Совместимы ли наука и вера в бога

mym1962

Есть такое мнение, что ученому, дескать, стыдно верить в какого-либо бога, что наука с верой несовместимы. Но почему?
Если говорить не о религиях, отбросить все их нормы, тексты и т.п., то чем становится вера в бога? Фактически, остается философская идея - есть ли что-то "выше нас", есть ли смысл вообще во вселенной. Т.е. некая форма идеализма.
Почему же ученому стыдно иметь такую философскую идею?

Tallion

Есть такое мнение, что ученому, дескать, стыдно верить в какого-либо бога, что наука с верой несовместимы. Но почему?
Коммунистические мифы. Верующих ученых полно.

a100243

вера в научный подход исключает веру в бога

mym1962

ну на этом форуме широко распространено мнение, что даже выпускнику МГУ стыдновато верить в бога, типа даже уже основы наук, которые студенты изучают и сдают на троечки, уже несовместимы с идеей о том, что в устройстве мироздания какой-то смысл заложен.

maksim23

Если говорить не о религиях
С какой стати говорить не о религиях? Религии конкретны, и их не более чем конечное множество. Можно поговорить о каждой.

mym1962

вера в научный подход исключает веру в бога
Каким образом?
Вера в научный подход - это, грубо говоря, приверженность некоторому набору идей о том, как получать знания об окружающем мире. Как этот набор идей может противоречить вере в бога? Это же вообще разные области.

Nefertyty

вера в какой-то смысл не противоречит научным знаниям
противоречит вера в какую-либо традиционную религию (некоторые религии пытаются обновляться, чтоб снять противоречия, иногда получается)

mym1962

С какой стати говорить не о религиях?
А с какой стати о них говорить? Есть религия или нет - людей всегда волнует вопрос о, грубо говоря. смысле мироздания. Религия - не причина этого вопроса, а следствие.

AbakumovAM

вера в бога несовместима с религией

maksim23

вера в бога несовместима с религией
Обоснуй

a100243

Ну ты веришь в пользу и эффективность научного подхода. В принципе, можно применять научный подход и без этой веры, но это как-то странно.

Nefertyty

Ну ты веришь в пользу и эффективность научного подхода. В принципе, можно применять научный подход и без этой веры, но это как-то странно.
ну например бабло платят за это, почему бы не применять, даже если не веришь?

mym1962

Ну ты веришь в пользу и эффективность научного подхода. В принципе, можно применять научный подход и без этой веры, но это как-то странно.
Это понятно, но как эта вера мешает вере в бога? Это идеи из разных областей же, не?

a100243

ну если ты веришь в научный подход, то применяешь его ко всему, включая бога. Видишь, что теория нефальсифицируема, тогда с точки зрения научного подхода нечего тратить своё время и энергию на её дальнейшее изучение

mym1962

Насколько я понимаю, принципиально нефальсифицируема теория бога как всемогущего существа, так? Т.е. какая-нибудь теория о неком разумном первоначале может быть даже фальсифицируема, если убрать из области рассмотрения науки всемогущество?
Ну и опять же, даже вера в научный подход не противоречит даже вере в существовании всемогущего существа. Почему?
Потому, что вера в научный метод - это вера в то, что определенные правила проведения исследований и построения теорий позволяют получать объективные (или максимально приближенные к объективным) знания об окружающем мире (ну или набор правил, по которым окружающий мир приближенно описывается).
А то, о чем ты говоришь - это вера в то, что нет ничего в реальности такого, чего нельзя было бы установить с помощью научного метода. Т.е. это гораздо шире, чем просто вера в научный метод.

Tallion

ну если ты веришь в научный подход, то применяешь его ко всему, включая бога
Это ты выпускника мехмата описал.

Slawik75

Хороший вопрос. Но, на самом деле, нет ничего зазорного в вере. И она совместима с научным подходом
1. Правильно указали, что нужно разделять веру и религию. Весь вопрос в том, что ты понимаешь под Богом. Если бородатого дядьку, который сидит на облаках и решает за нас, что делать, это как-то крайне примитивно.
2. Помимо веры в научный подход, работа в науке еще формирует способ мышления, который не приемлет таких простых и противоречивых объяснений.
3. Кстати, работники науки тоже верят. Но не в Бога. А в то, что делают нечто полезное. Что их теории отражают некую действительность. Иначе народ просто не будет тратить на них время.

3deus

У вас в обсуждении смешение понятий. Словосочетание "вера в Бога" имеет два совершенно разных смысла:
(1) Убежденность в том, что мироздание (пространство, время и все, что их наполняет) было сотворено из ничего Превечным, Пресущественным, Разумным Сверхбытием, Которое называют Господом Богом.
(2) Вера в Бога как доверие Ему, добровольное вручение Богу своей жизни, опора на Него во всех своих мыслях и делах.
Можно, например, не просто верить (в смысле 1-го пункта а знать, что Бог есть, но не верить в Бога, полагаясь во всем на самого себя или на общество, на сильного правителя (царя на технологию, науку и т.п.

alexandrku

Почему же ученому стыдно иметь такую философскую идею?
Вроде, никто и не считает деиста Эйншейна упоротым.

antcatt77

Насколько я понимаю, принципиально нефальсифицируема теория бога как всемогущего существа, так?
Концепцию бога имеет смысл разделить на следующие части:
1. кто-то создал вселенную
2. кто-то за нами наблюдает
a) внутри рамок доступных нам физических законов
b) вне рамок физических законов
3. кто-то вмешивается в происходящее в нашей вселенной
4. вселенная создана с некой целью и мы часть этой цели
5. кто-то "встречает" нас после смерти
1. нефальсифицируемо из-за невозможности отличить спустя столько времени целенаправленность от совпадения
2a. фальсфицируемо, не наблюдается
2b. нефальсифицируемо из-за невозможности нашего наблюдения за этим
3. фальсифицируемо, не наблюдается
4. нефальсифицируемо из-за невозможности нашего наблюдения за этим
5. нефальсифицируемо из-за невозможности нашего наблюдения за этим

Brina

Я в Бога верю.
Теперь про мое отношение к науке — я, конечно, экстраполирую мнение со своей лазерной кочки, но доведу его до общества. Итак, мне — лазерщику — абсолютно все равно, создана ли Вселенная 7000 лет назад или 13 миллиардов. Произошел ли человек в результате естественного отбора или по Его воле. Меня, как ученого, не интересуют эти вопросы. Я занимаюсь распространением и нелинейной трансформацией мощного лазерного излучения. Вся физика лазерная отлично будет существовать в любом из этих миров, более того, приносить практическую пользу. А вот теории типа Большого Взрыва (да, и наверное, дарвинизм) работают скорее на мировоззренческом уровне.
Поэтому я, что естественно с моей лазерной кочки, считаю наукой лишь то, что безразлично к акту Творению. А остальное — метафизика. И моя, правильная наука приносит пользу. В отличие от метафизики.

Brina

// В принципе, можно применять научный подход и без этой веры, но это как-то странно.
Вот я свободен от этой веры и отношусь к научному методу как к весьма ограниченному. Наверное, именно поэтому у меня формальные научные показатели намного выше, чем у тех, кто в него верит.

Brina

// кто-то вмешивается в происходящее в нашей вселенной
Ну, к своему существованию я отношусь как к чуду. И даже к твоему. Ведь нет такого второго Флудораса.

Slawik75

Ну, можно и так рассуждать. Точка зрения нормальная для определенных задач. Который тебе, очевидно, хватает.
Но не согласен про то, что теория большого взрыва - это метафизика. Хотя бы реликтовое излучение делает эту теорию применимой к жизни. Ну и вообще, понимание, как произошла наша вселенная, поможет понять, как она будет развиваться. Возможно, отправиться на другие планеты.

Brina

Я высказал свое мнение. Оно основано, конечно, на моем снобизме. А еще пониманием, что именно наука в моем понимании приносит людям пользу. А не рассуждения о том, что было миллиарды лет назад или будет где-то столько же опосля. Для остального теория Большого Взрыва, на мой скромный взгляд, непригодна, даже если и может предсказать какие-то факты. Понятное дело, что к полетам на другие планеты ТБВ не имеет ни малейшего отношения — в отличие от, скажем, материаловедения, или медицины, или численного интегрирования обыкновенных дифференциальных уравнений.
Сами же теории типа ТБВ или там про черные дыры — это сказки для обывателей. Особенно в пересказе Хокинга. "Одиссея" для наших современников. Или сказки Синдбада-морехода. Но как захватывающе! Астрономы установили, что Вселенная на 240 миллионов лет моложе. А то, что мы сделали новый лазерный кристалл — скука...

maksim23

Вроде, никто и не считает деиста Эйншейна упоротым.
Эйнштейн — дядька авторитетный, бесспорно, однако его мировоззрение формировалось, когда о начале Вселенной ничего известно не было. Скажем, реликтовое излучение было открыто на бумаге лишь за семь лет до смерти Альберта Генриховича и особо не обсуждалось. Не говоря уже о концепциях физической природы времени, клёвые гипотезы о которой появились лишь только-только.

maksim23

Правильно указали, что нужно разделять веру и религию.
Почему? Обоснуй.

krisy1

глубоко печально то, что такие как ты присосались к деньгам выделяемым на науку за счет того, что играете в бюрократические околонаучные игрища.
Ты не ученый, ты инженер-лазерщик, ты не мыслишь как ученый и из-за своей скудоумности не способен создавать новые знания, ты лишь оттачиваешь технологии. Это не плохо, я сам тем же самым занимаюсь, но наукой это назвать можно лишь с натяжкой.
По теме - понятно что существующие религии это тупорылое говно для зомбирования быдла. Вцелом вера в некую абстрактную высшую силу ничему не противоречит, но наука стремится объяснить наблюдаемые явления и эта самая высшая сила как-то в мою картину мира ну никак не вписывается потому что создает больше вопросов чем решает проблем.

Brina

Ну, если открытие новых нелинейных явлений в оптике есть создание новых технологий — то да. А как ученый в духе веры в научный метод — то я верю в его ограниченность, о чем я говорю.
А твои наезды оставь себе, геронтофил.

krisy1

Молись постись и бухай чо, учОный ебать тя врот. А и не забывай "болеть за наших" на Донбассе.

Slawik75

Почему? Обоснуй.
Потому что религия - это в первую очередь набор интерпретаторов в рясах (или чем им там еще положено). Они ограничивают то, во что предлагается "верить".
Ну, и вообще говоря, все "большие религии" стары и крайне ограничены представлениями о мире своего времени. Мир в сегодняшнем многообразии намного интереснее. Это будет не совсем политкорректно. Но не стоит загонять себя в рамки мышления тех, кто жил сотни-тысячи лет назад.
Но можно мыслить современными категориями (например, верить в темную материю) или вообще отвлечься от устаревающих концептов (и верить во что-то иное).

3deus

Но вот здесь собралось много верующих в науку. Они сотворили себе идола из науки, которая, как и прежние идолы, создана людьми. Но этот идол соблазнительнее обрубка дерева, ибо может делать (в ошибочном представлении идолопоклонников) самолеты, ракеты, вакцины, айфоны...
Современный идол естествознания очень привлекателен для тех, кто не знает истинного Бога, Сотворившего все. Их кумир греет, питает, лечит, просвещает. Сам по себе этот идол, как и все прежние идолы, мертв, но существует энергией своих жрецов — современных ученых-пропагандистов атеизма, типа Докинза и других псевдонаучных фантазеров.
Наука, как и кусок дерева, неплоха и нехороша сама по себе, но злой волей безбожников становится сетью для неутвержденных душ.

Tallion

Они ограничивают то, во что предлагается "верить".
Ты как бы намекаешь, что ученые - это неограниченные никакими рамками сверхразумные существа? Примерами это не подтверждается.

wawa321

вера в научный подход исключает веру в бога
не исключает, потому что у веры и у науки разные предметы и методы.

maksim23

 
Потому что религия - это в первую очередь набор интерпретаторов в рясах (или чем им там еще положено). Они ограничивают то, во что предлагается "верить".
Ну, и вообще говоря, все "большие религии" стары и крайне ограничены представлениями о мире своего времени. Мир в сегодняшнем многообразии намного интереснее. Это будет не совсем политкорректно. Но не стоит загонять себя в рамки мышления тех, кто жил сотни-тысячи лет назад.
Т.е. ты предлагаешь создавать новую религию, которая с предыдущими не будет иметь ничего общего, кроме "веры в бога". О-кей. Это означает, что конечное множество мировых религий несколько увеличится. Невелико событие.
или вообще отвлечься от устаревающих концептов (и верить во что-то иное).
По условию топика, речь о вере в бога.

Koldunel

скажи пожалуйста, а грешно ли разговаривать с человеком, который носит на себе печать зверя?
а то я иногда хочу, но побаиваюсь...

maksim23

Можно, например, не просто верить (в смысле 1-го пункта а знать, что Бог есть, но не верить в Бога, полагаясь во всем на самого себя
Богохульник!

3deus

скажи пожалуйста, а грешно ли разговаривать с человеком, который носит на себе печать зверя?
а то я иногда хочу, но побаиваюсь...

У меня рейтинг не 666, а -666 — "антиантихристово" число, т.е. настоящий христианский рейтинг :)

Koldunel

да не, причем тут минус, 666 оно же и в эмблеме гуглохрома есть, и в паспортах, его же везде замечают.
так же и в тебе оно есть. не важно, минус или плюс, важно что печать лежит на тебе
покайся, ибо грядет!

BSCurt

Потому что это хуита, а у тебя это какая-то идея фикс.

maksim23

olg534

знал преподавателя на ФФ, который всю жизнь изучал ядерную физику и космические лучи. Ну он говорил, что чем больше он работал, тем больше убеждался, что все эти законы мира нельзя объяснять без общего смысла, без общей разумной идеи (не дословно) - бога. Хотя в определении любой религии он абсолютный атеист.

Koldunel

Конечно проще бога заботать, чем 11-мерную М теорию и тензоры :)

olg534

Подозреваю, человек, всю жизнь занимающийся наукой, в том числе экспериментальной, заботал и не такое..
на ПО нам преподавала физику Мария Алексеевна П... её муж работал всю жизнь на ММ, ну и был 100%-м атеистом. Попал в аварию на машине, выжил, по его рассказу, каким-то невероятным чудом - "уверовал" сразу, моментально.

Slawik75

Т.е. ты предлагаешь создавать новую религию, которая с предыдущими не будет иметь ничего общего, кроме "веры в бога". О-кей.
Нет, не предлагаю. Говорю лишь, что если хочешь верить во что-то, то не ограничивай себя набором устаревших историй, пересказанным сотнями/тысячами человек. Не хочешь - не верь ни во что.

maksim23

Конечно проще бога заботать, чем 11-мерную М теорию и тензоры
Для начала стоит прочесть про физическую природу времени:
http://www.modcos.com/articles.php?id=201
и вот эту новость:
http://scisne.net/a1238
Если непонятно (или наоборот — слишком хорошо понятно, такое тож бывает) — тогда можно уже разные теории струн ботать ;)
P.s. Простая и понятная статья о голографической вселенной: http://www.3dnews.ru/625246

olg534

проще бога заботать
ха-ха
"... бог не может быть постигнут нашим несовершенным временным разумом"

mym1962

Потому что это хуита, а у тебя это какая-то идея фикс.
Браво, браво, какая аргументация!

elenakozl

Вата в основном верующая, какая неожиданность! :smirk:

BSCurt

Ну он говорил, что чем больше он работал, тем больше убеждался, что все эти законы мира нельзя объяснять без общего смысла, без общей разумной идеи (не дословно) - бога.
И имя этой идеи - Лагранжиан!

a100243

3. Кстати, работники науки тоже верят. Но не в Бога. А в то, что делают нечто полезное. Что их теории отражают некую действительность. Иначе народ просто не будет тратить на них время.
Вот это и является главной частью того, что я называю верой в научный подход. И эта вера не совместима с верой в бога.

BSCurt

Браво, браво, какая аргументация!
Ну а что, ты опять заводишь очередной уныло тред про искание тобой некоторых высших начал и идеальных сущностей, которых судя по всему нет, но тебе очень хочется найти.

a100243

Вот я свободен от этой веры и отношусь к научному методу как к весьма ограниченному.
Но тем не менее следуешь ему на мировоззренческом уровне.
произошел ли человек в результате естественного отбора или по Его воле. Меня, как ученого, не интересуют эти вопросы.

3deus

 
Кстати, работники науки тоже верят. Но не в Бога. А в то, что делают нечто полезное. Что их теории отражают некую действительность. Иначе народ просто не будет тратить на них время.
--------------------------------------------------------------
Вот это и является главной частью того, что я называю верой в научный подход. И эта вера не совместима с верой в Бога.

Естественно, идолопоклонство тех, кто сотворил себе из науки кумира, с верой в Бога не совместимо.
Да и самой науке это идолопоклонство приносит вреда больше, чем пользы, ибо деньги налогоплательщиков нередко тратятся на изначально ложные околофилософские спекуляции под видом науки (на разнообразные теории эволюции, большого взрыва и т.п. а не на дело, которое полезно для благоустройства нашей земной жизни.

elenakozl

Он же четко сказал, что его интересуют только лазеры. Это называется ограниченность кругозора, только и всего.

a100243

думается мне, лазеры - это лишь пример. Перейдёт завтра с нелинейной оптики на нелинейную акустику, изменится сфера интересов и исследований. Главное, чтобы эти исследования были научны, т.е. давали пользу миру.

Nefertyty

Итак, мне — лазерщику — абсолютно все равно, создана ли Вселенная 7000 лет назад или 13 миллиардов. Произошел ли человек в результате естественного отбора или по Его воле. Меня, как ученого, не интересуют эти вопросы.
а вот такой вопрос
что с тобой в аду черти сделают за кайзи: проткнут вилами или всё же зажарят на сковороде? или по очереди?

elenakozl

Вот уж о чем, а о пользе миру флуди задумывается в последнюю очередь.

olg534

Вата в основном верующая
скорее, это твоя личная вера..
Вообще ирония атеистов понятна, само слово "вера" - компрометирующее. Ну как можно верить в то, что невозможно никак доказать?
вот в санскрите есть слово-аналог "шраддха", и значит оно "убежденность, что деятельность, которой я занимаюсь, приведёт меня к счастью или хотя бы удалит от несчастья" - в этом смысле и я, и любой человек, даже "ученый" сигма верующий - иначе он бы не занимался своей деятельностью, если он адекватен, конечно.
Ну еще, например, служившие в армии, моряки и т.д., спортсмены-экстрималы, разные пожарники, те, кто "проходит близко к смерти", по-моему, чаще верующие: "не бывает атеистов в окопах под огнём"

elenakozl

А как на санскрите будет "сам дурак"? Тебе это было бы проще написать.

olg534

был бы вот прям верующий, ответил бы сейчас "ты что, какой дурак, ударили по щеке - подставь другую, ибо смирение приличествует рабу божьему"
кстати, фраза про смирение "недобросовестных" христиан сразу выводит из себя и на чистую воду одновременно
п.с.: как на санкрите "сам дурак" я не знаю

elenakozl

Ой, не неси чуши! Подставить другу щеку — это красивая ширма напоказ, верующие никогда этим не занимались. Наоборот, норовили первые по щеке ебнуть. Лицемерие вообще есть неотъемлемая часть веры.

olg534

Ой, не неси чуши! Подставить другу щеку — это красивая ширма напоказ, верующие никогда этим не занимались. Наоборот, норовили первые по щеке ебнуть. Лицемерие вообще есть неотъемлемая часть веры.
по красивым сказкам святые этим и занимались - подставляли щёку и т.д. В современности, конечно, таких смиренных не встретишь, но верующими себя считают многие..
кто ж тебя всё время норовит ёбнуть? или ты себя в жизни ведёшь так же, как на форуме?

elenakozl

Кто сказал что норовят ебнуть именно лично меня?

olg534

а, ясно, ты знаешь это не лично, а из каких-то источников)
"один твой друг рассказывал"
вопросов нет, спокойной ночи)

a100243

или ты себя в жизни ведёшь так же, как на форуме?
И что это повод для христианина забыть о смирении?

elenakozl

Прикольно ты слился.

olg534

И что это повод для христианина забыть о смирении?
для настоящего - нет. для начинающего - да
а вообще, и побить можно смиренно - яркий пример - Фёдор Емельяненко)

olg534

ну раз ты сказал - ЖПГ ОК

elenakozl

ЖПГ ОК? Это какой-то код из вашего педерастического кружка?

olg534

то тебя кто-то норовит ёбнуть, то кружок педерастический - у тебя всё в порядке?
скажи лучше, когда будет день физика?

elenakozl

Меня кто-то норовит ебнуть? Ты ж сам это только что выдумал.

olg534

когда ДФ?)

elenakozl

Когда и обычно, если физики вола не проебали очередной раз.

mym1962

Кстати, работники науки тоже верят. Но не в Бога. А в то, что делают нечто полезное. Что их теории отражают некую действительность. Иначе народ просто не будет тратить на них время.
Вот это и является главной частью того, что я называю верой в научный подход. И эта вера не совместима с верой в бога.
Да почему несовместима-то?
Еще раз - научный подход - инструмент познания мира. Вера в научный подход - вера то, что данный инструмент дает более приближенные к реальности результаты, чем любые другие инструменты познания мира. У этого инструмента есть область применимости, которая задается особенностями самого метода, а также текущим развитием науки. Вопрос о существовании какого-то высшего начала, или высшего смысла не входит в эту область применимости.
Следует ли из веры в научный подход отсутствие позиции, или вера в отрицательный ответ по вопрос, не входящему в область применимости научного метода? Как-то очень сомнительно. По крайней мере, ты такого следствия тут не показал.

fisher58

вера в бога подразумевает что все было создано кем-то, и для чего-то. дождь идет чтоб выросла картошка, а картошка чтоб ты мог кушать. а наука говорит что дождь идет, от того что идет, а картошка растет, потому что смогла

mym1962

Ну а что, ты опять заводишь очередной уныло тред про искание тобой некоторых высших начал и идеальных сущностей, которых судя по всему нет, но тебе очень хочется найти.
Не про искание мной, а искание людьми вообще.
Если тебе неинтересны подобные вопросы - ну пройди мимо, зачем засирать унылыми комментариями тред.

mym1962

вера в бога подразумевает что все было создано кем-то, и для чего-то. дождь идет чтоб выросла картошка, а картошка чтоб ты мог кушать. а наука говорит что дождь идет, от того что идет, а картошка растет, потому что смогла
Ну ты как-то на совсем нижний примитивный уровень перешел. Можно же верить, что вселенная была создана кем-то и для чего-то. Или хотя бы для чего-то. Или хотя бы кем-то. Или что физические законы были заданы кем-то и для чего-то.

elenakozl

А какой смысл в такой вере?

mym1962

Вообще ирония атеистов понятна, само слово "вера" - компрометирующее. Ну как можно верить в то, что невозможно никак доказать?
на самом-то деле любой человек верит в кучу недоказуемых вещей, но фу-фу говорят обычно только про веру в бога.

elenakozl

Это потому, что верующие в бога убивали и убивают других людей из-за своей веры.

mym1962

А какой смысл в такой вере?
Есть ли смысл в такой вере, я думаю, зависит от характера конкретного человека. Т.е. смысл определяется для каждого конкретного человека.

elenakozl

Это какая-то хуита, а не ответ. Так можно про все сказать: определяется для каждого конкретного человека.

a100243

Вопрос о существовании какого-то высшего начала, или высшего смысла не входит в эту область применимости.
А значит не более интересен, чем чайник Рассела.

maksim23

Говорю лишь, что если хочешь верить во что-то, то не ограничивай себя набором устаревших историй, пересказанным сотнями/тысячами человек
ты предлагаешь создать свою систему ценностей, свою аксиоматику, ритуалы, догматы и мифологию. Хорошо. Но где в этом созданном тобой мини-мирке место вере в бога?

mym1962

Это потому, что верующие в бога убивали и убивают других людей из-за своей веры.
а с помощью науки была атомная бомба создана, и что дальше

mym1962

Вопрос о существовании какого-то высшего начала, или высшего смысла не входит в эту область применимости.
А значит не более интересен, чем чайник Рассела.
Ответ неверный, т.к. во-первых, на чайник Рассела всем насрать, а вопрос о существовании высшего начала волнует людей с давних времен. Во-вторых, в мировоззрение каждого человека входит куча всего, что не входит в область применимости научного метода.

a100243

на чайник Рассела всем насрать,
тому, кто верит в научный подход, точно также насрать на бога.

mym1962

тому, кто верит в научный подход, точно также насрать на бога.
Это уже какая-то расширенная вера в научный подход - не иметь мнения по тем вопросам, которые не входят в область применимости научного подхода. Ну и из обычной веры в научный подход (которая как раз и нужна ученому) расширенная не следует.

a100243

Это обыкновенная последовательность.

BSCurt

Не про искание мной, а искание людьми вообще.
Скажем прямо, 10 тысяч лет искали и не нашли.
Если тебе неинтересны подобные вопросы - ну пройди мимо, зачем засирать унылыми комментариями тред.
Да потому что бесит, ага.
Вот вся квинтэссенция всех твоих тредов по теме

L2JVIDOCQ

Верующих ученых полно.
Полно хуев у тебя в жопе

elenakozl

а с помощью науки была атомная бомба создана, и что дальше

И дофига ученых потом раскаивалось, хотя это всего лишь инструмент. Убийство никогда не было самоцелью науки, ни в одной научной книге не написано, как, кого и за что следует убивать.

raycon

Попал в аварию на машине, выжил, по его рассказу, каким-то невероятным чудом - "уверовал" сразу, моментально.
Подобный ход мыслей для меня удивителен. Каким эгоистом надо быть, как надо увлечься самолюбованием, чтобы поверить, что именно тебя некое божество решило спасти, в то время как наплевало на миллионы других людей, погибающих во всевозможных авариях и катастрофах?

Slawik75

ты предлагаешь создать свою систему ценностей, свою аксиоматику, ритуалы, догматы и мифологию. Хорошо. Но где в этом созданном тобой мини-мирке место вере в бога?
Ты опять все переиначил.
Я предлагаю тем, кто хочет верить, верить. Для этого не нужны ни ритуалы, ни догматика, ни мифология. Система ценностей нужна.
Ты можешь верить в великий замысел, любовь, темную материю, уникальность жизни (вариантов тьма). Можешь обсуждать это с другими людьми или не обсуждать. Без разницы.
В этом большое отличие от религии. Ты можешь верить в то, что сам считаешь правильным. А не в то, во что тебе сказали верить всевозможные проповедники.

Tallion

В этом большое отличие от религии. Ты можешь верить в то, что сам считаешь правильным. А не в то, во что тебе сказали верить всевозможные проповедники.
В религии - сюрприз - ты тоже можешь верить в то, что считаешь правильным. У тебя выходит так, что ты собрал какие-то атеистические агитки и назвал это "религией". А все, что нравится, назвал "наукой".

Slawik75

Про науку я ничего не сказал.

Slawik75

В религии - сюрприз - ты тоже можешь верить в то, что считаешь правильным.
Ок. В какой религии я могу верить в теплород как создателя всего сущего? Ну, кроме пастафарианства и веры в бекон?
Или ты имеешь в виду, что я буду считать правильным то, что мне скажет поп. И именно поэтому буду верить в то, что считаю правильным?

Tallion

Или ты имеешь в виду, что я буду считать правильным то, что мне скажет поп.
Поп - это посредник, он не является "источником истины". Церковные ритуалы - это дань традиционализму. Ты же не отрицаешь обычаи? Или ты отрицаешь именно религиозные обычаи, но соглашаешься со всеми остальными? Существуют и религии без попов и церквей, например, адвентизм - довольно оригинальная ветвь христианства.

Koldunel

Какие-то наркоманские статьи, чесгря :)

Brina

// Убийство никогда не было самоцелью науки, ни в одной научной книге не написано, как, кого и за что следует убивать.
Есть такая книга! И не одна! И имя ей — методичка для практикума по биологии!

Brina

// Но тем не менее следуешь ему на мировоззренческом уровне.
Ну, это какой-то совсем неканонический научный метод. Если я пытаюсь его примененить, чтобы отправить теорию Большого Взрыва в метафизику...

Brina

Что значит интересуют? Я профессионально занимаюсь нелинейной оптикой, а интересуюсь много чем. Анализируя как научную информацию из своей отрасли науки, так и научно-популярную из других, я пришел к вышеизложенным выводам. Более того, я уверен, что теорией Большого Взрыва мы интересуемся на одинаковом уровне... Около Хокинга.

stream999

Скажите, идеалисты, а если сознание некая независимая от материального мира сущность, то почему нет ни одного физически адекватного объяснения, почему сознание селится только в местах большого скопления нейронов в мозге человека. Теория независимости разума от материи очень даже фальсифицируема.
Почему программисты могут обосновать, что невозможно существование некоего сознания машин на существующих сейчас технологиях. Почему мы не видим этого? Почему сознание подчиняется законам Вселенной и не селится в на кремнии наших процессоров, хорошая была бы шутка от создателя.
Почему из законов Вселенной (Природы) следует что материя первична? Ведь когда мы хотим сделать адекватное предсказание мы обращаемся именно к законам Вселенной.
Почему даже сторонники intelligence design говоря о каком-то смысле или идее и, если я правильно их понимаю, подразумевают некую материальную сущность - какой-то "конечный результат эволюции", что кстати противоречит второму началу термодинамики? Не говоря уже о том, что этот результат имеет смысл для самой Вселенной. Смысл вообще существует только во внешней по отношению к осмысленной сущности.
Как мне сейчас представляется эволюция - центральная идея(вот где появляется место для идеализма) не только развития всего живого, но даже развития законов физики. Здесь имеется в виду тонкая настройка вселенной, антропный принцип и тд. Но из существования эволюции вовсе не следует существование какой-то ее конечной цели, как результата - ведь результат это конкретное предсказанное состояние (а значит с очень маленькой энтропией что противоречит второму началу, как я уже сказал.

stream999

Но из существования эволюции вовсе не следует существование какой-то ее конечной цели
Целью Бога как сказал один знакомый философ, является само материальное бытие.
ЗЫ Это пост я написал чисто в психотерапевтических целях

Slawik75

Ты же не отрицаешь обычаи? Или ты отрицаешь именно религиозные обычаи, но соглашаешься со всеми остальными?
Я игнорирую церковные обычные. И многие другие, если считаю их устаревшими.
А теперь ты ответь на мой вопрос.

krisy1

Бог пидорас и я его врот ебал, как-то так

olg534

Подобный ход мыслей для меня удивителен. Каким эгоистом надо быть, как надо увлечься самолюбованием, чтобы поверить, что именно тебя некое божество решило спасти, в то время как наплевало на миллионы других людей, погибающих во всевозможных авариях и катастрофах?
подобный ход мыслей удивителен на диване. После аварии - точно нет. Хочешь - проверяй, но не советую.

wawa321

Бог пидорас и я его врот ебал, как-то так
ну это весомый аргумент против существование бога, да :grin:

BSCurt

ну это весомый аргумент против существование бога, да
НУ а чё, примерно уровня аргументов за существование бога.

stream999

5. кто-то "встречает" нас после смерти
Ты хочешь сказать, что утверждение что через 100 лет случится второе пришествие тоже нефальсифицируемой?
Теории проверяются не только непосредственным наблюдением, но и оправданностью предсказаний.

antcatt77

Ты хочешь сказать, что утверждение что через 100 лет случится второе пришествие тоже нефальсифицируемой?
Нефальсифицируемо, из-за отсутствия повторяемости эксперимента.

Nefertyty

отлично повторяется эксперимент: на следующий день смотришь - второго пришествия так и не было, и каждый день после - то же самое

demiurg

почему сознание селится только в местах большого скопления нейронов в мозге человека.
1) откуда ты знаешь что оно селится там?
2) откуда ты знаешь что оно селится только там?

demiurg

В ответ на:
Попал в аварию на машине, выжил, по его рассказу, каким-то невероятным чудом - "уверовал" сразу, моментально.
Подобный ход мыслей для меня удивителен. Каким эгоистом надо быть, как надо увлечься самолюбованием, чтобы поверить, что именно тебя некое божество решило спасти, в то время как наплевало на миллионы других людей, погибающих во всевозможных авариях и катастрофах?

Вроде как никакого "хода мысли" в посте на который ты отвечал не описывалось. Ты его сам придумал, в том числе и то что "божество решило спасти".
Кроме того, даже если рассматривать такой ход мысли, то из него не следует никакого самолюбования: кто-то выживает, а кто-то погибает, где здесь исключительность?
Ну а если всё-таки говорить об исключительности, но каждый человек живёт только свою жизнь, поэтому он сам для себя исключителен, всё время и при любых событиях. Не только при авариях.

Slawik75

Кстати, решил влезть в вашу дискуссию. В экстремальных ситуациях задействуются дополнительные резервы организма. Бывает выброс адреналина. Такой, что потом люди удивляются, как такое вообще мог сделать. Бывает, что мозг соображает быстрее, чем сознание это успевает понять.
Я за собой анализировал, как упал с велосипеда однажды. Сам не понимаю, как сумел, но я кувыркнулся быстрее, чем успел понять, что падаю. Иначе были бы переломы, скорее всего.
Ничего не утверждаю про тот конкретный случай с ДТП. Но такие фортили организма можно, действительно, принять за что-то сверхестественное.

Brodnik

Итак, мне — лазерщику — абсолютно все равно, создана ли Вселенная 7000 лет назад или 13 миллиардов. Произошел ли человек в результате естественного отбора или по Его воле. Меня, как ученого, не интересуют эти вопросы. Я занимаюсь распространением и нелинейной трансформацией мощного лазерного излучения. Вся физика лазерная отлично будет существовать в любом из этих миров, более того, приносить практическую пользу.
Флуди, уж прости меня за прямоту, но тебя вряд ли можно назвать физиком. Такая идеология как у тебя может выжить только в какой-нибудь очень абстрактной и задротской ветви чистой математики. В естественных науках физика-химия и т.д. все взаимосвязано и непротиворечиво. Если ты допускаешь, скажем, что Земля возникала 7000 лет назад, то ты отрицаешь минимум половину современной физики. Всю ядерную физику, магнетизм, гидродинамику, аэродинамику и еще много чего (это только первое, что приходит в голову, что противоречит утверждению о возрасте земли в 7000 лет).
Ты мне напоминаешь бывшего соседа по ГЗ, парень чистый математик, топологией занимался, очень сильно верующий был (уровень адма почти не мылся, воняло сильно от него, но он был выше мирских неудобств. С такой идеологией ты не можешь принести большой пользы науке, т.к. тебя не интересует связь твоей работы с остальными областями. Почему тогда других ученых в смежных областях должна интересовать твоя работа?
Ты похоже существуешь в одной из ветвей советской науки, которая оказалась отрублена от древа науки 20 лет назад и потихоньку гниет. Люди занимаются теми же вопросами, что и 25 лет назад, смотрят на те же уравнения, применяют те же подходы к их решению. Еще 25 лет пройдет и все будет так же. Наука развивается горизонтальными связями, обменом идеями.
В общем, ты со снобизмом завязывай, если хочешь пользу науке принести. Иначе твою работу ждет забвение. Это я не потому говорю, что ты верующий, а потому, что ты отрицаешь результаты науки вне своей веточки нелинейной оптики. Если тебе интересно, то нелинейная оптика, например, тесно связана с гидродинамикой и многие фундаментальные проблемы в 20м веке решались в этих двух областях параллельно и очень сильно друг другу помогали.

mym1962

А ты просто мастер научного метода - сделал вывод о работе флуди, даже не читав их.

Lene81

А ты просто мастер научного метода - сделал вывод о работе флуди, даже не читав их.
Так он же ни одной не написал сам, какой смысл читать текст от других людей? :grin:

Brodnik

Зачем мне читать работы флуди?
Итак, мне — *вставить нужное* — абсолютно все равно как работает лазер. Произошел ли лазер в результате естественного отбора или по Его воле. Меня, как ученого, не интересуют эти вопросы. Я занимаюсь *вставить длинную комбинацию умных научных терминов*. Вся *моя область работы* отлично будет существовать в любом из этих миров, более того, приносить практическую пользу.
Может флуди и не человек вообще, а компьютерный код, который генерирует статьи и рассылает их в журналы. Прецеденты уже были. А флуди — это последняя версия, которую проапгрейдили, чтобы он еще на форуме писал.

karim

вспомнилось, что цах тоже вонял живя в гз

a100243

подобный ход мыслей удивителен на диване. После аварии - точно нет. Хочешь - проверяй, но не советую.
Меня сбивала машина. Тогда казалось, что всё конец мне настал, вся жизнь пронеслась перед глазами. Потом оказалось - лёгкие ушибы и сотрясение мозга. Я не смалодушничал и в бога после этого верить не начал. Моя вера не хуже описывает причины моего спасения.

Lene81

вспомнилось, что цах тоже вонял живя в гз
При всём моём прохладном отношении к оному персонажу, живя в ГЗ воняют ВСЕ, этим самым ГЗом.

djdf

Видишь, что теория нефальсифицируема, тогда с точки зрения научного подхода нечего тратить своё время и энергию на её дальнейшее изучение
Возникает проблема, если не верна следующая гипотеза: все будущие научные теории можно получить из имеющихся сейчас научных теорий...

Tallion

Ок. В какой религии я могу верить в теплород как создателя всего сущего? Ну, кроме пастафарианства и веры в бекон?
Давай-ка разберем твой вопрос поглубже. Ты считаешь, что как-то ограничен в вопросах веры?

Koldunel

а с помощью науки была атомная бомба создана, и что дальше

кстати сильно благодаря этому 2 народца еще не расхерачили всю планету

Brina

// Флуди, уж прости меня за прямоту, но тебя вряд ли можно назвать физиком.
Называй, как хочешь.
// В естественных науках физика-химия и т.д. все взаимосвязано и непротиворечиво.
Ты аццки жжош! Аццки! Физика непротиворечива только в школьном учебнике, и то восьмого класса. А на самом деле:
Физика очень противоречива. По самой своей естественнонаучной природе.
Ну, я не раз писал, что у меня в одном уравнении уживаются и кванты, и классика. И никто по этому поводу особенно не напрягается. Хотя это два принципиально разных подхода к описанию явлений. Теория Бора — один из величайших научных прорывов двадцатого века — есть противоречие на противоречии.
Но на самом деле, даже в рамках чисто классической или чисто квантовой физики противоречия лезут из каждой... щели. Это в первую очередь модели. Сегодня это несжимаемая жидкость, а завтра... Там, материальная точка или... Или почему часто пренебрегают какими-то членами в уравнениях? Потому что они очень маленькие? Бывает. Но часто они раза в два-три меньше прочих. Или вообще черт знает какие. Пренебрегают часто просто потому, что без них удается получить решение! И тут приходит Его Величество Эксперимент! Если похоже (не обязательно количественно с точностью до аккуратно подсчитанных ошибок, но хоть качественно то и хорошо! С экспериментом тоже масса вопросов, но об это потом, я сам еще не сформировал к нему однозначного отношения.
Учебник физики класса там десятого, а тем более общей физики первого курса, четко говорит, что да, противоречия есть. Но формируетнекую уверенность, что в отдаленной перспективе все окончательно и бесповоротно разрешится. Но вот вся история развития физики показывает, что как-то ни разу тенденции к разрешению противоречий не возникало.
С моей точки зрения твоя позиция является именно антинаучной. Потому что подменяет реальную науку с ее реальными проблемами и реальным научным творчеством каким-то плюшевым медвежонком розового цвета. Типа верь в единство и непротиворечивость. А я не верю! Более того именно противоречия и есть сила науки. Кончатся они, и кончится наука. Останется плюшевый медвежонок розового цвета.

Brina

// Ты похоже существуешь в одной из ветвей советской науки, которая оказалась отрублена от древа науки 20 лет назад и потихоньку гниет. Люди занимаются теми же вопросами, что и 25 лет назад, смотрят на те же уравнения, применяют те же подходы к их решению. Еще 25 лет пройдет и все будет так же. Наука развивается горизонтальными связями, обменом идеями.
Это очень нехорошее и голословное обвинение. И ты совершенно не прав. Работы Флудораса широко известны научной общественности. На них регулярно ссылаются. По формальным показателям цитируемости я недосигаем для большинства форумчан. Скажем, когда Гимлей предложил мериться индексом Хирша, он был весьма удивлен тем, что я настолько превышал типичные по форуму показатели, что в его голосовалке для них не было места, а только выше.
За мои высокие показатели вместе с довольно скептическим отношением к науке меня сильно не любят. Ибо не вписываюсь я в эту картину мира. На что я отвечаю — перестаньте верить в науку и научность. Это не объект веры, а деятельность и процесс. Который иногда к чему-то подходит. А иногда нет. Глупо же лечить зубы отбойным молотком или копать огород ложкой.

karim

гз не воняет перегаром и немытой жопой :)

Brina

// Зачем мне читать работы флуди?
Действительно, зачем? Поставил плюс.

Slawik75

Давай-ка разберем твой вопрос поглубже. Ты считаешь, что как-то ограничен в вопросах веры?
Давай-ка ответь на мой вопрос. Я на твой ответил.

Brodnik

Физика очень противоречива. По самой своей естественнонаучной природе.
Я писал не про физику-химию, как набор теорий, а про экспериментальные факты. Т.е. Земля вращается вокруг Солнца не потому, что Ньютон так написал, а потому что тупо вращается. И чтобы догадаться до этого не обязательно это из космоса на видео снимать. То же самое с возрастом Земли, эволюцией или изменением климата, т.е. это же в первую очередь не теория, а экспериментальные факты. Экспериментальные факты-то как раз непротиворечивы, ну фактически по определению. А если ты допускаешь, что Земле 7000 лет, то ты просто не знаешь какие прямые наблюдения этому противоречат.
И кэп напоминает, что когда ученые придумывают разные теории, чтобы что-то объяснить, то они (в отличии от религий) обычно не называют свою теорию единственно верной и истиной последней инстанции. И не надо какую-то херню про уравнения и малые члены загонять (мехмат во мне возмущен твоему кощунству речь вообще не об этом. Ты просто очень мало знаешь про НАБЛЮДАЕМУЮ природу вне своей области, что допустимо. Но проблема в том, что ты-то гордишься этим и ставишь под сомнения сами результаты этих наблюдений.
 
По формальным показателям цитируемости я недосигаем для большинства форумчан.
Сильное утверждение, учитывая что у большинства форумчан формальные показатели цитируемости равны 0. Меряться хиршем — это как-то туповато. 1) он очень разный по разным областям; 2) возможность накрутки "ботами". Если хочешь показать свою крутость, но не хочешь палиться, возьми какую-нить свою крутую статью и посмотри люди из скольких стран тебя процитировали. Если там кроме России наберется хотя бы 5 стран, то да, ты крут, что на твои работы ссылаются ученые из >5 стран. И поменьше снобизма. Хоть сейчас, хоть 30 тыс лет назад, всегда найдутся люди в разы умнее тебя.

Brina

// Если там кроме России наберется хотя бы 5 стран, то да, ты крут, на твои работы ссылаются ученые из >5 стран.
И больше наберется. Даже из Украины ссылки есть, не говоря о всяких США и Германии. Есть такие статьи, и далеко не одна.
Об эксперименте напишу позже. Там будут правда мои предварительные соображения. Основанные зато на реальном опыте участия и обработки экспериментов. Основная их суть — экспериментальные результаты есть разведданные. Которые могут быть верными, неверными и никакими.

Brodnik

Рад твоему успеху ученого. Хотя возникают вопросы, зачем ты пишешь статьи на английском языке и посылаешь их в западные журналы. Если твоя работа приносит "практическую пользу", как ты утверждаешь, то благодаря тебе, сверхмощные лазеры, возможно, скоро будут на кораблях и самолетах потенциального противника. И еще из космоса будут наши ядерные ракеты сбивать.

3deus

если ты допускаешь, что Земле 7000 лет, то ты просто не знаешь какие прямые наблюдения этому противоречат
Точнее, 7523 года мирозданию и нашей планете столько же. Возраст вселенной не превышает 10000 лет.
Какие наблюдения по твоему мнению этому противоречат? Если тщательно изучить вопрос, что я, например, уже сделал, то окажется, что их нет!

Brina

Спасибо. Не совсем, конечно, самолеты и ракеты сбивать, мощность это энергия на длительность, у нас энергия маленькая, а длительность совсем маленькая. Получается как 10 электростанций ДнепроГЭС. Но военные приложения есть. Я веду открытые в основном исследования. Пока они несут в значительной мере фундаментальный характер. Даст Бог, принесут пользу обороне Отечества.

stm7542793

Посмотри как-нибудь на небо когда в деревне будешь. Увидишь млечный путь. Это центр нашей галактики, он находится в 26 тыс световых лет. Если бы вселенной было бы 7523 года, ты бы млечного пути не увидел.

Brodnik

Конечно, никаких доказательств нет, этой страницы вики тоже нет, и все доказательства сфабрикованы, ты все опроверг. Радиоизотопы распадаются как Бог им скажет (но по всей планете так, чтобы всегда указывать одинаковый неверный возраст в 4.5 миллиарда лет разные магнитные поля Земли, записанные в породах, тоже по велению Бога, да вообще Бог создал землю 7000 лет назад такой, как если бы она сформировалась 4.5 миллиарда лет назад естественным образом (как все остальные планеты, которые мы наблюдаем в нашей солнечной системе и вне) и потом опять-таки естественным образом трансформировалась, проходя через разные этапы, все из которых записаны в ее структуре. Но это специально так все сделано. Вообще все сделано специально Богом всегда. Вот то, что я пишу — это тоже специально Бог через меня твою веру проверяет.

3deus

Увидишь млечный путь. Это центр нашей галактики, он находится в 26 тыс световых лет. Если бы вселенной было бы 7523 года, ты бы млечного пути не увидел.
Солнце, луна и звезды созданы Господом Богом в четвертый день творения, после того, как Им были сотворены пространство, время, наша планета, земля, образована ее атмосфера, появилась суша и были созданы все растения. Звезды млечного пути появились в четвертый день и сразу же стали выполнять свою функцию, для которой созданы — "светить на землю":
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый" (Быт. 1, 14-19).
Любопытно, что ромашка старше солнца, луны и млечного пути на один день :)

3deus

Радиоизотопы распадаются как Бог им скажет (но по всей планете так, чтобы всегда указывать одинаковый неверный возраст в 4.5 миллиарда лет разные магнитные поля Земли, записанные в породах, тоже по велению Бога, да вообще Бог создал землю 7000 лет назад такой, как если бы она сформировалась 4.5 миллиарда лет назад естественным образом (как все остальные планеты, которые мы наблюдаем в нашей солнечной системе и вне) и потом опять-таки естественным образом трансформировалась, проходя через разные этапы, все из которых записаны в ее структуре.
Каждый из этих аргументов я уже много раз слышал и внимательно изучал. Например, если тщательно исследовать технологию радиоизотопного датирования, то можно убедиться, что такие методы датировки не дают достаточных оснований для того, чтобы утверждать, что какая-либо порода имеет возраст старше 10000 лет. Такое исследование требует времени и я его провел. Советую сделать тоже на досуге.

Brodnik

Где мы можем прочитать твое исследование? Мои способности не позволяют мне повторить подобное на досуге.
Еще заодно опубликуй объяснения магнитных аномалий, происхождение луны и ее удаление, про геологию напиши, там всякие ледниковые периоды, то что дно древних океанов можно найти на высоте в тысячи километров и много всякого такого. Опровергай все в письменном виде!

3deus

Вот, два года назад уже обсуждали эти темы на форуме: . Там есть ссылки на материалы, которые можешь почитать на досуге, если тема тебе интересна.
Но, мне кажется, всегда лучше думать своей головой и проверять все самому, воспитывая в себе критическое отношение к расхожим "очевидностям" естествознания.

Sergey79

Бог создал землю 7000 лет назад такой, как если бы она сформировалась 4.5 миллиарда лет назад естественным образом
ну так никто не мешает запихнуть первые 17 миллиардов лет в 6 дней. Типа как в игре жмешь скипать всякие интро ролики. Уж по крайней мере современная наука позволяет абстрагироваться от понятий типа "абсолютное время".

elenakozl

Им были сотворены пространство, время, наша планета, земля, образована ее атмосфера, появилась суша и были созданы все растения.
А другие планеты, их атмосферы, суши и растения были созданы одновременно с нашими?

IrishkaOrlova

Если говорить не о религиях, отбросить все их нормы, тексты и т.п., то чем становится вера в бога? Фактически, остается философская идея - есть ли что-то "выше нас", есть ли смысл вообще во вселенной. Т.е. некая форма идеализма.
Почему же ученому стыдно иметь такую философскую идею?
иметь такую философскую идею противоречит нормам современной философии, так как предложение "есть ли что-то "выше нас", есть ли смысл вообще во вселенной" бессмысленно - не отсылает ни к каким фактам

L2JVIDOCQ

Если хочешь показать свою крутость, но не хочешь палиться, возьми какую-нить свою крутую статью и посмотри люди из скольких стран тебя процитировали.
Флуди (как и топ) вроде как любитель могил. Так что всякие хирши его реально не его, а общие. Надо тогда уж считать по статьям, где он один автор или на пару с кем-то (или больше, но не могила или вообще делить на количество соавторов.

3deus

 
не отсылает ни к каким фактам

Это не правда! Смотря что понимать под фактами.
Если ты знакома с философией Э. Гуссерля, то допускаешь, что под фактами можно понимать и интерсубъективные факты, те очевидности, которые доступны созерцанию при т.н. феноменологической редукции.
По сути Гуссерль окольными путями подошел к тому, что было известно в православном богословии за сотни лет до него, в частности, в богословии святого Григория Паламы. Речь идет о познании Бога в своем уме при т.н. "круговом" движении ума, когда ум погружается в сердце и в самого себя и там созерцает Бога в той мере, в какой Бог открывает Себя человеку. Об этом и сказано в святом Евангелии: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17, 21).
Таким образом, знать Бога, знать, что Он есть, возможно, человеку. Теоретически это обосновано в богословии святого Григория Паламы. Говорю здесь не о вере в то, что Бог есть, а именно об опытном знании и интерсубъективном (межличностном) факте о том, что Бог есть и что Он открывает Себя Своему разумному творению, по мере способности каждого.
Приведу аналогию, чтобы было понятнее всем. Люди строят дорогие ускорители частиц, чтобы собрать факты о микромире. Такие исследования требуют значительных усилий и капиталовложений, сложно настроенного, дорого инструмента, и не всем людям и народам эти инструменты доступны и по карману. Но закономерности микромира, которые открывают, а затем многократно подтверждают с помощью ускорителей, тем не менее считаются научными фактами.
Тоже самое и при познании Бога. Сложно настроенный, дорогой инструмент — это мы сами, наша душа, сердце и ум, который очищен от греховного мрака покаянием, постом, молитвой, бдением, делами милосердия и т.п. Когда познаем Бога, одновременно являемся и инструментом познания.
Если ты не хочешь / не способна сделать из себя инструмент богопознания, это не является причиной отвергать факт о том, что Бог есть. Так же как отсутствие образования, денег и желания преодолеть все трудности не является основанием для того, чтобы дикому африканскому племени отвергать открытые где-нибудь в ЦЕРНе законы взаимопревращения микрочастиц материи (законы слабого взаимодействия и т.п.).

demiurg

Теоретически это обосновано в богословии святого Григория Паламы. Говорю здесь не о вере в то, что Бог есть, а именно об опытном знании и интерсубъективном (межличностном) факте о том, что Бог есть и что Он открывает Себя Своему разумному творению, по мере способности каждого.
...
Тоже самое и при познании Бога. Сложно настроенный, дорогой инструмент — это мы сами, наша душа, сердце и ум, который очищен от греховного мрака покаянием, постом, молитвой, бдением, делами милосердия и т.п. Когда познаем Бога, одновременно являемся и инструментом познания.
And this path is eightfold.
1. Right view
2. Right intention
3. Right speech
4. Right action
5. Right livelihood
6. Right action
7. Right mindfulness
8. Right concentraiton

CLERiC_77rus

Смотря что понимать под фактами.
ты можешь иметь своё мнение, но ты не можешь иметь свои факты.

mym1962

иметь такую философскую идею противоречит нормам современной философии, так как предложение "есть ли что-то "выше нас", есть ли смысл вообще во вселенной" бессмысленно - не отсылает ни к каким фактам
А причем здесь философия и факты? Факты - это вроде к науке, не?
Ну и под философией я имею ввиду взгляд на мир, мировоззрение, а не философскую концепцию, выполненную по современным нормам, опирающуюся на историю философии.

Brodnik

Зачем мне какие-то "материалы", когда я хочу прочесть твое исследование технологии радиоизотопного датирования. Ты же его провел и наверняка задокументировал. Я-то сам проверять не буду.
Чтобы убедиться что земле не 7000 лет, мне достаточно личных мирских наблюдений. Я видел в горах, на высоте тысяч метров древнее морское дно, с окаменевшими ракушками и другими организмами. Видел отложения, сформированные древними приливами, за тысячи километров от берега. Ну тут уже про ледяные керны писали, что ты можешь видеть свет звезд, дальше чем 7000 световых лет. Еще кораллы медленно растут, и должны были существовали миллионы лет, чтобы сформировать рифы.
 
Но, мне кажется, всегда лучше думать своей головой и проверять все самому, воспитывая в себе критическое отношение к расхожим "очевидностям"
Полностью согласен, ты это утверждение к своей религии применяешь?

Brodnik

И больше наберется. Даже из Украины ссылки есть, не говоря о всяких США и Германии. Есть такие статьи, и далеко не одна.
напомнил мне уточнить очевидное, что "твоя" статья — это статья, которую ты сам написал, т.е. где ты идешь первым автором. А то я знаю аспирантов, у которых хирш наверняка на порядок больше твоего. Просто работают в лабах, которые всегда всех сотрудников включают авторами. И средняя цитируемость каждой статьи за 100, т.к. занимаются очень специфическими прямыми измерениями.

darkhammer1

у которых хирш на порядок больше
:o

fhfoihjkjhgjy

Чтобы убедиться что земле не 7000 лет, мне достаточно личных мирских наблюдений. Я видел в горах, на высоте тысяч метров древнее морское дно, с окаменевшими ракушками и другими организмами. Видел отложения, сформированные древними приливами, за тысячи километров от берега. Ну тут уже про ледяные керны писали, что ты можешь видеть свет звезд, дальше чем 7000 световых лет. Еще кораллы медленно растут, и должны были существовали миллионы лет, чтобы сформировать рифы.
[afm mode ON]
Раньше кораллы росли гораздо быстрее, отложения формировались быстрее, трава была зеленее, звери друг друга не ели. Но все изменилось после грехопадения адама
[adm mode OFF]
Вообще насчет сотворения мира в библии есть интересный момент. Если внимательно посмотреть текст и отнесения к нему, то можно увидеть, что луна представляется как светило, имеющее свой собственный, а не отраженный свет.
Интересно, адм тоже верит в это + в то, что земля плоская? Не удивлюсь, в принципе, учитывая "критичность" его мышления :grin:

3deus

Вообще насчет сотворения мира в библии есть интересный момент. Если внимательно посмотреть текст и отнесения к нему, то можно увидеть, что луна представляется как светило, имеющее свой собственный, а не отраженный свет.

Где ты это нашел? Про луну сказано просто: "светило малое".

3deus

 
Чтобы убедиться что земле не 7000 лет, мне достаточно личных мирских наблюдений. Я видел в горах, на высоте тысяч метров древнее морское дно, с окаменевшими ракушками и другими организмами. Видел отложения, сформированные древними приливами, за тысячи километров от берега. Ну тут уже про ледяные керны писали, что ты можешь видеть свет звезд, дальше чем 7000 световых лет. Еще кораллы медленно растут, и должны были существовали миллионы лет, чтобы сформировать рифы.
  
Еще раз повторю, земля старше 7000 лет, по крайней мере на 500 лет, но не старше 10000 лет.
Про свет от звезд уже ответил : при сотворении они сразу стали видны на небе (с земли). Из Откровения Божия мы не знаем подробностей, как именно Господь сотворил звезды в четвертый день творения, уже после создания всех родов растений на земле. Но ведь не исключено, что огромная протяженность космического пространства возникла вместе со звездами, уже после создания нашей планеты, земли, её атмосферы, суши и всех растений на земле. А то, что достоверно известно о чудесном сотворении мироздания из ничего, рассказано в книге Бытия Духом Божьим, Который говорил через пророка Моисея.
 
Зачем мне какие-то "материалы", когда я хочу прочесть твое исследование технологии радиоизотопного датирования. Ты же его провел и наверняка задокументировал. Я-то сам проверять не буду.

Раз сам не будешь проверять, то и разговаривать не о чем. Тролль кого-нибудь другого :crazy:

Koldunel

Не ну я все понимаю, ну может можно еще пытаться серьезно спорить с голубем, но как можно спорить просто с массой?

demiurg

Про свет от звезд уже ответил выше: при сотворении они сразу стали видны на небе (с земли). Из Откровения Божия мы не знаем подробностей, как именно Господь сотворил звезды в четвертый день творения, уже после создания всех родов растений на земле. Н
Если можно такое говорить, то нахуя так извращаться и пытаться опровергать углеродный анализ?
Если звёзды бог сразу создал такими, так чтоб для нас они выглядели как за миллионы световых лет, то можно просто сказать, что всё остальное он тоже создал 6000 или сколько там лет назад, но так что для нас оно выглядит как будто ему миллионы и была эволюция и всё такое.

Brodnik

Я тебе привел свои аргументы, а ты даже не хочешь указать на ошибки, которые нашел в методе радиоизотопного датирования. Ничего не отвечаешь :crazy:

3deus

Да, пока ответил только про свет от звезд. С этим пунктом разобрались, ты согласен?
===========================================================
Чтобы убедиться что земле не 7000 лет, мне достаточно личных мирских наблюдений. Я видел в горах, на высоте тысяч метров древнее морское дно, с окаменевшими ракушками и другими организмами. Видел отложения, сформированные древними приливами, за тысячи километров от берега. Ну тут уже про ледяные керны писали, что ты можешь видеть свет звезд, дальше чем 7000 световых лет. Еще кораллы медленно растут, и должны были существовали миллионы лет, чтобы сформировать рифы.
 -------------------------------------------------------------------------------------------
Повторю, земля старше 7000 лет, по крайней мере на 500 лет, но не старше 10000 лет.
Про свет от звезд уже ответил : при сотворении они сразу стали видны на небе (с земли). Из Откровения Божия мы не знаем подробностей, как именно Господь сотворил звезды в четвертый день творения, уже после создания всех родов растений на земле. Но ведь не исключено, что огромная протяженность космического пространства возникла вместе со звездами, уже после создания нашей планеты, земли, её атмосферы, суши и всех растений на земле. А то, что достоверно известно о чудесном сотворении мироздания из ничего, рассказано в книге Бытия Духом Божьим, Который говорил через пророка Моисея.
===========================================================
P.S. Про радиоизотопное датирование выше оставлял ссылку на тред, в котором мы уже обсуждали эту тему: . Там приведены мои аргументы и даны ссылки на разные книги.

Brodnik

Объяснение засчитано, я такой вариант тебе уже предлагал выше. Что все создано 7500 лет назад таким, как если бы все сформировалась миллиарды лет назад и потом естественным образом эволюционировало. Например, что если наблюдается пульсар, у которого струя длинной в сотни миллионов лет, то это просто значит, что пульсар сразу со струей был создан, как если бы он ее выбрасывал уже миллионы лет. Ну и так далее...
Гимли правильно спросил, что если ты используешь этот аргумент, то зачем говорить, что радиоизотопный анализ неверен? И прекрати давать ссылки на какой-то тред. Это неуважение, я не буду там копаться, напиши свой анализ или ссылку на конкретный пост.

3deus

Объяснение засчитано, я такой вариант тебе уже предлагал выше. Что все создано 7500 лет назад таким, как если бы все сформировалась миллиарды лет назад и потом естественным образом эволюционировало.

Это неверное и примитивное объяснение, а не мой аргумент. Ты искажаешь смысл того, что я написал. Не приписывай мне, пожалуйста, своих заблуждений.

Slawik75

А солнце вокруг Земли вращается? Или этот краеугольный камень церковного знания утерян навсегда?

3deus

А солнце вокруг Земли вращается?

Зависит от того, где у нас расположено начало координат. Если берем начало координат на солнце, то земля вращается вокруг солнца, если на земле, то солнце движется вокруг земли.
Согласно последовательности творения, которая описана в книге Бытия Духом Святым, Который говорил через пророка Моисея, земля, её атмосфера, суша и все растения появились раньше солнца и звезд, поэтому разумно рассматривать землю в качестве начала координат "по умолчанию", если нет необходимости, например, более простого описания движения небесных тел.

Sergey79

а зачем нужны Уран, Нептун, Плутон в Солнечной системе? Их на небе все равно не видно

Slawik75

Т.е. про маятник Фуко ты не в курсе?
Что скажешь про закон сохранения энергии (и массы, в частности)? Из чего были созданы звезды?
Почему не удобнее по той же логике считать, что вселенная и земля в частности появилась миллиарды лет назад, а не 7-10 тыс? Ведь в этом случае наблюдаемый свет от звезд, коралловые рифы, сложные минералы и т.п. объясняются гораздо проще?

Zareckiy

Господь сотворил звезды в четвертый день творения
А на седьмой день, во время отдыха, Он, надо понимать, ходил по земле и закапывал туда трупы динозавров?

3deus

Нет, динозавры жили в одно время с допотопными людьми и погибли от Всемирного Потопа. Но, думаю, некоторые из них могли сохраниться и после Всемирного Потопа (сухопутные ящеры могли быть спасены Ноем в ковчеге, а морские — сами выжить но потом постепенно вымерли по причине значительных изменений среды обитания, климата (похолодание, недостаток пищи и т.п.)
Основание так считать — книга Иова, самая древняя в Священном Писании. В ней описываются существа (левиафан и "бегемот" которые очень похожи на гигантских ископаемых ящеров (Иов, гл. 40 и 41). Следовательно, эти животные могли жить на земле и после Всемирного Потопа (ок. 3250 г. до н.э.) до времени Иова (3 тысячелетие до н.э.) и даже, возможно, до нашей эры (вспомним, например, житие святого великомученника Георгия Победоносца, в нем описывается животное, "змей", которое очень похоже на динозавра).

3deus

 
а зачем нужны Уран, Нептун, Плутон в Солнечной системе? Их на небе все равно не видно
Уран вроде бы виден невооруженным взглядом в виде неяркой звезды в моменты противостояния Урана к Солнцу.
Вообще, Господь создал нас разумными существами по Образу Своему. Мы можем изобрести телескоп, чтобы рассмотреть Его создания и прославить Сотворишего все!

mym1962

мда. на какие только ухищрения не идет церковь, чтобы защитить сказки еврейских пастухов, которым уже тысяч 5 лет

Eva3712

Повторю, земля старше 7000 лет, по крайней мере на 500 лет, но не старше 10000 лет.
Про свет от звезд уже ответил выше: при сотворении они сразу стали видны на небе (с земли). Из Откровения Божия мы не знаем подробностей, как именно Господь сотворил звезды в четвертый день творения, уже после создания всех родов растений на земле. Но ведь не исключено, что огромная протяженность космического пространства возникла вместе со звездами, уже после создания нашей планеты, земли, её атмосферы, суши и всех растений на земле. А то, что достоверно известно о чудесном сотворении мироздания из ничего, рассказано в книге Бытия Духом Божьим, Который говорил через пророка Моисея.
===========================================================
P.S. Про радиоизотопное датирование выше оставлял ссылку на тред, в котором мы уже обсуждали эту тему: ссылка. Там приведены мои аргументы и даны ссылки на разные книги.
Подожди, я пропустил кое-что в твоей логической цепочке, на чем основываются твои рассуждения о возрасте земли? Ведь можно, используя те же аргументы, утверждать, что земля была создана 200 лет назад, вместе с кучей людей и информации, почему нет?

IrishkaOrlova

Ну и под философией я имею ввиду взгляд на мир, мировоззрение,
верить в сверхъестественные причины - это не философия, а религия, не надо путать

mym1962

почему сверхъестественные-то? Вот вопрос, волнующий людей, - есть ли разумный замысел во вселенной. Почему ответ "да" на него - это что-то сверхъестественное?
Ну и бог вообще во многих философских концепциях был, нет разве?

demiurg

Это антропоморфный вопрос

IrishkaOrlova

Вот вопрос, волнующий людей, - есть ли разумный замысел во вселенной.
считать что цель существует сама по себе - не научная постановка вопроса, и по меркам философии - архаично
так считали философы романтики в 19 веке

IrishkaOrlova

еще раз повторюсь
если ты разделяешь ненаучные бездоказательные убеждения, не нужно "рационализировать" их - считай, что у тебя разновидность веры, там это какой нибудь пантеизм и все такое
философия - это способ мышления, в первую очередь
аргументативный и доказательный

Sergey79

но ведь философия не научна. Поэтому нельзя сказать что современные философы разбираются в теме лучше чем философы романтики в 19 веке.
В науке например можно показать: вот математика, вот эксперименты. Сейчас мы знаем больше. А в философии так же не прокатит. Один сказал одно, а другой другое. Современные философы называют философов 19-го века архаичными только потому что те не могут ответить. Дать бы им слово, они бы сейчас объяснили

Sergey79

философия - это способ мышления, в первую очередь аргументативный и доказательный
ни разу не видел там ничего аргументативного и доказательного. Каждый философ придумывает игру, в которую входят объекты и правила. Далее он в свое удовольствие оперирует с объектами по правилам. Ну а другой философ придумает другую игру. Ни одна из двух игр не фальсифицируема.

IrishkaOrlova

Каждый философ придумывает игру, в которую входят объекты и правила.
посылки (как бы аксиомы) да, выбираются - как и в точных науках, правила всегда одни и те же - дедукция и другие логические "приемы"
работы сартра и там это ницще - это беллетристика от философии

IrishkaOrlova

а. Поэтому нельзя сказать что современные философы разбираются в теме лучше чем философы романтики в 19 веке.
ты, очевидно, плохо знаешь философию

3deus

 
Подожди, я пропустил кое-что в твоей логической цепочке, на чем основываются твои рассуждения о возрасте земли? Ведь можно, используя те же аргументы, утверждать, что земля была создана 200 лет назад, вместе с кучей людей и информации, почему нет?

Возраст Земли и Вселенной можно оценить по сведениям, которые содержатся в книге Бытия: см. пятую главу, родословие от Адама до Ноя (до Всемирного Потопа и одиннадцатую главу, родословие со времени Всемирного Потопа до Авраама.

Brodnik

Dumb, Dumb, Dumb, Dumb, Dumb!

mym1962

если ты разделяешь ненаучные бездоказательные убеждения, не нужно "рационализировать" их - считай, что у тебя разновидность веры, там это какой нибудь пантеизм и все такое
философия - это способ мышления, в первую очередь
аргументативный и доказательный
в философии - ни одного четкого определения нет
Ну ладно, если по современным нормам философии нужно, чтобы была четкая постановка теории, ок, не буду употреблять слово философская идея - пусть будет мировоззрение, взгляд на мир или что-то в этом духе.

Brina

Мы уже давно пишем статьи командой. Экспериментальный блок — экспериментаторы, теоретический — теоретики. Кто-то сводит, обычно теоретики. Так что строго говоря, действительно я не написал ни одной статьи. Правда в моей окрестности все так работают. И в России, и за рубежами Отечества — у меня больше половины статей с иностранными коллегами.
Про эксперимент. Как я себе представляю, экспериментальные факты могут быть только в рамках некой теории, без нее даже многие вопросыне могут быть поставлены. Например, для датировки методом радиоактивного распада требуются теоретические представления о нем, о его неизменности от времени (типа период полураспада есть константа и прочее). Хотя, бесспорно, мои рассуждения об эксперименте уводят меня на скользкую почву. Тут надо много думать.
Тем не менее, для огромного числа областей науки это знание не требуется вообще. Продолжаю обдумывать.

Eva3712

Возраст Земли и Вселенной можно оценить по сведениям, которые содержатся в книге Бытия: см. пятую главу, родословие от Адама до Ноя (до Всемирного Потопа и одиннадцатую главу, родословие со времени Всемирного Потопа до Авраама.
Ну так может это всё тем же самым путём было создано 200 лет назад, вместе с книгой Бытия. Почему нет? Согласно твоему мировоззрению, вопрос возраста Земли вообще не имеет практического значения, так как в любой момент можно смоделировать ситуацию так, как будто она существовала бы 4.5 миллиарда лет.

Sergey79

Ну так может это всё тем же самым путём было создано 200 лет назад, вместе с книгой Бытия. Почему нет
Фоменко опередил)
на самом деле, все очень просто. Можно и нужно обратиться внутрь себя и проверить: истинна ли Библия, или нет. Поскольку АДМ это проделал, он знает, что Библия истинна.
А кто этого не сделал, тот конечно не может понять уверенности АДМа.

Hypernon

Возраст Земли и Вселенной можно оценить по сведениям, которые содержатся в книге Бытия: см. пятую главу, родословие от Адама до Ноя (до Всемирного Потопа и одиннадцатую главу, родословие со времени Всемирного Потопа до Авраама.
Единственная возможность с помощью библии что-либо датировать - это закапывать ее в землю. Нашли пласт с библией 2014 года издания - означает пласт датируется началом третьего тысячелетия.
Можно конечно и по библии что-то датировать. Например из вот этого:
 
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.

историки могут достоверно узнать, что события исхода происходили в эпоху повивальных бабок Шифры и Фуа. И это, б(иб)лия, оказалось важнее чем имя фараона, которое нигде не указывается.

fhfoihjkjhgjy

Где ты это нашел? Про луну сказано просто: "светило малое".
Какой же ты ленивый....
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:14-18)

Почему же про луну написано, что оно светило, а про другие планеты - ничего? Не потому ли, что раньше планеты ошибочно причисляли к звездам? Луна здесь упомянута именно как светило.
Идем дальше
"... луна не даст света своего, и звезды спадут с неба.."
(от Матфея 24:29).

"И свет луны будет, как свет солнца..." (Исайя,30:26)

Св.Василий Великий свидетельствует о Солнце и Луне следующими словами:
"И не представляй мне, что свет луны заимствованный, потому что она ущербает, приближаясь к солнцу, и опять возрастает, удаляясь от него. Не сие подлежит нашему исследованию в настоящем случае, но то, что иное есть тело луны, а иное - освещающее. Подобно же нечто представляй о солнце, и, кроме того, что оно, однажды прияв свет и имея его растворенным в себе, не отлагает света. Но луна, постоянно как бы совлекающаяся света и опять в него облекающаяся, удостоверяет собою и в сказанном о солнце" (Беседы на Шестоднев, 6).
Так что согласно библии луна - второе подобие солнца.
А беседы насчет датировки по радиоуглероду с тобой уже были. Ты тогда позорно ретировался, не сумев ничего путного возразить.
Похоже, у тебя еще и память короткая.

Sergey79

Так что согласно библии луна - второе подобие солнца
подобие в своей роли - освещать землю. Что является непосредственной причиной истечения света - ни про Луну, ни про Солнце не объясняется. А ведь могли бы написать пару термоядерных реакций - для пастухов-то.
Вот что пишет Галилей, например:
The intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven, not how heaven goes

Brina

Слово об эксперименте, ничтожным Флудорасом сочиненное для поддержки его антинаучных идей
(антинаучных – не в смысле против науки, но против научности; в оригинале рифмованная проза)
Его Величество Эксперимент есть альфа и омега современной науки. Здесь сложно поспорить (хотя и здесь есть вопросы, но их обсуждение уведет нас совсем далеко). С другой стороны, часто путают эксперимент и его первичную интерпретацию. Потому что первичную интерпретацию часто делают сами экспериментаторы.
Итак, допустим у нас есть математический маятник. Можно ли с его помощью измерить ускорение свободного падения? Естественно, и да, и нет. Итак, что мы измеряем? Период колебаний при известной нам длине подвеса (или на первом курсе зависимость периода от этой длины). Полагая колебания малыми, нить нерастяжимой и прочее-прочее-прочее, а также зная зависимость периода от длины подвеса в рамках этих приближений, мы можем определить ускорение свободного падения. Поэтому в рамках известных нам теоретических соображений мы как бы измеряем ускорение свободного падения, тогда как на самом деле Его Величество Эксперимент работает только до момента рисования графика зависимости периода от длины. Дальше идет его интерпретация.
В нашем фемтосекундном лазерном болотце сравнительно недавно случился такой случай. «Измерения» двух независимых научных групп доказали практически то, что Земля имеет форму чемодана! Ну, одной ладно, но двух! Казалось бы, измерено то, чего не может быть. Несколько лет в нашей группе велись работы для объяснения этого эффекта в рамках канонических приближений. И только в этом году они, вроде как, увенчались успехом. Все оказалось тривиально – ну, три года работы, и все становится тривиальным. Измерения верные, неверной является их первичная интерпретация. Более того, наши коллеги-экспериментаторы в рамках совместной работы повторили эти эксперименты в других, более общих условиях и получили схожие результаты. (Я целенаправленно не буду описывать детали, ибо пока статья только пишется, даже не все рисунки подготовлены).
Аналогично и «измерения» возраста Земли. В реальности измеряется лишь изотопный состав или зависимость магнитного поля породы от глубины в колонке. Дальше идет совсем нетривиальная интерпретация полученных экспериментальных данных – думаю, куда посложнее, чем для математического маятника.
Выводы:
1. Утверждения о возрасте Земли есть не экспериментальные факты, а их интерпретации.
2. Лихой Флудорас ловко проплыл между Сциллой почтительного отношения к Его Величеству Эксперименту и Харибдой наплевательского отношения к возрасту Земли и прочей Вселенной.

Brina

Вот что пишет Галилей, например: В ответ на:The intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven, not how heaven goes
Что за понты цитировать Галилея на английском? Типа как будто это оригинал...

karim

потому что на русском будет два разных слова, небеса и рай

krisy1

 
Лихой Флудорас ловко проплыл между Сциллой почтительного отношения к Его Величеству Эксперименту и Харибдой наплевательского отношения к возрасту Земли и прочей Вселенной.

Скорее так:
Тупой пидорас написал какой-то бред
По факту - вера в бога это вирус мозга, для тупых типа тебя вполне безобидный.

Brina

Миленький мальчик, я надеюсь, что после сказанных гадостей тебе полегчало на часок.

Brina

Насколько я помню, и в одном из русских переводов используется только термин "небеса". Однако идею я понял, спасибо.

krisy1

ты лучше иди выпей 100 грамм и помечтай как "вы" пойдете наступать на львов

Brina

ты лучше иди выпей 100 грамм и помечтай как "вы" пойдете наступать на львов
Вроде, полегчало малость! Я рад!

Brodnik

Ничтожный Флудораст молодец, что стал более критически относиться к своей работе. Самобичевание полезно для укрепления духа :). Только вот твой пример неудачный для данной темы. Дело в том, что мы (все кроме адма) тут всю тему вовсе не пытаемся рассчитать точный возраст Земли (определение g в твоем эксперименте). Задача гораздо проще — опровергнуть утверждение, что Земле меньше 10000 лет. Адм пытается доказать, что g~10^-5, а мы, что g~10. Мы говорим ему, дорогой, возьми что-нибудь под рукой, подними и отпусти. И ты увидишь, что эта штука окажется на полу довольно быстро, а не через день.
Как известно, природа (эксперимент) всегда говорит тихое да и громкое нет. Для опровержения достаточно веры в базовые причинно-следственные связи, т.е. в существование неких законов, по которым работает природа. Последний раз...
1) Кораллы растут медленно, друг на друге. Это наблюдаемый факт. Коралловые рифы, если предположить, что они сформировались естественно, должны существовать миллионы лет. Разница в результате на 3 порядка!
2) Ты можешь найти в горах дно древних океанов. С окаменевшими ракушками и прочими прелестями. Континентальный дрифт можно измерить напрямую. Должны были пройти сотни миллионов лет, чтобы ракушки оказались там где они сейчас.
3) С изотопами чуть-чуть сложнее. Например, эксперимент наблюдает, что есть радиоактивный изотоп углерода, замеряет скорость его распада, получаешь период полураспада ~5000 лет. Замеряешь, что он образуется в верхних слоях атмосферы и разносится по планете, и концентрация его (относительно кол-ва нормального углерода) везде почти одинаковая. Потом ты откапываешь окаменелости, и замеряешь относительную концентрацию в них. И если у тебя Земле меньше 10000 лет, то у тебя нигде не может быть концентрация таких изотопов <25% от той, которую ты сегодня наблюдаешь. А у тебя там есть и 1% и 0.0001%.
Выводы:
1. Утверждение, что возраст Земли >> 10000 подтверждается десятками НЕЗАВИСИМЫХ экспериментальных фактов.
2. Флудераст все еще остается снобом, который не уважает работу коллег-ученых из других областей, не имея даже базовых представлений о ней.

karim

ракушки же потопом на гору занесло!

Brodnik

Я верю, что Флудераст верит в закон сохранения массы воды на Земле больше, чем в Потоп.

karim

а до потопа, как вещал адм, изотопы быстрее распадались!

karim

еще влажность была выше, поэтому особо отличившиеся еврейские патриархи жили по несколько столетий (это чтобы библейская хронология срослась внутри себя)

karim

не исключено что и скорость света была быстрее!
ну какие там фундаментальные константы надо еще напильником проработать

demiurg

Я никак не могу понять зачем их индивидуально обрабатывать и что-то объяснять. Если можно сразу сказать, что оно всё как надо, зачем по одному то.

karim

например
1) хрюсам приятно почесать чсв чтобы поставить учоных на место (то есть ниже хрюсов по иерархии)
2) им выборочно нравятся достижения науки и они не хотят опровергать сразу всё с обоснованием ибопатамушта, поэтому опровергают только самое болезненное для них, это можно видеть и в форуме, чем больше подгорает, тем больше разных вещей "опровергается", а хрюс даге даже с происхождением от обезьяны смирился например, типа плюрализм
3) "опровергнуть" сразу всё тяжело хрюсам, воспитанным в светском государстве, всмысле психологически

karim

ну и еще ряд фактов типа костей динозавров и ракушек на горе можно использовать для "подтверждения" библейских сказок, потоп же, хуё-моё

demiurg

Кроме первого пункта:
так оно же не опровергает и не отрицает доситжения науки. Просто говоришь, что бог всё создал так, что законы науки работают так как мы наблюдаем (и исследуем научным методом в том числе и возраст земли, и эволюция и свет звёзд для нас выглядят так, как будто имеют ту историю, которая получается научным способом, но на самом деле оно так как написано в библии.

Brina

Ничтожный Флудораст молодец, что стал более критически относиться к своей работе. Самобичевание полезно для укрепления духа
Ничтожный Флудорас всегда относился к своей работе более, чем критически. Чем и горжусь. Что дает мне основание критически относится и к результатам чужой работы.
Дело в том, что мы (все кроме адма) тут всю тему вовсе не пытаемся рассчитать точный возраст Земли (определение g в твоем эксперименте). Задача гораздо проще — опровергнуть утверждение, что Земле меньше 10000 лет.

Моя же задача продемонстрировать, что можно нормально заниматься наукой, открывая новые факты, не имея собственного мнения относительно возраста Земли и прочее. Задачу же максимум типа элиминировать исторические вопросы из науки я уже как бы изложил, чем вызвал множество наездов с твоей стороны.
Мы говорим ему, дорогой, возьми что-нибудь под рукой, подними и отпусти. И ты увидишь, что эта штука окажется на полу довольно быстро, а не через день.

Итак, начнем от печки. Я бросил на пол карандаш. Упал быстро. Потом листок бумаги — падал несколько секунд. Потом затянулся электронной сигаретой — капелька воды те несколько секунд, что я смог за ней уследить, вообще не падала вниз. Но это первый уровень проблемы. Тривиальный. Бросая на землю ручку, карандаш и прочие условно тяжелые предметы я вообще не могу говорить об ускорении свободного падения, если не знаю о его существовании изначально. Такой проблемы даже не ставится в рамках такого эксперимента.
Как известно, природа (эксперимент) всегда говорит тихое да и громкое нет.

Ну, не эксперимент, а его интерпретация. Его же Величество в основном вообще молчит-помалкивает.
Для опровержения достаточно веры в базовые причинно-следственные связи, т.е. в существование неких законов, по которым работает природа.

Золотые слова! Именно нужна вера в кое-что. Я рад, что ты это сознаешь. Эту веру, кажется Бердяев, назвал научностью. Более того, необходима не просто вера в законы природы, а еще и вера в неизменность этих законов. Очень условно мы можем продемонстрировать экспериментально существование некоторых законов, работающих сейчас. И естественно, мы не можем доказать, что именно такие законы работали раньше. Причем с такими же константами и прочее — в теоретической физике иногда рассматривают вопрос изменения фундаментальных постоянных с течением времени. Таким образом, оценивая любой предлагаемый тобою случай якобы экспериментальных измерений, мы (ну, я) вполне вижу огромное количество допущений, что относит предложенные тобой примеры из области эксперимента в область его интерпретации.
Вопрос в том, могу ли я, оставаясь ученым отбросить одну половину научной веры, но сохранить вторую? Типа я не верю в приближение о неизменности законов природы, но верю, что некоторые закономерности работают сейчас. Мне представляется, что второе, меньшее утверждение более подтверждено тем же экспериментом и требует меньшего числа допущений.
Ну, и кратенько разберем один из твоих примеров:
Кораллы растут медленно, друг на друге. Это наблюдаемый факт.

Совершенное верно.
Коралловые рифы, если предположить, что они сформировались естественно, должны существовать миллионы лет. Разница в результате на 3 порядка!

Допущение, что так было всегда. А измерения роста кораллов проводились лет сто. И, допустим, они росли медленно и равномерно, хотя, наверняка, росли они иногда быстрее, иногда медленнее. Теперь мы интерполируем полученный результат с 10^2 лет до 10^6 лет. Интерполяция на четыре порядка!
Я писал рецензию на статью, где лазерный эксперимент был поставлен на столе с характерными размерами до 1 м. Все отлично получилось. А потом авторы интерполировали результаты на атмосферную трассу до 1 км. Я написал отрицательную рецензию, указав, что данная интерполяция является необоснованной, а настольные эксперименты такого уровня уже были. Ни авторы, ни topical editor не возмутились этому. Авторы не возмутились, значит смирились с моей точкой зрения. И опубликовались уже в другом журнале пониже уровнем, убрав из статьи интерполяцию на длинную трассу.
Ты же предлагаешь верить справедливости предложенной тобой интерполяции на 4 порядка. А я... хочу верю, хочу нет. Кстати, оно и понятно — ничего кроме интерполяции для оценки возраста по скорости роста кораллов мы сделать не можем. А вот на атмосферной трассе в принципе эксперимент поставить можно. И проверить. Таким образом, без массы дополнительных приближений мы не можем интерпретировать полученные результаты.
С двумя другими примерами аналогично.
Выводы:
Утверждение, что возраст Земли >> 10000 подтверждается десятками НЕЗАВИСИМЫХ экспериментальных фактов.

Только не фактов, а их интерпретаций.
Флудераст все еще остается снобом

Совершенно верно.
который не уважает работу коллег-ученых из других областей, не имея даже базовых представлений о ней.

Очень уважает. Но это не дает ему оснований не критиковать эти работы и слепо верить им. В своей практической научной деятельности Флудорастишко может их полностью игнорировать, увеличивая и расширяя проблемы современной физики.

Brina

Я верю, что Флудераст верит в закон сохранения массы воды на Земле
А есть такой закон? Я его еще в школе экспериментально опровергал, значит, пропуская через воду электрический ток и тем самым разлагая ее на кислород и водород.

demiurg

Если предположить существование массового электролиза воды на земле в какое-то время, то как думаешь, что потом случалось с водородом? :)

Nefertyty

улетел же
на марсе тоже так было

Brina

Ну, водород — газ легкий, взял, да и улетел в космос. Да, я знаю, что скорость его будет ниже первой космической. Но гелий то того, улетел. Ну, так иногда считается. Еще вода могла образовать комплексы с твердыми веществами — всякие там кристаллогидраты. При этом я не утверждаю, что был Всемирный Потоп. Здесь я агностик. Или пофигист.

Brodnik

Теперь мы интерполируем полученный результат с 10^2 лет до 10^6 лет. Интерполяция на четыре порядка!
Госсподи... моя задача здесь — тестирование гипотезы о возрасте земли в 10000 лет, я это уже несколько раз написал. Можешь поместить кораллы в разную среду и получить оценку максимальной скорости их роста. Потом интерполировать с 10^2 лет до 10^4 лет и заметить расхождение на 3 порядка с наблюдениями. То же самое с движением континентов, древним дном в горах, только там расхождение будет 5-6 порядков.
Вопрос в том, могу ли я, оставаясь ученым отбросить одну половину научной веры, но сохранить вторую?
Именно это причина того, что я тут вообще пишу. Меня не задевает чужая вера. В религию или науку. Бесит лицемерие, когда ты используешь наличие и постоянство "законов природы" исключительно в своей области и только в последнии 100 лет (ну или сколько там лет самой старой статье, которую ты цитировал). Ты еще это возвышенно называешь "уменьшением числа допущений", элегантно маскируя свое невежество.
Ты далеко не первый, кто задается этим вопросом. Подтверждения о постоянстве законов природы в пространстве и времени есть. Земля тебе дает хорошие данные из ближнего прошлого/пространства, космос — из дальнего. Люди постоянно тестируют все-возможные гипотезы. И вся их работа указывает, что фундаментальные законы не менялись. Конечно, проверки с разной степенью точности, но пока это допущение подтверждается всеми данными. А ты тут такой
В своей практической научной деятельности Флудорастишко может их полностью игнорировать, увеличивая и расширяя проблемы современной физики.
Лицемерие твое бесконечное во времени и пространстве.
Я его еще в школе экспериментально опровергал, значит, пропуская через воду электрический ток и тем самым разлагая ее на кислород и водород.
Кэп подсказывает, что для потопа количество воды нужно увеличивать (примерно в 2 раза а не уменьшать. Как будешь делать это? Если что, есть хорошие данные о составе атмосферы за последние 10000 лет. Водорода было мало, пичалька, правда?

karim

смысл в том, что хрюсы жаждут узурпировать учоность, дескать куда этим учоным до наших православных святых отцов в плане знания

Nefertyty

флудераст не хрюс, раз игнорирует моральные вопросы

karim

и если отрицать все факты, полученные научными методами, то какбы хрюсы сами себя поставят вне современного культурного контекста, чем сильно пошатнут свою позицию
а так типа они на вершине пищевой цепи и могут лениво поправлять завравшихся учоных

karim

у хрюсов многомерная мораль :D

Brina

Лицемерие бесконечное во времени и пространстве.
Ты еще это возвышенно называешь "уменьшением числа допущений", элегантно маскируя свое невежество.

Здесь ты просто наговорил гадостей и навешал ярлыков. Вообще это нехорошо. Просто нехорошо. Максимум, что я позволял сказать тебе, что твоя позиция является антинаучной. Те ты — враг науки, а твоя позиция. А я обвинен в невежестве и лицемерии. Хотя, казалось бы, скептицизм и критическое отношение есть хорошо. Когда великий экспериментатор Фарадей пытался доказать существование электромагнитного поля (или точнее близкодействия подлые теоретики строили модели, объясняющие наблюдаемые им явления теорией дальнодействия. И ничего, великий экспериментатор утирался и шел придумывать другой эксперимент. Дальше было то же самое.
Здесь я позволил себе усомниться. И мама дорогая! Например:
Подтверждения о постоянстве законов природы в пространстве и времени есть.

Хорошо еще, что без восклицательного знака. Не мог бы ты привести примеры?
Бесит лицемерие, когда ты используешь наличие и постоянство "законов природы" исключительно в своей области и только в последнии 100 лет.

Да, не 100. Лазеру 50 с копейками. И никоим образом не исключительно в своей области, о чем я многократно писал. А если бесит — перебесись, выпусти пар. Можешь там ногами об пол постучать или подышать глубоко. И попробуй рационально проанализировать мои "высеры". Ибо рациональный спокойный анализ тоже одна из парадигм современной науки. Кстати, ты сам то в науке вертишься или после диплома только научнопопулярные книжечки почитываешь?
Кэп подсказывает, что для потопа количество воды нужно увеличивать (примерно в 2 раза а не уменьшать.

Сначала было больше, потом уменьшилось. За счет электролиза в грозовых разрядах. Я не настаиваю на этой гипотезе, скептически относясь к Всемирному Потопу. Но и догматизма тоже как бы не очень люблю, особенно если его лакируют естествознанием, отказывая другим догмам в праве на существование.

karim

ты так и не ответил, что в твоей религии за еблю кайзи полагается после смерти?

Brina

Подтверждения о постоянстве законов природы в пространстве и времени есть.
У меня есть мнение, что можно попытаться привести контрпример. Например, законы, связанные с распространением лазерного излучения появились максимум лет 50 назад... До этого их не было, поскольку не было лазеров. (Возможно, эта мысль несколько неубедительна, но после некоторого обдумывания я, полагаю, смог бы сформулировать ее в более убедительном виде).

Brodnik

Я гадости говорю обоснованно.
Подтверждения о постоянстве законов физики в пространстве и времени — это то самое "тихое да" природы, что все наши наблюдения (а их множество) хорошо согласуются с этим допущением. Это гипотеза естественна (бритва Оккама) и необходима для целых областей науки. Примеры — это целиком вся астрофизика и геофизика. Нобелевский приз за обнаружение флуктуаций фундаментальных констант или скачкообразное изменение законов пока никто не получил.
Твое несогласие с этим естественным допущением не делает тебе чести, т.к. ты (без каких-либо на то оснований) автоматически считаешь анти-научными результаты целых дисциплин. Экспериментатор Фарадей, ставил под сомнение теории современников и своей работой опровергал их результы. Это деятельный скептицизм. Тебя же хватает только на то, чтобы заочно ставить под сомнение чужую работу, в которой ты не разбираешься и которая тебя вообще-то и не интересует. Поэтому да, получается, что сноб и лицемер.
 
Сначала было больше, потом уменьшилось.
Не так. Сначала было меньше (до потопа потом больше (потоп потом обратно меньше (как сейчас). Из чего собрался создавать потоп? Водорода в атмосфере тогда, как и сейчас, недостаточно.

Brina

// Я гадости говорю обоснованно.
Экспериментально или только теоретически обоснованно?
// Подтверждения о постоянстве законов физики в пространстве и времени — это то самое "тихое да" природы, что все наши наблюдения (а их множество) хорошо согласуются с этим допущением.
Половина статей начинается с описания проблемы рассогласования результатов нескольких экспериментальных работ. Даже у меня такие есть.
// Это гипотеза естественна (бритва Оккама) и необходима для целых областей науки
Но, сдается мне, она относится скорее к метафизике и вере. Прям так уж естественна? Более того, сильный запрет "законы природы неизменны" выглядит куда более суровым, чем "законы природы могут меняться". А по отношению к бритве старика Оккама они при беглом взгляде одинаковы, ибо говорят об одном и том же.
// Твое несогласие с этим естественным допущением не делает тебе чести, т.к. ты (без каких-либо на то оснований) автоматически считаешь анти-научными результаты целых дисциплин.
Нет, отнюдь. Просто я переношу их утверждения из разряда экспериментальных фактов в разряд гипотез, которые, как известно, с необходимостью есть часть науки.
// Тебя же хватает только на то, чтобы заочно ставить под сомнение чужую работу, в которой ты не разбираешься и которая тебя вообще-то и не интересует. Поэтому да, получается, что сноб и лицемер.
Мои результаты ставили под сомнение, в том числе и заочно. Но мне как-то не приходило в голову считать коллег снобами. Или лицемерами. Ибо это как-то нехорошо.

Hrog

Солнце, луна и звезды созданы Господом Богом
Бога Сварог зовут, надеюсь? Или же ты предал исконно руские верования и перенял еврейские?

Hrog

философия не научна
а наука научна? Тебе не кажется, что вера в позитивизм - тоже вера?
Не все так просто :smirk:
вспоминаем филосню...

Brodnik

Экспериментально.
Да, бритва Оккама. Не добавлять новых сущностей в свои причинно-следственные теории, пока экспериментальные данные не сделали это необходимым. Например, считать что какая-то фундаментальная константа — это константа, а не функция от пространственно-временных переменных. Т.е. законы природы безусловно могут меняться, но наши наблюдения пока этого не показали. Поэтому стоит посылать подальше всех, кто говорит: "Вот ваше объяснение того, как работает пульсар в крабовидной туманности — это все лажа, вы же используете уравнения для релятивистской плазмы, которые могут в той части вселенной, в то время и не работать. Ну и что, что ваша модель дает численные результаты, которые совпадают с независимыми наблюдениями, все-равно лажа! Мой лазер работает в моей лаборатории здесь и сейчас, поэтому я могу применять законы физики. А вот Вы — нет. У меня это все истина, а у Вас — сомнительные гипотезы. При всем уважении, конечно же!"

Brina

Кстати, тоже забавно. Ты запрещаешь мне критически относиться к ряду научных исследований, типа потому, что я в них ничего не понимаю. Т.е. для их анализа мне требуется не просто диплом физика по специальности физика и диплом кандидата по специальности лазерная физика. А еще и соответствующая специализация. А тебе для их защиты ничего подобного не требуется. Наблюдений ракушек в горах достаточно. Или ты специалист по... радиоугольному анализу?

Brodnik

Я тебе ничего не запрещаю. Просто хотел объяснить свое плохое отношение к твоей позиции. Я когда-то, когда мехмат заканчивал, был таким же. "Критически относился" к другим дисциплинам. Мехмат — круто, все остальное гавно, люди всякой сомнительной ерундой занимаются. Как эти идиоты могут тупо все в ряд Тэйлора выписывать, они же даже не знают сходится ли он вообще! Потом поумнел, когда круг общения и знаний расширился. Тебе тоже советую. В мире много интересного и много людей гораздо умнее тебя, которые разные аспекты этого мира изучают.

mym1962

Ну твои утверждения тут уже из области веры. Флуди же как раз для его работы не нужно, чтобы физические константы оставались неизменными в течение миллионов и миллиардов лет. Он не утверждает, что они менялись, он говорит, что их неизменность в течение миллионов и миллиардов лет - это недоказанное допущение.
Если емть какие-то подтверждения их неизменности, то расскажи нам. А данные из прошлого получены как раз с помощью интерпретации, опирающейся на допущение о неизменности законов.

mym1962

Вообще-то бритва оккама как раз указывает на то, что нужно обойтись без предположений о неизменности констант там, где это возможно.

Brodnik

Если емть какие-то подтверждения их неизменности, то расскажи нам.
Я уже рассказал. Вся астрофизика и геофизика. Да, есть проблема с точностью и скудностью данных, когда речь идет о прошлом планеты и далеких частях вселенной. Но, например, уравнения для (релятевистской) плазмы одни и те же, что в лабораториях на земле, что для пульсаров. И ты можешь решить эти уравнения и успешно смоделировать как пульсар выбрасывает струю и убедиться, что наблюдается очень похожий результат (и численно и качественно). То же самое для прошлого Земли.
нужно обойтись без предположений о неизменности констант там, где это возможно.
Нет, вот цитата: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Если получается предсказывать наблюдаемые явление, используя в теории одну константу, то не нужно добавлять этому параметру степеней свободы, делая из константы функцию пространства-времени.

mym1962

Это пространственная неизменность законов физики, а мы про временную.

karim

ти к тому что пульсары в реальном времени наблюдают? :grin:

Brodnik

Временная тоже, т.к. объекты, которые сейчас наблюдают астрофизики показывают нам как они работали в прошлом.

mym1962

ну во-первых, вопрос о том, что такое "сущность" в каждом разном случае у него разное значение. Например, если под сущностью понимать количество свободных параметров в теории, то тогда для машинного обучения такая интерпретация бритвы Оккама не выполняется. Т.е. вопрос возникает, а что ты под сущностью понимаешь в данном случае, и выполняется ли бритва оккама в данной формулировке для физики.
во-вторых, как это я понимаю, лишней сущностью как раз являются какие-либо предположения, не подтвержденные экспериментально. Вот как раз предположение о константности физических законов такими и являются.

mym1962

А определение давности наблюдаемых в телескоп событий разве не опирается на предположение о неизменности скорости света с течением времени?

Brodnik

Слушай, ну вот у тебя есть "законы природы", которые мы открыли и протестировали на Земле. Мы наблюдаем что-то далеко в космосе. Вопрос: нужно ли нам для описания этих процессов придумывать новые законы, если те, которые уже есть, отлично работают. Бритва Оккама говорит, что не нужно.

Oleg4534

вера в научный подход исключает веру в бога
-6
а я согласен с !
очень жаль, что тут столько ПГМнутых. :(

mym1962

блин, если константность физических законов - это применение бритвы Оккама, ща я тебе еще подобных применений набросаю, чтобы ты понял абсурдность своей формуллировки.
1. Жизнь на других планетах может развиваться только по тем же закономерностям что и на Земле.
2. Если есть разумные сущесьва на других планетах, то они - гуманоиды.
Это все следствия твоей интерпретации бритвы. Твоя интерпретация бритвы говорит, что если мы наблюдаем определенные закономерности, то эти же закономерности выполняются и в другой ситуации. В основном это так, но есть немало случаев, когда это не выполняется.

Tallion

Детский спор на тему "что круче - яблоки или апельсины"?
Религия не имеет прямого отношения к науке и научному познанию, это скорее культурное понятие. Культурные понятия хотя и могут быть рационализированы научными методами, но вообще говоря существуют ортогонально науке и научному познанию.

karim

1. Жизнь на других планетах может развиваться только по тем же закономерностям что и на Земле.
разумеется только по тем же, законы физики же универсальны

mym1962

Нет, бритва Оккама нам говорит не делать никаких предположений о характере физических законов в других областях времени и пространстаа, если это возможно. Но это невозможно, без этого допущения в принципе нельзя интерпретировать данные из телескопа, поэтому и делают такое допущение. Но допущением это, тем не менее, быть не перестает.

karim

есть ядерная физика, она задаёт свойства атомов и их количество в % ко всему веществу планет
из химических свойств атомов вытекает их способность взаимодействовать друг с другом чтобы создавать большие и сложные молекулы
свойства химических связей задают диапазон условия существования этих молекул (температуру, атмосферу, количество ионизирующего излучения, наличие растворителей для синтеза и доступных субстратов)

karim

бритва Оккама нам говорит не делать никаких предположений о характере физических законов в других областях времени и пространстаа
дожили!

mym1962

Т.е. ты уверена, что
1. жизнь будет только на углеродной основе
2. с такими же принципами строения днк и рнк.
3. Точно так же для абсолютного большинства организмов необходима кислородная атмосфера.
Ты уверена, что все это будет выполняться и при развитии жизни на другой планете?

karim

я уверена, что прежде чем надувать щоки в этом треде тебе слдедует ознакомиться с основами химии

Brodnik

Я пока только понял абсурдность того, что ты написал. Я не понимаю как ты развитие жизни трансформировал в фундаментальный закон. Может быть ты сначала его сформулируешь, протестируешь, а потом уже будешь пытаться к нему бритву Оккама применять. Я уже все предельно четко написал.

Brina

есть ядерная физика, она задаёт свойства атомов и их количество в % ко всему веществу планет

я уверена, что прежде чем надувать щоки в этом треде тебе слдедует ознакомиться с основами химии

karim

и тебе тоже неплохо бы школьные учебники почитать, лазерщик блиа :grin:

mym1962

Так я не надуваю щеки, я спрашиваю же. Я ответов не знаю на эти вопросы, но мне кажется, что в общем случае ответ нет. Но я совсем не настаиваю на этом варианте. Если есть какие-то аргументы за ответ "да", было бы интересно их узнать.

mym1962

бритва Оккама нам говорит не делать никаких предположений о характере физических законов в других областях времени и пространстаа
дожили!
Ты не согласна, что бритва Оккама говорит не делать по возможности допущений, не подтвержденных экспериментально?

mym1962

Я не понимаю как ты развитие жизни трансформировал в фундаментальный закон.
Ну так же, как ты наблюдения, которые наблюдаются за последние 400 лет, обобщил на последние миллиарды лет.

2383933


Т.е. ты уверена, что
1. жизнь будет только на углеродной основе
2. с такими же принципами строения днк и рнк.
3. Точно так же для абсолютного большинства организмов необходима кислородная атмосфера.
Ты уверена, что все это будет выполняться и при развитии жизни на другой планете?
1. Скорее всего. Углерод единственный способен образовывать большое многообразие молекул, другого подобного элемента нет. +Углерода, кислорода, азота, водорода во вселенной много.
2. Днк и Рнк исходя из своего названия имеют определённое строение. Если говорить о основных биологических молекулах, то они могут быть отличными от земных, в той или иной степени.
3. И на земле кислород нужен далеко не всем, начиная от бактерий и заканчивая теми кто живёт на черных курильщиках.

Brodnik

обобщил наблюдения, говоришь? прости, но мне похоже не дано понять твою логику, так что разговор у нас не получится.

mym1962

Неправильно поставил вопрос. Не строение ДНК и РНК такое же, а механизм хранения генетической информации такой же.
3. Но большинству жизни на Земле нужен кислород все же.

Brina

Экспериментально.
Именно экспериментальный подход заставляет тебя анализировать мои сообщения очень выборочно? Тогда как я стараюсь комментировать их максимально подробно...
Не добавлять новых сущностей в свои причинно-следственные теории, пока экспериментальные данные не сделали это необходимым.

Тогда не надо оценивать время жизни Земли по скорости роста кораллов. Ибо почва здесь зыбка...
Да, бритва Оккама.

Это, кстати, тоже метафизическая штука. Более того, если бы физики ее иногда не нарушали, не было б, например, квантовой механики в ее современном представлении. А что? Шредингер написал уравнение, которое для атома водорода давало правильные значения энергии, как собственные числа. И еще какую-то комплексную хрень, как собственные функции. Прямо скажем — сущность без необходимости...
Поэтому стоит посылать подальше всех, кто говорит

И меня он называет снобом! Вот бывают экспериментаторы, которые утверждают, что теоретики могут показывать только тривиальные вещи. Иногда в лицо, чаще за глаза. И что? Пообижаешься, и дальше работать. С ними же. Ибо понимаешь, что определенная доля правды и в этом утверждении есть.
Вот ваше объяснение того, как работает пульсар в крабовидной туманности — это все лажа, вы же используете уравнения для релятивистской плазмы, которые могут в той части вселенной, в то время и не работать. Ну и что, что ваша модель дает численные результаты, которые совпадают с независимыми наблюдениями, все-равно лажа!

Прям вообще отличное совпадение и нигде не прикопаешься? Ой, не верю. Сколько лет считаю на компе и на бумажке, а такого не видывал! Периодически какая-то ботва лезет — когда больше, когда меньше, но лезет. Я уж не говорю про подгоночные параметры — имея пару и любую условно адекватную модель можно точно подогнать ее результаты под экспериментальные. Даже если он всего один... И это в моей, земной лазерной физике! Ты сам считал и все отлично получал, или тебе рассказывали?
Мой лазер работает в моей лаборатории здесь и сейчас, поэтому я могу применять законы физики.

Скажем так. С нашим лазером я, бесспорно, лучше контролирую его параметры, чем в случае взрыва сверхновой или роста кораллов. Поэтому у меня меньше неопределенных факторов, хотя, бесспорно, они есть. Грубо говоря, я решаю прямую задачу — по исходным параметрам импульса, фокусировки, чирпа и прочее восстанавливаю эволюцию. А не по наблюдаемым параметрам свечения плазмы восстанавливаю энергию импульса, его длительность, фокусировку... А не по текущему состоянию интерполирую в прошлое.
А вот Вы — нет. У меня это все истина

Здесь я хочу заявить, что Вы, уважаемый, несколько преувеличиваете мои слова, что аж нагло лжете!
а у Вас — сомнительные гипотезы

Гипотезы у всех сомнительные. Практически по определению.

2383933


2. Неправильно поставил вопрос. Не строение ДНК и РНК такое же, а механизм хранения генетической информации такой же.
3. Но большинству жизни на Земле нужен кислород все же.
2. Не понял. Уточните.
3. Это сейчас, на "заре зарождения жизни" его не было "жизнь сама его создала", кислород в атмосфере сделали цианобактерии (гуглится "кислородная катастрофа"). Ключевым веществом для жизни считается не кислород, а жидкая вода.

Brina

Мехмат — круто, все остальное гавно, люди всякой сомнительной ерундой занимаются.
Поздравляю с такой позицией! И что от нее избавился. Я как бы так не считаю. И не считал.
Как эти идиоты могут тупо все в ряд Тэйлора выписывать, они же даже не знают сходится ли он вообще!

У нас такое сплошь и рядом. Даже именные формулы с такой хренью есть...
Потом поумнел

Искренне рад за тебя. А я вот реальный эксперимент пообрабатывал, да в нем поучаствовал. И остался дураком!

karim

какое-то количество кислорода всегда было в воде где жили первые протоклетки, как результат фотолиза воды
вообще кислород достаточно распрастраненный элемент чтобы допустить существование 100% бескислородных условий на планете
поэтому кстати как таковой "кислородной ктастрофы " никогда и не было, потому что у клеток уже была какая-никакая антиоксидантная защита на тот момент, да и концентрация кислорода в атмосфере росла достаточно постепенно

karim

3. Но большинству жизни на Земле нужен кислород все же.
механизм скидывания электрона через мембрану (создание градиента за счет которого синтезиреутеся атф) появился до того как стало много кислорода в атмосфере, в качестве акцептора электрона можно и другие вещества использовать, например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EB%FC%F4%E0%F2%F0%E5%E4...
удобство кислорода, когда его овердохуя в атмосфере, в том, что он доступнее чем другие потенциальные акцепторы, поэтому жизнь в таком виде как сейчас цветёт и пахнет
аналогично с фотосинтезом, всё дело в распространенности элементов водорода и кислорода и, как следствие, воды, можно было бы использовать вместо воды и что-то другое http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%EE%EA%F1%E8%E3%E5%ED%ED...

Brodnik

Тогда не надо оценивать время жизни Земли по скорости роста кораллов.
Да Бог ты мой! Я не оцениваю время жизни Земли по кораллам. Всего лишь говорю, что коралловые рифы ну ооооочень сложно объяснить, если предположить, что им меньше 10000 лет.
Шредингер написал уравнение... Прямо скажем — сущность без необходимости...
Ну охренеть можно... Без необходимости? Т.е. ты без у-й Шредингера лазеры моделируешь? И как? Получается :grin: ?
И меня он называет снобом!
Конечно. На неконструктивную критику я отвечаю неконструктивно и пуляюсь какашками.
бывают экспериментаторы, которые утверждают, что теоретики могут показывать только тривиальные вещи.
чистая правда, кстати.
Сколько лет считаю на компе и на бумажке, а такого не видывал!
Ты что-нибудь сложнее одномерных уравнений Шредингера численно решал? Нелинейные численно, линеаризованные аналитически, так? Блаженны неведающие.
Короче, главная мысль. У тебя нет никаких оснований утверждать, что у тебя, лазерщика, больше оснований использовать законы физики, чем у астрофизика или геофизика. Но ты, к сожалению, упорствуешь. Если уж ты позволяешь себе такую дерзость, как у-е Шредингера, то не мешай людям уравнения для плазмы применять к звездам. Они знают что делают, а ты нет. Если они обнаружат противоречия, то сообщат об этом и получат заслуженную Нобелевку, а ты им будешь завидовать.

2383933


какое-то количество кислорода всегда было в воде где жили первые протоклетки, как результат фотолиза воды
вообще кислород достаточно распрастраненный элемент чтобы допустить существование 100% бескислородных условий на планете
поэтому кстати как таковой "кислородной ктастрофы " никогда и не было, потому что у клеток уже была какая-никакая антиоксидантная защита на тот момент, да и концентрация кислорода в атмосфере росла достаточно постепенно
Да, безусловно, доминирование анаэробных сменилось на доминирование аэробных. Я говорил лишь о том что наличие значительных количеств свободного кислорода в атмосфере/океане не обязательно для наличия и\или зарождения жизни. Вообще кислород в атмосферах молодых планет наверное редкое явление, из-за хим активности.

karim

для зарождения жизни кислород скорее вреден :)
еще меня восхищает как "цианобактерии" всё железо в мировом океане кхуям высадили

eremastream

Нет, бритва Оккама нам говорит не делать никаких предположений о характере физических законов в других областях времени и пространстаа, если это возможно. Но это невозможно, без этого допущения в принципе нельзя интерпретировать данные из телескопа, поэтому и делают такое допущение. Но допущением это, тем не менее, быть не перестает.
По такой логике то, что напридумывал Флудераст справедливо только в лаборатории его соавторов во время эксперимента.
Он наверняка такого в своих статьях не пишет, и никто в него бритвой Оккама по поводу этого не тычет.

demiurg

Например, если под сущностью понимать количество свободных параметров в теории, то тогда для машинного обучения такая интерпретация бритвы Оккама не выполняется.
Для машинного обучения она и не должна выполняться. Вернее, она (или что-то подобное) выполняется, но совсем по другим причинам.

mym1962

Почему не должна выполняться? Машинное обучение собственно тем и занимается, что пытается обобщить наблюдения на основе неполных данных - на основе обучающей выборки построить регрессию или разделение таким образом, чтобы построенная функция давала разделение на всем множестве исследуемых объектов, а не только на обучающей выборке.

mym1962

Вернее, она (или что-то подобное) выполняется, но совсем по другим причинам.
Что-то подобное да, выполняется, но это уже натяжка такая, широкое толкование определения бритвы Оккамы.

demiurg

Там лишние параметры не нужны потому что ты не хочешь оверфиттинг, это значит, что у тебя будет плохо работать предсказание. В этом причина, она практическая. Бритва Оккама же философский постулат.
Машинное обучение не пытается ничего объяснить, а просто пытается предсказать на большом наборе данных. В каком-то смысле, это нечто противоположное научному познанию: я не хочу искать законы и объяснения, а поскольку у меня мощные вычислительные ресурсы (которые будут работать вместо меня я захуярю всё туда, и буду получать практический ответ каждый раз когда мне надо, вместо того чтобы догадываться до универсального закона.

demiurg

1. Жизнь на других планетах может развиваться только по тем же закономерностям что и на Земле.
2. Если есть разумные сущесьва на других планетах, то они - гуманоиды.
Как уже сказано, разумеется по тем же законам! А вот про гуманоидов ты уже как-то там сам из этих законов вывел. Если хочешь, чтобы мы это обсуждали, покажи свои выкладки.
P.S. например не говорил, что вокруг любой звезды (или хотя бы любой звезды класса G) обязательно есть планета похожая на Землю.

Brina

Да Бог ты мой! Я не оцениваю время жизни Земли по кораллам. Всего лишь говорю, что коралловые рифы ну ооооочень сложно объяснить, если предположить, что им меньше 10000 лет.
Ооооочень сложно — не значит невозможно. Вот если б было оооооооооооооооооооооочень. То тоже не значит.
Ну охренеть можно... Без необходимости? Т.е. ты без у-й Шредингера лазеры моделируешь? И как? Получается :grin: ?

Нет, не получается. Потому что я лазеры не моделирую вообще, я исследую эволюцию излучения после того, как оно из лазера уже вылетело. Впрочем, лазеры сплошь и рядом моделируют без уравнения Шредингера.
А исторический пассаж про Шредингера ты даже не понял, мой образованный собеседник.
На неконструктивную критику я отвечаю неконструктивно и пуляюсь какашками.

Вот этот момент я изволю оставить без комментариев.
Ты что-нибудь сложнее одномерных уравнений Шредингера численно решал?

Решал.

demiurg

Нет, бритва Оккама нам говорит не делать никаких предположений о характере физических законов в других областях времени и пространстаа, если это возможно. Но это невозможно, без этого допущения в принципе нельзя интерпретировать данные из телескопа, поэтому и делают такое допущение. Но допущением это, тем не менее, быть не перестает.
Раз это невозможно, то бритва Оккама тут уже ни при чём, зачем ты её притащил сюда?
Если о чём-то не делать никаких предположений, то о нём нельзя сказать абсолютно ничего. Если мы о нём всё-таки начинаем говорить, то бритва Оккама предписывает не вносить новых сущностей, таких как новые физические законы, если и старые объясняют всё что наблюдается. Поэтому предписание бритвы Оккама в отношении физических законов во времени и пространстве — считать, что они не изменяются (пока не появятся экспериментальные факты, с этим не сходящиеся).
Поэтому твоё утверждение про бритву Оккама — противоположно верному.

demiurg

Ооооочень сложно — не значит невозможно. Вот если б было оооооооооооооооооооооочень. То тоже не значит.
Да легко объяснить: Бог подкрутил колёсики.

mym1962

Ну тк оверфиттинг зависит не от лишних параметров в машинном обучении, а от соотношения размера обучающей выборки и размерности Вапника-Червоненкиса.
А кто сказал, что наука находит законы, которые объясняют, как оно "на самом деле", а не модели для описания наблюдаемых данных и предсказания новых данных? Вот была Ньютоновская физика, она разве объясняла "как оно на самом деле"? Как оказалось, нет. Кто сказал, что нынешнаяя модель физики точно так же не окажется приближением какой-то более общей модели?
Ну и это в физике точные законы открывают, в большинстве остальных наук же оперируют приближенными и статистическими, т.к. изучаемые системы слишком сложны, чтобы описывать их точно.
Вообще это же нерешенный вопрос в настоящее время, насколько я понимаю, как относиться к науке, как к инструменту по открытия какого-то истинного знания, или как к инструменту предсказания будущих наблюдений.
Поэтому я не вижу, чем модели машинного обучения хуже моделей других наук.

demiurg

Нет, не получается. Потому что я лазеры не моделирую вообще, я исследую эволюцию излучения после того, как оно из лазера уже вылетело. Впрочем, лазеры сплошь и рядом моделируют без уравнения Шредингера.
А исторический пассаж про Шредингера ты даже не понял, мой образованный собеседник.
Де Бройль придумал волну, а уравнения для неё не было. Волновая природа была например в опытах Штерна-Герлаха. Так что сущность была необходимая. Постулаты Бора объясняли только атом водорода.

Brina

Короче, главная мысль. У тебя нет никаких оснований утверждать, что у тебя, лазерщика, больше оснований использовать законы физики, чем у астрофизика или геофизика.
А я думаю — есть. Они решают обратные задачи, а я прямые. Например, поэтому.
Но ты, к сожалению, упорствуешь.

На костер! Сжечь Флудораса во имя Науки!
Если уж ты себе позволяешь себе такую дерзость, как у-е Шредингера

Не, не позволяю, о Великий! (Вообще, о чем это ты?)
(Да, менять посты туда-сюда тоже как-то не комильфо)

demiurg

Я ничего не говорил про "оно на самом деле", это ты опять сам придумал, и сам с собой споришь.

demiurg

Поэтому я не вижу, чем модели машинного обучения хуже моделей других наук.
Я ничего не говорил про хуже. Это снова твои личные комплексы

Brodnik

Твой исторический пассаж про Шредингера (как и про Фарадея) мне очень пригодился, чтобы тебя потроллить, но ты похоже не понял. Я вполне окейно знаю историю физики, спасибо.
Ну ок, двумерные уравнения Шредингера? Ты же теоретик, полные 3D модели тебе вряд ли нужны. Да у тебя и нет численных средств, чтобы к ним подступиться. А вот в астрофизике-геофизике нужны.
А я думаю — есть. Они решают обратные задачи, а я прямые.
Нет, они тоже решают прямые задачи

mym1962

Если мы о нём всё-таки начинаем говорить, то бритва Оккама предписывает не вносить новых сущностей, таких как новые физические законы, если и старые объясняют всё что наблюдается. Поэтому предписание бритвы Оккама в отношении физических законов во времени и пространстве — считать, что они не изменяются (пока не появятся экспериментальные факты, с этим не сходящиеся).
Да, для физических моделей это так. Но это не значит, что именно так есть, как ты говоришь, "на самом деле".
Для Ньютоновской физики тоже когда-то не было причин вводить дополнительные параметры. А потом появились.

demiurg

И что?

Brina

Возможно ты прав, а я нет. Впрочем, уравнение Шредингера точно описало тоже только атом водорода. Уже гелия — приближенно, а дальше вообще тоска численная.

demiurg

Уже гелия — приближенно, а дальше вообще тоска численная.
Эээ, зачем ты смешиваешь уравнение и то что ты его не можешь решить?

demiurg

Впрочем, уравнение Шредингера точно описало тоже только атом водорода.
Точно не точно — до него вообще не было уравнение для описания наблюдаемых волн.

mym1962

Я ничего не говорил про "оно на самом деле", это ты опять сам придумал, и сам с собой споришь.
А то, что ты написал про машинное обучение "я не хочу искать законы и объяснения", это тогда как интерпретировать?
Машинное обучение строит зависимость между описанием обучающей выборки и ее свойством, выбирая оптимальную функцию из некоторого класса функций. разве наука не тем же самым занимается по сути - предлагает какую-то модель, объясняющую наблюдаемые данные?

Brina

Твой исторический пассаж про Шредингера (как и про Фарадея) мне очень пригодился, чтобы тебя потроллить, но ты похоже не понял.
Не понял. Я ж дурак, эксперименты иногда обрабатываю. Куда мне?..
Ну ок, двумерные уравнения Шредингера? Ты же теоретик, полные 3D модели тебе вряд ли нужны.

У меня диссер как раз по исследованию полной (x, y, z, t) задачи распространения мощного лазерного излучения. Так что, да, не всегда нужны. Иногда достаточно и приближения плоской волны, иногда пучка, иногда импульсного излучения с аксиально-симметричным профилем (r, z, t). Под разные задачи...

Brina

Эээ, зачем ты смешиваешь уравнение и то что ты его не можешь решить?
Эээ, вообще то ценность уравнения не сама по себе, а в каких-то его следствиях. Ну, я так всегда думал...

Brodnik

Иногда достаточно и приближения плоской волны, иногда пучка, иногда импульсного излучения с аксиально-симметричным профилем (r, z, t).
Клево сказал :). "У меня диссер как раз по исследованию полной (x, y, z, t) задачи, но все уравнения, которые я решал были одномерные или двумерные"

demiurg

А то, что ты написал про машинное обучение "я не хочу искать законы и объяснения", это тогда как интерпретировать?
Машинное обучение строит зависимость между описанием обучающей выборки и ее свойством, выбирая оптимальную функцию из некоторого класса функций. разве наука не тем же самым занимается по сути - предлагает какую-то модель, объясняющую наблюдаемые данные?
Не объясняющую, а просто предсказывающую. Она может быть абсолютно любой, и не обязана ни с чем согласовываться или подчиняться каким-то более общим законам.
Объяснение — это что-то, что делает явление понятным (понятным тебе). Обычно оно опирается на простые законы. (Я ничего не говорю про "на самом деле". И кстати глупо говорить что ньютоновская механика ошибочна).
Это не очень формальное и антропоморфное определение, но оно позволяет различить машинное обучение и научный подход. "Модель", которая используется в машинном обучении, фундаментально отличается от моделей которые используют в науке, которые должны быть основаны на физике явления.

Brina

Говорю же. Возможно ты прав, и этот мой пассаж следует считать моей ошибкой. Буду обдумывать.

Brina

Там было ирония. Наверное, неудачная. Весь диссер бы о (x, y, z, t)-задаче. После возникли задачи, которые со всей очевидностью можно было решать в аксиальной, а то и более простой геометрии, иногда строя не только численные, но и приближенные аналитические решения. Сейчас вернулись к (x, y, z, t)-задаче, но на существенно продвинутом уровне. Как-то так.

mym1962

Машинное обучение не пытается ничего объяснить, а просто пытается предсказать на большом наборе данных. В каком-то смысле, это нечто противоположное научному познанию: я не хочу искать законы и объяснения, а поскольку у меня мощные вычислительные ресурсы (которые будут работать вместо меня я захуярю всё туда, и буду получать практический ответ каждый раз когда мне надо, вместо того чтобы догадываться до универсального закона.
Можешь объяснить, почему это нечто противоположное научному познанию? Вот суть машинного обучения в том, что ищется закон и объяснения в некотором приближенном виде (выбирается наилучшая функция среди некоторого класса функций) так, чтобы этот закон по возможности работал и на новых данных.
Вот бритва Оккама - это по сути тот же принцип, как избежать оверфиттинга в науке. Т.е. модель с меньшим числом свободных параметров в большинстве случаев лучше обобщает наблюдаемые данные на все множество данных. То есть это не какая-то научная аксиома, это эмпирический принцип.

mym1962

Не объясняющую, а просто предсказывающую.
которые должны быть основаны на физике явления.

Можешь объяснить, что ты имеешь ввиду под словом "объясняющая" и "физика явления".

mym1962

Объяснение — это что-то, что делает явление понятным (понятным тебе).
Т.е. ты имеешь ввиду, что научные законы должны быть интерпретируемы в терминах этой науки, а машинное обучение на выходе черный ящик дает?

demiurg

Машинное обучение не делает явление более понятным, но может дать ответ. Ты никогда не понимаешь как оно работает, но можешь получить ответ.
В научной модели у тебя есть стройная картина, в которой тебе понятен процесс, как это происходит.
Если это объяснение непонятно, то на данный момент я лучше объяснить не могу.

Brina

Нет, они тоже решают прямые задачи
Да, ладно. У нас есть некий результат наблюдений, по нему надо восстановить исходное состояние. Это ли не обратная задача? То, что ее решают просто подбирая параметры модели не делает ее прямой, ибо наблюдаемое в данный момент состояние может быть порождено несколькими начальными условиями.

demiurg

что научные законы должны быть интерпретируемы в терминах этой науки, а машинное обучение на выходе черный ящик дает?
Типа того.

demiurg

Ты в этом отношении излагаешь позицию, близкую ко второму позитивизму - Маху, Авенариусу и т д, которые считали сутью науки принцип экономии мышления. То есть законы являются просто простой формой записи эмпирики. Тогда формально машинное обучение не отличается.
Но даже и с этой точки зрения есть разница. Машинное обучение и не ставит себе задачу построить наиболее простую и понятную человеку модель, там главное — успешность предсказания. То есть могут существовать более простые модели, но мы их и не хотим искать, потому что мышление машины дешёвое и мы больше не хотим его экономить.

Brina

В научной модели у тебя есть стройная картина, в которой тебе понятен процесс, как это происходит.
Эх, если б так всегда. Вот сейчас получили мы численно решение, которое очень неплохо соответствует эксперименту. А физику, почему оно так получается понять покамест не могем... Как-то не получается...

mym1962

что научные законы должны быть интерпретируемы в терминах этой науки, а машинное обучение на выходе черный ящик дает?
Типа того.
Ну и выход машинного обучения можно точно так же интерпретировать. Т.е. то, что ты говоришь, это проблема не самой зависимости, которую строит алгоритм машинного обучения, а проблема входных данных для этого алгоритма. Алгоритм-то может строить обычную линейную зависимость. Если входные данные описаны в терминах науки, то и построенную зависимость интерпретировать можно в терминах науки.

demiurg

Т.е. то, что ты говоришь, это проблема не самой зависимости, которую строит алгоритм машинного обучения, а проблема входных данных для этого алгоритма. Алгоритм-то может строить обычную линейную зависимость. Если входные данные описаны в терминах науки, то и построенную зависимость интерпретировать можно в терминах науки.
Я не понял что ты имеешь в виду. Ни что значит "входные данные описаны в терминах науки", ни почему "построенную зависимость интерпретировать можно в терминах науки."

mym1962

Ты в этом отношении излагаешь позицию, близкую ко второму позитивизму - Маху, Авенариусу и т д, которые считали сутью науки принцип экономии мышления. То есть законы являются просто простой формой записи эмпирики. Тогда формально машинное обучение не отличается.
Но даже и с этой точки зрения есть разница. Машинное обучение и не ставит себе задачу построить наиболее простую и понятную человеку модель, там главное — успешность предсказания. То есть могут существовать более простые модели, но мы их и не хотим искать, потому что мышление машины дешёвое и мы больше не хотим его экономить.
Ну т.е. в научном законе прибавляется еще требование интерпретируемости закона.
Но требование предсказания-то есть и в науке, и в машинном обучении, правильно?
А бритва Оккама как раз относится не к улучшению интерпретируемости, а к улучшению обобщающей способности модели, т.е. к улучшению предсказания, правильно?
Поэтому, казалось бы, этот принцип и в машинном обучении должен выполняться. Он в принципе-то выполняется, в виде размерности Вапника-Червоненкиса, но это совсем не очевидная интерпретация принципа бритвы.

Brodnik

Блин, ну как и везде, люди решают прямые и обратные задачи. Обратные — чтобы определить некий набор неизвестных параметров в у-ях. Потом, берут этот набор параметров, решают уравнения (обычно 2-3D + t). И, ясен ***, проверяют результаты на независимых измерениях, т.е. тех, которые не были использованы при решении обратной задачи и определении параметров. Систем, где это возможно аккуратно сделать, мало, но пульсары — одни из них. Может быть пора перестать считать ученых из других областей идиотами?
Вот тебе ссылка: http://chandra.harvard.edu/photo/2002/0052/animations.html
Там сверху наблюдения с Хабла, а снизу результаты 3D моделей. Наслаждайся.
PS Пардон, там нет результата модели, просто старая анимация какая-то снизу. Сейчас добавлю ссылку на модель.
PS2 Видео, чтобы можно было сравнить с тем, что Хабл снял, можешь попросить у автора этой статьи.
http://arxiv.org/pdf/1310.2531v1.pdf
В самой статье только картинки. Видео в открытом доступе, к сожалению, я не нашел.
PS3 нашел, второе видео на этой странице http://www1.maths.leeds.ac.uk/~amtop/

mym1962

Я не понял что ты имеешь в виду. Ни что значит "входные данные описаны в терминах науки", ни почему "построенную зависимость интерпретировать можно в терминах науки."
На вход машинному обучению даются вектора. Вот если эти координаты этих векторов соответствуют реальным научным понятиям, а построенная зависимость имеет простую форму (например, линейная то зависимость вполне можно интерпретировать.

demiurg

Ну если это простая линейная зависимость одной величины от другой то да. А если фич много да это еще произведения их и разные другие функции то не особо.
В случае простой линейной регрессии с одной переменой часто дейвтсительно ест соответсвующий закон

Brina

Блин, ну как и везде, люди решают прямые и обратные задачи.
Не везде. В огромном количестве областей физики решают в основном прямые. Я проверял.
Может быть пора перестать считать ученых из других областей идиотами?

Может быть, пора перестать приписывать мне всякое непотребство?
Там сверху наблюдения с Хабла, а снизу результаты 3D моделей.

Молодцы. Другой вопрос, насколько эти картинки получены честно, сколько подгоночных параметров в модели и прочее. Ты знаешь? Это все не умаляет достоинство численных симуляторщиков, более того, они обычно в статьях об этом честно пишут. А вот ты, сдается мне, этого не вполне понимаешь, видя красивую картинку, схожую с экспериментом.

Brodnik

насколько эти картинки получены честно, сколько подгоночных параметров в модели и прочее. Ты знаешь?
Честно. Знаю. Из простого начального состояния (сферически симметричного — взрыв сверхновой) получают правильную структуру всей крабовой туманности. Правильные меандры струи, правильное рентгеновское излучение в правильных местах.

Brina

Прям без подгоночных параметров? А то просто мои знакомые астрономы-наблюдатели к таким расчетам относятся с определенным скепсисом. Спрошу их мнение как-нибудь.

mym1962

Ну с одной переменной-то машинное обучение обычно не применяют. Вообще обычная область применения машинного обучения - задачи с большим числом параметров, где точное решение не представляется возможным, поэтому ищут приближенное. Ну соответственно и переменных до фига обычно.

Brodnik

Такие качественные 3D рассчеты стали возможны только в последине 5 лет.

Brina

Т.е. масса, изотопный состав и прочее — не подгоночные параметры? Прям прямые измерения?

Brina

Еще раз. Есть ли в этих расчетах подгоночные параметры? И сколько их, если они есть? В нашей области принято слать далеко и надолго, если подгоночных параметров больше одного. Если один, то морду воротят просто.

Brodnik

Если тебе интересно как в астрофизике измеряют массу и состав объектов, то открой википедию. Но, как ты можешь догадаться, для этого не используют измерения релятевистской струи и сопутствующее излучение во всех частях спектра. Все последнее ты можешь сравнить между тем, что сейчас снимает Хаббл, и результатами моделирования. Начальные данные для модели — сферически-симметричный взрыв сферхновой.

Brina

Ты мне про Фому, я тебе про Ерему. Простой вопрос. Есть ли в моделях, по которым получены эти замечательные картинки, подгоночные параметры? И если есть, то сколько? Все. Про сферически-симметричный случай я понял, можно не повторять. Вопрос вполне стандартный, кстати, на многих семинарах его задают...

Brina

Я имею в виду, что начальные условия — это не только сферически симметричное распределение массы. А еще, например, закон распределения массы с глубиной, температура от глубины, изотопный состав от нее же... Эти зависимости, мне представляется, довольно сложно получить эмпирически — оптическим измерениям доступна лишь поверхность звезды. Вот эти законы и величины в них могут быть подгоночными параметрами. Я и спрашиваю: есть ли таковые? И сколько их, коли есть?

demiurg

Вот именно

Brodnik

Стандартный ответ — работа не моя, я детали не знаю. Читай статью.
Что я знаю:
1) тупая подгонка по большому кол-ву свободных параметров невозможна, т.к. чтобы один раз прогнать модель тебе нужно около месяца.
2) используя несколько свободных констант, ты (обычно) можешь подогнать столько же констант в результате (например интегральные характеристики или какие-то средние значения). Расскажи мне как с помощью пары констант подогнать сложную 3D форму и временную динамику релятевистской струи. Или 2D распределение ренгеновского излучения, как его Хаббл видит. Это как-бы немного больше, чем пара параметров.
 
А еще, например, закон распределения массы с глубиной, температура от глубины, изотопный состав от нее же... Эти зависимости, мне представляется, довольно сложно получить эмпирически
Это можно получить из 1D модели для взрыва сверхновой, как она схлопывается и взрывается.

Brina

Стандартный ответ — работа не моя, я детали не знаю.
Ну, вот... А я ожидал... Кстати, соответствие между наблюдаемыми и расчетными величинами не то, что уж совсем идеальное.
http://chandra.harvard.edu/photo/2002/0052/combinedmovie_sm....
Например, фоновое распределение масс как-то не очень соответствует-с...
используя несколько свободных констант, ты (обычно) можешь подогнать столько же констант в результате (например интегральные характеристики или какие-то средние значения). Расскажи мне как с помощью пары констант подогнать сложную 3D форму и временную динамику релятевистской струи. Или распределение ренгеновского излучения.

Это искусство. Ты ж не об балды подбираешь. Так что можно сделать.
Это можно получить из 1D модели для взрыва сверхновой, как она схлопывается и взрывается.

Хм... Берем результаты одного расчета, да засовываем в другой... Экспериментаторы неодобряют... А здесь я склонен им доверять.

Brina

тупая подгонка по большому кол-ву свободных параметров невозможна, т.к. чтобы один раз прогнать модель тебе нужно около месяца
Смею подозревать, что определить, что пошла ботва и счет надо обрубать можно куда как раньше. Не так все страшно.

mym1962

Вот именно
Ну тк а что делать, если какое-то явление зависит от большого числа факторов? Это вроде бы естественно, что в таких проблемах и законы будут использовать большое число понятий?

Brodnik

Кстати, соответствие между наблюдаемыми и расчетными величинами не то, что уж совсем идеальное.
Ты это про видео? Это все наблюдения, в нем нет модели, это просто рентгеновское(слева) и видимое(справа) излучение.
This movie shows dynamic rings, wisps and jets of matter and antimatter around the pulsar in the Crab Nebula as observed in X-ray light by Chandra (left, blue) and optical light by Hubble (right, red).
Сравнение бок-о-бок с моделью я видел на презентации автора. См. ссылку выше на страницу автора и картинки в статье.
 
Берем результаты одного расчета.
Это аналитический результат, сферическая симметрия.
Ты че-то вообще заврался. Ну-ка, скажи-ка нам, какие ты используешь начальные данные для пучка, вылетающего из лазера? И я тебе отвечу:
Хм... Берем результаты одного расчета, да засовываем в другой... Экспериментаторы неодобряют... А здесь я склонен им доверять.

avg1035210

3. Но большинству жизни на Земле нужен кислород все же.
ты че тут пытаешься строить теории, если даже историю земли не осилил в школе?

antcatt77

Можешь объяснить, почему это нечто противоположное научному познанию?
Ключевое при познании:
1. возможность декомпозировать свое знание на меньшие элементы
2. возможность собрать из элементов другое верное знание
У машинного обучения нет этих свойств.

Lene81

И еще какую-то комплексную хрень, как собственные функции.
Собственные функции как раз действительны, если гамильтониан вещественен (а он вещественен всегда без магнитного поля).
Более того, вместо комплексного временного УШ можно написать два связанных *действительных* уравнения безо всяких проблем. Более того, при этом увидишь симплектическую структуру, аналогичную оной в классической механике. Так что комплексность временного УШ — только экономная форма его записи.

a100243

А тебе для их защиты ничего подобного не требуется. Наблюдений ракушек в горах достаточно. Или ты специалист по... радиоугольному анализу?
Он повторяет чужие аргументы, широко принятые научным сообществом. Эксперименты, наблюдения, рецензии - вот это всё. Для нахождения того, мимо чего наука прошла, требуется гораздо большая квалификация. Ты желаешь найти такие расхождения, но не хочешь ставить эксперимент, показывающий несостоятельность теорий. Притом, что обычно наука идёт на встречу, и если тебе удастся найти какое-то интересное явление, подключатся множество специалистов. Ты зря считаешь себя единственным разумным скептиком, их ещё полно на этой планете.

a100243

Да блин, я тоже могу изобразить таких теорий из ничего. Оптика работает только в присутствии тех, кто в неё верит. Не было бы физиков-лазерщеков, не было бы когерентных источников. Докажи сначала, что твоё присутствие и твоё знание не влияет на эксперимент. С чего ты взял, что одно от другого не зависит?

Brina

// И я тебе отвечу
И будешь в корне не прав!

a100243

Поэтому твоё утверждение про бритву Оккама — противоположно верному.
Ну можно вспомнить, что сам Оккам использовал свою конструкцию для доказательства существования бога. Мол он и есть то самое простое объяснение.

Brodnik

Обоснуй. Откуда берутся начальные данные, если не из другой модели?

mym1962

ты че тут пытаешься строить теории, если даже историю земли не осилил в школе?
И как, много ли животных сложно строения на земле было, которые могут\могли без кислорода обходиться, м?

mym1962

Ключевое при познании:
1. возможность декомпозировать свое знание на меньшие элементы
2. возможность собрать из элементов другое верное знание
У машинного обучения нет этих свойств.
ты имеешь ввиду, что знание должно быть выражено в терминах науки? Т.е. иметь физический смысл, если оно в физике?
Ну т.к. я уже написал, что в машинном обучении - это проблема представления данных, а не самого построения разделяющей функции или регрессии. Достаточно представить данные в интерпретируемых терминах и взять алгоритм, который линейный классификатор строит (SVM например и полученная плоскость будет интерпретируемы в терминах науки.
Или я не так тебя понял?

karim

дрожжи умеют синтезировать все белковые аминокислоты, а люди - нет
кто сложнее?

mym1962

Поэтому предписание бритвы Оккама в отношении физических законов во времени и пространстве — считать, что они не изменяются (пока не появятся экспериментальные факты, с этим не сходящиеся).
Нет, предписание бритвы Оккамы - не использовать в интерпретациях какого-либо предположения, о том, как физические законы меняются на протяжении отрезка времени, сильно большем, чем их наблюдают ученые, например, миллиарды лет. До тех пор, пока не появятся экспериментальные данные, подтверждающие какую-либо гипотезу. Но это невозможно. Поэтому используем самую простую форму зависимости от времени - константную.

mym1962

дрожжи умеют синтезировать все белковые аминокислоты, а люди - нет
кто сложнее?
Под сложными формами я имею ввиду формы жизни скажем так, с продвинутыми когнитивными навыками.
я к чему веду-то все, не может разве такого быть, что в других условиях атмосфера ксилородом не заполнится, и развитие пойдет совсем другим путем, чем на Земле?
Или например для передачи генетической информации будет использоваться не ДНК и РНК. а какие-то другие молекулы, как это повлияет на развитие жизни?

Brina

Более того, при этом увидишь симплектическую структуру
Я предпочитаю уходить, когда вижу такие страшные слова. Страшнее только аттенюатор.

karim

а каким газом заполнится атмосфера?
у нас н всё передаётся генетически, на базе ДНК человека не построишь, это совершенно не ключевая вещь для жизни

Suveren

Ведь можно, используя те же аргументы, утверждать, что земля была создана 200 лет назад, вместе с кучей людей и информации, почему нет?
я думаю стоит пойти дальше. вселенная была сотворена сразу вместе с форумом секунду назад до того как вы прочли этот комментарий.

Brina

Точно! Вспылил, был не прав. Забыл, что мы на комплексную экспоненту поделили в стационарном уравнении. Косяк. Стыд мне и позор.

Suveren

законы, связанные с распространением лазерного излучения появились максимум лет 50 назад... До этого их не было, поскольку не было лазеров.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8...
Это не говоря о чисто фактологической ошибке на 20% в твоей профессиональной области:
1954 Н. Г. Басов, О. М. Прохоров; Ч. Таунс, В. Гордон; Дж. Цайгер, К. Шимода, Т. Ванг создали независимо друг от друга первый мазер на молекулах аммиака

elenakozl

я к чему веду-то все, не может разве такого быть, что в других условиях атмосфера ксилородом не заполнится, и развитие пойдет совсем другим путем, чем на Земле?
Даже в этой солнечной системе есть планеты, атмосфера которых на заполнена кислородом. Жизни там нет. Для полноценной "жизни" с "когнитивными навыками" нужен постоянный и достаточно простой доступ к окислителю. Когда доступ ограничен, все жизненные процессы замедляются, а анабиоз сложно назвать полноценной жизнью. Поэтому растворенный окислитель гораздо хуже газообразного, так как в этом случае его концентрация гораздо меньше. Газообразный окислитель не должен быть слишком активным, чтобы была возможность его доставки в клетки сложного организма. Газообразный окислитель должен быть по возможности простым веществом, чтобы исключить побочные реакции. В итоге выходит, что лучше кислорода кандидатуры нет.

avg1035210

И как, много ли животных сложно строения на земле было, которые могут\могли без кислорода обходиться, м?
это твой острый выпад или что? где про сложность строения было в твоем посте до этого?
солжного строения вот это термин :grin:

Brina

Официальный юбилей лазера отметили несколько лет назад. У нас была пьянка-гулянка. Я ориентироваться на эту дату. Смею полагать, это изменит глобально изложенных мною проблем.

antcatt77

Важно разделять познание и науку.
Разделение в следующем:
- для науки важно, чтобы используемое разделение на части было согласовано с текущей научной школой,
- для познания и результативной деятельности на основе познания - это не важно. Важно лишь само появление понятий и выражение знания через эти понятия.
ты имеешь ввиду, что знание должно быть выражено в терминах науки? Т.е. иметь физический смысл, если оно в физике?
Для познания не обязательно ни первое, ни второе. В тоже время, и то и другое - помогает. Выражение в терминах науки помогает выстроить коммуникацию с другими исследованиями. Нахождение физического смысла помогает точнее сформулировать понятия.
Достаточно представить данные в интерпретируемых терминах и взять алгоритм, который линейный классификатор строит (SVM например и полученная плоскость будет интерпретируемы в терминах науки.
В этом случае результаты машинного обучения станут согласованы с текущей научной парадигмой, но не станут - познанием. Раз прозвучало понятие "интерпретируемые", то познание появится в другой системе. В той, которая будет интерпретировать результаты машинного обучения.

2383933


Даже в этой солнечной системе есть планеты, атмосфера которых на заполнена кислородом. Жизни там нет. Для полноценной "жизни" с "когнитивными навыками" нужен постоянный и достаточно простой доступ к окислителю. Когда доступ ограничен, все жизненные процессы замедляются, а анабиоз сложно назвать полноценной жизнью. Поэтому растворенный окислитель гораздо хуже газообразного, так как в этом случае его концентрация гораздо меньше. Газообразный окислитель не должен быть слишком активным, чтобы была возможность его доставки в клетки сложного организма. Газообразный окислитель должен быть по возможности простым веществом, чтобы исключить побочные реакции. В итоге выходит, что лучше кислорода кандидатуры нет.
Сумбур.

a100243

Религия не имеет прямого отношения к науке и научному познанию, это скорее культурное понятие
Религия вообще никак не связана с наукой. Но я и не думаю отрицать культурную роль религий. Они существуют в наших культурах, это данность.
Вопрос в том, что они требуют для себя. Религия почему-то считает себя единственным поставщиком истины. Она берётся поучать всех, ссылаясь на свои исключительные знания о том, что весь мир создал бог. На самом деле эти знания пусты, потому что не дают никакой предсказательной силы. И много раз уже догматы (истины, не подвергающиеся сомнению) церкви не выдерживали экспериментальной проверки. Второй столп самодовольства попов - это длительная история религии, они любят повторять, что религия вела человечество с самой его колыбели. Забывая уточнить, что иногда направляла его к катастрофам или во мрак. Религия часто оборачивалась не свечой, которая светит в темноте для человечества, а пожаром, пожирающим города и народы, катализатором больших войн. История религии очень темна, её роль неоднозначна. А ещё она полна заблуждений, как я писал выше.
Если бы религия не пыталась форсить заблуждения, не учила жить, основываясь на непроверяемых посылках и грубых логических ошибках вместо эмпирических фактов, а оставила человечеству свой набор этических ценностей, я был бы ей благодарен. Человек, который избегает убийства из-за своих внутренних убеждений, гораздо прекраснее того, кто поступает так же из-за того что всерьёз верит в загробную жизнь и божье наказание. Наука имеет свои границы, и это всем известно. Территория этики закрыта для неё, это то, что решает каждый для себя сам. И я вполне допускаю мировоззрение полученное как смесь научного подхода к изучению мира вокруг себя и этических практик для определения своего места в мире.
Но религия необыкновенна жадна. Она требует полного подчинения во всём, и не желает делиться своим положением источника мудрости для человечества. Несмотря на свою явную неспособность принести пользу, сравнимую с достижениями науки. Меня вот вымораживают попы, освящающие ракеты. Разве ракеты будут от этого лучше летать? Есть тому хоть одно свидетельство? Я их вижу только мелкое мошенничество и подлость, присвоение себе чужих заслуг.
Тут нашлись люди, умудряющиеся одновременно верить в бога и двигать науку. При этом, когда они занимаются экспериментами в своей области знаний они даже не пытаются искать объяснений эксперимента в желаниях бога или вмешательстве его посланников. Почему-то им не приходит в голову представить это одним из действующих факторов и выделить его влияния в цепочке экспериментов. Если бы не поразительное двоемыслие, они бы поняли, что и в остальных науках нет места богу. Сам принцип несовместим. И если бог нигде не проявляется, и они сами ему не доверяют, то как могут они следовать учению, выводящему свои постулаты исходя из пустого места?

demiurg

Ну тк а что делать, если какое-то явление зависит от большого числа факторов?
Ну вот, поэтому твой пример про что что "а если там простой закон" не годится. Потому что в машинном обучении такие практически не используют.

demiurg

Достаточно представить данные в интерпретируемых терминах и взять алгоритм, который линейный классификатор строит (SVM например и полученная плоскость будет интерпретируемы в терминах науки.
Нет, не будет.

demiurg

оэтому предписание бритвы Оккама в отношении физических законов во времени и пространстве — считать, что они не изменяются (пока не появятся экспериментальные факты, с этим не сходящиеся).

Нет, предписание бритвы Оккамы - не использовать в интерпретациях какого-либо предположения, о том, как физические законы меняются на протяжении отрезка времени, сильно большем, чем их наблюдают ученые, например, миллиарды лет. До тех пор, пока не появятся экспериментальные данные, подтверждающие какую-либо гипотезу.

Но это невозможно. Поэтому используем самую простую форму зависимости от времени - константную.
Ты на писал то же самое, что и я. Послдение два предложения фактически являются формулировкой бритвы Оккама. Поэтому непонятно, почему ты свой пост начал со слова "нет"

a100243

Ты на писал то же самое, что и я. Послдение два предложения фактически являются формулировкой бритвы Оккама. Поэтому непонятно, почему ты свой пост начал со слова "нет"
Превосходное применение сократического метода.

Tallion

Но религия необыкновенна жадна. Она требует полного подчинения во всём, и не желает делиться своим положением источника мудрости для человечества. Несмотря на свою явную неспособность принести пользу, сравнимую с достижениями науки. Меня вот вымораживают попы, освящающие ракеты. Разве ракеты будут от этого лучше летать? Есть тому хоть одно свидетельство? Я их вижу только мелкое мошенничество и подлость, присвоение себе чужих заслуг.
Почему-то всё опять свелось к обсуждению РПЦ, которая существует в лучшем случае лет 20. Я, конечно, понимаю, что это жырная тема, которую можно разрабатывать бесконечно.
Наука - как и религия - не есть полностью самостоятельное явление, это просто культурный феномен, который можно эксплуатировать с любыми целями. Подобно тому как крестовые походы успешно использовались в качестве механизма грабежа, современная наука эксплуатируется точно таким же способом - достаточно вспомнить Киотский протокол и "глобальное потепление". Ученые - не "цвет нации", а такие же работники сферы услуг, как и попы.

andriano_as

Есть такое мнение, что ученому, дескать, стыдно верить в какого-либо бога, что наука с верой несовместимы. Но почему?
Если говорить не о религиях, отбросить все их нормы, тексты и т.п., то чем становится вера в бога? Фактически, остается философская идея - есть ли что-то "выше нас", есть ли смысл вообще во вселенной. Т.е. некая форма идеализма.
Почему же ученому стыдно иметь такую философскую идею?
Тред ниасилил, но мнение выскажу. Ученые бывают разные. Настоящим ученым присуще строгое логическое мышление, а также стремление собрать факты и загнать весь материальный мир в рамки мат. моделей.
Иметь философские идеи о том, что что-то есть выше нас, для ученого является чем-то вроде оксюморона. Так как стремление к мудрости (философия) и слепое предположение о чем-то без всяких фактов, есть вещи противоположные по смыслу.

antcatt77

Иметь философские идеи о том, что что-то есть выше нас, для ученого является чем-то вроде оксюморона.
Идея-то как раз нормальная для ученого. Идеи-то как раз и строятся исходя из "Почему бы и нет?" Почему бы не рассмотреть, что параллельных прямых не одна? Почему бы не представить, что корень из -1 существует? Почему бы не собрать факты, что Земля вертится вокрут Солнца?
Загвоздка в другом. Проблема появляется когда малоаргументированные идеи начинают использоваться для принятия решений:
- отбраковка фактов,
- отвергание других идей,
- пропаганда малоаргументированной идеи как достоверной,
- внедрение морали на основе малоаргументированных идей
и т.д.

maksim23

вера в научный подход исключает веру в бога


-6

а я согласен с !
очень жаль, что тут столько ПГМнутых. :(
Интуитивно, "вера в научный подход" — это оксюморон.

Tallion

- внедрение морали на основе малоаргументированных идей
А внедрение морали на основе "аргументированных" научных идей допустимо что-ли?

antcatt77

А внедрение морали на основе "аргументированных" научных идей допустимо что-ли?
Да.
Мораль "чистоты тела" была внедрена на основе аргументированных научных идей.

Tallion

Мораль "чистоты тела" была внедрена на основе аргументированных научных идей.
И? Научные же идеи тебе говорят, что стерильное существование тоже "научно необоснованно".
С таким же успехом можно взять какую-нибудь теорию, к примеру, теорию эволюции, и пропагандировать убийство бомжей на улицах. Вообще на любое действие можно подогнать "научное обоснование".

antcatt77

Внедрение морали на основе одной аргументированной идеи также не допустимо.
Мораль стоит менять на основе всего комплекса существующих аргументированных идей.

Lene81

А внедрение морали на основе "аргументированных" научных идей допустимо что-ли?
Вполне. Чем плохо считать моральным прерывание беременности, если известно, что ребенок родится с отклонениями? Чем плохо считать моральным вмешиваться в геном человека с целью внесения изменений (актуально не сейчас, но может стать в будущем)? Я лично за рационально-выверенную мораль, которая куда привлекательнее, нежели весь буллшит типа "как смеем мы вмешиваться в божьи дела", "пути господни неисповедимы", "наказание за первородных грех" который попы высирают в пустые головы своих баранов паствы.

Tallion

Чем плохо считать моральным вмешиваться в геном человека с целью внесения изменений (актуально не сейчас, но может стать в будущем)?
Чем плохо запретить людям с низким IQ размножаться?

antcatt77

Чем плохо запретить людям с низким IQ размножаться?
У этой идеи есть плюсы и минусы.
Плюсы:
- более оптимальное использование материальных и коммуникационных ресурсов
Минусы:
- высокая вероятность потерять генетическую, психологическую и идейную разнородность, что приводит к стагнации, высоким потерям и длительной адаптации при внутренних и внешних изменениях, к увеличению риска деградации и вымирания
- Увеличит неудовлетворенность части населения
Необходимо рассмотреть проблему с точки зрения других идей и измерить текущее состояние и последствия, чтобы принять решение что же перешивает: плюсы или минусы.

Rozarioagro

Очевидно же что некому будет туалеты мыть.

Tallion

Необходимо рассмотреть проблему с точки зрения других идей и измерить текущее состояние и последствия, чтобы принять решение что же перешивает: плюсы или минусы.
Именно. Как видишь, все сильно зависит от наличия и количества "других идей" и оценки последствий - а оценка всегда может быть "научна", но неверна.
И всегда можно подогнать нужную идею-теорию, тем более что недостатка в них нет. Например, в СССР, когда нужно было продавать туалетную бумагу, в ходу была идея, что в газетах свинец, который через жопу проникает в организм и портит его.

Brodnik

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите

Lene81

Чем плохо запретить людям с низким IQ размножаться?
Тем, что IQ не наследуется — мой любимый пример

Клетки развивающегося мозга подвергаются случайным генетическим модификациям
Американские биологи экспериментально показали, что в ходе развития человеческого мозга в клетках — предшественниках нейронов происходит активизация мобильных генетических элементов — ретротранспозонов L1. Ретротранспозоны размножаются и встраиваются в различные участки генома будущих нейронов. В результате клетки мозга одного и того же человека оказываются генетически разнородными. Перемещения ретротранспозонов влияют на активность генов, что ведет к изменениям свойств нейронов и в конечном счете может повлиять на работу всего мозга. Возможно, этот механизм отчасти объясняет уникальность и разнообразие человеческих личностей.

Но показательно, что ты именно этот вариант привёл.

Lene81

И мой встречный вопрос: чем плохо запретить любые религии, по той же причине, что и тоталитарные секты: за то, что единственная их цель — порабощать людей и использовать их ресурсы в своих целях.
Если бы все деньги, которые люди несут попам отправлять на научное развитие — кто знает, может быть уже сегодня можно было бы выращивать полноценные ткани и органы для нужд трансплантологии, продлевать жизнь на десятилетия и победить рак?

Nefertyty

И мой встречный вопрос: чем плохо запретить любые религии, по той же причине, что и тоталитарные секты: за то, что единственная их цель — порабощать людей и использовать их ресурсы в своих целях.
Если бы все деньги, которые люди несут попам отправлять на научное развитие — кто знает, может быть уже сегодня можно было бы выращивать полноценные ткани и органы для нужд трансплантологии, продлевать жизнь на десятилетия и победить рак?
тут вон асет пугал, что за антилиберальные посты на форумах могут отчислить из сша даже после выдачи паспорта

Lene81

тут вон асет пугал, что за антилиберальные посты на форумах могут отчислить из сша даже после выдачи паспорта
Беда в этих США!

antcatt77

Как видишь, все сильно зависит от наличия и количества "других идей" и оценки последствий - а оценка всегда может быть "научна", но неверна.
Я услышал тебя, что плохо опираться на аргументированные идеи. Какой путь предлагаешь ты?

a100243

Интуитивно, "вера в научный подход" — это оксюморон.
Научный подход не может доказать сам себя. Поэтому ты должен именно верить в его эффективность. Если ты думаешь, что эта вера не нужна, потому что польза и предсказуемость науки очевидна, то посмотри ещё раз внимательно на название треда. Там есть кое-что о вере в бога. Эти верующие регулярно подвергают сомнению научный подход.
Если ваша наука не может ни доказать, ни опровергнуть существования бога, зачем она нужна? Наука до сих пор не способна рассказать о том, что случается с человеком после смерти, несмотря на сотни лет исследования, а религия давно уже это определила, уже несколько тысячелетий как. Всё равно, что случается с человеком в жизни земной не важно - важно только посмертное существование.
Как видишь, существует вера, отрицающая научный подход. Значит и вера в него тоже есть. И всё это будет разными верами.

Tallion

Я услышал тебя, что плохо опираться на аргументированные идеи. Какой путь предлагаешь ты?
"Путь" для чего? Реализации твоих фантазий о мире, управляемом учеными? Ученые - это обыкновенные "синие воротнички", они не в состоянии управлять даже собой, не говоря уже о других людях. Более того, ими самими может с легкостью управлять любой дебил с помощью "логического мышления". Потому что неполноценные ученые верят в "логическое мышление", если им докажут, к примеру, что жечь евреев - логично, они с удовольствием предложат подходящую конструкцию печей.

antcatt77

"Путь" для чего?
Речь зашла о частном вопросе: изменение морали. Какой ты предлагаешь путь для для решения этого частного вопроса: менять мораль или нет? Если менять, то на основе чего? Поддерживать ли изменение морали, вводимое другими или блокировать?

Tallion

Для решения частного вопроса: менять мораль или нет? Если менять, то на основе чего? Поддерживать ли изменение морали, вводимое другими или блокировать?
Если это изменение тебе не нравится - блокировать. Если нравится - поддерживать.

antcatt77

Если это изменение тебе не нравится - блокировать. Если нравится - поддерживать.
С таким подходом не выстраиваются свои долгосрочные проекты, и не убираются чужие вредоносные замыслы на ранних этапах.

Tallion

С таким подходом не выстраиваются свои долгосрочные проекты, и не убираются чужие вредоносные замыслы на ранних этапах.
Не понял, как наука может помочь с долгосрочными проектами и тем более - с вредоносными замыслами. Наука не в состоянии решить ни социальные, ни экономические проблемы.

antcatt77

Не понял, как наука может помочь с долгосрочными проектами и тем более - с вредоносными замыслами.
Я говорил об аргументированных идеях, а не о науке. Наука - это подвид аргументированных идей.

a100243

Она их способна обозначить и даже частично измерить. В отличие от "всё по воле божьей". Разработать и протестировать лекарство для общества трудновато, не хватает повторяемых экспериментов. Но наука умеет обрабатывать любые клочки информации и получать выводы более ценные, чем незнание.

mym1962

а также стремление собрать факты и загнать весь материальный мир в рамки мат. моделей.
Настоящие ученые еще понимают, что материальный мир сильно-сильно больше того, что удастся загнать в модели на протяжение их жизни)
Ну а не иметь мнений или предположений ни о чем, что лежит за пределами моделек, это уже как-то странно. Таких людей не бывает.

Tallion

Но наука умеет обрабатывать любые клочки информации и получать выводы более ценные, чем незнание.
Ты сравниваешь науку ... и что-то еще? Какое-то "незнание"? Это как бы тавтология - наука как раз и предназначена для получения новых знаний. Это механизм. Считать механизм способным к самостоятельному существованию и тем более целеполаганию довольно наивно. Скорее это область метафизики, и она не описывается научными методами, хотя там есть составляющая логического мышления.
По сути ты пытаешься выполнить какое-то сравнение, кто круче - Эйнштейн, какой-нибудь Тейар де Шарден или Достоевский? Причем в твоей системе координат ("знания") Эйнштейн стабильно выходит круче всех.

Lene81

Настоящие ученые еще понимают, что материальный мир сильно-сильно больше того, что удастся загнать в модели на протяжение их жизни)
Это какая-то неимоверная хуйня. Учёные, напротив, знают, как устроена подавляюще большая часть окружающего нас мира — незнание притаилось либо в ужасающе малых (частицы за пределами Стандартной модели либо в ужасающе больших масштабах — темная материя и энергия, прошлое и будущее Вселенной.
Всё в промежутке — эволюционирует по понятным законам, которые, однако, не означают, что мы осознаем, и тем более можем использовать, какие-то частные решения. Пример: понятно, какие силы управляют химическими реакциями в живых организмах, но непонятно, как это использовать, чтобы, скажем, лечить рак.

wawa321

Это какая-то неимоверная хуйня. Учёные, напротив, знают, как устроена подавляюще большая часть окружающего нас мира — незнание притаилось либо в ужасающе малых (частицы за пределами Стандартной модели либо в ужасающе больших масштабах — темная материя и энергия, прошлое и будущее Вселенной.
Всё в промежутке — эволюционирует по понятным законам, которые, однако, не означают, что мы осознаем, и тем более можем использовать, какие-то частные решения. Пример: понятно, какие силы управляют химическими реакциями в живых организмах, но непонятно, как это использовать, чтобы, скажем, лечить рак.
ты, очевидно, к науке никакого отношения не имеешь, и несешь эпическую хуйню. о мире известно очень мало, и чем больше кругозор ученого, тем больше непонятного и не изученного.
на данный момент в науке есть набор моделей, которые корректно на качественном уровне описывают определенный круг явлений. за рамками этих моделей предсказательная способность науки практически равна нулю. прикол в том, что де-факто за рамками оказывается бОльшая часть мира, а не супер-микро или супер-макро. скажем, в физике можно точно описывать только очень простые микросистемы, типа атома водорода, и классический макромир при более-менее нормальных условиях. всё остальное считается приближенно и в узких диапазонах условий. говорить, что мы знаем как устроен мир, но при этом не иметь возможности предсказывать результаты экспериментов, могут только полные профаны.
вообще, наука, точные науки по крайней мере, основана на вере в способность математического описания окружающего мира. почему мир допускает такое описание, хоть в каких-то приближениях, для меня лично является крайне удивительной загадкой.

antcatt77

почему мир допускает такое описание, хоть в каких-то приближениях, для меня лично является крайне удивительной загадкой.
Иначе бы жизнь не существовала. Тем более разумная.

wawa321

как связан факт существования жизни с существованием, скажем, закона тяготения, по которому описывают движение планет?

antcatt77

как связан факт существования жизни с существованием, скажем, закона тяготения, по которому описывают движение планет?
непредсказуемые законы движения планет -> хаотичное движение Земли вокруг Солнца -> отсутствие жизни на Земле

wawa321

непредсказуемость не означает полного хаоса и нерегулярности. скажем, был бы вместо 1/r^2 какой-нибудь другой закон, который в аналитическом виде не записывался бы, были бы орбиты не эллипсы, а какие-то другие кривые - ну и что?

antcatt77

не означает полного хаоса и нерегулярности
Есть есть регулярность, то это уже предсказуемость.
скажем, был бы вместо 1/r^2 какой-нибудь другой закон, который в аналитическом виде не записывался бы, были бы орбиты не эллипсы, а какие-то другие кривые - ну и что?
Из-за регулярности эти кривые бы описывались простым аналитическим уравнением, пусть и не с полной точностью.

Lene81

о мире известно очень мало
Ну если известно мало, то тебя не затруднит, конечно, привести примеры неизвестного. Приведи примеры объектов или явлений, которые не подчиняются квантовой механике и СТО/ОТО, это же так просто!
Далее, все физические, химические и биологические процессы на планете Земля описываются уравнениями Шредингера + Максвелла. Другое дело, что решать эти уравнения почти всегда дороже, чем ставить эксперимент. Модели — это лишь способы угадывать частные решения этих общих уравнений.
скажем, в физике можно точно описывать только очень простые микросистемы, типа атома водорода, и классический макромир при более-менее нормальных условиях

Бла-бла-бла, хуета. Не надо подменять понятия: задание функции через дифур не менее "точно", чем её же задание через синусы, косинусы и экспоненты.
что мы знаем как устроен мир, но при этом не иметь возможности предсказывать результаты экспериментов, могут только полные профаны.

Я на хлеб себе зарабатываю, строя алгоритмы, позволяющие предсказывать (симулировать) эксперименты дешевле, чем делать их \. Так оставь свои "общие соображения" при себе.
ты, очевидно, к науке никакого отношения не имеешь, и несешь эпическую хуйню.

Lene81

бы орбиты не эллипсы
Орбиты планет НЕ эллипсы (сюрприз!) Надеюсь, я разрушил твой уютный мирок незнания, добавив в него ещё большего хаоса? :grin:

a100243

Ну если известно мало, то тебя не затруднит, конечно, привести примеры неизвестного.
Сколько лет осталось жить Путину?

Lene81

Сколько лет осталось жить Путину?
Это тот случай, когда эксперимент дешевле симуляции.

a100243

А тебе не кажется, что таких экспериментов - большинство? У тебя слишком часто модель будет получаться не проще самой системы, и потому будет бесполезна для получения знаний. Именно поэтому несмотря на то, что уравнения шредингера и максвела уже давно известны, химия и биология до сих пор развиваются и дают новые и полезные результаты.

Lene81

Именно поэтому несмотря на то, что уравнения шредингера и максвела уже давно известны, химия и биология до сих пор развиваются и дают новые и полезные результаты.
Как это противоречит тому, что принципы этих симуляций известны? Я же специально и выделил это — что хлеб нам дают угадывание частных решений или их классов, которые зовутся "моделями". И что ограниченность модели — это не ограниченность нашего познания, а всего лишь ограниченность модели. Пример: вот что такое тёмная материя или энергия — это реально научная загадка, а скажем, сверхпроводимость (теория которой неполна, скажем, для ВТСП) вполне закодирована в микроскопическом гамильтонане бруска металла. Другое дело что, найти "нужное" решение для такого гамильтониана "честно" — очень трудно. Именно поэтому есть кусок хлеба и для экспериментаторов, иначе всё бы давно стали симулировать.

Natashka81

Античные ученые считали эксперимент уделом варваров, в то время как теоретизирование было достойно образованных людей.

andriano_as

Настоящие ученые еще понимают, что материальный мир сильно-сильно больше того, что удастся загнать в модели на протяжение их жизни)

Был задан вопрос, я дал на него ответ. Если вы не готовы принять ответ, то, может быть, и вопрос задавать не нужно. А если готовы принять ответ, то зачем же с ним сразу спорить? Если действительно хочется разобраться, соберите ответы разных людей, поймите, какое отношение эти люди имеют к науке и ученым (ведь вопрос про ученых? проанализируйте ответы. Возможно, что-то станет понятнее.

mym1962

Пример: понятно, какие силы управляют химическими реакциями в живых организмах, но непонятно, как это использовать, чтобы, скажем, лечить рак.
Это значит, что мы не знаем ни сил, ни химических реакций, которые управляют заболеванием рака. И таких вещей просто до хрена.

Tallion

Другое дело, что решать эти уравнения почти всегда дороже, чем ставить эксперимент.
То есть наука по сути существует в узких рамках тех ресурсов, которые ей выделили "большие дяди". Что и требовалось доказать.

elenakozl

Античные ученые считали эксперимент уделом варваров, в то время как теоретизирование было достойно образованных людей.
В итоге античные ученые считали, что чем тяжелее предмет, тем быстрее он падает, хотя обратное показывает довольно простой эксперимент.

elenakozl

Это значит, что мы не знаем ни сил, ни химических реакций, которые управляют заболеванием рака. И таких вещей просто до хрена.
Просто разных раков дохрена. И про одни известно больше, чем про другие.
Тут, однако, стоит упомянуть, что структура ДНК-то стала понятна чуть больше полувека назад, а всякой биохимии и молбиолу как наукам вообще сто лет от силы.

mym1962

Из-за регулярности эти кривые бы описывались простым аналитическим уравнением, пусть и не с полной точностью.
Ну, допустим, в рамках фантазии, была бы случайная траектория, с ограничениями какими-то на значения координаты, чтобы жизнь на Земле все-таки была

Lene81

Это значит, что мы не знаем ни сил, ни химических реакций, которые управляют заболеванием рака.
Сил не знаешь? СЗМ! Вся химия — это остаточные проявления кулоновских взаимодействий. Другое дело, что реакции эти ещё никто не описал и не изучил, но это совершенно другая ситуация, чем, скажем, ситуация с тёмной материей, которая *непонято* даже что.
И да, то, что в механизме ракообразования пока большие пробелы — скажите спасибо военным и попам: деньги, которые могли бы пойти на ресерч в этой области успешно проедаются и просираются этими двумя самыми бесполезными в обществе категориями граждан.

mym1962

Ну на рак и так до хрена средств тратится по сравнению с другими медицинскими исследованиями. А так вообще есть много простых вопросов про организм человека, в которых точные ответы неизвестны, и даже с приближенными туговато.

Suveren

скажите спасибо военным и попам: деньги, которые могли бы пойти на ресерч в этой области успешно проедаются и просираются этими двумя самыми бесполезными в обществе категориями граждан.
У тебя какие-то странные представления о доходах попов. Военные конечно да - существенно больше расходов, чем на науку, причём не только в россии. А вот бесполезное "Управление по делам президента" уже в разы обходит всю РПЦ по бюджету.

a100243

Вся химия — это остаточные проявления кулоновских взаимодействий.
Вся химия - это остаточные проявления воли творца. Их ещё не до конца изучили.

Lene81

Ну на рак и так до хрена средств тратится по сравнению с другими медицинскими исследованиями.
Вот именно, что рак — это самая денежная тема в науке, и при этом на неё тратится на *порядки* меньше бабла, чем на поклейку танчиков.
Где-то читал оценку, что годовой(!) военный бюджет США покрывает все траты человечества(!) на науку со времен античности. Как говорится, делайте выводы. Впрочем, я тут полный пессимист: большинство население мира — свиньи из басни Крылова: они пользуются достижениями науки, но продолжают нести бабло попам, шарлатанам, военным и компании Эппл. Ещё и треды создают "а есть ли душа", "опровержение теории эволюции" и радуются запретам ГМО. Воистину, в отличие от Вселенной, в бесконечности дебилов можно не сомневаться.

karim

скорее всего это вопросы порожденные твоим невежеством

Lene81

Вся химия - это остаточные проявления воли творца. Их ещё не до конца изучили.
К чему ты это высрал?

a100243

К тому, что если твоя теория настолько сложна, что неприменима на макроуровне, то она для него не даёт ничего.

karim

возвращаясь к изначальной формулировке о стыде
я считаю, что любому ученому должно быть стыдно верить в авраамичесокго бога
стыдно потому, что это невообразимо мерзкое божество, находящееся в полном диссонансе с внутренним моральным законом
а ученые типа обязаны много рефлексировать и самостоятельно приходить к подобным выводам о свойствах авраамической веры

Lene81

К тому, что если твоя теория настолько сложна, что неприменима на макроуровне, то она для него не даёт ничего.
Она позволяет строить и верифицировать систематические модели — карикатуры на действительность, и проверять, что они правильно редуцируются к микроскопическому описанию.

elenakozl

А так вообще есть много простых вопросов про организм человека, в которых точные ответы неизвестны, и даже с приближенными туговато.
Ты когда хуйню пишешь, приводи сразу примеры.

demiurg

Во, вот это по-научному.
Конкретное утверждение, можно проверить или опровергнуть, никаких мутных понятий.

Suveren

Где-то читал оценку, что годовой(!) военный бюджет США покрывает все траты человечества(!) на науку со времен античности. Как говорится, делайте выводы.
Сделал - факт-чекинг не соответствует уровню форума МГУ.
Затраты на минобороны в штатах ~ 500 миллиардов баксов в год.
Затраты на науку (или как это там называется Исследования и разработку)~ 135 миллиардов баксов. из них чуть меньше половины на военные исследования, но с них правда гражданским тоже перепадает чутка. но даже если взять просто половину, то 70 миллиардов. В любом случае видно, что твое утверждение ложно.

mym1962

Ну-ну может ли медицина например с уверенностью сказать, будет или нет у конкретного человека осложнение от конкретного лекарства? Нет.
Может ли медицина гарантировать улучшение состояния здоровья человека, которому, например, гланды рекомендовано удалить? Казалось бы, простой вопрос, но нет.
Ну и дофига таких вопросов.

elenakozl

Ну-ну может ли медицина например с уверенностью сказать, будет или нет у конкретного человека осложнение от конкретного лекарства? Нет.
Пока нет. А вот религия не может и не сможет.
Может ли медицина гарантировать улучшение состояния здоровья человека, которому, например, гланды рекомендовано удалить? Казалось бы, простой вопрос, но нет.
Прогнозировать состояние даже здорового человека невозможно, поскольку человек — открытая система.

sunny82

какое-то у тебя странное понимание простых вопросов. очень большой круг медицинских проблем - это просто вопросы ксчества жизни, а не жизни и смерти. а в вопросах качества жизни ничего предсказать 100% в принципе не получится, так как это дело восприятия, а не объективных характеристик.

mym1962

Да религия-то тут причем вообще.
Это вообще просто пример того, что наука еще очень многого не знает из окружающего мира. Поэтому образ ученого, который на все через математические модели смотрит - это бред. Там, где это возможно, конечно строгая наука должна использоваться.

3deus

 
я считаю, что любому ученому должно быть стыдно верить в авраамичесокго бога
стыдно потому, что это невообразимо мерзкое божество, находящееся в полном диссонансе с внутренним моральным законом
Никакого диссонанса с внутренним моральным законом у истинной веры нет, ибо истина едина и нравственный закон, запечатленный в наших сердцах Создателем, повторяется и на страницах Священного Писания.
Другое дело, что ты можешь превратно понимать этот сложный и древний текст. Кроме того, наша совесть, омраченная теми или иными грехами, склонна отвергает обличение и под разными предлогами побуждает нас закрыть Библию. Здесь нужно мужество, чтобы сделать себе больно и не идти на самообман.

a100243

Ну-ну может ли медицина например с уверенностью сказать, будет или нет у конкретного человека осложнение от конкретного лекарства? Нет.
А ты в курсе, что неопределённость в мире заложена на квантовом уровне? Да и термодинамика тоже статистическая дисциплина?

elenakozl

Это вообще просто пример того, что наука еще очень многого не знает из окружающего мира. Поэтому образ ученого, который на все через математические модели смотрит - это бред.
То, что моделированием пока нельзя описать что-то, не означает, что этот подход неверен в корне. По крайней мере лучшего уж точно не придумано.

raycon

сложный и древний текст
Забавный этот ваш бог - по-вашему выходит, что единственное, что у него есть для человечества - это непонятный текст, к которому должны прилагаться толпы толкователей, объясняющих, почему отдавать приказы о массовых убийствах - это хорошо в случае, когда приказ отдаёт бог.

3deus

Глупость пишешь. Кто имеет общение с Создателем, тому и текст не нужен, все он знает от Него. Текст — это пособие, костыль для омрачившихся.
Мне всех вас, заблудших, очень жалко, ибо и сам был одним из вас некоторое время. Не знаю, как еще помочь, как вывести из плена заблуждений, которые сплелись в вашем уме в течении многих лет вашей сознательной жизни, как освободить ваш ум от мировоззренческой лжи?
Кураев прав, он действует тонко, обходит вопрос о ложности теории эволюции, об этом умственном мраке, поразившем большую часть наших современников. На этой гадости покоится ваше ложное мировоззрение, которое не пускает вас к вашему Создателю. Я же не стремлюсь распутывать тонкие узлы в ваших головах, а рублю самую толстую веревку, на которой все держится. Ваш атеизм держится на лживом, мерзком и крайне душевредном эволюционистском мировоззрении.
Помогите мне сами, разрушайте этот мрак изнутри!
P.S. Возможно, эволюционизм поразил головы наших современников промыслительно. Если бы не он, то грешные люди разбежались бы по сектам. С этими зловонием пришлось бы жить и не факт, что вони было бы меньше, чем от атеистов, которые верят в бредни о происхождении животных и самих себя от амебы и от камня.

elenakozl

Я же не стремлюсь распутывать тонкие узлы в ваших головах, а рублю самую толстую веревку, на которой все держится.
Мракобесные в принципе способны действовать только тупым силовым методом.
Ваш атеизм держится на лживом, мерзком и крайне душевредном эволюционистском мировоззрении.
Покажи, каким образом эволюция душевредна. Но сначала объясни, что такое душа?

Tallion

Забавный этот ваш бог - по-вашему выходит, что единственное, что у него есть для человечества - это непонятный текст, к которому должны прилагаться толпы толкователей, объясняющих, почему отдавать приказы о массовых убийствах - это хорошо в случае, когда приказ отдаёт бог.
Текст вообще-то люди писали. А почему именно присутствие бога так тебя задевает? Ты можешь заняться научным анализом Деда Мороза, и начать борьбу с праздником Нового Года - можешь, например, принципиально его не отмечать.

Lene81

А почему именно присутствие бога так тебя задевает?
Бог никого не задевает — он может просто не существовать. Более того, даже не вера задевает — никому не запретишь верить хоть в деда мороза. Задевает показная узурпация коллективом верунов (который называет себя религиозной группой) права на установление моральных (а иногда и законодательных) норм на основе сказок тысячелетней давности. Более того, на поверку оказывается, что ни одного *материального* подтверждения, как-то доказанное исцеление/воскрешение/whatever у этих господ нету, более того, между собой они никак не могут решить, кто же из них "правее". И при всём том, находятся огромное число дураков, которые несут им деньги и всерьёз обсуждают мифическую пользу религии, вместо того, чтобы нести деньги на ресёрч. Лично у меня от этого пукан полыхает, да.

3deus

Сказки — это твоя вера в происхождение человека от амебы и камня.
Достоверных свидетельств о воскрешении мертвых, о чудесных исцелениях, о сверхъестественных Божественных чудесах огромное множество накопилось за последние три-четыре тысячи лет, особенно за прошедшие два тысячелетия после Боговоплощения. Просто это все идет вразрез с вашим ложным, псевдонаучным и безбожным эволюционистским мировоззрением. Поэтому отвергается вами без обстоятельного исследования.
Т.о. ты лжешь в этом вопросе. Прочитай хотя бы Святое Евангелие, чтобы вразумиться и устыдиться!

petrovna

Достоверных свидетельств о воскрешении мертвых, о чудесных исцелениях, о сверхъестественных Божественных чудесах
не имеется вообще. :)
Но даже эти "псевдочудеса" - бледная тень современных возможностей, которые дала человеку наука.
Что эти исцеления против снижения детской смертности с 60% почти что до нуля?
Что такое воскрешение Лазаря против возможности прочитать геном неандертальца, умершего 50 тысяч лет назад?
Что такое хождение по воде против ракет, запускаемых в космос?
Мелкое и довольно жалкое жульничество. Слабоватенько для вседержителя и всесоздателя

petrovna

а рублю самую толстую веревку, на которой все держится.
И все не получается отрубить. Визжишь в ней и путаешься, как мелкий бес. :grin:

3deus

Очень даже получается. Просто самые сильные аргументы не могут заставить человека отказаться от заблуждения, если он сам этого не захочет, потому-то и существует ад: из-за упорства глупцов в их глупости.

petrovna

Очень даже получается
Не получается, даже в этом треде можешь только блеять и давать ссылки на свои прошлые фейлы,в надежде, что никто туда не заглянет. :grin:

Tallion

Задевает показная узурпация коллективом верунов (который называет себя религиозной группой) права на установление моральных (а иногда и законодательных) норм на основе сказок тысячелетней давности.
Речь про депутатов Госдумы? Ну так свои действия они могут осуществлять на любой базе, в том числе на научной. Например, когда надо запретить курение или перейти на летнее время - пользуются научным объяснением. Надо запретить пляски в храме - обращаются к религии. Опять же, никакого мощного религиозного лобби у нас нет, даже ношение хиджабов в школе продавить не удалось.

elenakozl

Опять же, никакого мощного религиозного лобби у нас нет, даже ношение хиджабов в школе продавить не удалось.
Только лишь потому, что главенствующая религия другая. Ну и введение ОПК продавить таки удалось.
Надо запретить пляски в храме - обращаются к религии.
Расскажи, почему надо запретить пляски в храме?

stream999

Если есть какие-то аргументы за ответ "да", было бы интересно их узнать.
тон с которым ты ведешь спор показывает, что тебе не интересно узнать тебе интересен сам спор и ЧСВ

stream999

Ооооочень сложно — не значит невозможно. Вот если б было оооооооооооооооооооооочень. То тоже не значит.
ну ты даже про научные темы как девочка в чатике пишешь

stream999

Для Ньютоновской физики тоже когда-то не было причин вводить дополнительные параметры. А потом появились.
Изворотливый уж! Ты ввел уже противопоставление физические модели - "на самом деле", хотя ранее то что знание это всего лишь модель тебя не смущало, когда ты опровергал следствия из принципа Оккама.
Спорить с тобой бесполезно. Тебе важна не истина, а превосходство в споре и упражнения в демагогии.

stream999

поразительное двоемыслие
Еще больше лицемерия меня поражают люди которые кричат когда видят его в других, но молчат, а порой и не видят его в себе, т.е. считают что лицемерие должно служить исключительно для их защиты.

mym1962

Ты начало спора пропустил

fhfoihjkjhgjy

Адм, вот поясни мне, пожалуйста, тупому, отравленному эволюционизмом безбожнику такой момент.
Раньше церковь утверждала, что жабы получаются из тины, мыши из грязного белья, солнце и звезды на небесной тверди вращаются вокруг плоской земли, луна светит собственным светом.
Почему же так получилось, что эта религиозная "истина" оказалась далека от истины?
На выбор тебе предлагается 3 варианта ответа:
1. Библию можно толковать по-разному
2. Люди тупые, в библии все ясно написано
3. Уверен, у тебя свой вариант, поэтому рассказывай, как же дела обстоят на самом деле.

Tallion

Раньше церковь утверждала, что жабы получаются из тины, мыши из грязного белья, солнце и звезды на небесной тверди вращаются вокруг плоской земли, луна светит собственным светом.
Раньше медики лечили лихорадку свинячьим говном. Тебя этот факт не смущает?

elenakozl

Раньше медики лечили лихорадку свинячьим говном. Тебя этот факт не смущает?
И как, помогало?

a100243

Раньше медики лечили лихорадку свинячьим говном. Тебя этот факт не смущает?
медики признают прогресс. Они не фапают на книжки и рецепты двухтысячелетней давности, просто потому что им уже две тысячи лет. Они выбирают современные и эффективные средства. Церковь прогресс не признаёт. Выпустить новое издание святой книги до сих пор не удосужилась несмотря на все достижения человеческой мысли.

Tallion

Церковь прогресс не признаёт.
я просто оставлю это здесь:
Научные Достижения Иезуитов
Больше всего посвятивших себя науке католических священников мы находим в Обществе Иисуса, основанном в XVI веке Игнатием Лойолой. Вот как один современный историк описывает научные успехи, достигнутые иезуитами к XVIII веку: «Они внесли свой вклад в изобретение часов с маятником, пантографа, барометра, рефракционного телескопа и микроскопа, успешно занимались оптикой, магнетизмом и электричеством. Они открыли полосы Юпитера, туманность Андромеды и кольца Сатурна. Независимо от Харви они создали теорию кровообращения. Они теоретически обосновали возможность полета, объяснили влияние Луны на приливы и выдвинули теорию волновой природы света. Звездные карты южного полушария, символическая логика, дамбы на реках По и Адидже, введение знаков плюса и минуса в итальянскую математику – вот неполный список достижений иезуитов. Не зря величайшие ученые, такие как Ферма, Гюйгенс, Лейбниц и Ньютон, относили иезуитов к числу своих наиболее важных корреспондентов».[195]
Один из историков, занимавшийся периодом возникновения науки об электричестве, считает, что Общество Иисуса «внесло важнейший вклад в экспериментальную физику в XVII веке».[196] Другой современный исследователь пишет: «К этой похвале следует добавить, что иезуиты проводили глубокие исследования и по другим дисциплинам; так, практически все значимые работы по оптике, относящиеся к этому периоду, были написаны иезуитами».[197] Некоторым крупным ученым-иезуитам мы обязаны появлением научных энциклопедий, которые сыграли колоссальную роль в распространении результатов исследований среди ученого сообщества. Историк Уильям Эшворт писал: «Если считать, что одним из результатов научной революции стало взаимное сотрудничество ученых, за это нам следует благодарить иезуитов».[198]
Орден иезуитов также может гордиться выдающимися математиками, внесшими большой вклад в науку. Когда Шарль Боссю, один из первых историков математики, составил список наиболее выдающихся математиков с 900 года до н. э. до 1800 года н. э., из 303 включенных в него ученых 16 были иезуитами.[199] Эту цифру (5 % всех крупных математиков, работавших на протяжении 2700 лет) можно оценить в полной мере лишь с учетом того, что орден иезуитов существовал лишь в течение двух из этих 27 веков![200] Кроме того, примерно 35 кратеров на Луне носят имена иезуитов, ученых и математиков.
Иезуиты были первыми, кто принес западную науку в такие удаленные от Европы места, как Китай и Индия. Так, в XVII веке иезуиты познакомили Китай с существенным корпусом научного знания и предоставили китайцам обширный инструментарий для понимания физической Вселенной, в частности, эвклидову геометрию, позволявшую постичь движения планет. Один из исследователей этой темы писал о деятельности иезуитов в Китае: «Они прибыли туда в то время, когда наука вообще, и в особенности математика и астрономия, находились в Китае на очень низком уровне развития, в то время как в Европе уже зарождалась наука в ее современном понимании. Они предприняли огромные усилия для того, чтобы перевести на китайский язык западные труды по математике и астрономии, и пробудили у китайских ученых интерес к этим наукам. Они активно занимались астрономическими наблюдениями и составили первые современные карты Китая. Они также научились ценить научные достижения этой древней культуры и познакомили с ними Европу. Благодаря их письмам европейские ученые впервые получили сведения о китайской науке и культуре».[201]

a100243

двоемыслие такое двоемыслие. Библию уже отменили? Заменили на более новую книжку? А вот справочники лекарственных средств обновляют регулярно.

fhfoihjkjhgjy

я просто оставлю это здесь:
Ты, наверное, удивишься, но до сих пор есть христианские сообщества, которые считают землю плоской.
Если бы официальная церковь до сих пор считала землю плоской, то число прихожан сильно сократилось бы. Церковь в этом смысле лицемерно приспосабливается под технический прогресс.
То, что ученый верит в бога, часто не значит, что он воцерквлен. Он просто верит в то, что вселенная сотворена богом, а не большим взрывом, вот и все, на этом участие бога в земной жизни заканчивается. Другими словами, такой ученый не верит в библейские сказки о сотворении земли и животных за 6 дней и прочие аналогичные бредни, что не мешает ему достаточно эффективно заниматься наукой.

Tallion

двоемыслие такое двоемыслие. Библию уже отменили? Заменили на более новую книжку? А вот справочники лекарственных средств обновляют регулярно.
Не очень понял твою мысль. Зачем "отменять" Библию, поясни? Аналогом твоих "постоянно обновляемых справочников" в христианском мире являются труды теологов.

fhfoihjkjhgjy

Зачем "отменять" Библию, поясни? Аналогом твоих "постоянно обновляемых справочников" в христианском мире являются труды теологов.
1. Написали новый завет, поскольку старый - пропаганда терроризма. Цель - подстраивание под нравственное развитие общества
2. Т.е. в религии нет абсолютной истины и она регулярно правится теологами? Я тебя правильно понял?

Tallion

1. Написали новый завет, поскольку старый - пропаганда терроризма. Цель - подстраивание под нравственное развитие общества
Да, хороший пример. Но тут скорее две разных религии - боги-то разные.
2. Т.е. в религии нет абсолютной истины и она регулярно правится теологами? Я тебя правильно понял?
"Абсолютная истина" - это скорее философская категория.
Теологи ничего не "правят", это скорее "независимые ответвления" в едином дереве христианства. Более "базовые" ветви этого дерева - христианские течения как таковые, будь то католики, баптисты или православные. Все используют Библию, но роль Библии и понимание её текста в разных течениях понимается по-разному. Например, радикально различается роль Библии в католицизме и англиканстве.

fhfoihjkjhgjy

Да, хороший пример. Но тут скорее две разных религии - боги-то разные.
 :confused: :confused: :confused: :confused:
 
Теологи ничего не "правят", это скорее "независимые ответвления" в едином дереве христианства.

Раньше официальная церковь считала, что земля плоская. Что же произошло с этой "истиной" сейчас? Получается, что сейчас официальная церковь - независимое ответвление или раньше официальная церковь была независимым ответвлением?
Я запутался :crazy:

Tallion

Что же произошло с этой "истиной" сейчас?
31 октября 1992 года, спустя 359 лет после суда над Галилео Галилеем Папа Иоанн-Павел Второй признал, что гонения, которым подвергался ученый, были ошибкой: Галилей ни в чем не виноват, так как учение Коперника ересью не было.

a100243

Затем, что на все вопросы предлагают смотреть в библии. И теологи тоже смотрят в библию.

Tallion

Затем, что на все вопросы предлагают смотреть в библии. И теологи тоже смотрят в библию.
а кто предлагает и по какому поводу?

a100243

священники, когда рассказывают о владении великой истиной. Учёные предлагают смотреть на эксперимент, а священники в древнюю книгу, где всё есть. Сделали себе основу религии из неё и теперь не могут отказаться.

Tallion

Учёные предлагают смотреть на эксперимент, а священники в древнюю книгу, где всё есть.
А они оба решают какую-то определенную задачу? Интересно, какую.
Вообще твои воззрения напоминают неопозитивизм с присущими ему проблемами. О чем, кстати, как раз велось обсуждение на старте.

elenakozl

У позитивизма нет проблем. Это у некоторых недалеких клерикалов с позитивизмом проблемы. :smirk:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: