иностранцев в делах опеки могу тоже статистику найти, но проблемы имеют место быть чаще всего у беженцев ( сомалийцы с обрезанием девочек и пр особенностями воспитания у соц клиентов на пособиях ( туда рос матери после быстрого развода с "интернет-мужем" попадают как раз)

Slawik75

чтобы сделать детей пропуском в страну через пару лет.
А как это работает? Воссоединение семьи?

lebuhoff

Воссоединение, т е пожилые родители или свадьба, поэтому стали требовать генет тесты, чтобы не выходили дочери за отцов и ужесточили воссоединение для беженцев до 24 лет.

lebuhoff

Вот статистика по делам опеки за 2008-12 годы.
ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/statistikker/barneverng
Кол-во детей стабильно в 60 тыс каждого года рождения, т е до 18 лет это 1,08 млн детей.
Но статистика включает от 0 до 22 лет, т к часть нуждается в помощи и после 18 ( в основном это инвалиды).
На 2012 год 53тыс дел, из них 44 тыс это помощь ( психолог, материальная, курсы, кружки, няни) , 9 тыс это индивид опека ( сюда и одинокие беженцы, и сложные подростки, и помощь гостевых семей на выходные для родителей инвалидов, и изъятие с ограничением род прав входит).
Т е деление 83 и 17%.
При этом новых дел в 2012 только 14 тыс, т е остальные 39 тыс тянутся из предыдущих лет. Ниже написано, что из 14 тыс новых дел 96% получили помощь и 4% перешли в форму опеки, т е около 500 детей, из них большая часть приходится на новоприбывших малолетних беженцев, остальные дела будут составлять пару сотен детей в год.
По регионам видно, что хуже всего на севере в Финнмарк и Тромсо, хотя больше всего иностранцев живет в Осло, но на 1000 детей дел в 2.5 раза меньше. Поэтому да, комментарий адвоката подтверждается, что местечковые службы опеки любят перебдеть да и на виду все друг у друга.
По возрасту детей видно, что больше всего дел у детей 13-17 лет, т е подростки , причем чаще всего они сами обращаются или родители.
Это могут быть и конфликты, и наркотики, и проблемы со здоровьем. Сложные случаи болезней могут на время или постоянно помещаться в леч учрежедния, которые часть системы опеки. На прошлой неделе 16летняя девочка в таком учреждении убила медсестру, лежала с диагнозом шизофрения. Но это исключительный случай, большинство "особенных" детей живет в семьях и получают помощь на дому от опеки .
Ну и по общему кол-ву 9 тыс дел от 1млн детей около 1%, причем львиная доля приходится на беженцев до 18 лет.

Slawik75

Воссоединение, т е пожилые родители или свадьба, поэтому стали требовать генет тесты, чтобы не выходили дочери за отцов и ужесточили воссоединение для беженцев до 24 лет.
Все-таки голландцы практичнее подошли к вопросу. Нужен экономике - добро пожаловать, хоть ты обезьяна, хоть волк с УолСтрит.
И наячить такую систему сложнее (хотя можно, конечно)

langame

Все-таки голландцы практичнее подошли к вопросу. Нужен экономике - добро пожаловать, хоть ты обезьяна, хоть волк с УолСтрит.
И наячить такую систему сложнее (хотя можно, конечно)
В смысле? В Голландии система примерно такая же как в Норвегии. Сюда тоже толпа беженцев едет, и тоже можно по воссоединению семьи.

Slawik75

В смысле? В Голландии система примерно такая же как в Норвегии.
Тут только белым людям легко. Даже жену неголландскую привезти - куча проблем. У меня бывший начальник русской конторы (голландец) сейчас парится. Мне жену легче было ввезти из-за статуса skilled migrant.
Хотя врать не буду, возможно есть нычки для папуасов. Из таких знаю только, что суринамцам было легко. Но вроде лавочку прикрыли

langame

Тут только белым людям легко. Даже жену неголландскую привезти - куча проблем. У меня бывший начальник русской конторы (голландец) сейчас парится. Мне жену легче было ввезти из-за статуса skilled migrant.
Да какие там проблемы? Просто если жена не вместе с тобой приезжает, ей надо какой-то фуфельный экзамен сдать по голландскому на уровне А1 или даже меньше. И зарплата должна быть чуть выше минимальной (зарплаты аспиранта первого года вполне хватает например).
У беженцев конечно жизнь не сахар, и многих разворачивают, но в Голландии их даже больше чем в Норвегии (см. таблицу B1).

lebuhoff

У меня бывший начальник русской конторы (голландец) сейчас парится. Мне жену легче было ввезти из-за статуса skilled migrant.
В Норвегии тоже местным жен сложнее всего привезти, дела по году рассматривают, а у беженцев и skilled приоритет как раз.

kastodr33

вообще проблема норвегии в перегибах, а так-то в некоторых случаях система необходима, толкьо должны быть четкие объективные критерии.
ВОт даже на форуме есть пример когда органам опеки однозначно надо вмешаться, по объективным показателям
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: