Теория эволюции для начинающих

karim

Эволюционная теоря очень часто обсуждается в этом форуме, поэтому я решила создать ФАК, который был бы понятен не только представителям естественнонаучных факультетов, но также гуманитариям и мехматянам.
Очень привествую новые вопросы, ответы, дополнения и исправления :D
 
  1) Каковы основные положения эволюционной теории?
Дарвин писал, что наличие вариаций внутри одного вида позволяет одним особям быть более приспособленными к жестким условиям окружающей среды, чем другим. Таким образом, более приспособленные особи с большей вероятностью доживут до половозрелости и оставят потомство (просто выживание без размножения ни к каким эволюционным изменениям не ведет).
 2) Почему эволюция происходит ступенчато, а не плавно со множеством долгоживущих переходных форм?
Потому что естественный отбор не только двигает эволюцию в определенном направлении, но также стабилизирует уже существующие формы адаптации. В любой популяции всегда существует некоторое количество особей с отклонениями от среднего, но, как правило, эти отклонения либо не полезны и не дают им преимущества в выживании по сравнению с остальными, либо вовсе вредны и такие особи не оставляют потомства. Переходные формы между двумя стабильными состояниями (от одного вида к другому) менее приспособлены, чем каждый из видов и поэтому существуют недолго (оставляют после себя ничтожно мало ископаемых останков, например).
 3) Как происходит эволюционный отбор в процессе формирования нового вида?
Один вид, как правило, занимает четко очерченную экологическую нишу, при этом, случайные изменения, возникшие у одной особи, могут способствовать ей осваивать немного иную экологическую нишу, например, гусеницы, живущие на березах могут начать жить на осине где с ними не будут конкурировать гусеницы, живущие на березах. Таким образом, гусеницы, получившие новую адаптацию, могут расширить свою экологическую нишу и постепенно все больше адаптироваться к новой.
Или рассмотрим классический школьный пример – один из видов луговых трав цветет в июле, при этом, в середине июля происходит покос, который не позволяет образовываться семенам из цветков. Наличие в популяции этих трав особей, цветущих в июне и в августе привело к тому, что особи, цветущие в июле отсеялись отбором и в результате вид разделился на рано- и поздноцветущих, которые уже не могут иметь общее потомство поскольку цветут в разное время. Накопление дальнейших изменений в конечном итоге приведет к полному разделению старого вида на два новых.
 4) Ведет ли эволюционный отбор к усложнению организации?
Не всегда, если упрощение организации особи позволяет ей получить новые преимущества, естественный отбор будет поддерживать такую форму организации, пример - потеря конечностей змеями.
 5) Какие примеры действия эволюционного отбора мы можем наблюдать прямо сейчас?
Во-первых, это постоянная адаптация бактерий к новым антибиотикам, а также быстрая эволюция вирусов, например, вируса СПИДа. Для таких видов вследствие высокой скорости смены поколений эволюция происходит на порядки быстрее, чем для видов, полная репродукция которых занимает несколько лет. Также, можно посмотреть на классический пример адаптации бабочек, живущих на березах и индустриальному загрязнению воздуха, которые для маскировки сменили цвет крыльев с белого на черно-серый.
 6) Что помогает ускорить эволюцию?
В первую очередь – репродуктивная изоляция, которая чаще всего возникает вследствие географической изоляции, в качестве примера можно рассмотреть фауну океанических островов, периодическое разделение северной и южной Америки, отделение Австралии и Мадагаскара. Все этим события привели к сильным различиям в фауне, вызванным тем, что а) при разделении популяции генетический материал вида разделился неравномерно (например, маленькая группа людей пересекших Беренгов пролив обладала группой крови В, поэтому у североамериканских индейцев распределение групп крови совсем не такое как у их евразийских родственников б) в разных экологических и географических условиях естественный отбор действует по-разному (например, в Австралии до прихода человека не было высокоорганизованных хищников, что позволило сохраниться и эволюционировать куче менее приспособленных по отношению к евразийским видов).
 7) Как можно определить эволюционное родство видов между собой?
До открытия генов, когда Дарвин разрабатывал эволюционную теорию, родство видов определялось по морфологическим признакам – строению костей, клювов, клешней, усиков и т.п. Однако, поскольку в результате того, что адаптация к схожим условиям обитания вызывает схожие приспособления у неродственных видов, более надежным методом считается определение генетического родства по последовательности ДНК. В процессе существования вида в его геноме накапливаются спонтанные изменения, число которых более-менее линейно во времени и позволяет предположить как давно произошло разделение тех или иных видов и кто кому в итоге роднее. Например, в ДНК современного человека и неандертальца сходство 99,5%, а в ДНК человека и шимпанзе – 96% (расхождение наших предков оценивают как 6-8 млн лет назад).
 8) Почему мутации в ДНК не приводят к жизненно важным поломкам в белках и как они обеспечивают эволюцию?
Для начала напомню, что в ДНК закодирована аминокислотные последовательности белков, обеспечивающих слаженную работу клетки и всего организма, а также различные регуляторные участки, позволяющие повышать или понижать интенсивность считывания с определенного участка ДНК. Кроме того, в ДНК эукариот (т.е. нас часто закодировано по несколько копий одного и того же белка, которые, в свою очередь, состоят их стабильных фрагментов, обеспечивающих определенные структурные свойства (грубо говоря, белки собранны из конструктора, есть детали, одинаковые для самых разных белков также в ДНК есть огромная куча “молчащих” фрагментов, с которых обычно ничего не считывается. Если в ДНК вдруг произошла мутация (и при этом ее не починили молекулярные машины репарации то в зависимости от места она может оказать самое разное влияние на свойства организма. Такая мутация может привести к следующим изменениям
а) будет повышено или понижено производство определенного белка, что например, позволит организму быть более активным в добывании пищи или выживать при более низких температурах
б) одна из копий белка будет обладать новыми изменениями, при этом старый вариант белка будет по-прежнему производиться и осуществлять жизненно важные функции, а новый вариант может обладать полезными для адаптации свойствами
Если же при дупликации ДНК произошли неточности, то могли, например, поменяться местами потеряться или умножиться кусочки “конструктора”, что за _одно_ поколение позволяет получить принципиально новый белок и потенциально новую адаптацию.
 9) Какие доказательства молекулярной эволюции мы сейчас имеем?
На настоящий момент в интернете доступно множество баз данных с аминокислотными последовательностями белков для самых разных видов. В них любой желающий может посмотреть и сравнить последовательности этих белков и предположить эволюционную историю их формирования. Например, для многих белков есть одинаковые фрагменты, как несущие определенную функцию, так и нет. По этим фрагментам белки распределяют в семейства, строят деревья по их происхождению, предполагают их функции.
 10) Как эволюционирует современный человек?
Как и на все другие виды живого, на людей дествует эволюционный отбор, правда, большей частью, действует в сторону стабилизации современного вида человека, разные отклонения, проявляющиеся в виде генетических болезней и уродств, как правило отсеиваются. Если рассматривать современных людей и наших предков 10 000 лет назад то мы не увидим больших отличий, скорее, они будут видны на уровне ДНК - в процессе истории люди мигрировали небольшими группами, поэтому при гибели одной из групп или целого народа (не без помощи других народов человеческий вид терял уникальные разновидности ДНК, при этом, завоеватели-вытеснители преумножали собственный генетический матерьял который сейчас доминирует. Если посмотреть на генетические определения разных народностей, то можно заметить, что современные народы внутри каждой группы генетически довольно однообразны, что означает их происхождение от небольшой кучки победитей в историческом геноциде.
Кроме этого, в упомянутй период началось развитие цивилизаций, которое позволяло поддерживать существование не совсем здоровых людей с генетическими болезнями, в качестве примера можно рассмотреть всякие царствующие династии, в которых процветали и передавались на протяжении веков разнообразные уродства.
Основные же расовые отличия людей произошли в гораздо более ранний период становления нашего вида и были следствием, с одной стороны, адаптации (к ней относятся лишение пигментации, адаптация к иному рациону питания при миграции, социально-генетические изменения). Эти отличия произошли в то время, когда наш вид представлял собой географически разделенные маленькие группы людей с высокой степенью родства между собой. В таких группах из-за их размера и близкоробственного скрещивания быстро накапливались мутации (не диссепировали без действия отбора как сейчас если же эти мутации оказывались вредными для выживания в данных географических условиях, такая группа вымирала.
 11) В чем причина быстрого возникновения сложных адаптаций?
В движущей силе естественного отбора =). Рассмотрим на примере возникновения птиц, которое происходило не последовательно, за миллионы лет, а быстро и породило целый спектр переходных состояний. В историческую эпоху, к которой относят возникновение птиц, воздух был во всю заселен насекомыми самых разных форм и размеров, ящеры, которые перемещались исключительно по земле не имели доступа к этому пищевому ресурсу, поэтому те животные, которые получали возможность хоть как-то перемещаться в воздухе тут же получали большие преимущества в качестве обильной пищи и могли произвести большое количество потомства на всем этом изобилии. Кроме того, освоение воздушной среды позволяло эффективно избегать хищников. Таким образом, отбор шел очень быстро и преимущства получали те формы рептилий, которые наиболее эффективно освоили древесно-воздушное пространство.
Схожим образом, причем параллельно у птиц и зверей, возникла теплокровность, которая позволяла иметь доступ к пищевым ресурсам в ночное и утреннее время, когда рептилии были вялыми из-за низкой температуры воздуха, более того, это позволяло захавывать и самих рептилий! Кроме того, теплокровность расширяла возможности обитания в более холодных регионах а также во время сезонных похолоданий.
 12) Почему возникают схожие адаптации у неросдственных видов животных?
В разных частях земного шара существуют схожие условия для жизни, иначе говоря, схожие экологические ниши. Для адаптации к это нише годится определенный набор приемов, например, способность планировать между деревьями для обитателей леса, защита в виде панциря или иголок, плавники, возникшие из лап или крыльев (как у тюленей и пингвинов). Да и просто обитание в одной нише накладывает определенное сходство, как напрмиер у дельфинов и акул.
 13) Всегда ли эволюция возможна лишь при условии репродуктивной изоляции? Если нет, то что обеспечивает сохранение у потомства мутации предка.
Мутация сохраняется если данная особь произведет больше потомков доживающих до репродуктивного возраста, чем другие ее ровесники, тогда доля особей, несущих данную мутацию, будет увеличиваться с каждым следующим поколением. А это может произойти по разным причинам, с ходу можно назвать следующие
а) особь хорошо адаптирована к окружающей среде и дольше живет (допустим, не 3 репродуктивных сезона, а шесть)
б) особь более привлекательна для размножения (олень, побеждающий на турнире, певчая птица, прогоняющая песней других птиц со своей территроии)
в) особь может прокормить большее число потомков потому что эффективнее охотится, несет более клево замаскированные яйца, грамотнее вьет гнездо, лучше защищает детенышей и т.п.
Если же говорить о малых популяциях, где высока степерь родства между особями, то в таких популяциях закрепляется даже альтруизм когда особь жертвует собой и не оставляет своих потомков, однако спасает племянников и прочую родню.
 14) Что происходит с нейтральными изменениями? они накапливаются? или уменьшаются?
С течением времени в ДНК всех живых организмов накапливаются мутации, которые представляют собой необратимые изменения. Именно на этом и основана датировка расхождения разных видов или групп видов между собой. Например, то, что современный человек и шимпанзе имеют 96% общих генов не означаеся что 4% белков, считываемых с генома у нас обладают разными свойствами, это просто означает что со времени разделения этих двух ветвей прошло много времени и накопились мутации, необязательно влияющие на что-либо. Например, при мутации может произойти такое измененеи кода, что одна аминокислота заменяется на другую но очень похожую, что не отражается на свойстве белка, либо замена аминокислоты происходит в функционально незначимой структуре белка, либо, что более вероятно, такие мутации накапливаются (поскольку это не ведет к негативным последствиям) в молчащей части генома.
Если же говорить о случаях, когда мутация достигла цели и вызвала какое-либо изменение в организме, то такое изменение, если оно нейтрально, может сохраниться в популяции при условии ее малых размеров, либо если этот признак сцеплен с полезным изменением (два гена расположены рядышком и с высокой вероятностью вместе передаются потомкам так, например, при селекции домашних животных по полезным характеристикам произошло изменение окраски шкуры - появились белые пятна.
15) Для чего нужен секс?
 Где можно побольше узнать о теории эволюции?
В Москве есть минимум три места, куда я всем настоятельно рекомендую сходить. Первое - это Дарвиновский музей, который находится в 25 минутах ходьбы от ГЗ (вдоль Университетского проспекта до пересечения с ул. Вавилова). Там есть множетво иллюстраций работы естественного отбора на организменном уровне, хотя и полностью отсутствуют экспозиции посвященные молекулярной эволюции, что, вероятно, связано с тем, что эта область знания наиболее активно развивалась в последние двадцать лет, причем за пределами России. Также очень рекомендую Палеонтологический музей на Теплом Стане, просто потрясающая экспозиция откуда можно узнать о самых ранних этапах развития жизни и условиях, в которых она эволюционировала. Также можно посетить Зоологический музей на Малой Грузинской ул (недалеко от зоопарка там в сжатом виде изложеные основные концепции эволюционного учения.
Если есть желание поразбираться в механизмах молекулярной эволюции - как возникают мутации, на что они влияют, какие изменения в метаболизме клетки приводят к каким последствиям для огранизма - рекомендую полистать соответствующие главы в классических учебниках, доступные в библиотеках МГУ - "Основы биохимии" Ленинджера, "Молекулярная биология клетки" Альбертса и "Гены и геномы" Сингера.
Электронные версии, например, здесь
http://lib.prometey.org/?id=14204
http://lib.prometey.org/?a_id=6259
http://lib.prometey.org/?id=14381
Для более узних вопросов могу выкладывать обзоры по интересующей теме, если таковые имеются.

blackout

Вопрос. Как люди эволюционировали в последние, например, 10.000 лет?

marusja8101

Всегда ли эволюция возможна лишь при условии репродуктивной изоляции? Если нет, то что обеспечивает сохранение у потомства мутации предка. Иными словами, если нет репродуктивной изоляции (и факторов, поощряющих полученную мутацию, например, изменившихся географических условий то почему мутация (явно незначительная за одно поколение) не нивелируется у потомков?

Valeryk

Вопрос. Как люди эволюционировали в последние, например, 10.000 лет?
Ответ
Таким образом, более приспособленные особи с большей вероятностью доживут до половозрелости и оставят потомство (просто выживание без размножения ни к каким эволюционным изменениям не ведет).

В нашем обществе почти все обзаводятся потомством.

demiurg

Что ты имеешь в виду "как могли эволюционировать?" или "какие изменения произошли за 10 тыс лет"?

blackout

Какие изменения, естественно.

demiurg

Это расистский вопрос! :grin:

blackout

Не обязательно, зависит от ответа.

demiurg

Как сам вопрос может зависеть от ответа? :)

otlichnica

Зачем нужна девственная плева с точки зрения эволюционной теории?

antcatt77

Насколько сильно проявляется эволюция в современном "западном" обществе (в обществе "золотого миллиарда")? смертность низкая, детей у всех поровну...

antcatt77

акселерация человека за последнее время - это эволюционное изменение? или это лишь следствие измененения питания и т.д.?

karim

уже писала про это - проявляется стабилизирующий отбор, люди с сильными отклонениями не размножаются, да и детей не поровну обычно

karim

рост человека завист как от питания, так и от гормонов (которые тоже зависят от питания)
большинство организмов имеют больше генов, чем надо для повседневной жизни и часть из них врубается только в соотвествующих условиях, например, у те эе дрожжей удаление определенного гена не вызывает снижения жизнеспособности в нормальных условиях, но вдияет на выживание в экстримальных

toxin

Увеличиваются ли умственные способности человека (в частности размер мозга/скорость запоминания и.т.д.) за последнюю 1000 лет?

karim

никто не мерял это 1000 лет назад
опять же, я не вижу к этому особых предпосылок - размножаются в основном недалекие челы =)

otlichnica

Имеют ли красивые особи преимущество с точки зрения эволюционного процесса?
Под красотой здесь понимается некий плохо определяемый критерий, по которому, например, отбирают актеров для голливудских фильмов, рекламы косметики и т.п.

otlichnica

Кстате, вопрос про плеву остается в силе. Хватит ужэ писать вещи, которые в одиннадцатом классе расказывают, и отвечать на удобные вопросы. Раз уж взялась, делай хороший ФАК.

L2JVIDOCQ

Как пожелание: для более расширенного изучения материала было бы неплохо добавить какой-нить список литературы. Как онлайн, так и оффлайн.

karim

когда появятся более конкретные вопросы - добавлю

Nefertyty

не помешали бы доставляющие примеры
типа 13- и 17-летних цикад, артерий у жирафа

karim

в конце все время будут лежать источники, сейчас добавила базовые, по мере обнаружения новых клевых онлайн книг - буду добавлять
кидайте сцылки :)

Vlad128

Еще желательно все обновления отмечать отдельным постом, чтобы каждый раз не перечитывать.

karim

массовые обновления буду объявлять, мелкие - наверное нет
вообще, жду еще вопросов :D

stm6731712

Фальсифицируема ли теория эволюции? Если да, то приведи пример.
Вопрос порожден, неудачным, на мой взгляд, примером фальсифицируемости, который приводил Darkgray в треде "имеет ли смысл слово "невежество" в современном мире?":

опровергается путем построения систем - которые показывают, что выживает не самый приспособленный. и показыванием, что такой класс систем имеет отношение к жизни на земле
Вроде как, по определению, способность выживать и есть критерий приспособленности, поэтому фраза "выживает не самый приспособленный", по моему, в данном контексте не имеет смысла.
Так как я далек от глубокого понимания теории эволюции, то в спор в том треде вступать не стал, а пример разобрать было бы интересно.

karim

как я написла в факе, для эволюции ключевой является вовсе не способность выживать как таковая, а способность оставлять плодовитое потомство
поэтому, если особь имеет повышенную мотивацю к размножению, хоть и живет не долго из-за своей недостаточной приспособленности, она выиграет в отборе
пример - негры в африке, несмотря на то что у них очень высокая смертность среди всех возрастов, они успевают увеличивать свою численность по сравнению с популяциями людей у которых смертность в разы ниже

stm6731712

ок, а с фальсифицируемостью что?

Nefertyty

2) Почему эволюция происходит ступенчато, а не плавно со множеством долгоживущих переходных форм?
Я думаю, тут нужно введение в проблему. Потому что в учебниках и музеях переходные формы показаны, и непонятно, чем они плохи. В каком плане они не долгоживущи?

karim

можно фальсифицировать на уровне отдельных утверждений, как фальсифицировать всю теорию полностью - я хз

karim

В каком плане они не долгоживущи?
в том что переходные формы существуют меньшее время чем более стабильные формы и суммарно от них остается на порядки меньше трупов

Nefertyty

как фальсифицировать всю теорию полностью - я хз
а потому что "вся теория" - это практически тавтология: могут выживать и размножаются те, кто, хм, это могут
естественно, нужны более конкретные утверждения и их фальсифицируемость, потому что вопрос действительно частый
ну то есть типа если останки человека будут найдены в том же слое, что останки динозавра, потому что их вместе потопом накрыло

Vlad128

а потому что "вся теория" - это практически тавтология: могут выживать и размножаются те, кто, хм, это могут
естественно, нужны более конкретные утверждения и их фальсифицируемость, потому что вопрос действительно частый
Вроде как вот это Дарвин писал:
Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем те, к которым пришел я…

Nefertyty

хм, ты читал, или нашёл где-то цитату?
потому что ходит ещё известная цитата про глаз, которая вырвана из контекста а-ля "было бы большой ошибкой думать"

Vlad128

хм, ты читал, или нашёл где-то цитату?
Не читал.
Более того, теперь сам вижу в ней немного не тот смысл, что видел, когда постил ее сюда.
Он как бы говорит, что он трактует факты в свою пользу. Т.е. это чуть ли не чистосердечное признание, что все, что изложено в трактате не удовлетворяет попперовской фальсифицируемости.
В любом случае в контексте этого спора цитата должна здесь присутствовать, я гарантирую это!

demiurg

а потому что "вся теория" - это практически тавтология: могут выживать и размножаются те, кто, хм, это могут
Это, кажется, даже используют как классический пример герменевтического круга.

blackout

А разве то, что изменения передаются по наследству, не часть теории Дарвина?

demiurg

Выживает сильнейший. А кто сильнейший? Тот кто выживает.

maldeln

можно фальсифицировать на уровне отдельных утверждений, как фальсифицировать всю теорию полностью - я хз
Извините, что встреваю не по теме, но научную теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Можно только победить её другой теорией в равной борьбе. Никакой равноценной альтернативы теории эволюции пока нет, так что она верна, насколько вообще может быть верна теория в отдельный конкретный момент времени.

antcatt77

уже писала про это - проявляется стабилизирующий отбор
кстати, а что происходит с нейтральными изменениями?
они накапливаются? или уменьшаются?

spiritmc

> кстати, а что происходит с нейтральными изменениями?
Ты умеешь язык трубочкой сворачивать?
Отвечали уже: пока не мешают, ничего с ними не происходит.
Тебе в школе про рецессивные признаки ничего не рассказывали?
Из-за взаимодействия генов они могут быть подавлены и только.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

добавила

Nitochka

Большой респект. Только орфографию с опечатками вычитай.

Brina

Является ли принципиальной для дарвиновской эволюции дискретность наследования в духе законов Менделя?

karim

что такое дискретность наследования? гены всегда дискретны

Brina

А если бы были не дискретны, а непрерывны?

Nefertyty

не было бы наследования новых признаков
такой аргумент приводили критики до Менделя

Brina

Я сам к этому выводу пришел.
Тогда получается, что в базовый постулат дарвинизма следует включить именно дискретность наследственности? А у Аси его нет...

ploder

может, не очень в тему, но очень хочется рассказать.
сегодня на хф была лекция Клесова про происхождение славян. рассказывали про то, что по гомологии У-хромосомы установили "генетического Адама", он существовал порядка 70 000 лет назад, и по митохондриальной ДНК - Еву, ей около 150 000 лет.
суть в том, что все мужчины на земле - потомки одного единственного, остальные существовавшие в то время мужчины не оставили потомства к сегодняшнему моменту. как бэ не прошли естественного отбора )
и то же самое про женщин, но только когда существовал тот самый один мужчина, женщин было уже не одна особь

karim

суть в том, что все мужчины на земле - потомки одного единственного
чезабред

Sergey79

суть в том, что все мужчины на земле - потомки одного единственного, остальные существовавшие в то время мужчины не оставили потомства к сегодняшнему моменту. как бэ не прошли естественного отбора )
Это что, 70000 лет назад на земле был только один мужик? При том, что 150000 лет назад были и другие мужики, от которых рожались всякие "евы" и т.п.? Странно. Маловероятно.

ploder

ну типа такой вот вывод они сделали на основе гомологии. что в нынешней толпе людей закрепилась днк только одного мужчины, жившего 70 000 лет назад.
вывод делали на основе того, что возникновение мутаций в ДНК описывается кинетикой первого порядка, и брали У-хромосому потому что она четко передается от мужчины к мужчине. ну и та же фигня для женщин.
мне просто интересно твое мнение по этому поводу

ploder

нет, он был типа не один. просто потомки остальных мужчин - не выжили.

Nefertyty

остальные существовавшие в то время мужчины не оставили потомства к сегодняшнему моменту
вообще-то, гены не только в Y-хромосоме бывают :p

karim

бред состоит в том, что от других мужчин передавались другие гены, в принципе, для каждого отдельного гена можно выделить такого "адама", только вот будет их дожопы
так что либо ты не понял, либо чел нес ахинею

ploder

бред состоит в том, что от других мужчин передавались другие гены, в принципе, для каждого отдельного гена можно выделить такого "адама", только вот будет их дожопы
да, у меня тоже есть такие мысли. поэтому и спрашиваю.

ploder

ну, мотивирован выбор У-хромосомы конкретно тем, что типа можно отследить чисто мужскую линию. кто был мульен раз прадедушкой. по логике лектора, он был только один

karim

для одного гена - один
но вывод сделан неправильный

demiurg

В общем это два разных утверждения: существовал мужчина, который был предком почти всех нынеживущих людей и что "все произошли от него, а не от других мужчин". Второе — бред.

ploder

я наверна неправильно изъясняюсь, но таких вещей я не собиралась утверждать.
ер суб правильнее поняла суть проблемы и возникшего у меня конфликта.

stm7524300

доклеточную эволюцию расскажи, пожалуйста : )

karim

расскажу, только примерно через неделю ибо скоро уезжаю
так что задавайте вопросики, потом будем разбираться :D

Sergey79

Вот такой вопрос: Умельчение картошки!
Меня всегда беспокоил тот факт, что на семенную картошку отправляют самую мелкую и неаппетитную. Не получается ли тут отбора, приводящего к уменьшению размеров картошек в будущем?

Myauto

Я так понимаю, это вегетативное размножение, гены в ней одни и те же остаются, стало быть признак мелкоты не закрепляется.

_NEKTO_

А про возникновение жизни будет фак? И чем жизнь отличается от нежизни?

stm7524300

ап ^__^

pygar

 > Увеличиваются ли умственные способности человека (в частности размер мозга/скорость запоминания и.т.д.) за последнюю 1000 лет?
Вероятно, в среднем закрепляется уменьшение.
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Из книги Поршнева: размеры различных участков мозга у человека и его предков. Сводная таблица по материалам В.И.Кочетковой (все цифры в мм, кроме двух последних строк; величины средние, в скобках минимум и максимум; условные обозначения см. по схеме мозга)











































П о н г и д ыТроглодитидыГоминиды
ШимпанзеАвстралопитекАрхеоантропыПалеоантропыИскопаемые неоантропыСовременные люди
Тотальный продольный размер106 (104-109)125153,7 (145-159)174,7 (163-182)186.3 (176-196)167,1 (150-183)
Лобная доляВерхний продольный диаметр fm - R81,3 (78-86)92,0110,0 (98-118)128,7 (123-139)135,3 (98-147)129,4 (116-143)
Нижний продольный диаметр fm - Sy33,6 (31-35)-55,5 (51-60)61,4 (58-65)55,0 (46-60)49,0 (43-57)
Дуга нижнего лобного края fm - Sy56.3 (52-63)-70,9 (61-79)83,8 (75-91)74,0 (71-76)70,2 (58-87)
Дуга латериального бугра fx - Sy28,0 (22-34) 41.5 (35-50)52.9 (46-58)44,4 (39-50)43,8 (41-47)
Максимальный широтный размер р - р69,3 (66-75)-89,0 (81-93)108,1 (103-115)108,0 (102-113)104,4 (89-126)
Теменная доляВерхняяПродольный диаметр R-1 Высотный диаметр калотты h - h '31.3 (26-36) 48,0(44-51)35,0 54,748,0 (48-51)66,0 (61-69)57,5 (52-64)77,7 (72-82)67,9 (60-76)76,6 (68-90)65,8 (51-77)85,9 (72-97)
НижняяПродольный диаметр Rт -1тПоперечный диаметр smg - smg40,3 (33-57) 71 (61-80)49,067,7 (65-70)103,3 (94-112)82,3 (74-91)118.9 (104-132)95,1 (87-101) 116.5(101-140)88,1 (79-101)124,1 (108-152)
Височная доляПродольный диаметр t-tp Поперечный диаметр eu - еu Высотный диаметр Sy — ti Высотный диаметр Sy'-to Высотный диаметр tm - Sym62,6 (61-65) 88,0(86-89)23,3 (21-25) 32,6(31-34)23,366,073,5 (73-74)123,3 (118-129) 34,0 (28-40) 33,5 (33-34) 32,0 (29-35)86,6 (78-94)136,3 (116-146) 39,2 (34-46) 42.2 (36-46) 36,2 (32-41)92,5 (90-95)136,3 (126-146) 47,0(43-51) 51,0(46-5S) 37,4(33-42)90,4 (76-100)132.2 (117-158) 42,7 (33-51) 46.2 (38-54) 42,0 (36-51)
Затылочная доляПродольный диаметр 1m - om Высотный диаметр 1-1'38,6 (35-41) 25,0(22-27)38,0 37,042,3 (38-47)44.0 (38-50)44,9 (39-50)50,9 (44-59)42,9 (35-55)50,6 (37-56)38,0 (29-52)47,9 (39-54)
Степень нависания затылка над мозжечком (в относительных величинах)3,5 (2,9-3,8) 6.8 (6.3-7.3)10,9 (9.3-13,5)8,9 (5,6-13,5)5,4 (2,9-9,5)
То же (в баллах)0,7 (0.6-0,8)-1.4 (1,3-1,5)2,1 (1,6-2.7)1,8 (1,2-2,7)1,1 (0,6-1.9)

_NEKTO_

> А про возникновение жизни будет фак? И чем жизнь отличается от нежизни?
Нашел что-то тут:
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

karim

подниму волшебный тред в честь очередной годовщины издания происхождения видов и года дарвина, который в цюрихе отметили при помощи симпозиума по теории эволюции
все лекции симпозиума можно посмотреть здесь (выступают учоные с мировым именем)
http://www.multimedia.ethz.ch/conferences/2009/latsis
особенно рекомендую A Neandertal Perspective on Human Origins - про то как сделали очеловенную мышь, встроив ей вариант гена, отвечающий за речь у людей =)

FieryRush

Имеют ли красивые особи преимущество с точки зрения эволюционного процесса?
Под красотой здесь понимается некий плохо определяемый критерий, по которому, например, отбирают актеров для голливудских фильмов, рекламы косметики и т.п.
Понятие кросоты постоянно меняется у человека.

FieryRush

Кроме того, опять же в жизни некрасивые (как и глупые) идут более прямой дорогой к размножению.

karim

Понятие кросоты постоянно меняется у человека.
как-то не заметно, меняется мода на шмотки и прочие атрибуты, красота лица и тела более-менее универсальна внутри одного народа, разумеется

IrishkaOrlova

меняется
на протяжении 20 века "красивое" тело все удлинялось, становилось тоньше, с лица сходила припухлость и так далее

karim

в 1920е в моде были довольно длинные и худые тела, судя по фоткам и кино
как и в более позднее время, впрочем
в средневековье и возрождении были в моде длинные и худые тела, единичные предпочтения художников навроде рембрандта который славился своею любовью к рисованию кухарок можно не учитывать

IrishkaOrlova

но в целом даже по сравнению с девушками 20-х современные "красавицы" выше и тоньше - судя по фоткам и кино

karim

вцелом люди сейчас выше из-за более полноценного питания в детстве чем 100 лет назад, мужской рост увеличился даже больше чем женский

FieryRush

красота лица и тела более-менее универсальна внутри одного народа, разумеется
На старых картинах красавиц не видел, если не сказать больше.

_NEKTO_

Тупой вопрос: имея ДНК некоего существа, можно ли по нему выростить само существо? Если нет, то почему?
И еще, почему развитие зародыша в утробе внешне в некотором смысле напоминает развитие в ходе эволюции?

demiurg

Тупой вопрос: имея ДНК некоего существа, можно ли по нему выростить само существо?
В принципе этим занимаются вирусы: заставляют других выращивать их по их ДНК или даже РНК :) Слово "существо" тебе может быть неохота применять к вирусу, но entity вполне можно :)

Nefertyty

Тупой вопрос: имея ДНК некоего существа, можно ли по нему выростить само существо? Если нет, то почему?
Сейчас afaik как раз в моде тема "неканонического наследования". То есть, возможно, часть необходимой информации передаётся не через ДНК.

karim

можно
например, выращивали одноклеточные существа из полностью искусственно синтезированного днк =)
это очень хорошо работает для бактерий, с эукариотами есть трудности из-за метилироваия днк (с его помощью могут "замалчиваться" гены и с них не идет копированеи информации но с дрожжами вроде как справились
посмотрим что дальше будет =)

karim

если тебе нравятся какие-нибудь испанки то понятно что сочные белокурые итальянки, портретами которых засраны большинство музеев, тебе не подойдут

_NEKTO_

т.е., теоретически, можно будет замутить неандертальца, когда его днк добьют?

stm7543347

Он же убежит из лаборатории, всех убьет и поработит мир.

terl

Таким образом, более приспособленные особи с большей вероятностью доживут до половозрелости и оставят потомство.
Такая формулировка подразумевает, что единицей отбора является особь, и результат оного - появление все более приспособленных и плодовитых особей. Как же быть с многочисленными примерами альтруистичного поведения у человека и животных? Например известно, что стрижи при появлении хищника криком оповещают сородичей о приближающейся опасности, тем самым привлекая к себе внимание этого хищника и становясь его потенциальной жертвой. Как могло сформироваться подобное поведение под действием отбора?

karim

ага
только следует учесть что вся машинерия связанная с днк у многоклеточных крайне сложная, поэтому на настоящий момент это невозможно, но в некотором будущем - вполне

karim

через близкородственность спсающих по отношению к спасаемым
а у людей всё ещё забавнее - альтруистическое поведение влияет на репутацию человека, поскольку люди имеют язык и таким образом распрастраняют информацию о поведении других людей
в таком случае "добродеятельный" человек имеет прямую выгоду от своего поведения поскольку ему с большой вероятностью будут помогать в будущем

Nefertyty

через близкородственность спсающих по отношению к спасаемым
а у людей всё ещё забавнее - альтруистическое поведение влияет на репутацию человека, поскольку люди имеют язык и таким образом распрастраняют информацию о поведении других людей
в таком случае "добродеятельный" человек имеет прямую выгоду от своего поведения поскольку ему с большой вероятностью будут помогать в будущем
это же взгляд из 1980х, сейчас более модные гипотезы есть

karim

это основная
разумеется, степень проявления альтруизма зависит от размера популяции, на каком-то этапе он становится бессмысленным

terl

через близкородственность спсающих по отношению к спасаемым
т.е. ты все-таки придерживаешься точки зрения неодарвинистов.
тогда я удивлен, почему в твоем списке литературы отсутствует "Эгоистичный ген" Р.Докинза.
(зато есть например Ленинджер, ну просто идеальный выбор для гуманитария)

mab1

Наверно, потому что если ограничиться Эгоистичным геном, глубина рассуждений об эволюции будет примерно как у дизайнеров, обсуждающих базон-хикс?

terl

если ограничиться
так не надо ограничиваться.
Просто я знаю много людей, на которых эта книга в свое время произвела сильное впечатление и подтолкнула к дальнейшему изучению вопроса. И книжка эта вполне себе популярная, при том что затрагивает и нетривиалные вопросы в том числе. А рекомендовать "гуманитариям и мехматянам", интересующимся теорией эволюции, Ленинджера для начала... ну это видимо шутка такая.

mab1

> А рекомендовать "гуманитариям и мехматянам", интересующимся теорией эволюции, Ленинджера для начала... ну это видимо шутка такая.
Ну биологи как-то проходят ее на младших курсах. Биофизики физфаков и биохимики химфаков как-то читают эту книгу, не пройдя никакого отбора по знаниям даже школьной биологии и не имея никаких предварительных биологических курсов. Если не начинать с Ленинджера, то что с ним делать?

terl

имхо сначала нужно понять принцип, а потом лезть в детали.
проблема однако в том, что в представлении большинства эволюция сводится к борьбе клыков и когтей (например см. [1] : ).

karim

чтобы понять как и почему устроена жизнь докинз не подходит
из-за чрезмерного популяризаторства и передергивания его книги выглядят настолько же весомыми как и книги популяризаторов религии (понять принцип?! да кто такой этот докинз чтобы верить ему на слово!111111)
и, как верно заметил кояфо, лнинджер это самое оно, поскольку там даётся всё с самых основ и любой неподготовленный человек в силах понять написанное без посторонней помощи

Nefertyty

из-за чрезмерного популяризаторства и передергивания его книги выглядят настолько же весомыми как и книги популяризаторов религии
дарвиновский музей же рекомендуешь :)

olga75olga75

Я за Докинза. Да, там много популяризаторства. Да, не все хорошо. Но это тот случай, когда модель работает и при прочтении понятна в том числе и далеким от биологии людям. Докинз - не фоменко. Это доктор наук, всю жизнь занимающийся эволюцией и его модель вполне применима к ряду систем. Ничего из официальной теории он не опровергает, а лишь предлагает более наглядную модель.
Что касается эволюции человека - здесь явно присутствует не только стабилизация. Наблюдается редукция зубов мудрости, общее повышение роста. Почему, я не знаю. Из вариантов отбора для человека мне кажутся наиболее значимыми групповой (преобладание одних рас над другими) и половой отбор (выбор самой клевой самки/самца для спаривания).

karim

Что касается эволюции человека - здесь явно присутствует не только стабилизация. Наблюдается редукция зубов мудрости, общее повышение роста.
да ёбанный по голове
вот отличный пример того, что докинз ничему полезному не учит
будет время - продолжу составление фака, твоё непонимание понятно, буду разъяснять =)

karim

а с этим какие проблемы?

olga75olga75

Докинз здесь не при чем ни разу. Если ты считаешь, что повышение роста человека - это стабилизация, то обоснуй. Возможно ты и права.

karim

я считаю что такой вульгарный подход - это безусловное зло, порождаемое всякими докинзами =)

blackout

Вроде как она писала, что повышение роста от улучшения питания.

Nefertyty

ну мы ж там не видели доказательств макроэволюции, кроме поддельных

olga75olga75

Да, с ростом, видимо, я не прав. Но я сейчас погуглил по статьям, улучшение условий жизни - причина повышения роста. Но относительно единственности этой причины никто категорически не утверждает. Вот лет через 50 посмотрим точно. Условия жизни в европе за 100 лет улучшатся, конечно, но не принципиально для роста.
Вот нашел, например, такое: повышение скорости адаптивной эволюции человека: http://scienceblogs.com/gregladen/2008/10/study_suggests_inc..., там же ссылка на PNAS.

karim

мухаха, а ведь в лекциях по ссылке выше на это есть прекрасный ответ

mab1

> Условия жизни в европе за 100 лет улучшатся, конечно, но не принципиально для роста.
За последние 100 лет средняя продолжительность жизни в Европе возросла почти в 2 раза. Можно ли на этом фоне утверждать, будто для роста условия поменялись слабо, кроме как постфактумно сравнив рост?

olga75olga75

имеется ввиду, что сейчас человек уже жрет все что нужно для высокого роста (а 100 лет назад - нет). Чтобы дети следующих поколений росли выше, их надо сверху к тому, чем их кормят сейчас еще и СТГ обкалывать. Думаю, этого не произойдет (:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: