Зачем нужны пианисты, если есть синтезаторы?

marc

Ламерский вопрос, навеян просмотром Конкурса Чайковского, сорри, если уже обсуждалось.
Зачем нужны пианисты – разве нельзя просто ввести ноты в синтезатор (все динамику, лиги, громкость и прочее, думаю, можно запрограммировать который безошибочно воспроизведет все по нотам?
В интернете много тьюториалов, но, очевидно, там многое не учтено (связки и громкость точно).






Наверно, пианисты все-таки нужны, потому что эта интерпретация, к примеру, совершенно другая даже на мой непрофессиональный слух.

mad2501

Зачем нужны пианисты – разве нельзя просто ввести ноты в синтезатор
Зачем нужна актеры, если можно наполнить фильм компьютерными персонажами?
Зачем нужны художники, если можно написать программу, рисующую картины?
Зачем нужна высокая кухня, если можно жахнуть изолята с витаминчиками?

102938

Зачем нужны пианисты – разве нельзя просто ввести ноты в синтезатор
Всё просто, чтобы купить синтезатор нужны биткоины, а без пианиста их не получить.

gsaxxx

Зачем нужна актеры, если можно наполнить фильм компьютерными персонажами?
Зачем нужны художники, если можно написать программу, рисующую картины?
Зачем нужна высокая кухня, если можно жахнуть изолята с витаминчиками?
недолго уже осталось

marc

Зачем нужна актеры, если можно наполнить фильм компьютерными персонажами?
Зачем нужны художники, если можно написать программу, рисующую картины?
Зачем нужна высокая кухня, если можно жахнуть изолята с витаминчиками?
Анимационные фильмы существуют и здравствуют.
Разница между художникам и пианистом очевидна – художник придумывает что-то сам (творит пианист – исполнитель (с актером можно сравнить). Художника можно сравнить с композитором.

mad2501

безошибочно воспроизведет все по нотам?
Очень меня задел твой пост, вот честно.
Ты пойми, что для профессионального музыканта нет такого понятия как "безошибочное воспроизведение". Есть вИдение, интерпретация. Скажем, Мацуева я не люблю, а Березовского - обожаю, хотя оба они - блестящие пианисты. Просто один "лег" на душу, а другой - нет. Есть пианисты, "специализирующиеся" на конкретном композиторе (скажем, никто, по моему мнению, не исполняет сейчас Прокофьева лучше Кацнельсона, а Шумана - лучше Гримо). Да много всего. Мир пианизма - огромен, он такую радость может подарить, если учиться слушать! :D :D

mad2501

Анимационные фильмы существуют и здравствуют
Ну так и синтетическая музыка живет :)
Но подавляющее большинство анимационных фильмов не может тягаться с хорошим игровым кино.

sergo1603

зачем нужен повар, ведь есть мультиварка :grin:

mad2501

пианист – исполнитель (с актером можно сравнить).
Схема роли актера - это некий текст в пьесе с некоторыми (часто весьма скупыми) ремарками автора. И задача актера - не только выражение, но и прочтение роли.
С пианистами все может быть гораздо сложнее.
Вот, например, Бах. Ты в курсе, что Бах писал свои сочинения для клавира (клавесина, органа)? Фортепиано в те времена не было. А это инструменты с ровным тембродинамическим ладом, где нет возможности плавно влиять на динамику исполнения.Т.е. пианисты играют Баха не на оригинальном для него инструменте. Вот тут интерпретация выходит на первый план.

Samsonnn

Научи синтезатор играть джаз ;-)
А вообще если хочется научнопопулярного экскурса могу посоветовать посмотреть Nodame Cantabile, там в принципе демонстрируют ответ на этот вопрос. (Если что - это аниме, но для взрослых людей)

marina355

пианист – исполнитель
а зачем вообще пишут каверы?

hghgg

Люди, которые идут послушать пианистов, они в первую очередь идут за эмоциями (идут получать эмоции, хз как это правильно написать а это ещё тоньше чем "тёплый ламповый звук", а ты это пытаешься перевести в цифру (динамику, лиги, громкость и прочее)
Многие люди переслушивают песни, перечитывают книги, пересматривают фильмы, которые любят, ты может тоже это делала.
Зачем слушать песню которую ты уже слушал в одном и том же исполнении? Никакой новой информации ты не получишь, но люди переслушивают и переслушивают музыку. Ходят на концерты, где звук будет хуже чем дома на дорогих колонках.
И ещё запрограммированный синтезатор очень фальшиво кричит:"Олимпийский, где ваши ручки!"

marc

Есть вИдение, интерпретация.
Так я и об этом написала в посте – две интерпретации одного и того же, обе разные даже для меня (я большой любитель классической музыки, но без спец. образования).
Лунная соната – это вот:

Пианист – человек, нажимающий клавиши руками и педаль ногой, и рисунок выше показывает в какой последовательности и с какой силой.
Это не сравнить с певцами, у которых просто разные тембры (не говоря о каверах, где еще и разные аранжировки).
Это не сравнить с рецептами, где морковь может быть разного вкуса, и "медленно помешивать" для каждого сильно свое.
Это не сравнить с актерами, у каждого из которых особенные внешность, мимика, голос и пр.
Люди, которые идут послушать пианистов, они в первую очередь идут за эмоциями.
Так в этом и вопрос – что именно формирует эти эмоции?
Видимо, какие-то тысячные долей секунд и тысячные кгс (с которой ударяют клавишу и нажимают на педаль что позволяет оставаться в рамках нот, но индивидуально для каждой интерпретации произведения. И это имхо удивительно.

marc

могу посоветовать посмотреть Nodame Cantabile, там в принципе демонстрируют ответ на этот вопрос.
Спасибо. Ответ в каком-то отдельном эпизоде или во всех понемногу?

Samsonnn

Во всех понемногу. Это сериал про последние курсы музыкального ВУЗа и первые годы работы.

stm7543347

Вот, например, Бах. Ты в курсе, что Бах писал свои сочинения для клавира (клавесина, органа)? Фортепиано в те времена не было.
Ну немножко не было, конечно, но хаммерклавир уже как бы слегка появился.

stm7543347

Это не сравнить с рецептами, где морковь может быть разного вкуса, и "медленно помешивать" для каждого сильно свое.
Да ну ладно. Сравнивай с интерпретацией: временные, ритмические, динамические, тембровые характеристики — это все на рояле прекрасно управляется, в этом и работа пианиста.
Какой бы сделать наглядный пример. Вот, казалось бы, много было уже разных мулл, что можно уже их всех заменить книжной полкой с разными толкованиями Корана, скопившимися за полтора тысячелетия (а вместо муэдзина поставить будильник). Но они существуют, и даже регулярно выдают новые толкования. И те порой имеют неожиданный эффект.

gorki

Научи синтезатор играть джаз
Зацени софт Band-in-a-Box. Он может сгенерировать импровизацию в стиле одного из овер 9к джазменов 20-го века. И даже имитировать "живое" исполнение (типа неточное попадание в ритм и прочее). Занятная штука, жаль, что на выходе жирное МИДИ.

patkharl

Художника можно сравнить с композитором.
да хер там, все они рисуют в целом одно и то же "восприятие человеком чего либо"
музыканты играют свое восприятие конкретного музыкального произведения

stm5423431

ТС никогда случайно не задумывался, для чего люди ходят на концерты? Ведь можно у себя на уютном диванчике послушать качественную ламповую запись без всяких посторонних шумов

Sergey79

ну на концерте можно поскакать поорать хаером потрясти. А дома соседи прибегут жаловаться

avp1976

Зачем нужна актеры, если можно наполнить фильм компьютерными персонажами?
Зачем нужны художники, если можно написать программу, рисующую картины?
Зачем нужна высокая кухня, если можно жахнуть изолята с витаминчиками?
1. Можно, но анимации должны быть живыми, и компьютерных персонажей почти всегда анимируют через motion capture — т. е. живым актёром, по сути.
2. Ну, пока нейронные сети туповатые, чтобы картины рисовать, так что пока художники вполне себе нужны.
3. Тупое передёргивание; очевидно, вкусовые ощущения разные. Однако, можно рафинировать твою идею и дойти до готовки по рецептам компьютеров.
Так вот, до этого уже отчасти дошли. Например погугли книжку Cooking with Watson — это IBM'овский проект, где они скормили Ватсону (суперкомпьютеру) кучу книг рецептов, а тот предложил новые сочетания продуктов, которые довели затем до ума и свели в книжку.

avp1976

Зачем нужны пианисты – разве нельзя просто ввести ноты в синтезатор (все динамику, лиги, громкость и прочее, думаю, можно запрограммировать который безошибочно воспроизведет все по нотам?
По сабжу уже хорошо ответили: игра на фортепиано — это не только чтение нот, всё маленечко сложнее. Исполнитель кое-чего добавляет в произведение.

avp1976

ТС никогда случайно не задумывался, для чего люди ходят на концерты? Ведь можно у себя на уютном диванчике послушать качественную ламповую запись без всяких посторонних шумов
Кстати, я вот не всегда понимаю прелести концертов — меня больше радует на диванчике послушать хорошую запись в хай-файчике.
Ну т. е. понятно, имеет смысл послушать редкого исполнителя (у которого нет известных записей) или редкие произведения, или редкий инструмент в редкой акустике (ну там какой-нибудь убер-орган в каком-нибудь храме или редкий аккомпанемент, или импровизации, или просто живой звук без звукоусиления, ну вот это всё.
А вот какие-нибудь известные штуки в студийной записи звучат куда лучше, чем на концерте (если дома есть чем воспроизвести, конечно). Тогда меня концерты как-то уже не особо прельщают.

sweettydo

А вот какие-нибудь известные штуки в студийной записи звучат куда лучше, чем на концерте (если дома есть чем воспроизвести, конечно). Тогда меня концерты как-то уже не особо прельщают.
Ну вот лично мне именно по этой причине live-записи порой нравятся больше, чем студийные. Все-таки в студии тебе запись доводят до идеала: например, выравнивают неверные ноты и ритмику, а в live слышны все ошибки, и это добавляет "живости" исполнению.

avp1976

Ну вот лично мне именно по этой причине live-записи порой нравятся больше, чем студийные. Все-таки в студии тебе запись доводят до идеала: например, выравнивают неверные ноты и ритмику, а в live слышны все ошибки, и это добавляет "живости" исполнению.
Наверное, на вкус и цвет фломастеры разные. Меня больше радует чистое исполнение. :)
Не, живьём послушать — тоже в этом что-то есть, но не столько, чтоб платить от 2 тысяч за билет. :)

patkharl

я вот не всегда понимаю прелести концертов
в олимпийке открылся зимой зал московской филармонии (Филармония-2)
начали туда ходить, стал лучше понимать прелести живого исполнения классики. следующей зимой опять пойдем.

stm5423431

2. Ну, пока нейронные сети туповатые, чтобы картины рисовать, так что пока художники вполне себе нужны.
недавно же проскакивало

хотя конечно, полноценной картиной это можно назвать с натяжкой

78685

по-моему это карта к 4-м Хиросам

avp1976

недавно же проскакивало
Я в курсе. Если повнимательнее почитать и посмотреть примеры, то видно, что пока всё это весьма примитивно. Да и самой сети далеко до художника, у неё ж входящих «ощущений» всего одна штука — зрительные образы из интернета.

marc

Зацени софт Band-in-a-Box. Он может сгенерировать импровизацию в стиле одного из овер 9к джазменов 20-го века. И даже имитировать "живое" исполнение (типа неточное попадание в ритм и прочее). Занятная штука, жаль, что на выходе жирное МИДИ.
Они судя по всему на джазе специализируется – есть что-то похожее для фортепиано?

marc

Сравнивай с интерпретацией: временные, ритмические, динамические, тембровые характеристики
Есть ощущение, что это можно запрограммировать. Звук фортепиано идет от нажатия определенных клавиш в определенные моменты с определенной силой (при этом с духовыми и струнными и вправду может быть сложнее).

Samsonnn

Круто конечно, но джаз - это не только ноты, но и импровизация. Сомневаюсь, что он сможет её поддержать.

elenakozl

Звук фортепиано идет от нажатия определенных клавиш в определенные моменты с определенной силой
Ты наверное никогда не играл на ф-но, раз думаешь, что дело только в силе. :)

sweettydo

Есть ощущение, что это можно запрограммировать. Звук фортепиано идет от нажатия определенных клавиш в определенные моменты с определенной силой (при этом с духовыми и струнными и вправду может быть сложнее).
В теории можно конечно запрограммировать синтезатор на конкретное исполнение конкретного пианиста. Но вообще довольно интересной была бы задача написать алгоритм генерации исполнения, обученный на реальных выступления пианистов. :)

avp1976

Но вообще довольно интересной была бы задача написать алгоритм генерации исполнения, обученный на реальных выступления пианистов.
Имхо, исключительно вопрос времени.

patkharl

написать эмулятор который нажимает клавиши не дискретно (1/0) а учитывает усилие, длительность ноты не одинакова, паузы между и т.д.
потом сконвертировать записи в этот формат, и если проигрывание с эмулятора даст тот же звук то приступить к анализу пианистов)

oxalval

Не то, чтобы это был 100% ответ на твой вопрос, но посмотри вот это видео: http://www.ted.com/talks/benjamin_zander_on_music_and_passio...

stm7543347

жаль, что на выходе жирное МИДИ.
А что не так?

stm5423431

Круто конечно, но джаз - это не только ноты, но и импровизация. Сомневаюсь, что он сможет её поддержать.
ну не совсем. В джазе, как и в блюзе по большей части импровизация сводится к случайному применению уже известных "фраз" в разных позициях. Чистая импровизация встречается крайне редко

stm7543347

Есть ощущение, что это можно запрограммировать.
Можно, конечно, еще, правда, неплохо бы лет тридцать эволюции исполнительных механизмов для того, чтобы вытолкать нюансы за пределы восприятия.
Потом приходит второй пианист, и тебе приходится перепрограммировать.
Потом начинается исполнительский конкурс, и тебе приходится искать источник наборов параметров, потому что там over 90 участников, у каждого своя техника, стратегия и тупо художественная концепция.
Короче, неблагодарный какой-то труд.
Кстати, поезда нынче ездят со скоростью 500 км/ч, зачем до сих пор нужны бегуны на длинные дистанции?

elenakozl

написать эмулятор который нажимает клавиши не дискретно (1/0) а учитывает усилие, длительность ноты не одинакова, паузы между и т.д.
потом сконвертировать записи в этот формат
Да ты что? Уж не MIDI ли ты изобрел? :grin:

Vikuschechka9

а я думал, все Pianist-а в тредике ждут

mym1962

Зачем нужны пианисты – разве нельзя просто ввести ноты в синтезатор (все динамику, лиги, громкость и прочее, думаю, можно запрограммировать который безошибочно воспроизведет все по нотам?
Ну музыкант может и так, и этак сыграть. На одном концерте так, на другом - чуть по-другому. Манера исполнения у всех тоже разная. А на синтезаторе это все как эмулировать?

demiurg

В общем, короткий ответ для ТС:
Нет, пока что синтезаторы не могут эмулировать пианиста.

mym1962

к случайному применению
Ну не случайному, а в соответствии логикой композиции, настроением, игрой других музыкантов и т.п. Т.е. они мыслят в основном при импровизации не в терминах нот, а в терминах фраз, но импровизация от этого импровизацией быть не перестает же.
Плюс есть еще одновременная импровизация. как например на этом видосе http://www.youtube.com/watch?v=7fX92BSNiYw

demiurg

Точнее, есть способ синтезировать пианиста: надо записать его выступление на пленку или еще что, и тогда получится как хочет ТС: пианист не нужен, можно просто кнопку нажать и слушать.

marc


Ты наверное никогда не играл на ф-но, раз думаешь, что дело только в силе. :)
Самый великий пианист именно нажимает кнопки и педаль в определенные моменты с определенной силой, причем известно какие именно кнопки :) Если он делает что-то еще, то скажи что.

В теории можно конечно запрограммировать синтезатор на конкретное исполнение конкретного пианиста.
Не, мне нужен синтезатор, который не только учтет "как должно быть" строго по нотам (т.е. выдаст некое каноническое звучание но и скажет, чем одно исполнение отличается от другого: тот нажал ту клавишу на 0.1 долей секунды позже, а тот при нажатии на эту выдал на 0.1 децибел больше и т.п.
Я иногда различаю интерпретации (не всегда но на этом форуме http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=14 люди улавливают такие нюансы, что диву даешься.

Нет, пока что синтезаторы не могут эмулировать пианиста.
В этом почти убедили.
Я плохо представляю, как оно должно делаться, но что до сих пор так сложно расшифровать нажимание кнопок (пусть сложное и тонкое) таки интересно...

seeknote

Самый великий пианист именно нажимает кнопки и педаль в определенные моменты с определенной силой, причем известно какие именно кнопки
клавиши
нажимать можно по-разному (артикуляция, мелизмы)
определенные моменты не совсем определенные (артикуляция, темп)
определенная сила не совсем определенная (мелизмы, динамика)
вообще то, что там в нотах написано - это скорее рекомендации от композитора

seeknote

но что до сих пор так сложно расшифровать нажимание кнопок (пусть сложное и тонкое) таки интересно
еще Эдисон с восковым валиком
звукозапись называется

AbakumovAM

до сих пор так сложно расшифровать нажимание кнопок
до сих пор нельзя подделать почерк автоматическими средствами, насколько я знаю, хотя это статика - а тут динамика

serguei

до сих пор так сложно расшифровать нажимание кнопок (пусть сложное и тонкое)
Да, потому что в самом нотном тексте, считай, заложено процентов 50-60 информации о музыкальном произведении. А 40-50 оставшихся на усмотрение исполнителя процентов и делают голые ноты музыкой. Как ты представляешь автоматизацию этого процесса? Компьютер же не сможет сам определить, как именно и где замедляться, где нажимать чуть сильнее, а где - чуть слабее. А исполнитель может, потому что он мыслит не этими техническими вещами, он образно мыслит. Он знает, какое настроение он хочет придать музыке, и исходя из этого управляют своими руками, ногами и пальцами. Человек не думает о долях секунд и децибелах (хотя с технической точки зрения, конечно, можно их зафиксировать на выходе, но это не будет отражать сути музыки он думает о плавности и напевности, либо о стремительности, либо о грациозности. Даже не то чтобы думает, он как бы слышит внутри себя, как должна звучать эта музыка, а пальцы просто делают своё дело. Это же опыт и талант. И получается в итоге у всех по-разному.
Как это автоматизировать? Я не представляю. Сесть и вручную подкрутить для каждой ноты её звучание, чтобы в итоге образовалось не тупое механическое звучание, а музыка? Мне кажется, это сложно технически сделать, гораздо проще записать живое исполнение на пластинку.

otlichnica

Гримо вообще, имхо, все, что исполняет, исполняет лучше всех
по уровню таланта я ее только с Аргерих могу сравнить
не откажу себе в удовольствии:




otlichnica

Да, потому что в самом нотном тексте, считай, заложено процентов 50-60 информации о музыкальном произведении. А 40-50 оставшихся на усмотрение исполнителя процентов и делают голые ноты музыкой. Как ты представляешь автоматизацию этого процесса? Компьютер же не сможет сам определить, как именно и где замедляться, где нажимать чуть сильнее, а где - чуть слабее. А исполнитель может, потому что он мыслит не этими техническими вещами, он образно мыслит. Он знает, какое настроение он хочет придать музыке, и исходя из этого управляют своими руками, ногами и пальцами. Человек не думает о долях секунд и децибелах (хотя с технической точки зрения, конечно, можно их зафиксировать на выходе, но это не будет отражать сути музыки он думает о плавности и напевности, либо о стремительности, либо о грациозности. Даже не то чтобы думает, он как бы слышит внутри себя, как должна звучать эта музыка, а пальцы просто делают своё дело. Это же опыт и талант. И получается в итоге у всех по-разному.Как это автоматизировать? Я не представляю. Сесть и вручную подкрутить для каждой ноты её звучание, чтобы в итоге образовалось не тупое механическое звучание, а музыка? Мне кажется, это сложно технически сделать, гораздо проще записать живое исполнение на пластинку.
самый разумный пост в треде
и не понимаю, почему до сих пор не привели очевиднейшую аналогию: ноты — это написанный текст, исполнение — прочтение этого текста "чтецом"; эмулировать звучание фортепиано так же сложно, как эмулировать голос человека

wawa321

Человек не думает о долях секунд и децибелах (хотя с технической точки зрения, конечно, можно их зафиксировать на выходе, но это не будет отражать сути музыки он думает о плавности и напевности, либо о стремительности, либо о грациозности.
со временем люди разберутся со структурой сознания, по крайней мере каких-то его элементов, и тогда можно будет дать строгие технические определения "плавности и напевности, стремительности и грациозности". уверен, что уже при нашей жизни комп будет играть не хуже среднего пианиста.
вообще техническое развитие вытесняет многие "человеческие" профессии. скажем, водитель авто уже в ближайшие лет 10-20 будет заменен компом.

stm5423431

вообще техническое развитие вытесняет многие "человеческие" профессии. скажем, водитель авто уже в ближайшие лет 10-20 будет заменен компом.
водитель - не творческая профессия

marc

Прямо сейчас в финале Конкурса Чайковского играет Даниил Харитонов. Он божественен, ставлю на него.
http://tch15.medici.tv/en/live/piano

BSCurt

и не понимаю, почему до сих пор не привели очевиднейшую аналогию: ноты — это написанный текст, исполнение — прочтение этого текста "чтецом"; эмулировать звучание
Как человек который много слушал аудиокниги - могу сказать, если он не делает это уж как-то особо отвратительно или талантливо, то всё об одном.

BSCurt

Зачем нужны пианисты
Потешить своё ЧСВ же!

otlichnica

Как человек который много слушал аудиокниги - могу сказать, если он не делает это уж как-то особо отвратительно или талантливо, то всё об одном.
лол, аудиокниги
могу сказать, что люди, никогда не учившиеся играть на фортепиано, тоже играют примерно одинаково

BSCurt

Ну вот ты говоришь чтецы и текст, ОК вот есть чтецы, есть текст, большинство чтецов ничего существенного к голому тексту не добавляют или не убавляют.

otlichnica

Хорошие актеры в театре или кино прекрасно владеют голосом и могут только им передать кучу эмоций; я даже не упоминаю оперных певцов, хотя они в этом сравнении были бы уместнее
Аудиокниги я тоже иногда слышу по радио и как правило сразу выключаю, так как блевать тянет от наигранности и фальши в голосе; ичсх, некоторые исполнения на фортепиано похожие эмоции вызывают

BSCurt

Аудиокниги я тоже иногда слышу по радио и как правило сразу выключаю, так как блевать тянет от наигранности и фальши в голосе; ичсх, некоторые исполнения на фортепиано похожие эмоции вызывают
Ну не знаю, как мне кажется, обычно читаю довольно нейтрально и безэмоционально.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: