Стоит ли сохранять жизнь безнадежно больным?

dhara360

Давайте обсудим одну интересную тему.
Некоторое время назад натолкнулся в википедии на статью, как в фашистской Германии постепенно набрала обороты кампания по умерщвлению людей, состояние которых из-за тяжелого недуга, главным образом врожденного, сделало их балластом общества и их самих. Сам тезис был коротким и понятным - какой смысл в жизни, недостойной самой жизни? Лучше ведь и вовсе не жить, чем всё время мучиться. Естественно, в той статье всё в итоге упиралось в экономику - что содержать таких людей государству очень дорого, и на эти средства можно построить дороги/больницы/танки и т.д. Но речь не о том.
Я подумал над такой логикой и согласился с ней. Допустим, в некой семье рождается ребенок с синдромом Дауна. Это автоматически означает, что: родителям почти до самой смерти, если они не отдадут этого ребенка в гос. учреждение, придется заботиться о нем, при этом забота эта совсем не та, когда ты ухаживаешь за здоровым, не имеющим таких отклонений ребенком. Для родителей это ГОРЕ на всю жизнь, от которого деться некуда. Для ребенка такая жизнь тоже не принесет ничего хорошего - он никогда не станет полноценной частью общества, он будет страдать от того, что он не такой как все, а другие либо будут его избегать, либо издеваться над ним. Простой пример - есть один такой мальчик у нас во дворе, лет 12. Когда он выходит на площадку, никто с ним не играет. У него есть старшая сестра, которая по очереди с мамой с ним гуляет. Так вот ее слова - да, сегодня МОЙ день.. приходится с ним гулять.
Это только один частный пример. Есть еще множество других заболеваний, психических, тяжелые формы ДЦП, уродства и т.д. Я бы решил это так: на государственном уровне, всех детей, родившихся с определенными диагнозами (понятное дело, что поскольку на основе поставленных заболеваний решается жизнь человека, нужно исключить возможность ошибки, создавать специальные комиссии и т.д., конкретная реализация должны быть тщательно разработана) - безболезненно умерщвлять еще до передачи родителям. Чтобы не возникало родственной привязанности к ребенку, а в обществе установить отношение к таким последствиям родов как к выкидышу - ведь в этом случае же тоже погибает человек, но кто сталкивался с этим, переживают этот период и пытаются заводить еще детей. Но разница скажем 4 месяца - и всё будто бы кардинально меняется, хотя ребенок всё тот же.
Кто согласен со мной? Какие есть аргументы против, кроме религиозных - типа Бог дал жизнь, и только он может ее забрать. Должна ли существовать жизнь, недостойная сама себя?

avp1976

Я согласен. Update: см. пост ниже, есть более мягкие формы.
Я также считаю, что при размножении должна работать какая-то форма искусственного отбора (естественного-то нету исключающая продолжение рода носителям каких-то врождённых заболеваний, уродств и патологий, благо даже современные технологии искусственного оплодотворения позволяют иметь детей «неудачным» парам, пускай и с чужими генами.
И заранее предупреждаю — не надо спрашивать у меня о конкретной реализации таких штук, я рассуждаю весьма абстрактно.
И я, конечно, не фанатик обеих этих идей — естественно, существуют и серьёзные минусы таких подходов (даже если это просто тараканы в голове обывателей, с ними всё равно надо считаться и что в ближайшее время не будет найдено решение проблеме, поставленной автором темы.

asics167

Предлагаю встречный вопрос: что делать с теми, кто рождается без диагностируемых симптомов и все равно становится балластом общества почище даунов? А ведь таких куда больше.

avp1976

Какие есть аргументы против, кроме религиозных - типа Бог дал жизнь, и только он может ее забрать.
Даже если общественные устои приравнять к религии, есть ещё один аргумент. Теоретически, со временем может найтись лекарство от любой болезни, и если лишать жизни человека, который когда-нибудь сможет вылечиться, получается как-то немного неловко.

avp1976

что делать с теми, кто рождается без диагностируемых симптомов и все равно становится балластом общества почище даунов?
Ты про арабов энного поколения во Франции, что ли? :)

dhara360

исключающая продолжение рода носителям каких-то врождённых заболеваний, уродств и патологий,
Да, вроде это тоже было, запамятовал) Предлагалась обязательная стерилизация лиц, ввиду заболеваний которых плод не мог быть здоровым.
С этим тоже согласен.
Предлагаю встречный вопрос: что делать с теми, кто рождается без диагностируемых симптомов и все равно становится балластом общества почище даунов? А ведь таких куда больше.

Поясни, ты имеешь в виду физический/психический недуг или просто девиантное поведение? Вопрос кстати кардинально другой, поскольку через короткое время после того, как человек начинает жить в обществе, он становится кому-то очень дорог, кто-то его любит и т.д. В этом случае, потеря этого человека будет переживаться очень остро, а если процесс будет массовым - поднимет волну сопротивления в обществе. Избавление от только родившегося ребенка - это совсем другая картина, это я уже писал.

avp1976

Предлагалась обязательная стерилизация лиц, ввиду заболеваний которых плод не мог быть здоровым.
Ну вот обе эти меры выглядят какими-то совсем уж крайними.
Скорее надо как-то поощрять рождение детей без генетических предрасположенностей ко всяким жутким заболеваниям. Тогда и убивать никого не надо будет, и генофонд человечества будет портиться медленнее, и вроде как свобода выбора остаётся.
Т. е. комплекс мер примерно такой.
1. Социальная реклама.
2. Бесплатное обследование (входящее в страховку/оплачиваемое государством).
3. В случае высокой вероятности рождения дауна (и т. п.) — бесплатное использование банка спермы/яйцеклеток; возможно, с какими-нибудь последующими льготами (например, со страховкой на лечение от врождённых заболеваний, если они всё же проявятся).
Возможно, на нынешнем уровне развития медицины пункт 2 не вполне возможен — я безотносительно технологического развития рассуждаю.

stealth

Тяжёлые наследственные заболевания можно пресекать гораздо раньше - можно во время беременности взять у плода ДНК и сделать анализы. То же касается и явных отклонений в физическом развии - две головы вполне видно на УЗИ. Просто подавляющее большинство людей о таких вещах не задумывается или не имеет доступа к медицине.

avp1976

То есть непонятно, чем новорожденные-Дауны (или с параличом, или с любым другим заболеванием, сказывающимся на всей дальнейшей жизни)
Они не то чтобы хуже, просто жизнь с мерзкой болезнью на всю жизнь — нифига не сахар. И тому же алкашу Толяну, возможно, гораздо легче жить.
Ну а вообще если он криминальный, то полиция должна им заниматься, если теоретизировать. А государство не должно давать ему пособий, чтобы стимулировать его устраиваться на работу (с этим в РФ довольно неплохо).

lebuhoff

Избавление от только родившегося ребенка - это совсем другая картина, это я уже писал.
т е 9 месяцев носить под сердцем недостаточно, чтобы женщина полюбила еще не родившегося ребенка?
Все рассуждения хороши, пока дело не касается своего ребенка.
 Тем более пока 100% достоверных способов перинатальной диагностики без угрозы для беременности нет в случае того же Дауна.

dhara360

Т. е. комплекс мер примерно такой.
Я не спорю, что пожар легче предупредить, чем потушить. И с каких только экранов и биллбордов не говорится, что нужно делать, чтобы всё было хорошо. И наверное да, пожаров действительно становится меньше. Но так или иначе, каждый день красная машина с полосками выезжает по вызовам и тушит возгорания, допущенные долбо*бами по неаккуратности.
Я говорю о том, чтобы была такая же государственная служба, которая занималась такими возгораниями. Чтобы был регламент, чтобы все были осведомлены, что будет если что случится. Потому как, например, даже сейчас есть вполне себе действенные методики определения пороков плода, но которые несут в себе малый процент нежелательного исхода. И многие мамочки боятся и не идут на диагностику, сознательно оставляя возможность рождения такого малыша (хотя доктора склоняют к этому, потому что вероятность очень мала). Но вот если бы они знали, что в случае чего их ребенок будет умерщвлен - уверен, диагностика станет более распространенной.

Moditen

Я не согласна, но и не против. Я воздержусь пока что.
Потому что:
1. Потому что "исключить возможность ошибки" вряд ли когда-нибудь получится, к сожалению. Со мной в школе училась девочка, которой врачи с рождения пророчили жизнь овоща, но это не помешало ей сдавать все нормы по физ-ре и учиться в числе первых. С другой стороны, знаю детей с ДЦП из-за родовых травм, признанных при выписке из роддома абсолютно здоровыми. Наша медицина не радует, и пока радовать не начнет - нечего замахиваться на такие проекты.
2. Почему надо начинать массовые убийства именно с младенцев? Чем плохи выжившие из ума больные старики? Их ты тоже предлагаешь убрать? Или можно оставить? Если ты за их уничтожение, то готов(а) ли ты подписать на это дело своих бабушку и дедушку, когда они станут балластом для общества? А маму с папой?
3. Если очень хочется очистить общество от "человеческого мусора", то можно попробовать начать с бомжей. За них по идее мало кто вступится. Их будем убивать?
Короче, тема мутная. Как мне кажется, я не готова воспитывать такого больного ребенка. Но я знаю довольно много людей, которые идут на это и не чувствуют себя несчастными (уставшими, но не несчастными! на свою долю они не жалуются, говорят - не так уж это и сложно поэтому я не готова этих детей убивать.
ИМХО, оптимальный вариант на текущий момент: соответствующая пропаганда, сделанные вовремя анализы (аборт на ранних сроках - это, наверное, не тоже самое, что забрать у матери выношенного и рожденного ребенка) и внимание к своему здоровью. А то так мы скоро докатимся до того, что кареглазым и темноволосым людям размножаться запретим.
Пошла пересматривать Гаттаку. Если не смотрел(а) - посмотри, почти про тоже :)

marina355

Этот тред - очередная серия фильма "Мехматяне ищут простые решения"?

Anna1707

Кто согласен со мной? Какие есть аргументы против, кроме религиозных - типа Бог дал жизнь, и только он может ее забрать. Должна ли существовать жизнь, недостойная сама себя?
Вобше говоря основная причина я подозреваю не совсем религиозная, а заключается в том, что некоторые индивидуумы способны испытывать сострадание к другим существам, вне зависимости от их полезности/бесполезности для общества и степени разумности (отсюда собственно говоря происходит и вегетарианство допустим). Теперь представь что таких личностей в нашем обществе совсем не маленький процент и чем более антигуманные действия мы делаем нормой этим людям становится в той или иной степени хуже, соответственно получаем как плюсы так и минусы для общества в целом.
Таким образом, вопрос лишь в том как сбалансировать эти плюсы и минусы, но как мне кажется тут сами сложившиеся устои общества дают свой ответ — аборт в большинстве случаев признаётся гуманным, убийство же живого человеческого организма — нет, по поводу эвтаназии как я понимаю - это ещё спорный вопрос. Если же искусственно сменить сложившиеся устои то баланс в любом случае нарушиться в негативную сторону как мне кажется, так что я против.

algimunt

Если же искусственно сменить сложившиеся устои то баланс в любом случае нарушиться в негативную сторону как мне кажется, так что я против.
А ты не против медицины? Она ж тоже нарушает естественный природный баланс

Anna1707

А ты не против медицины? Она ж тоже нарушает естественный природный баланс
Природный баланс человечество в любом случае усиленно нарушает и нарушало. А существенно изменять собственные моральные установки - это как например неожиданно объявить по всей стране, что у нас коммунизм, ни к чему хорошему это не приведёт. Если человечество постепенно придёт к тому что предложил топикстартер может так оно действительно и правильно.

algimunt

А ваще я тоже против. Никому не нужно запрещать есть кактус.
Люди сами должны решать, как им быть в такой ситуации, а решать за них заранее - неправильно.
Можно кстати госование в первом посте замутить: за, против, не определился

avp1976

Ага, и заодно по

12457806

Похуй на даунов, но если негров будете выпиливать - поддержу.
Очень, знаете ли, опасное врожденное уродство!

Logon

Очень, знаете ли, опасное врожденное уродство!
чем оно опасное?

12457806

Неспособность к осмысленной деятельности :(

Logon

Если в рамках эволюции дожили до нынешнего времени - значит уже способны к осмысленной деятельности

12457806

Выжили, потому что тепло.
Схавать банану с ветки - много ума не надо, на это и обезьяны хватит, и слоника, и жирафика.
Только последние не выебываются и не гадят планету.
Бля, ну как можно любить "людей", которые едят друг друга, снимают кожу живьем, рубят руки-ноги, ебут девственниц, чтобы излечиться тем самым от СПИДа?

Logon

которые едят друг друга
ты что-то сам себе противоречишь.
Нахрена есть друг друга, если можно легко и непринужденно банан с ветки схавать?
Насчет излечение от СПИДа - боюсь, там и слова то такого не знают

12457806

Ты, видать, в неграх не очень разбираешься. У них сильны религиозные замуты, верования всякие. И врагов они жрут по этой причине, типа сила там и все такое. Пигмеев, например, рослые нигры вообще за людей не считают - токма в путь жрут.
Насчет спида знают, спасибо добрым белым людям и пропаганде.
На вот ссылку: http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=43538
Бледнолицые обсуждают жизнь в африке. Я два дня не работал, пока тему не прочитал, интересно.
Можешь еще отчеты по африке на винского почитать.
Вообще, хочу туда сам наведаться с инспекцией. Может, в 2013-ом...

12457806

а вот про спид и халерку, откуда узнают:



Ancifa

он будет страдать от того, что он не такой как все
уверен? ты спроси у каково-нибудь дауна, страдает ли он оттовошто не такой как все. а патом спроси у эмо.
Я бы решил это так: на государственном уровне, всех детей, родившихся с определенными диагнозами (понятное дело, что поскольку на основе поставленных заболеваний решается жизнь человека, нужно исключить возможность ошибки, создавать специальные комиссии и т.д., конкретная реализация должны быть тщательно разработана) - безболезненно умерщвлять еще до передачи родителям. Чтобы не возникало родственной привязанности к ребенку, а в обществе установить отношение к таким последствиям родов как к выкидышу - ведь в этом случае же тоже погибает человек, но кто сталкивался с этим, переживают этот период и пытаются заводить еще детей.

ты слишком многа хочеш от гусударства. эти камиссии обойдутся ещё дороже, чем содержать этих даунов. сечас всё намного лучше: выбор предоставлен родителям. хочешь - расти, не хочеш/не можешь - отдай государству. оно канеш не умерщвляет сразу, чтоп всякие оон*ы нас в список отсталых стран не запесали, но и от общества изолирует.

Ancifa

Насчет излечение от СПИДа - боюсь, там и слова то такого не знают
оччень даже знают. африка ж лидер по спидоносцам. и добрые белые люди уже объяснили им, што он есть. а дальше в ход идёт религия, соответствующая их уравню развития. это пиздец на самом деле чо там в головах у людей творитса. если репорты оттуда читать - там люди ездят на завезённых мощинах, но боятса грозы и в грозу останавливаютса в чистом поле, приносят жертвы богам грозы - змеям! стреляют из завезённых автоматов, хотя сами еле-еле научилис делать костяные ножи. и про спид тож есть поверья. например, што надо переспать с белой и тогда мож белые боги возьмут свой спид обратна.

Logon

стреляют из завезённых автоматов, хотя сами еле-еле научилис делать костяные ножи.
давай еще баек, улыбнуло

fass965

Интересно оценить экономический ущерб от людей с отклонениями и сравнить его с чем-нибудь другим.
Я слабо представляю частоту появления на свет таких людей. С учётом того, что многие заболевания реально выявить заранее и многие не отказываются от этой диагностики, наверное случаи можно считать единичными.
В то же время, почти каждая вторая семья держит какую-нибудь собаку или кошку. Которые по сути также являются лишь обузой для них и не приносят никакой пользы. Думаю, можно полагать, что домашних собак и кошек интегрально больше, чем таких людей как минимум на пару порядков.
Содержание животного, конечно, стоит заметно дешевле, чем содержание человека, но думаю, не более чем на один порядок.
Таким образом, по моей грубой оценке, ущерб от содержания домашних животных как минимум на порядок выше, чем ущерб от содержания таких людей.
Следует ли из этого, что нужно запретить людям заводить домашних животных?
Плюс к этому, надо полагать, что далеко не все такие заболевания приводят одновременно с физической и умственной неполноценности. А значит, те, кто неполноценен только физически, способны работать умственно и наоборот.
Другой вопрос, что в рыночных условиях как правило преобладает безработица, а не дефецит рабочей силы, и работодатели по тем или иным причинам могут отказывать таким людям в устройстве на работу.
Это по идее решается созданием специальных предприятий для таких людей, наподобие предприятий под патронажем Всероссийского общества слепых.

fass965

Они не то чтобы хуже, просто жизнь с мерзкой болезнью на всю жизнь — нифига не сахар. И тому же алкашу Толяну, возможно, гораздо легче жить.
Так может нужно бороться с общественными предрассудками, а не уничтожать объект этих предрассудков?

fass965

3. Если очень хочется очистить общество от "человеческого мусора", то можно попробовать начать с бомжей. За них по идее мало кто вступится. Их будем убивать?
Бомжи, как и умомянутый выше полукриминальный алкаш, при определённых условиях способны начать работать и приносить какую-то пользу. Просто нужно эту проблему каким-то образом решать, а не пускать её на самотёк, как сейчас.
И за них многие вступятся. Хотя бы сравни с тем сколько людей вступаются за бездомных собак.
Я вот, например, поддерживаю истребление собак, но был бы категорически против истребления бомжей. Это как капиталистический вариант геноцида. Только по признаку наличия жилплощади, а не национальности.

tanniki

3. Если очень хочется очистить общество от "человеческого мусора", то можно попробовать начать с бомжей. За них по идее мало кто вступится. Их будем убивать?
нифига.
Бомжи - граждане РФ, по крайней мере, часть их. И бомжи - не 12ти недельные зародыши, у них паспорт есть.
Начинать надо с того, что пропагандировать здоровый образ жизни и большое число детей. И подкреплять это квартирами и т.д. Родилось и воспитывается у тебя 2 ребёнка - не платишь ндфл. Родилось 4 - получил квартиру (на 4 комнаты, а не однушку!).
Счас начнут выть, что, дескать алкаши начнут детей рожать. Поправка - у алкашей легко устроить отбор родительских прав. Ключевое слово -воспитывается ребёнок.
Кстати, есть такая штука как аборт по мед.показаниям (фактически, беременной поясняют, что ребёнок не жилец по причине уродства или болезни). И тут уже пусть сама мучается.
К самой идее такого вырезания отношусь плохо - ибо есть люди с ДЦП в лёгкой форме. Они не отличаются по умственному развитию от других.

Ancifa

давай еще баек, улыбнуло
держи, хуле:
Прежде всего это эпидемия СПИДа: показателей хуже, чем в Свазиленде, нет нигде в мире. По официальным данным, инфицированы 38,8% взрослого населения, однако реальная цифра наверняка больше. Недавнее исследование выявило, что смертоносным вирусом заражены 44% беременных женщин. У свазилендцев самая низкая в мире продолжительность жизни — 31 год. Виной тому и другие заболевания, прежде всего тиф и гепатит, неизбежно процветающие в стране, где значительная часть населения не имеет ни канализации, ни водопровода.
Несмотря на все это, король Свазиленда живет на широкую ногу. В гараже Мсвати сотни машин, преимущественно новехонькие БМВ (Его Величество — большой поклонник баварских моторов но есть и «мерседесы», и даже один «майбах» за $700 тыс. Пару лет назад король-лев купил себе личный реактивный самолет за $45 млн — сумму, равную двухлетнему бюджету Министерства здравоохранения страны. Недешево обходится и содержание монаршего «прайда»: жен (на данный момент их 14) и детей (пока 23). Каждой «львице» полагаются личные джип, дворец, прислуга и взвод телохранителей. Дети, по счастью, не так дороги: им достаточно слуг и охраны

Минут двадцать кряду он рассказывал нам, как непросто взять кредит на покупку машины. Уши знал все тонкости: процентную ставку, величину стартового депозита, скрытые комиссии и т. п. И вдруг, проезжая мимо крошечной речушки, Уши прервался и после некоторой паузы многозначительно сказал:
— Вот в этой реке живет очень большая и опасная змея.
— А я и не знал, что у вас тут большие змеи водятся, — лениво поддержал я беседу.
— Нет, ты не понял. Это огромная змея, которая может засунуть язык тебе в ноздри и выесть весь мозг. А может и утопить.
Я хотел было засмеяться, но, увидев выражение лица таксиста, осекся.

http://rusrep.ru/2008/47/svazilend/

fass965

Не отвечайте, пожалуйста, Пингвину.
Он пытается свести разговор в неконструктивное русло и постит фотки, чтобы привлечь внимание к своей попытке разжечь срачь.

12457806

дурилко. фотки я пощу для рекламы темы по моей ссылке.
срач мне нах не сдался, не собираюсь спорить с защитниками животных
Вообще непонятно, чем тебе фотки не понравились? Неинтересно, как люди живут? Ну иди себе мимо, чо.

mad2501

Ты не нов в своей аргументации. Некоторое время назад была скандальная статья Никонова в не менее скандальной газетке "СПИД-Инфо".
Мне понравился ответ А.В. Суворова на нее. Привожу полностью, т.к. он небольшой.
"В ноябре 1982 года, на осенних школьных каникулах, я был в Загорском детском доме для слепоглухонемых. Сижу себе однажды вечером, в воскресенье, в учительской, в кресле, с брайлевской книжкой на пузе дремлю. Вдруг подходит учительница физкультуры, Нина Александровна. Не на шутку взволнованная.
— Радж по детдому в одних трусах разгуливает, — говорит.
— И что?
— Объясни ему, что это нехорошо.
— А Вы думаете, он сам не понимает? Человеку пятнадцать лет.
— Но девочки смущаются...
— Он небось того и хочет... Чем объясняет своё поведение?
— Жарко.
Да, топили у нас в Детдоме так, что иной раз — не продохнуть.
— Что ж, пойдите ему навстречу.
— Как?
— Сдёрните трусы. Жарко же. Уверен, он тут же помчится в спальню за штанами.
Нина Александровна постояла с минуту передо мной молча — я был уверен на все сто процентов, что с разинутым ртом. Затем сложилась пополам от смеха — и ушла.
На следующий день я встретил Раджа в библиотеке детдома. Спросил, чего это он вчера без штанов разгуливал. Он смущённо засмеялся — и ничего не ответил. Что ли, выполнили мой совет? Или другой доходчивый способ нашли, как объяснить Раджу, что он ведёт себя нехорошо?
Не знаю. Но больше он так себя не вёл. Или, во всяком случае, до меня такие сведения не доходили.
Точно так же и скандальный обозреватель «Спид-инфо» Александр Никонов, в заметке «Добей, чтоб не мучился!..» выступивший с людоедской идеей младенческой эвтаназии для детей-инвалидов. Большой мальчик, всё понимает, что делает. А мы и рады стараться — объяснять ему, как он нехорошо себя ведёт. Ему? Или себе? Нам самим что-то непонятно?
Ему, во всяком случае, объяснять бесполезно. Он занимается политическим и моральным стриптизом. И всё прекрасно понимает. То есть, хорошо знает, чего не хочет понимать.
Просто с него надо сдёрнуть трусы, не тратя слов ни на какие объяснения. И хорошенько высечь. Шпицрутенами. Сквозь строй прогнать. Чтобы в следующий раз неповадно было оскорблять почтеннейшую публику.
А почтеннейшей публике стоило бы задуматсья, почему, когда Никонов выступил со своей людоедской идеей, вдруг пошла такая инвентаризация аргументов против него, в опровержение ему. И кто-то всерьёз озаботился тем, чтобы что-то Никонову «объяснять». Может, почтеннейшей публике на самом деле самой в этом вопросе не так уж всё ясно?"
Я категорически против твоей идеи. Люди субъективны, а потому определять уровень "достойности" жизни ребенка не вправе. Наверняка "специальные комиссии" забраковали бы того же Суворова, Гонсалеса Гальего, Вуйчича и Квастхоффа. Между тем, жизнь этих людей намного "достойнее" жизни большинства из нас.
P.S. Пафоса не хотел, просто так получилось.

Rastreador


Счас начнут выть, что, дескать алкаши начнут детей рожать.
Нет, начнут рожать хачи. Алкаши хер с ними.

mars

Ты немцев и немок видел?
ЗЫ
я за естественный отбор. Искусственный означает применения субъективных критериев отбора.

rafael43

ЛОЛ
а ваша с но_нэймом жизнь достойна жизни?
просто оставлю это здесь:



PS
пингвин порадовал - плюсанул :D

avp1976

а ваша с но_нэймом жизнь достойна жизни?
От того, что ты переходишь на личности, проблема никуда не исчезнет.
Собственно, видно, что форумчане в целом моралисты, и предпочитают не замечать проблему, доводя попытки конструктива до абсурда. Не сказать бы, что неожиданно, ну да ладно.
Попробую поставить проблему чуть более широко, чем это сделал автор. Естественный отбор сейчас не работает из-за развившейся медицины. Очевидно, что последствия этого будут не особо приятными; так, процент абсолютно здоровых детей (например, без аллергий) сейчас уже весьма невысок.
Логично, что если человечество хочет здоровых детей, то нужно вводить какие-то формы искусственного отбора, и, чем раньше появятся какие-то разумные меры, тем менее жёсткими их можно сделать.
Я к чему: давайте конструктив, предложите свой способ решения проблемы. Пустить на самотёк — вариант, конечно, но что-то я не уверен, что правнуки будут очень благодарны.

Romsan

Еще так можно:
http://lenta.ru/news/2012/02/22/direktor/

fass965

Я вообще твоей позиции до конца не понял.
Ты сначала согласился с тем, что надо убивать врождённых инвалидов. А потом сказал, что запрет на продолжение рода для тех, у кого такие дети могут родиться, слишком строгое ограничение. То есть вроде как получается, что убийство по сравнению с заплетом иметь детей более нормально. :confused:
А потом ты сказал, что убивать не надо, а надо поощрять рождение детей здоровыми людьми. С этим я, например, полностью согласен судя по рейтингу поста и отсутствию на него возражений, этот подход не вызывает спора.

Oleg4534

Если отвечать серьёзно, то тогда ответ такой:
- А судьи кто?
Каков собственно критерий "полезности", и кто будет решать кому жить, а кому - нет? Что ты скажешь, если через какое-то время список непригодных расширят, и в него попадешь ты (с плоскостопием, или ещё чем)?!?!? Будешь также продолжать фанатеть от подобных идей?
З.Ы. И как, у немчиков сильно генофонд улучшился от Т4? Может у них теперь в стране меньше даунов и психов стало, чем было до 30ых годов? :smirk:
З.З.Ы. Мудак.

fass965

я за естественный отбор. Искусственный означает применения субъективных критериев отбора.
А как ты себе представляешь естесственный отбор в современных реалиях?
Ликвидировать систему здравоохранения?

rafael43

От того, что ты переходишь на личности, проблема никуда не исчезнет.
Ой какой обидчивый! Я еще не переходил на личности. Перейти на личности, значит назвать мудаком, задротом, ну там нахуй можно послать...
Я просто задал вопрос, который должен был показать (если бы вы были способны сами развить мысль, конечно что вы исходите из изначально очень размытого положения "жизнь, достойная жизни", такое рассуждение даже ребенок может мгновенно довести до абсурда. один из путей доведения ваших положений до абсурда продемонстрировал пингвин. непонятно, кстати, за что его тонкие посты заминусовали, а вашу жирноту плюсуют.
теперь понятно?

Oleg4534

Как-как. Киборги нас всех завоюют всё. :grin:

avp1976

Я вообще твоей позиции до конца не понял.
Всё довольно просто.
Вначале я просто согласился с автором темы, ибо такая мера, будучи жестокой, имеет некое здоровое зерно под собой.
Потом, подумав, я решил, что если уж бороться, то не со следствием, а с причиной (отсутствие естественного отбора).
Подумав ещё немного, я предложил решение без убийств.
Собственно, меня интересует, что способны предложить моралисты для исправления этой проблемы, безусловно, имеющей место и прогрессирующей с каждым поколением.

Anna1707

А зачем вообще современному обществу какой-либо отбор: природная эволюция все равно уже мало кого интересует, а научно-технической от этого едва ли хуже. К тому же рождаемость в развитых странах в любом случае низкая, так что проблемы перенаселения по-моему не стоит.

avp1976

такое рассуждение даже ребенок может мгновенно довести до абсурда.
Любое рассуждение нетрудно довести до абсурда. Только штука в том, что это демагогия и к обсуждению не имеет отношения.
Если доводить этот «критерий» до абсурда, это приведёт просто к отодвиганию проблемы. С плохими критериями лучше бороться иначе — предложи свой.

avp1976

А зачем вообще современному обществу какой-либо отбор
Чтобы дети были здоровыми и не зависели постоянно от медицины. Вообще медицина — штука дорогая. Если бо́льший процент детей будет иметь врождённые болезни, стоимость медицинских страховок ощутимо вырастет.

asics167

Проблема перенаселения стоит как раз потому, что рождаемость в слабо развитых странах высокая. Азиаты потихоньку заполоняют все страны, в том числе высокоразвитые, в которых своя рождаемость, действительно, пониженная.
Причем размножаться получается лучше как раз у тех, кто о таких вещах не задумывается, и сам не особо здоров (в слаборазвитых странах, как правило, процент отклонений от понятия "здоровье" больше).

avp1976

Будешь также продолжать фанатеть от подобных идей?
?!?!?
Успокойся, не брызгай слюнями, никто здесь не фанатеет от подобных идей.

Anna1707

Чтобы дети были здоровыми и не зависели постоянно от медицины. Вообще медицина — штука дорогая. Если бо́льший процент детей будет иметь врождённые болезни, стоимость медицинских страховок ощутимо вырастет.
Да это конечно правда, генофонд будет постепенно, очень медленно ухудшаться и потребление ресурсов будет тоже расти, однако многое зависит от того будут ли существенные прорывы в медицине, генной инженерии или хотя бы в энергетике. Чисто теоретически из-за научного прогресса картина в любой момент может полностью изменится.

rafael43

Любое рассуждение нетрудно довести до абсурда. Только штука в том, что это демагогия и к обсуждению не имеет отношения.
Если доводить этот «критерий» до абсурда, это приведёт просто к отодвиганию проблемы. С плохими критериями лучше бороться иначе — предложи свой.
нет, не любое. нет, не демагогия. к обсуждению имеет непосредственное отношение. мне жаль, что ты этого не понимаешь. с другой стороны, если бы понимал, то и всяких глупостей бы не писал. (это не переход на личности, не спеши обижаться, это констатация факта)
свой критерий предлагать не буду, поскольку считаю, что проблема, по крайне мере в той форме, в которой вы её пытаетесь сформулировать, является надуманной.
ПС
не надо тут своих противников называть моралистами, в данном случае это не к месту, ок?

avp1976

Да это конечно правда, генофонд будет постепенно, очень медленно ухудшаться
Да в том-то и дело, что не медленно.
По сути, медицина действительно сильно проникла в жизнь лишь в последний век. Процент здоровых детей (без всяких там плоскостопий и аллергий) сейчас, вроде, уже меньше 50%. Да, медицина обеспечит их выживание, а принципы современного общества — размножение, но их дети будут ещё «менее здоровы».

ququmber

Давайте обсудим одну интересную тему.
Прочитав название темы, решила что автор сейчас будет писать о том, что он решил самоубиться. Реальное содержание темы разочаровало.

asics167

Что мне по-прежнему кажется странным, так это почему тут обсуждают физические недостатки и способы избавить человечество от них, а не психические, которые могут быть для того же человечества гораздо более разрушительными. Психология джихада, идея мирового господства в различных ее реализациях, биологическое оружие, пренебрежение интересами целого государства ради сиюминутной наживы относительно небольшой группы людей... Весь синематограф последнего десятилетия, начиная с Матрицы (и даже раньше отдельные фильмы начали появляться) отражает процесс смещения угроз в адрес всего человечества или отдельно взятых протагонистов с физических в сторону психологических. Времена Терминатора, Рембо и Крепкого Орешка уходят в прошлое, проблемы становится все сложнее решить с помощью физической силы (и физического здоровья). Приходят времена сине-красных таблеток, стирания и переиспользования памяти, интеллектуальных побед над противником. Ну, начнем мы с даунов, дальше-то что? ) От всех девиаций, которые могут помешать жить, не избавишься - мутации никто не отменял (пока).
Опять же, здоровье - понятие очень относительное, абсолютного здоровья не бывает. Что-то в одних условиях мешает жить, в других - помогает. А что делать, если кто-то всем хорош и can pull their own weight в обществе, да вот незадача, у него наследственное заболевание, которое потенциально может ухудшить генофонд. Нужны метрики, кто "весит" больше нуля, кто меньше. В здравом уме люди подобным пока не занимаются.
А если дальше даунов никто идти не собирается, то по-прежнему непонятно, чем именно дауны не угодили. Много кому хреново живется и это даже можно заранее с большой долей вероятности предугадать. Не с меньшей, чем то, что родным ребенка-дауна будет с ним плохо.

Ola-la

 
Естественный отбор сейчас не работает из-за развившейся медицины.Очевидно, что последствия этого будут не особо приятными;
...........
предложите свой способ решения проблемы.
 

Предлагаю подать благородный пример и начать с себя. Перестать ходить к врачам и отказаться от приема медикаментов. Practice what you preach, так сказать.

Hisstar

Кодекс 46 (Code 46) лучший фильм на эту тему. Там общество изобрело, казалось бы, самый добрый способ предотвратить врожденные болезни, но не научилось контролировать любовь.
По теме:
ТС излагает очень наивную идея людей, которые считают, что простые решения - всегда верные. Более правильным с гуманитарной и экономической точек зрения было бы разработать механизм включения инвалидов в общественную жизнь на равных правах. Плюс борьба с хомофобией, конечно.

Rastreador


Чисто теоретически из-за научного прогресса картина в любой момент может полностью изменится.
а может и не измениться. Вот потому и вопрос, стоят ли жизни даунов возможной смерти всего человечества.

avp1976

есть хорошая поговорка to practice what you preach. Как на счет начать с себя и перестать ходить к врачам и отказаться от приема медикаментов?
Господа, не вырывайте фразы из контекста.
Где я тут говорил, что медицина — это плохо? Я говорю, что медицина, борясь со следствиями врождённых заболеваний, не затрагивает причины. И эти причины лет через 50 начнут выползать наружу в виде малого процента здоровых детей.

rafael43

ЛООООЛ
путятина, отличный троллинг ;)

avp1976

Более правильным с гуманитарной и экономической точек зрения было бы разработать механизм включения инвалидов в общественную жизнь на равных правах.
«Равные права» для инвалидов и здоровых людей — миф. Человек с параличом ног не сможет стать бегуном при всём желании.
Ну и вообще одно другому не мешает: ты можешь одновременно и проводить политику по уменьшению числа детей-инвалидов, и одновременно пытаться предоставлять им «равные права».

rafael43

Естественный отбор сейчас не работает из-за развившейся медицины.
если человечество хочет здоровых детей, то нужно вводить какие-то формы искусственного отбора,
не затрагивает причины.

никто не вырывает из контекста, начни с причины, хуле, откажись от медицины )
серьезно, ты сам вооообще понимаешь, что ты пишешь, или так, буковки генерируешь?

rafael43

какой же ты тупой (нот эн инсалт джаст фэктс включение в социум на равных правах не означает, что все могут стать бегунами.
ты вот тоже никогда не станешь атлетом, от этого же ты не чувствуешь себя ущемленным?
или погоди .... OH SHI... так вот откуда ноги растут!

Hisstar

Права - это равенство перед законом, т.е. Паралитик имеет право бегать, но физически не может. Скажем, много людей не могут петь, но им никто заранее петь не запрещает.
То, что предлагаешь ты, называется дискриминация по функциональному признаку. Однажды смотрел фильм про глухонемого, который попал в больницу. Там с ним, как с дебилом обращались, потом выяснилось, что чел ученый и первый специалист по иерографике.

avp1976

никто не вырывает из контекста, начни с причины, хуле, откажись от медицины )
Ты то ли паясничаешь, то ли просто неумный.
Попробую объяснить ещё раз, чтобы твою цепочку сообщений и «доводов» никто не вздумал развивать.
Медицина лечит разные болезни, врождённые и приобретённые. Лечение приобретённых болезней не даёт никаких заметных отрицательных эффектов.
А вот лечение врождённых — даёт. Есть, положим, человек с каким-нибудь заболеванием сердца. Сейчас медицина может вообще заменить ему сердце на искусственное, однако потомство этого человека будет подвержено этому же заболеванию — с некоторой вероятностью. Чем больше таких людей выживает, тем больше детей таких людей подвержено наследственным заболеваниям, и процент пар, не могущих производить здоровых детей, быстро растёт.
Решений проблемы может быть несколько.
1. Самое абсурдный способ (предложен пользователем и поддерживается тобой) — отказаться от медицины. Я даже не буду обсуждать, почему это абсурд; это должно быть всем понятно.
2. «Чистить» детей, чтобы нездоровые не выживали — тоже не фонтан, как по религиозным, так и по моральным соображениям. Хотя эвтаназию по обоюдному желанию родителей, возможно, имеет смысл и разрешить — это тоже спорный и очень сложный вопрос, тут все доводы субъективны.
3. Ограничивать рождаемость пар, не могущих производить здоровых детей. Это можно сделать тоже разными способами, более или менее жестокими. Скажем, топикстартер привёл пример принудительной стерилизации из своего источника, я придумал кое-какой метод экономического воздействия.
Есть, конечно, последний способ: «ничего не вижу, ничего не слышу». Дескать, генофонд портится медленно, поэтому можно ничего не предпринимать, а прогресс авось даст нам результат на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но штука в том, что портится он, сцуко, довольно быстро.

avp1976

Права - это равенство перед законом, т.е. Паралитик имеет право бегать, но физически не может.
Так они и так равны формально. Просто штука как раз в том, что даже при равенстве прав паралитик останется паралитиком. Вообще, повторюсь, это независимые вещи. Реализация инвалидов как людей ни разу не противоречит противодействию генетически обусловленным заболеваниям.

rafael43

Лечение приобретённых болезней не даёт никаких заметных отрицательных эффектов.
да ну?!
я вижу, в теме ты не разбираешься, почитай хотя бы научпоп по предмету разговора, ок?
(немного ерсуп-стайл получилось, но как еще с тобой)

pilaf4

Дескать, генофонд портится медленно, поэтому можно ничего не предпринимать, а прогресс авось даст нам результат на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но штука в том, что портится он, сцуко, довольно быстро.
Из цивилизационных соображений, может, это и верно, но фактически, вряд ли люди согласятся из таких побуждений себя ограничивать. Если моя страна запретит мне иметь детей потому что у меня плоскостопие (или заставит платить какой-нибудь налог сравнимый с годовой зарплатой то придётся искать другую страну.

Ola-la

 
Я говорю, что медицина, борясь со следствиями врождённых заболеваний, не затрагивает причины. И эти причины лет через 50 начнут выползать наружу в виде малого процента здоровых детей.

я не вырываю фразы из контекста, а просто предлагаю тебе взглянуть на вопрос шире. Ты хочешь увеличить в будущем процент здоровых детей. Здоровье детей во многом обусловлено иммунитетом. Который, в свою очередь, обусловлен генами (частично, по крайней мере). Таким образом, отказываясь от услуг медицины, ты поспособствуешь передачи своих здоровых генов потомкам (если иммунитет окажется сильным и ты сможешь нормально обходиться без медицины или воспрепятствуешь передаче нездоровых.

avp1976

почитай хотя бы научпоп по предмету разговора
Научно-популярные материалы очень некорректно подают многие проблемы. Ты что-то конкретное имел в виду? Поясни, будь добр (желательно без паясничанья, если это вообще возможно).

Ola-la

ну и да:

rafael43

Научно-популярные материалы очень некорректно подают многие проблемы. Ты что-то конкретное имел в виду? Поясни, будь добр (желательно без паясничанья, если это вообще возможно).
с тобой без паясничества сложно :Р
я имел в виду, например, что способность сопротивляться приобретенным заболеваниям тоже генотипом, в том числе, определяется.
Еще более существенным пунктиком являются мутации болезнетворных микроорганизмов, которые делают их невосприимчивыми к используемому лечению - вот это, кстати, реальная проблема, а не надуманная, как та, что ты толкаешь. потому что плодятся они куда быстрее, чем ученые работают

avp1976

Который, в свою очередь, обусловлен генами.
Он обусловлен далеко не только генами. Только ты не туда клонишь — нужно в таком случае искать способы немедикаментозного повышения иммунитета. В СССР, например, была пропаганда «закалки», помнишь? Вот как раз одно из возможных решений.

Ola-la

нужно в таком случае искать способы немедикаментозного повышения иммунитета. В СССР, например, была пропаганда «закалки», помнишь? Вот как раз одно из возможных решений.

Лучший способ привнести немного гуманизма в технократично-утилитарный подход - предложить начать с себя :)

avp1976

я имел в виду, например, что способность сопротивляться приобретенным заболеваниям тоже генотипом, в том числе, определяется.
Еще более существенным пунктиком являются мутации болезнетворных микроорганизмов, которые делают их невосприимчивыми к используемому лечению - вот это, кстати, реальная проблема, а не надуманная, как та, что ты толкаешь. потому что плодятся они куда быстрее, чем ученые работают
А, ну мы это с 'ом обсудили уже.
вот это, кстати, реальная проблема, а не надуманная, как та, что ты толкаешь.
Проблема деградации генофонда ни разу не надуманная, она просто относительно медленно действует. Посмотри на окружающих людей (которых ты достаточно хорошо знаешь) — очень у многих из них найдётся какой-нибудь один врождённый недостаток, пускай даже то же плоскостопие.
В моём круге знакомств очень мало людей без аллергий, например (хотя аллергии не всегда наследственные). Это лишь вопрос времени, когда недостатки разных людей начнут активно перекрываться, но тогда здоровых людей станет совсем мало, и «мягкий» отбор будет невозможен. Останется либо ждать прорывов в генной инженерии, либо смириться.
Ну да, у меня, кстати, тоже есть ряд врождённых недостатков, т. е. я говорю не с позиции потенциального «избранного».

avp1976

Лучший способ привнести немного гуманизма в технократично-утилитарный подход - предложить начать с себя
Это не по адресу — с частью предлагаемых механизмов я вполне уживусь. Скажем, я не против буду заиметь здоровое потомство, если оно не будет обладать моими генами (да, у меня есть несколько врождённых недостатков, которые я бы не хотел передавать своим детям).

pilaf4

Скажем, я не против буду заиметь здоровое потомство, если оно не будет обладать моими генами
это как? приемных детей?

avp1976

Есть банки спермы и яйцеклеток же, даже вот сейчас. Хотя я ХЗ, как в них контролируется качество «материала».
Приёмные дети — тоже вариант, кстати, но тут нет никаких гарантий их здоровья.

rafael43

А, ну мы это с 'ом обсудили уже.
нет, не "обсудили", а ты просто отбрыкнулся. Кроме того, в моем посте есть второй пункт. Что нибудь-есть по этому поводу?
Кстати на тему надуманности продвигаемой тобой проблемы (исходя из предпосылок, далее читать смешным басом: "надо обеспечить будущее человечества", с которыми я в целом не согласен, но надо же показать тебе, что твои рассуждения непоследовательны). Время удвоения многих болезнетворных бактерий - 10ки минут, поколение человека - ну, скажем, 30 лет. отношение скоростей размножения = (30×365×24×60)÷10 - т.е. выдвинутая мной проблема примерно в 5E9 раз важнее того, что ты называешь проблемой.

avp1976

выдвинутая мной проблема примерно в 5E9 раз важнее того, что ты называешь проблемой.
И ты ещё рассуждаешь о последовательности. Тогда давай уж порассуждай, с какой скоростью эти бактерии-вирусы дохнут, вычти, а потом мне выдавай свои цифры с нулями.

redtress

посему реализация данной идеи возможна, когда рождение будет выведено на аутсорс(как о тому тут писал уже кто-то) или вообще будет возможно с помощью техники(из пробирки в прямом смысле)

avp1976

Что нибудь-есть по этому поводу?
Ну а ты сам подумай. От каких мутаций много народу помирает? От птичьего гриппа? Во всём мире погибли десятки тысяч людей, если я правильно помню. У нас в РФ столько от ДТП гибнет (≈30 000). Каждый год.
Никаких пандемий а-ля чума средних веков у нас не бывает.

avp1976

посему реализация данной идеи возможна, когда рождение будет выведено на аутсорс(как о тому тут писал уже кто-то) или вообще будет возможно с помощью техники(из пробирки в прямом смысле)
Вряд ли до этого долго осталось. Я думаю, западные страны с белым населением довольно скоро озаботятся проблемой, в течение лет 15—20.

redtress

хз, имхо пока больше похоже на фантастику :)

mars

Такую, как в России, лучше ликвидировать.
На самом деле достаточно повысить уровень образованности населения: нужны плановые медосмотры, проводить определенные тесты до и во время беременности, что инвалиды могут приносить пользу обществу и т.д. Еще надо судить и принуждать к общественным работам (менять утки больным или драить сортиры в больницах) шарлатанов: за гомеопатию, уринотерапию и прочее говно.
Насчет запрета на роды я пока не определилась. Скорее, людям с генетическими отклонениями надо в обязательном порядке проводить генную экспертизу и ЭКО.
С идиотами и бомжами естественный отбор уже работает: посмотрите сколько людей умерло за последние месяцы в связи с морозами, сколько людей участвует в революциях и гибнут от собственной тупости и т.д.

rafael43

давай уж порассуждай, с какой скоростью эти бактерии-вирусы дохнут, вычти, а потом мне выдавай свои цифры с нулями.
doublemegasuperfcepalm.jpg
не тупи, пожалуйста :begging:
ps
важна скорость появления новых поколений
у меня там есть слово "примерно". все равно получатся миллиарды.. ну или сотни миллионов - велика разница.

mars

проблемы перенаселения по-моему не стоит
Да ну?
1 миллиард — 1804 год
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год[3]
5 миллиардов — 7 июля 1987 года. Загреб
6 миллиардов — 10 ноября 1999 года. Сараево
7 миллиардов — 31 октября 2011 года. Филиппины

avp1976

важна скорость появления новых поколений
у меня там есть слово "примерно". все равно получатся миллиарды.. ну или сотни миллионов - велика разница.
Ещё это надо нормировать на соотношения количества полезных мутаций у бактерий и вредных мутаций у людей, ага? Если уж хочешь показывать непоследовательность, делай это убедительно, а не с помощью ЛОЛов и Фэйспалмов.
И ещё раз, давай объективный критерий: сколько в мире людей ежегодно умирает от мутировавших бактерий или вирусов? Птичий грипп, так нашумевший в своё время, оказался фактически каплей в море — от техногенных причин людей погибает гораздо больше. Но ты же не тупишь, наверное, и знаешь кучу других примеров, которые неведомы человечеству?

rafael43

Ну а ты сам подумай. От каких мутаций много народу помирает? От птичьего гриппа? Во всём мире погибли десятки тысяч людей, если я правильно помню. У нас в РФ столько от ДТП гибнет (≈30 000). Каждый год.
Никаких пандемий а-ля чума средних веков у нас не бывает.
пандемий у нас нет как раз из-за успехов медицины (ага, вот такой вот сюрприз появится меганеубиваемый штамм - и все, пиздец

mars

«Чистить» детей, чтобы нездоровые не выживали — тоже не фонтан, как по религиозным, так и по моральным соображениям.
Тупо медицина не настолько развита. ДА и дорого будет: надо у каждого человека изучить каждый ген. :grin:

avp1976

пандемий у нас нет как раз из-за успехов медицины (ага, вот такой вот сюрприз появится меганеубиваемый штамм - и все, пиздец
Что сказать-то хотел? Меганеубиваемый штамм может появиться безотносительно успехов медицины.
Я вообще не особо понимаю, зачем ты развил эту ветку обсуждения. Сам только что сказал, что медицина успешно справляется с приобретёнными заболеваниями (понятно, есть исключения типа рака, спида, части гепатитов, но пандемия с ними невозможна) — ну так я это и без тебя знаю, оттого и акцентирую внимание на менее заметной проблеме увеличения количества врождённых заболеваний и способах её решения.

avp1976

Тупо медицина не настолько развита. ДА и дорого будет: надо у каждого человека изучить каждый ген.
В процитированном варианте это не нужно — достаточно по факту определить, болен какашкой или нет. Но это всё равно плохой вариант — слишком жёсткий метод.

mars

Кстати, а как ты смотришь на проблему возникновения аллергического отека? Отек Квинке означает, что твои гены уже испорчены? Или синдром Лайелла (про него писала )?
 
у меня есть несколько врождённых недостатков, которые я бы не хотел передавать своим детям
Будешь делать стерилизацию?

rafael43


Ещё это надо нормировать на соотношения количества полезных мутаций у бактерий и вредных мутаций у людей, ага? Если уж хочешь показывать непоследовательность, делай это убедительно, а не с помощью ЛОЛов и Фэйспалмов.
И ещё раз, давай объективный критерий: сколько в мире людей ежегодно умирает от мутировавших бактерий или вирусов? Птичий грипп, так нашумевший в своё время, оказался фактически каплей в море — от техногенных причин людей погибает гораздо больше. Но ты же не тупишь, наверное, и знаешь кучу других примеров, которые неведомы человечеству?
Да, я не туплю - тупишь ты.
генофонд пока тоже не слишком испортился (во всяком случае, точка невозврата еще ой как далека) - ты собственно начал говорить о проблеме, которая может в будущем встать, а не уже стоит.
Я сказал, что гораздо быстрее "перед человечеством встанет" другая проблема.
Твоя реакция, требование "точных оценок" (кому это сдалось? понятно же, что поколение сменяется в миллиарды раз быстрее у бактерий, ну даже если я ошибся - в сотни миллионов раз быстрее, какое значение это имеет для предмета обсуждения? требование "последовательного" разоблачения твоих идей говорят только о твоем упрямстве, нежелании признать себя неправым. Все это напоминает мне спор с ерсуп по поводу процентного содержания кислорода в горах - любой может ошибиться, но вот то, как человек реагирует на критику очень ярко его характеризует.
Это не комплимент.

avp1976

Кстати, а как ты смотришь на проблему возникновения аллергического отека? Отек Квинке означает, что твои гены уже испорчены? Или синдром Лайелла (про него писала тут)?
Я в первом посте просил не налегать на конкретику. Понятно дело, что я не выдам чётких критериев, что есть хорошо, а что плохо, я не специалист.
Вообще посмотри первую страницу темы — я там предложил вполне мягкий метод решения проблемы. Жёсткие методы (принудительные, где нужно чёткое разделение на «хороших» и «плохих») меня вообще не радуют.

katmiola

шарлатанов: за гомеопатию
вообще-то сейчас во многих клиниках назначают гомеопатические препараты
кто сказал, что это шарлатаны?

rafael43

Меганеубиваемый штамм может появиться безотносительно успехов медицины.
да, но из-за успехов медицины он может появиться гораздо быстрее, или ты этого не понимаешь?
оттого и акцентирую внимание на менее заметной проблеме увеличения количества врождённых заболеваний и способах её решения.
мда, походу ти неизлечим... (

max22310

Своими предложениями и примерами ты только что выпилил семью аджила.
По теме:
1) затраты общества, связанные только с бурлением говн вокруг этого вопроса, выведенного на законодательный уровень, оцениваю выше, чем суммарные затраты семей на содержание ребенка с признакими и диагнозами.
2) затраты и риски, связанные с реализацией, даже оценивать и структурировать бессмысленно, ибо идея метрва (см.пп.1 и 3). Если можешь представить предложенную тобой схему в действии, тогда представь и все мерзоту реализации (составление и непременное пополнение списка болезней, уровень коррупции, подтасовки диагнозов и тд).
3) некоторые идеи отдельных личностей и их единомышленников, построенные на логическом рассуждении во имя общего блага, никогда не достигнут реализации в современном обществе в долгосрочной перспективе. Твою идею считаю именно такой: "что-то в этом есть", may contain traces of nuts, но в этом дерьме больше дерьма, чем орехов, поэтому копаться неохота

mars

Ты эльф.
Я специально для тебя нашла:

mars

вообще-то сейчас во многих клиниках назначают гомеопатические препараты
кто сказал, что это шарлатаны?
Ученые, которые исследуют влияние гомеопатических препаратов без пелены религиозных взглядов.
Вам на факультете не рассказывали про научный подход?

Logon

Ученые, которые исследуют влияние гомеопатических препаратов без пелены религиозных взглядов.
а где в гомеопатии религия? :confused:

mars

Кстати, верующие в сыроедение, гомеопатию и полный отказ от прививок как раз показывают, что естетсвенный отбор работает.

mars

Вера в нечто, что исцеляет без каких-либо негативных последствий. Это как вера в исцеление от СПИДа у негров.
Можешь почитать про гомеопатию, если интересно:

avp1976

Твоя реакция, требование "точных оценок"
Ты сам перешёл к оценкам и цифрам, я тебя за язык не тянул. Взялся за гуж — не говори, что не дюж. Захотел посчитать — считай, но так, чтобы не оставалось сомнений в твоей оценке. Ты же просто берёшь цифры с потолка, лишь бы казались реалистичными, но не учитываешь некоторых ключевых факторов. Так делает научпоп обычно (оффтопик: очень показателен научпоп по глобальному потеплению). Ты признаёшь ошибку на два порядка — почему тогда твоя ошибка не может быть 10 порядков?
Именно поэтому твоё утверждение «гораздо быстрее "перед человечеством встанет" другая проблема» не может считаться верным.
генофонд пока тоже не слишком испортился (во всяком случае, точка невозврата еще ой как далека)
Вот твоя критическая ошибка: если точка невозврата далека, это не означает, что проблемы нет. Это означает, что её можно решить без жертв и малыми затратами. Когда точка невозврата будет близка или пройдена (сложно определить, кстати, когда она действительно пройдена простые способы решения проблемы станут невозможны.
Да, я не туплю - тупишь ты.
О каком моём упрямстве ты говоришь, если ты не можешь заставить себя не переходить на личности?

Logon

Вера в нечто, что исцеляет без каких-либо негативных последствий.
ты спроси людей, знают ли они про то,что прием таблеток может нести негативные последствия - это что, тоже религиозное?

rafael43

извините сударь, мои цифры не с потолка. укажи, что именно с потолка: время удвоения микроорганизмов, время смены поколения у людей или то, что скорость смены поколений обратно пропорциональна времени смены поколения?
методы спора у тебя убогие и фричерские, на что я уже указывал.
действуя твоим методом, я бы мог попросить тебя самому доказывать, что в моей оценке отношения скоростей смены поколений существует ошибка, влияющая на выводы. Кроме того, ты похоже не понимаешь, зачем я вообще на эту цифру ссылаюсь.
просто признай, что в этой теме ты ничего не понимаешь. вечером, возможно, у меня будет время объяснить тебе мои мысли более подробно в приватах, если ты перестанешь вести себя как упрямый напыщенный индюк и действительно захочешь понять, где ты не прав.

avp1976

что скорость смены поколений обратно пропорциональна времени смены поколения?
Я ж тебе указал: скорость появления полезных мутаций у бактерий и репродукции вредных у людей различаются на порядки.
Во-первых, полезная мутация появляется одна на тысячу вредных.
Во-вторых, появление вредной мутации и репродукция уже имеющихся вредных мутаций — тоже разные вещи, т. е. фактическое различие ещё больше.
Ты, собственно, не учёл этого фактора вообще, хотя он довольно очевидный.

avp1976

просто признай, что в этой теме ты ничего не понимаешь. вечером, возможно, у меня будет время объяснить тебе мои мысли более подробно в приватах, если ты перестанешь вести себя как упрямый напыщенный индюк и действительно захочешь понять, где ты не прав.
Безусловно, призна́ю, если ты начнёшь приводить логичные доводы, а не лолы, фэйспалмы и оскорбления.
Собственно, можешь в теме и продолжить, приваты для этого не нужны.

rafael43

если не хочешь ЛОЛов и ФЭСПАЛМОВ, тогда образуй себя чуток, перед тем как продолжить:
http://lmgtfy.com/?q=bacteria+resistant+to+medicine
http://lmgtfy.com/?q=genetic+disorders+statistics
лично рекомендую к прочтению: http://textbookofbacteriology.net/resantimicrobial.html

dhara360

Вижу, что обсуждение ушло в сторону от моей первоначальной идеи.
Моё предложение не имеет цели ни принести экономическую выгоду, ни почистить генофонд.
Также оно не имеет ничего общего с проведенной Пингвином "параллелью" с неграми, а также с бомжами и другими лицами, не занятых в экономической деятельности.
И вот почему. Категории младенцев, жизнь которых я предлагаю прерывать сразу после рождения, должны удовлетворять следующим критериям:
1. Недуг, которым болен ребенок, должен быть неизлечим.
2. Качество жизни при этом недуге несравнимо с нормальным существованием.
3. Человек с этим недугом в будущем не сможет быть вовлечен в социальную и экономическую жизнь (понятно, что общество в состоянии выделить средства и специально обученных людей, чтобы это устранить, но это в любом случае будет иллюзией вовлеченности, и ничего общего не имеющего с реальностью).
4. Человек будет требовать пожизненного ухода за собой для поддержания жизнедеятельности.
Пример - тяжелая форма ДЦП. Человек ни может не то что нормально работать, он и покормить себя нормально не в состоянии - и так всю жизнь. Родители, если они возьмутся растить этого ребенка, будут вынуждены страдать, воспитывая этого ребенка, как объективно от возникающих сложностей, так и от осознания того, что они не в состоянии ничего исправить, и от сравнения их ребенка со здоровым. Да, если их спросить - а давайте прикончим вашего ребенка, чтобы ни вы, ни он не мучался? - они ответят нет конечно, мы любим его! Но если поставить вопрос иначе - что, если бы у вас был выбор - родился бы этот ребенок вообще или нет? Чтобы вы завели других, здоровых детей и растили их? Скажем, если бы сделали своевременный аборт? Как думаете, каким бы был их ответ - родителей, которые любят этого ребенка больше кого бы то ни было на свете?
Поэтому мое предложение лучше рассматривать как аборт на самой поздней стадии - как только ребенок родился.

avp1976

Ну и что ты хочешь этим показать?
Вторая ссылка по второму запросу.
Approximately 4 million babies are born each year. About 3 to 4% will be born with a genetic disease or major birth defect.
Approximately 1% of all babies will be born with chromosomal abnormality, which can cause physical problems and mental retardation.
More than 20% of infant deaths are caused by birth defects or genetic conditions (e.g. congenital heart defects, abnormalities of the nervous system, or chromosomal abnormalities).
Approximately 10% of all adults and 30% of children in hospitals are there due to genetically related problems.
Очевидно, что все эти цифры с каждой декадой только будут расти.
Только вдумайся — 3—4% детей каждый год получают болезнь, от которой требуется серьёзное лечение. Это ни разу не мало, поскольку менее серьёзные генетические дефекты (от которых не требуется лечение в стационаре) распространены ещё сильнее.
Кстати:
50% of mental retardation has a genetic basis (Emery and Rimoin, 1990)
Не, спасибо, что ты мне пальцем показал на статистику, она вполне соответствует моим представлениям.
Про наличие устойчивости бактерий к антибиотикам я тоже в курсе. Я не вижу, как эти две области (фармакология и генетика) между собой конкурируют.
Но вообще кажется логичным, что если у бактерий есть положительная селекция, а у человечества её сейчас нет, то хорошо бы, чтоб человечество тоже устроило себе хоть какую-то селекцию, не?

avp1976

Моё предложение не имеет цели ни принести экономическую выгоду, ни почистить генофонд.
А это всё связано между собой.
Смотри, как раз половина психических заболеваний детей обусловлена генетически.
Опять же, лечить ребёнка от какой-нибудь тяжёлой болезни весьма недёшево, не всякому по карману.

rafael43

ты все же попробуй относиться к этому спору не как к защите чего-то личного, а просто как к спору.
по поводу процентов, во-первых, под genetic desies может подразумеваться склонность, а не точное проявление болезни,
во-вторых, иногда там действительно путаница с определениями, например, в аутистов записывают кого-попало (это жалобы на сложности в сравнении статистики по США и РФ, которыми со мной делился специалист в этой области на деле дефекты могут быть не такими уж серьезными, сам должен знать как деньги на исследования выбиваются.
самое важное: как ты думаешь, какая часть этих больных оставит потомство?
последнее: тут тебе предлагали прекратить пользоваться медициной, поскольку она сводит на нет естественный отбор. типа начни с себя. ты воспротивился, сказав, что не видишь отрицательной стороны применения медицины для борьбы с "приобретаемыми" заболеваниями.
тебе указали 2 - 1) иммунитет очень сильно зависит от генотипа (от этого аргумента ты просто отмахнулся закалкой ЛОЛ) 2) медицина способствует появлению мегамикроорганизмов, за которыми ни естественный иммунитет человека не поспеет (т.е. это не естественный отбор, а наоборот искусственное укручение бактерий, если ты не понимаешь разницы ни успехи науки.
ясненько, при чем тут бактерии? так что ты либо трусы надень, либо крестик сними либо доказывай делом свои взгляды по поводу отбора, либо молчи когда других лечат.

rafael43

давай ты не будешь указывать как другим людям жить, ок?
если у тебя родиться ребенок с ДЦП, у тебя будет отличная возможность сделать "поздний аборт", если не захочешь с ним возиться. только про УК не забывай

avp1976

по поводу процентов, во-первых, под genetic desies может подразумеваться склонность, а не точное проявление болезни,
Там сноска есть по этому поводу.
самое важное: как ты думаешь, какая часть этих больных оставит потомство?
Полагаю, что значительная. Диабетики и аллергики обзаводятся потомством, в конце концов. Даже если среди них не будет большого количества успешно размножающихся, то есть же те, кому не нужно лечения в стационаре, и они-то размножаются массово, мешая свои недостатки (в менее выраженной форме) с чужими.
последнее: тут тебе предлагали прекратить пользоваться медициной, поскольку она сводит на нет естественный отбор. типа начни с себя. ты воспротивился, сказав, что не видишь отрицательной стороны применения медицины для борьбы с "приобретаемыми" заболеваниями.
Ты, наверное, неправильно понял то, что я ответил.
Во-первых, я медицинской помощью практически не пользуюсь (у меня с иммунитетом хорошо).
Во-вторых, я — один человек, статистически не значимая единица.
Так что такие советы я приравниваю к банальной демагогии. Люди в современном мире не будут отказываться от медицины — они жить хотят. Не вижу причины, по которой они должны это делать. Повышать иммунитет ≠ отказываться от медицины.
иммунитет очень сильно зависит от генотипа (от этого аргумента ты просто отмахнулся закалкой ЛОЛ)
Не передёргивай. Я лишь привёл в пример «закалку» как древний способ немедикаментозного повышения иммунитета. Иммунитет в самом деле зависит не только от генотипа. Кроме того, по иммунитету, теоретически, тоже можно производить селекцию, устраняя и генетический фактор.
медицина способствует появлению мегамикроорганизмов, за которыми ни естественный иммунитет человека не поспеет (т.е. это не естественный отбор, а наоборот искусственное укручение бактерий, если ты не понимаешь разницы ни успехи науки.
И что ты предлагаешь с этим делать? Как это противоречит искусственному отбору?
либо доказывай делом свои взгляды по поводу отбора
Для доказательства нужна статистика (клинические исследования на ней построены один человек не в состоянии доказать что-либо.
либо молчи когда других лечат.
К чему ты это сказал?
Ещё раз повторю вопрос, на который ты не даёшь ответа: как бактерии связаны с генетическими заболеваниями? Почему нельзя использовать селекцию для уменьшения количества последних? Чем тут мешают бактерии, не подыхающие от антибиотиков?

mad2501

1. Недуг, которым болен ребенок, должен быть неизлечим.
2. Качество жизни при этом недуге несравнимо с нормальным существованием.
3. Человек с этим недугом в будущем не сможет быть вовлечен в социальную и экономическую жизнь (понятно, что общество в состоянии выделить средства и специально обученных людей, чтобы это устранить, но это в любом случае будет иллюзией вовлеченности, и ничего общего не имеющего с реальностью).
4. Человек будет требовать пожизненного ухода за собой для поддержания жизнедеятельности.
Все эти критерии оценочны.
Неизлечимые недуг может быть неизлечим сегодня, но не завтра. Или, по крайней мере, могут быть найдены средства реабилитации. Скажем, опыт Загорского детского дома в плане реабилитации слепоглухих (в т.ч. от рождения) - уникален, раньше такие дети были обречены на умственную отсталость как следствие сенсорных нарушений.
"Несравнимо" и "нормальное существование" - крайне субъективные понятия. Скажем, жизнь слепого "несравнима" с жизнью зрячего, а жизнь безногого - с жизнью человека со всеми конечностями. Некоторые вполне могут посчитать жизнь этих людей "ненормальным существованием".
"Вовлечение в социальную жизнь" - это опять бла-бла-бла. В Рашке, например, работают только около 10% инвалидов. Но думается мне, это скорее вина государства, нежели самих инвалидов.
"Пожизненный уход" - тоже вопрос двоякий. Вопрос в реабилитации. Слепоглухой Суворов вполне в состоянии сам себя обслуживать, даже сам ухаживал за матерью после инсульта. При этом он описывает примеры своих товарищей по несчастью, которые без родителей/родственников и шагу ступить не могли.

Moditen

процент абсолютно здоровых детей (например, без аллергий) сейчас уже весьма невысок.
Яш, да тебя, меня и половину присутствующих здесь надо лишить жизни за отсутствие абсолютного здоровья! И уж точно не давать нам, больным, размножаться дальше! :grin:
А разумные меры тут неоднократно предлагались: своевременная диагностика и популяризация здорового образа жизни. Вполне разумно, как мне кажется.
Но если охота сделать какое-нибудь резкое движение, уж лучше запретить курение в общественных местах, чем убивать новорожденных детей. По-моему, это менее жестко больше помогает здоровью :D

avp1976

Да, с подобной постановкой вопроса я тоже не согласен. Все эти критерии довольно дурацкие, и узаконенное убийство вряд ли является действительно хорошим выходом из такой ситуации.

mad2501

Пример - тяжелая форма ДЦП. Человек ни может не то что нормально работать, он и покормить себя нормально не в состоянии - и так всю жизнь
Ну у Гонсалеса Гальего тяжелая форма ДЦП (работает только одна рука). Однако как писатель он вполне состоялся.

avp1976

Яш, да тебя, меня и половину присутствующих здесь надо лишить жизни за отсутствие абсолютного здоровья! И уж точно не давать нам, больным, размножаться дальше!
Ну, я повторюсь: я не считаю убийства хорошим вариантом.
Я (опять же повторяюсь) считаю неплохим вариантом дать возможность людям добровольно выбирать заведомо здоровых доноров спермы/яйцеклеток при склонности к каким-то тяжёлым и неизлечимым (в данный момент времени) заболеваниям. И стимулировать их к этому.
А курение в общественных местах запретить — мечты-мечты… :D

redtress

дать возможность людям добровольно выбирать заведомо здоровых доноров спермы/яйцеклеток
cloud baby development

AlexXP

как ты себе представляешь того, кто будет принимать решения об узаконенных убийствах?
надо ли заставлять тех ,кто не хочет избавляться от проблемных детей? если надо, то по какой причине? как на твой взгляд звучит: надо избавляться, ибо такие люди стоят слишком дорого для общества.

rafael43

Ещё раз повторю вопрос, на который ты не даёшь ответа: как бактерии связаны с генетическими заболеваниями? Почему нельзя использовать селекцию для уменьшения количества последних? Чем тут мешают бактерии, не подыхающие от антибиотиков?
Еще раз даю ответ: они связаны этой темой -
твои слова:
1) "Естественный отбор сейчас не работает из-за развившейся медицины. "
2) "если уж бороться, то не со следствием, а с причиной (отсутствие естественного отбора)" - это можно прочитать как бороться с медициной, которая предотвращает естественный отбор, его часть, идущую за счет генетических недугов.
тебе намекают: давай тогда вообще от медицины откажемся, чего уж мелочиться - будет естественный отбор как надо
твои слова:
"Я говорю, что медицина, борясь со следствиями врождённых заболеваний, не затрагивает причины. И эти причины лет через 50 начнут выползать наружу в виде малого процента здоровых детей."
"Лечение приобретённых болезней не даёт никаких заметных отрицательных эффектов."
тебе указали причины, по которым "внуки нам не будут благодарны через 50 лет" (твои слова, ну может не дословно) из-за применения медицины для лечения "приобретенных" заболеваний. (вот здесь бактерии и их устойчивость причем, понял?)
т.е. показали, почему, следуя твоей логике, тебе вообще стоит отказаться от применения медицины
PS
вообще если тебя перечитать, столько перлов можно выловить )
"Процент здоровых детей (без всяких там плоскостопий и аллергий) сейчас, вроде, уже меньше 50%. Да, медицина обеспечит их выживание, а принципы современного общества — размножение" - ах, пиздец, как люди раньше с аллергиями да плоскостопием жили и размножались :confused:

Moditen

ать возможность людям добровольно выбирать заведомо здоровых доноров спермы/яйцеклеток

А кто эту возможность у них отбирал? Я не слышала про такое.
Мне кажется, я понимаю, что ты хочешь сказать. Но штука в том, что наиболее правильным поведением в данном случае будет начать с себя - встать из-за компа, сделать зарядку, ну и все в таком роде. А не перекладывать все на медиков и комиссии. К тому времени, как наша медицина достигнет необходимого для таких работ уровня, у тебя уже внуки университет закончат.
Да в СССР с пропагандой ЗОЖ было лучше. Но что мешает каждому отдельно взятому умному человеку начать делать зарядку, бросить курить и т.д.?
От этого пользы было бы куда больше, ИМХО

avp1976

"Лечение приобретённых болезней не даёт никаких заметных отрицательных эффектов."
Так ты такую лапшу завёл из-за одной фразы? Понял, ок. Да, тут я в самом деле неправ, отрицательные эффекты есть.
ах, пиздец, как люди раньше с аллергиями да плоскостопием жили и размножались
Среди тех, кому сейчас 50, очень немного людей с аллергией. Скажем, в моём круге знакомств вообще ни одного такого человека нет, а вот если брать 20—30 лет, то я там без аллергий оказываюсь одним из очень немногих.
тебе намекают: давай тогда вообще от медицины откажемся, чего уж мелочиться - будет естественный отбор как надо
<…>
т.е. показали, почему, следуя твоей логике, тебе вообще стоит отказаться от применения медицины
Это не «мне намекают». Это ты доводишь мои доводы до абсурда. Своей логикой, а не моей. Это демагогия в чистом виде.
Моя логика очень проста: отсутствие генетического отбора — это плохо, но от медицины в пользу естественного отбора никто не откажется, следовательно, имеет смысл ввести искусственный отбор, развить им медицину.
Очень прошу тебя отказаться от демагогических приёмов в дальнейшем.

AlexXP

ввести искусственный отбор, развить им медицину.
мне кажется, что такой отбор конец медицины, ибо отрубает ее часть. не лечится сейчас, значит никогда не вылечим. может ВИЧ-инфицированных тож отстреляем?
кто будет вводить этот отбор? по каким критериям? и кто будет контролировать злоупотребления?

avp1976

А кто эту возможность у них отбирал? Я не слышала про такое
Возможность не отбирают, но чтобы это было эффективно, нужно сделать несколько штуковин, о которых я писал на первой странице темы.
Для начала, надо делать тесты на генетические заболевания у доноров (ну или хотя бы достоверно выяснять, есть ли у них эти заболевания).
Потом — социальная реклама, чтобы люди знали о такой возможности.
Затем, возможно, имеет смысл сделать какое-то финансовое стимулирование (может, страховка на ребёнка какая-нибудь, тут много вариантов).
Т. е. сделать такую услугу, которой легко воспользоваться и о которой все знают.
Но штука в том, что наиболее правильным поведением в данном случае будет начать с себя - встать из-за компа, сделать зарядку, ну и все в таком роде.
Это нужно, разумеется, но разве от этого разве зависит то, что «написано» в ДНК?

avp1976

кто будет вводить этот отбор? по каким критериям? и кто будет контролировать злоупотребления?
— Доктор, меня все игнорируют!
— Следующий!
Я ж вот точную копию моего предыдущего поста. Нужно сделать так, чтобы люди сами захотели, и тогда сразу отпадают все эти вопросы.

Moditen

разве этого разве зависит то, что «написано» в ДНК?
Написанное в ДНК - это не приговор и не истина в последней инстанции, это просто вероятность развития той или иной болезни с возрастом. Если заботиться о своем здоровье, то вычисленные вероятности можно уменьшить, как мне думается.

avp1976

А, разумеется.
Просто это независимая вещь.

marina355

Категории младенцев, жизнь которых я предлагаю прерывать сразу после рождения, должны удовлетворять следующим критериям:
1. Недуг, которым болен ребенок, должен быть неизлечим.
2. Качество жизни при этом недуге несравнимо с нормальным существованием.
3. Человек с этим недугом в будущем не сможет быть вовлечен в социальную и экономическую жизнь (понятно, что общество в состоянии выделить средства и специально обученных людей, чтобы это устранить, но это в любом случае будет иллюзией вовлеченности, и ничего общего не имеющего с реальностью).
4. Человек будет требовать пожизненного ухода за собой для поддержания жизнедеятельности.
Есть болезни, которые сразу не видны. Ребенка отдадут матери, а потом проблема всплывет.

mars

Не каждый диабет наследственный. Да и аллергия может возникнуть внезапно.

avp1976

Я в курсе.

dhara360

Есть болезни, которые сразу не видны. Ребенка отдадут матери, а потом проблема всплывет.
Согласен, но это, как и плюсовые посты Путятиной о том, что есть другие проблемы - более важные, никак не относятся к поставленному вопросу.
Давайте поставим вопрос так: если найти способы/технологии, которые позволят точно определить диагноз, а информация о неизлечимости будет достоверной и неизменной в течение скажем 40 лет (вряд ли кто-то будет ориентироваться на то, что его тяжелейшая болезнь может быть будет излечима ближе к пенсии, в то время как он только родился при этом неудовлетворительная оценка уровня жизни самим индивидом будет 99,99% (по данным масштабных опросов) - согласились бы вы со мной или нет?
И да, если Гонсалес Гальего попадает в этот 0,01%, я бы умерщвил его в возрасте 9 месяцев, потому что ради него я не готов жертвовать страданиями множества других людей и людей, которые волей судьбы должны с ними сосуществовать.

Ola-la

потому что ради него я не готов жертвовать страданиями множества других людей и людей, которые волей судьбы должны с ними сосуществовать.

Как на счет страданий людей, которые вынуждены сосуществовать с такими, как ты?

dhara360

Для особо упертых.
1. Есть поставленная проблема и я как ТС предлагаю обсуждать именно ее.
2. Есть много других интересных и важных проблем, тоже требующих решения. Их можно обсудить в других темах.
3. Вопрос также не стоит в определении приоритета поставленной проблемы, определении необходимости решать ее или нет.

mad2501

да, если Гонсалес Гальего попадает в этот 0,01%, я бы умерщвил его в возрасте 9 месяцев, потому что ради него я не готов жертвовать страданиями множества других людей и людей, которые волей судьбы должны с ними сосуществовать.
Такое ощущение, что ты лично испытываешь эти "страдания множества других людей".
Я считаю, что в случае с человеческой жизнью категорически недопустимы такое вот "калькуляции". Наличие вероятности ошибки хоть в 0,01% означает, что не стоит эта "идея" реализации (кстати, именно поэтому я категорически против смертной казни как таковой).

mad2501

если найти способы/технологии, которые позволят точно определить диагноз, а информация о неизлечимости будет достоверной и неизменной в течение скажем 40 лет
Да и сам посыл из разряда "если бы мы все были пчОлками". За 100%-ную точность способа/технологии тебе никто не поручится, а предсказывать развитие медицины в ближайшие 40 лет - дело вообще пустое.

asics167

Два пойнта.
1. и я - это разные люди.
2. Как я понимаю твое предложение, оно не будет носить добровольный характер. То есть лишать жизни всегда, если ребенок подходит под какие-то критерии. Почему не предоставить право решать это родителям? (Или близким людям, кто собираются его растить, короче тем, кто может в момент рождения ребенка принимать такое решение.)

avp1976

Проблему решать, конечно, надо, но предложенный тобой способ не годится, ибо лишает людей права на самореализацию (и всех остальных заодно равно как и возможности излечения.
Стоит искать другие решения, не связанные с лишением людей каких бы то ни было прав и уж тем более жизни. Общество не примет такие.

marina355

В чем состоит проблема?
1. В том что тебе противны инвалиды? Это твои личные сложности
2. То что семья страдает? Это не твои проблемы, и не лезь в них. Говори за себя лично и не надо тут лицемерить, "ах, им же плохо". Решай конкретно за себя, а не за других вообще. Страна советов и теоретиков, блеать.
3. В том что общество вынуждено их поддерживать? Можно разработать законодательство при котором не позже какого-то срока беременности проводят анализы, 100% верные (предположим, их разработали и говорят семье что ребенок родится больным. Дальше - это их ответственность оставлять или нет. Государство ребенка не принимает, страховые вряд ли захотят иметь с ним дело. Семья оказывается миллионерами и за свой счет растят ребенка. Общество не тратится. Я посмотрю как такой закон пройдет через парламент.

avp1976

То есть лишать жизни всегда, если ребенок подходит под какие-то критерии. Почему не предоставить право решать это родителям? (Или близким людям, кто собираются его растить, короче тем, кто может в момент рождения ребенка принимать такое решение.)
Как я понимаю, он скорее за то, чтобы это решали родители. Сейчас такие вещи караются статьей УК.

kot1975

Эталонное мудаческое рассуждение.
Для ребенка такая жизнь тоже не принесет ничего хорошего - он никогда не станет полноценной частью общества, он будет страдать от того, что он не такой как все, а другие либо будут его избегать, либо издеваться над ним. Простой пример - есть один такой мальчик у нас во дворе, лет 12. Когда он выходит на площадку, никто с ним не играет.
Я ненавижу инвалидов и их нужно убить.
Но это гуманно и лучше для них же самих.
Потому что быть инвалидом ужасно.
Потому что я и такие как я их ненавидят и обижают.

amdmitriev75

>Я подумал над такой логикой и согласился с ней. Допустим, в некой семье рождается ребенок с синдромом Дауна.
очень плохой пример, т.к. это не крест на воспитании и развитии

Ola-la

1. Есть поставленная проблема и я как ТС предлагаю обсуждать именно ее.

А я пытаюсь сподвигнуть тебя посмотреть чуть дальше собственного носа. Намекнуть, что в любой системе, которая предполагает насильственную селекцию по каким-либо особенностям, неугодным большинству, неизбежно наверху оказываются самые отъявленные гандоны (просто в силу естественного отбора). И критерии "негодности" начинают расширяться, а большинство - сужаться. И в одни прекрасный момент придут и за тобой тоже.

avp1976

очень плохой пример, т.к. это не крест на воспитании и развитии
Кстати, действительно, в 25% случаев лечение бывает относительно успешным (вплоть до возможности независимой жизни, хотя, конечно, я не смог легко найти деталей такой жизни).

sunlya

Простой пример - есть один такой мальчик у нас во дворе, лет 12. Когда он выходит на площадку, никто с ним не играет. У него есть старшая сестра, которая по очереди с мамой с ним гуляет. Так вот ее слова - да, сегодня МОЙ день.. приходится с ним гулять.
А почему ты или твои дети с ним не гуляют? Я например специально со своим маленьким ребёнком планирую сходить на праздник ближе к весне-лету-осени в Центр ранней помощи Даунсайд Ап. И надеюсь делать это регулярно именно для того, чтобы он привыкал к таким деткам, так как вокруг их почти нет. На площадке детской видела 1 раз девочку с ДЦП, которую вынесли на прогулку. Но она уже старшенькая, скорее даже подросток, т.е. ей с Гришей неинтересно будет уже. Корю себя за то, что не пригласила их в гости - наверняка у неё не большой круг общения. Так она бы черепах посмотрела у меня. Думаю, как опять увижу - всё же заговорю и приглашу.
Вспомнила из детства - в доме, где жила моя бабушка, в соседнем подъезде, жила девочка с ДЦП. Гуляла она всегда одна - мама выносила её, и она сидела на скамейке. Я была чуть старше, и как-то потихоньку мы начали с ней общаться. Я ходила к ним в гости, помогала ей выходить на улицу. Жили они бедненько, но девочка была нормальной. И было видно просто невооружённым глазом, КАК ей не хватает общения. Она его жаждала очень сильно, иногда даже вымаливала. Мне в силу подростковых закидонов это не сразу стало понятно, и поэтому я периодически не хотела с ней общаться - было неприятно немного. Но вот как-то хватало ума продолжать общаться. Потом они куда-то уехали и общение прервалось. Уже намного позже я поняла, что она просто боялась, что я тоже не буду с ней общаться, поэтому немного навязывалась. Поэтому когда появился свой ребёнок, то я дала себе обещание, что он научится общаться с инвалидами как с обычными людьми, не будет шарахаться от них и брезгливо отворачиваться.

avp1976

Можешь подсказать, может ли ребёнок с синдромом Дауна жить полноценной жизнью? Под полноценной я имею в виду то, что к какому-то возрасту он не будет отличаться от сверстников в степени развития и т. п. Если да, то с какой вероятностью?
(Да, я понимаю, что синдром Дауна по-разному у людей проявляется.)

rafael43

Так ты такую лапшу завёл из-за одной фразы? Понял, ок. Да, тут я в самом деле неправ, отрицательные эффекты есть.
да я уже понял, что ты пишешь буковки не придавая особого значения во что они складываются.
это, милый, не лапша, и признавая свою неправоту, ты признаешь, что исходил из неверных предпосылок.
причем если повторить твои рассуждения для новых предпосылок, получится ерунда, под который ты отказывался уже подписываться (про "не прибегай сам к медицине" помнишь?). так что тебе либо надо пересмотреть свои взгляды, либо одно из двух.
все, надоело со стенкой спорить

avp1976

так что тебе либо надо пересмотреть свои взгляды, либо одно из двух.
К счастью, это только лишь твоё мнение.

rafael43

к какому-то возрасту он не будет отличаться от сверстников в степени развития
ты совсем дурак что ли?
1) почему это критерий полноценной жизни?
2) все сверстники отличаются по степени развития, это нормально!
3) ты сам как, полноценной жизнью живешь? а если большинство проголосует, что нет, не полноценной, что теперь, убьем тебя ? или законодательно запретим задротам плодиться?

sunlya

Можешь подсказать, может ли ребёнок с синдромом Дауна жить полноценной жизнью? Под полноценной я имею в виду то, что к какому-то возрасту он не будет отличаться от сверстников в степени развития и т. п. Если да, то с какой вероятностью?
Это некорректный вопрос, на мой взгляд, из серии "Прекратили ли вы пить коньяк по утрам".

rafael43

это не мое мнение, это то что было бы, если бы ты был самостоятельно мыслящим,
потому что еще раз вести тебя за ручку по твоим же постам я не хочу

avp1976

Я уверен, что мой собеседник поймёт меня правильно. Я могу формализовать запрос точнее, но это не нужно.
что теперь, убьем тебя ? или законодательно запретим задротам плодиться?
Кстати, обрати внимание, что я не приемлю оба этих способа. Ты проецируешь свои стереотипы на меня.
Я уже писал здесь дважды, что любой искусственный отбор можно проводить на добровольных началах, надоело повторять, честно говоря.

avp1976

Это некорректный вопрос, на мой взгляд, из серии "Прекратили ли вы пить коньяк по утрам".
Ммм, честно говоря, даже не знаю, как его задать корректно. Дай тогда почитать что-нибудь о прогрессе в лечении синдрома.

rafael43

Я уверен, что мой собеседник поймёт меня правильно. Я могу формализовать запрос точнее, но это не нужно.
ну, абзац.
боюсь тебя разочаровать, но вроде телепатов нет, есть только тот текст, который ты вбиваешь на клаве и мы его читаем
искусственный отбор можно проводить на добровольных началах
это шо? типа как хикки штоле?

avp1976

это шо? типа как хикки штоле?
Upd. Такое подозрение, что ты, увлекшись бессмысленным спором, не прочитал моей позиции.

inov08

Но если поставить вопрос иначе - что, если бы у вас был выбор - родился бы этот ребенок вообще или нет? Чтобы вы завели других, здоровых детей и растили их? Скажем, если бы сделали своевременный аборт? Как думаете, каким бы был их ответ - родителей, которые любят этого ребенка больше кого бы то ни было на свете?
Любой любящий родитель скажет,что не представляет как бы жил без этого ребенка,сделай они аборт.Видимо,в силу того,что у тебя нет детей и ты мужчина (как я понимаюпонимание этого к тебе врядли когда-либо придет уже.

marina355

Да, еще могу рассказать историю о пацане Вите с нашего двора. У него какая-то разновидность Дауна и он застрял в психическом и интеллектульном развитии на уровне лет 8-10. Пацан очень добрый, безобидный и доверчивый и есть в нем что-то ангельское, он словно не видит негатива вокруг, не понимает зла вообще, это сложно объяснить. Не знаю, говорят у даунов случаются и истерики и прочее в кругу семьи, но мы этого не видели.
Витя нашел свое маленькое место, он стоит на воротах. Вратарь он хреновый, откровенно говоря, в силу неуклюжести, но ворота в нашей коробке маленькие, хоккейные, так что нормально. Баталии на коробке идут почти каждый день, а Витя неизменно стоит на воротах, много лет. Учитывая что он старше меня лет на восемь, он видел как растут дети во дворе и менялись поколения с конца 70х, играл с ними в футбол, потом они вырастали, а он оставался на воротах. Сейчас он играет с детьми моих одноклассников и у него седина. Он помнит всех по именам, узнает при встрече сорокалетников мужиков-сверстников, с которыми он когда-то играл. Просто он никогда не вырастет.
Его никогда не обижали и очень любили и любят во дворе. Своей добротой и искренностью он прочно завоевал место в пацанской среде. Он однозначно сделал наше детство чуточку лучше.
Синдром Дауна может протекать по-разному. Никто не может быть уверен, как больной будет развиваться. И бывает так, что за свою вроде бы неполноценную жизнь эти люди приносят в жизнь куда больше хорошего, чем изрядная часть здоровых людей.

karim

даунизм не лечится, плюс, помимо умственной отсталости, сопровождается кучей других болезней, поэтому дауны долго не живут, после 30 у них развивается диабет и заболевания сердца (хотя пороки серда у даунов часты с рождения плюс пониженный иммунитет
лечат по мере поступления проблем, новорожденные дауны - наиболее частые клиенты на пересадку сердца в своей возрастной категории, аналогично с остальными болезнями
поэтому чем дальше, по мере взросления, тем больше будет проблем с дауном

IrishkaOrlova

Любой любящий родитель скажет,что не представляет как бы жил без этого ребенка,сделай они аборт.
я бы сделала аборт, если бы тесты выявили дауна. считаю, это как минимум преступно - знать, что у будущего человека будет такая мягко говоря проблема и все равно родить
рожать нужно здоровых детей - благо сейчас есть возможность отследить по крайней мере грубые отклонеения и генетические патологиии вовремя

karim

я бы не смогла любить ребенка-дауна

avp1976

Благодарю.
Но неужто даже единичных удачных случаев лечения не бывает? Печально.

IrishkaOrlova

я сейчпс могу с позиции родителя говорить - когда ребенок мучается, например, болен, это гораздо хуже чем самрму болеть- ты как будто бы виноват, и здоровый как слон приставлен наблюдать - это пытка
и если речь о гарантированных тяжких болезнях - я не знаю, как родители решаются на такое, ей-богу, я бы жить не смогла нормально, видя такое

ozura

Должна ли существовать жизнь, недостойная сама себя?
  Она не существует, она живёт вообще-то.
  У меня есть один знакомый мальчик 5 лет с серьёзным отставанием в развитии. Так ИМХО он вполне счастлив.

karim

у них лишняя хромосома, как такое можно вылечить?
основной вклад в патологию эта хромосома вносит на уровне внутриутробного развития

inov08

я бы сделала аборт, если бы тесты выявили дауна. считаю, это как минимум преступно - знать, что у будущего человека будет такая мягко говоря проблема и все равно родить
Я бы не смогла,наверное.Может,это и больной человек,но тоже имеет право на жизнь,и считаю,что я не вправе решать,кому жить,кому умирать.

IrishkaOrlova

Может,это и больной человек,но тоже имеет право на жизнь,и считаю,что я не вправе решать,кому жить,кому умирать.
то есть, когда ты будешь делать ребенка, типа как не ты будешь решать, кому жить? :)

dhara360

Любой любящий родитель скажет,что не представляет как бы жил без этого ребенка,сделай они аборт.Видимо,в силу того,что у тебя нет детей и ты мужчина (как я понимаюпонимание этого к тебе врядли когда-либо придет уже.
Да, я мужчина, и нет, у меня есть ребенок и я его очень люблю -> твои рассуждения неверные.
Рассуждения про девочку с ДЦП, которая глазами молила об общении.. которую выносили на прогулку, чтобы она сидела на лавочке и смотрела как другие дети играют.. и так провести всю жизнь.. Люди, вы реально думаете что кто-то этого заслуживает? Я бы предпочел не узнать, каково это. Это пресловутое право на жизнь.. а кто-то спрашивает этих младенцев, а хотят ли они жить, приговаривая их годами мучиться в человеческом теле? Сами вы бы что выбрали на их месте?

valiya-liya

надеюсь делать это регулярно именно для того, чтобы он привыкал к таким деткам, так как вокруг их почти нет

А если их вокруг нет, зачем тогда к ним привыкать? В мире много всякого страшного, с чем не сталкиваются наши дети, зачем к этому приучать искусственно?

pilaf4

Сами вы бы что выбрали на их месте?
Вопрос неочевидный, представить себя на некотором месте (которых уже было названо несколько) довольно сложно. Но, думаю, многие люди с синдромом Дауна чувствуют себя хорошо (хоть и живут, как было отмечено, меньше из-за склонности ко всяким заболеваниям как и с ДЦП — в некоторых случаях, конечно, в футбол не поиграешь, но ясно мыслить он не помешает.
То, что предлагается в оп-посте — подход, применённый в Спарте, которая, как мы знаем, прекратила существовать как государственное образование, так что цивилизационные перспективы такого метода, на мой взгляд, тоже туманны.

sunlya

Эээ, вы правда не понимаете, почему их якобы нет вокруг? :shocked: А то, что родители боятся выходить с такими детками на детские площадки, так как боятся неадекватной реакции - вам это в голову не приходило?
Пару раз влышала разговор мамаш на площадке о том, что хорошо что эти с Дауном уже пол-года здесь не гуляют - как я поняла, оин успешно заклевали маму с дочерью с синдромом Дауна просто так, ни за что. Т.е. как минимум 1 маленький ребёнок с синдромом Дауна в соседних домах есть - но уже не выходит на эту площадку - самую хорошо оборудованную и удобную в районе.
Ту девочку с ДЦП мы увидели на площадке уже довольно поздно, когда почти все уже разошлись, так как случайно припозднились на прогулке. Т.е. либо у родителей нет времени, чтобы выводить её пораньше, чтобы она побыла в компании людей, либо они специально гуляют с ней поздно - не хотят неадекватной реакции.

asics167

Сами вы бы что выбрали на их месте?


Ключевое слово - "сами".

pilaf4

В мире много всякого страшного, с чем не сталкиваются наши дети, зачем к этому приучать искусственно?
У многих людей не хватает общей культуры, в лучшем случае они сторонятся таких детей, ну а про худшие варианты уже писали.

BSCurt

Я бы не смогла,наверное.Может,это и больной человек,но тоже имеет право на жизнь,и считаю,что я не вправе решать,кому жить,кому умирать.
Мне кажется подобные слова это всегда ложь, самообман, поставь человека в ситуацию, когда ему решать кому жить, а кому умирать, в смысле, выбор либо этому жить, либо этому - всякий сможет сделать выбор, думаю, мы сознательно и неосознанно судим любого и каждого, и всегда можем, если обстоятельства этого потребуют, вынести смертельный приговор.

valiya-liya

Ты так говоришь, будто даунов прям так много, особенно, таких кто живет в своих семьях.
А про конкретно того дауна, которого якобы выжили с площадки - ты же не знаешь подробностей, может, там был полный неадекват, поэтому все радуются, что он больше не приходит.
У нас так же говорили про 2 близнецов, психически вполне нормальных, но невоспитанных просто пипец - хорошо, этих мальчиков что-то не видно!

sunlya

Разговор тех мамаш не оставлял сомнения в причине выживания ребёнка с площадки. Про поведение их чад, стучащих лопатками по голове всем окружающим в полтора года, пока мамы чешут языками - это отдельная история :grin: И радуются ровно 2 мамаши. Кстати, лексика у них был именно твоя - какая та девочка страшная, и нечего их замечатльным деткам на неё смотреть :smirk:
Хм, летом под деревьями на пледе видела девочку с заячьей губой - лицо было очень сильно деформировано. Мы гуляли с ними несколько раз, когда нашей постоянной компании не было. Живёт она как раз в доме напротив площадки. На вопрос, гуляют ли они на площадке, она летом как-то замялась отвечать, и её подруга перевела разговор на другое. Зимой среди деревьев в парке не погуляешь, операцию девочке ещё не скоро должны сделать, но на площадке ни её, ни её подруги с девочкой подобного возраста нет. Очевидно, обе эти полуторагодовалые девочки были страшными хулиганками :smirk: Хотя мне вот почему-то кажется, что мама девочки с заячьей губой боится неадекватной реакции, и гуляет где-то с ребёнком отдельно, а подруга просто подерживает её и гуляет с ней.

BSCurt

Кстати, хотя вся тема свелась к "умильным" даунятам и обладателям ДЦП, мне кажется, вопрос: что такое жизнь, достойная жизни? - это гораздо более нравственный, ценностный и этический вопрос, нежели (одно только) отсутствие ментальных (и физических) дефектов. Все подобные оценки субъективны, либо мы дадим на откуп каждому решать достойна ли личного его жизнь жизни - субъективность! Либо мы даём право одному судить всех - субъективность!
В тему вспомнилось
“I would rather be ashes than dust!
I would rather that my spark should burn out in a brilliant blaze than it should be stifled by dry-rot.
I would rather be a superb meteor, every atom of me in magnificent glow, than a sleepy and permanent planet.
The function of man is to live, not to exist.
I shall not waste my days trying to prolong them.
I shall use my time.”

marina355

приговаривая их годами мучиться в человеческом теле? Сами вы бы что выбрали на их месте?
кто их приговаривает? никто их не приговаривает. потому что никто не судит.
какое отношение то что я бы выбрал имеет к другому человеку? ты слышал выражение "по себе людей не судят"?

karim

по себе в детстве могу судить что всякая жесть очень сильно воспринималась, было тяжело перестать думать о ней (такая осбенность мозга в детстве)
поэтому когда дети смотрят на всякую жесть, это гораздо страшнее чем для взрослого
имхо тащить ребенка в гнездо с даунами это пиздец как жестоко
можно с таким же успехом показывать умирающих от голода и болезней африканских детишек, они же есть, и их дохуя больше чем даунов
ситуация полностью аналогичная, есть жесть, есть человеческие страдания, есть сопереживание и нихуя нельзя сделать (то есть ребенок беспомощен, никак не может повлиять в силу своих возможностей)

irchik1973

можно. но тогда эти болезни никогда не научатся лечить в связи с отсутствием мотивации. и куча людей будет и дальше умирать.

sunlya

Ты с чего взяла, что дети с синдромом Дауна - это страдание? Я вот этого не понимаю. Мой ребёнок отлично общался с девочкой с зайчьей губой, когда мы гуляли на пледе прошлым летом, и её губа его абсолютно не волновала. Он пару раз её потрогал, так как никогда такого не видел, и всё. Дальше они все хором играли одними игрушками, ползали друг по другу и им было абсолютно плевать на то, кто из них кто. Девочки его, кстати, за писюн потрогали - тоже нечто новое для них было :grin: Реакция типа "гнездо Даунов" - это жесть какая-то. Это мракобесие во всей его красе. Это просто детский развивающий центр. В этом центре занятия проходят, обычные занятия, как с любыми детьми, по расписанию, с игрушками, раскрасками, пластилином и т.д. Педагоги там с удоволствием организовывали бы просто развивающие занятия со всеми, и с синдромом Дауна, и без него - у них просто места там мало.
Блин, ваша реакция мне напоминает реакцию 2-х детдомовцев, котрые пришли в мой класс в 8 классе. Первое, что они сделали - это наехали на мальчика с ДЦП :grin: Правда, остальные в классе это восприняли негативно, была стычка. Потом конечно был разговор. Оказалось, что незамысловатый разум маленьких дикарей сразу нашёл непохожего мальчика с дёрганной походкой. Правда, даже местные оболтусы не поняли фразу про урода в отношении мальчика с ДЦП и полезли разбираться. Так как он у них НИКОГДА с уродом не ассоциировался. Ну ходит не так - ну и что - пацан как пацан. :grin: Это надо же - аналогичную дикарскую реакцию встретить на форуме МГУ.

IrishkaOrlova

Ты с чего взяла, что дети с синдромом Дауна - это страдание? Я вот этого не понимаю.
ну у даунов куча всяких болячек и их считают уродами

karim

ну я бы точно травмировалась, даже чб телевизора хватало чтобы начать боятся уродов
твой ребенок наверняка тоже не просто так принимает уродов за норму, вырастет - спросишь =)

marina355

Ты с чего взяла, что дети с синдромом Дауна - это страдание?
Ну это они маленькие просто в Центре. Когда они вырастают, они начинают осознавать что неполноценны.

sunlya

Мой ребёнок ещё за норму черепах принимает, а соседский подросток делает Фи в их сторону и шарахается. А дети медиков зачастую, о ужас, читают стишки с курса анатомии со смачными подробностями студенческого юмора и разглядывают атласы анатомические чуть ли не с младенчества. Много ты от них рассказов об ужасах такого воспитания слышала?
К детям медиков - моя любимая книжка в детсаду - Медицинская паразитология мамина :grin:

valiya-liya

 
разглядывают атласы анатомические чуть ли не с младенчества.

Ты правда что ли, разницы не видишь? Между даунами, ДЦП и анатомическим атласом :crazy: Как устроен человек - это нормально, естественно, тут нет ничего ужасного. ДЦП - явное отклонение от нормы, это страшно и непонятно. Я не говорю про легкие формы ДЦП, у нас даже мальчик учился с ДЦП, каких-то проблем с общением у него я не замечала, студенты от него не шарахались. Страшно - это когда человек корчится в инвалидном кресле, не может управлять ни речью, ни своими руками-ногами, непонятно, что он хочет. Помню, мою дочку в полтора года так такой инвалид жутко перепугал, подъехал и начал что-то пытаться сказать, с соответсвующими телодвиженями. Ребенок притих весь и глаза по пять копеек, за меня спрятался, видно же, что боится, я развернулась и пошла, так он еще поехал за нами, пока я прямо не попросила его отвязаться. Потом смотрю - покатил к другой мамаше с ребенком. Вот на фига так делать, что за скот вообще :mad: Ребенок спустя полчаса еще плакал, реально сильно испугался.

sunlya

Думаю, что тот человек был не прав, пытаясь подъехать к вам. Так как на людей с неконтролируемыми движениями у маленьких детей одинаковая реакция. Правльнее ему было бы обратиться к взрослым без детей. И что из этого следует? Мораль какая? Из-за того, что инвалид с неконтролируемыми движениями обратился некстати к вам - ату всех инвалидов? Или какая мораль?
Мне непонятна и реакция - молча развернуться и удалиться. Я всегда стараюсь в ситуациях новых и неопасных, но которые сына почему-то пугают, остановиться и успокоить его тут же. Чтобы он по моему поведению понял, что это просто что-то новое, но бояться не стоит. Человека с хореей он видел (вы возможно больного именно хореей видели) вблизи - заинтересованно понаблюдал за ним, погугукал - потом пошли дальше. Возможно, если бы обратились к нам непосредственно, реакция была бы другая - не знаю наверняка.

valiya-liya

Мораль в том что детей пугают такие вещи. Это не анатомический атлас разглядывать.
Ты же вроде утверждаешь, что для ребенка это то же самое что и атлас или черепаха, не? Или я не так поняла?

marina355

И что из этого следует? Мораль какая?
может так статься, что он это делал из вредности - докапывался до матерей с детьми.
как бэ понятно что такое заболевание и пожизненная неприязнь со стороны окружающих не улучшает характер.

valiya-liya

он это делал из вредности -

Ну очевидно же. В общем, я это могу понять вполне - когда очень ограничен в общении, ни на что не влияешь, ничего сам не можешь - приятно хоть что-то сделать, чтоб была реакция четко на твое действие, вот ребенка напугать, например. Тем более там мужик был уже за 30 точно. Но повторюсь, это случай просто как пример того как воспринимают дети такое, страх, в первую очередь, а потом уж остальное.

sunlya

Я утверждаю, что разных людей пугают разные вещи. Даже те, которые другим людям и детям кажутся абсолютно нормальными и не пугающими. Реакцию своего ребёнка на больного хореей, которого он видит со стороны - я привела. У инвалида есть право находиться обществе. У вас есть право тоже находиться в обществе. Когда эти 2 права небезболезненно пересекаются, то тут разумнее всего взаимные уступки, на мой взгляд - со стороны инвалидов с неконтролируемыи движениями избегать маленьких детей, со стороны мам с маленькими детьми - спокойно реагировать на инвалидов со стороны и объяснять детям, что с человеком. Если вам кажется, что человек хулиганил - вызовите полицию как сделали бы в отношении любого хулигана. Именно равноправное отношение со стороны общества - залог того, что из вредности прикапываться не будут.
Насчёт того, что пугает детей. Я уже писала про бродячих собак на нашей площадке детской. Недавно 2 местные собаки утащили наш мячик поиграть. Ну что - мяч потерян - стояли и смотрли с ребёнком со стороны, как собаки с ним играют. Я объясняла ему, что собачкам мячик понравился, они его унесли играть. Поэтому давай подходимть к ним не будем - у них нет хозяина и мы не знаем, как они себя поведут (хотя ребёнок просто рвался к ним а просто посмотрим, как они играют с мячиком. Мимо прошли неколько пар родитель-дети, и ВСЕ они прокомментировали эту ситуацию в русле - это блохастые\бездомные\больные\страшные собаки\ держись от них подальше\а то укусят :grin: Нужно было смотреть на детей - они выворачивали головы - интересно же посмотреть и при этом те, что постарше грозили собакам кулачками, кричали "пьёхая абака" или жались испуганно к родителям. На меня эти родители смотрели с недоумением, хотя нас от собак отделял добрая пара десятков метров. Я против собак на детской площадке, но реакция меня просто поразила.

Sander

да какая разница - инвалид к вам подошел, или неинвалидный бомж, выпрашивающий деньги?
или бухой гопних, желающий вас попугать?
или ебанутая циганка какая-нибудь?
ребенок плакал т.к. почувствовал себя незащищенным.
как совокупность того, что:
а) ребенок сам не умеет постоять за себя в какой-либо конфликтной ситуации.
б) ребенок почувствовал на существенное время, что родитель его тоже может не защитить.

Moditen

разных людей пугают разные вещи.
+100
Для меня в детстве, что анатомический атлас, что собака без поводка - одинаково страшно было.
К вопросу о том, что надо рассказать ребенку об инвалидах и почему нельзя их бояться - тоже + 100.
Да, такие люди не очень приятны в общении, их не всегда сразу можно понять и все такое. Но это неприятие скорее от того, что оно новое и непонятное.
В конце концов, всем же неприятны немытые люди (не бомжи, а именно пренебрегающие гигиеной почему никто не предлагает изолировать их от общества?

valiya-liya

А почему ребенок подумал, что ситуация конфликтная или что требуется защита, как ты думаешь?

marina355

А почему ребенок подумал, что ситуация конфликтная или что требуется защита, как ты думаешь?
потому что почувствовал твой страх и неуверенность.

valiya-liya

Какая глупость.

sunlya

Какая глупость.
Это не глупость. В моём примере с собаками почему часть детей жались испуганно к родителям, хотя собаки играли метрах в 20 от нас всех и никакой агрессии не проявляли и не пытались проявлять? Наоборот, очень потешно подкидывали мячик и катали его носом (эх, хороший был мячик). У меня 3 объяснения
а) ребёнок очень пугливый и реагирует так на всё необычное.
б) ребёнок привык пугаться по наводке родителей - сознательной или бесознательной. Скажут, что укусит - будет пугаться, не скажут - будет с любопытством выворачивать голову.
в) ребёнка пугали лаем\кусали собаки ранее, и теперь любая ситуация с ними для него пугающая будет какое-то время.

mad2501

Согласен с тобой.
Никогда я не боялся ни собак, ни насекомых, включая "объективно страшных" (с точки зрения взрослых) медведок и волосатых гусениц. А вот сестра двоюродная впадала от них в истерику (думаю, потому что ее мама тоже очень боялась всякой живности).
P.S. Со мной в детский сад ходил мальчик с ДЦП, так вот понимать, что он именно болен, и вообще как-то обращать внимание на его "странности" я стал уже когда мы пошли в школу. Т.е. до этого (т.к. никто из воспитателей особо на этом внимание не акцентировал) я считал, что это просто у него походка такая.

sunlya

P.S. Со мной в детский сад ходил мальчик с ДЦП, так вот понимать, что он именно болен, и вообще как-то обращать внимание на его "странности" я стал уже когда мы пошли в школу. Т.е. до этого (т.к. никто из воспитателей особо на этом внимание не акцентировал) я считал, что это просто у него походка такая.
Вот именно. Мои ученики в классе, даже самые неприятные по моральным качествам, тоже не определяли мальчика с дёрганными теловижениями как урода или ненормального. Поэтому когда кого-то из них назвали уродом, они полезли разбираться, так как объективно не нашли оснований, к кому в той ситуации это слово можно было применить :grin: Кстати, то, что тех мальчиков из детдома водили в обычную школу на уроки я тоже считаю правильным. Неправильно было то, что начали водить очень поздно - в 8 классе - они из-за этого сложно адаптировались. Вот их избегали очень долго, так как несмотря на свою вроде как нормальность, во многих вещах они были как инопланетяне, хотя мозги работали у них не хуже, чем у других. Но тем не менее инопланетяне ;)

valiya-liya

Нет, то что сказал он - глупость. Очевидно, я большая тетя, не боюсь больного ДЦП в кресле, еще днем, еще в людном парке, еще где милиция на каждом шагу. Наоборот, я очень старалась сначала понять, что он хочет, то ли плохо, врача надо, то ли заблудился. Когда увидела, как ребенок реагирует, только тогда ушла.

valiya-liya

Какие вы молодцы, на тебе еще плюсик, и медаль себе повесь, не забудь.

mad2501

Что ты этим хочешь сказать?
Моя мысль лишь в том, что у ребенка изначально нет понимания того, чьл "страшно/нестрашно", "красиво/некрасиво", все эти понятия вырабатываются у него с воспитанием.

sunlya

Я лично не знаю, почему испугался твой ребёнок. Но видела ситуации, когда одни дети боялись, а другие нет. Те же лающие собаки - мой их побаивается, а вот дети собачников на это не реагируют совсем - даже на лающих незнакомых собак. Т.е. дело похоже не в ситуации как таковой, а в степени знакомства с ней и ребёнка, и его окружения. Мой и знакомую с детства черепаху испугался, когда она внезапно вытащила из воды голову в направлении его руки с шипением - там его похоже испугала внезапность и стремительность движения. Сейчас обучаем ТБ при общении с черепахами :grin: Хотя черепах как таковых он не боится, не считает страшными - а многие считают.

valiya-liya

"Этим" чем? Просто ты себя похвалил, ни к месту, кстати, абсолютно, видимо, по диагонали читал последние пару страниц. Я подумала, тебе это важно, тоже тебя похвалила. Что не так?

valiya-liya

изначально нет понимания того, чьл "страшно/нестрашно", "красиво/некрасиво

А кто с этим спорит? Или для тебя человек в инвалидном кресле, мычащий, с перекошенным лицом, с дерганными движениями, - красив и вызывает желание подольше пообщаться? Только не надо сейчас про душевные качества, которые его делают прекрасным, мы же говорим о видении ребенка.

mad2501

не надо сейчас про душевные качества
А ребенок, по-твоему, не в состоянии оценить душевных качеств?
Кстати, я всегда был уверен, что желание общаться возникает не по причине внешней привлекательности, а из-за личности. Нет?
ИМХО, задача родителей - не внушать (ни словами, ни собственным примером что инвалид - это страшно/омерзительно/неприлично. На практике, однако, мы видим совершенно иное.

sunlya

А если действительно вернуться к теме обсуждения - чем ты объясняешь тот факт, что не все маленькие дети боятся инвалидов\собак\насекомых\вскрытых живых существ - нужное вставить? Не все начинают плакать при виде их? Что разные дети в одной и то й же ситуации ведут себя по разному - кто-то плачет, кто-то нет, кто-то боится, кто-то нет? Не все дети и взрослые считают инвалидов и т.д. уродами и объективно страшными?
Про видение ребёнка - я вот про своего не уверена, что он расплачется. Думаю, заинтресованно будет наблюдать (и наблюдал) за больным хореей. Так как причин воспринимать эту ситуацию как пугающую у него в общем-то нет, на мо взгляд - нет стремительных движений, нет неожиданных появлений из-за поля его зрения.

valiya-liya

Дада, подъехал мычащий дергающий дядя под 40, ребенок полтора года сразу должен ему на шею кинуться, и общаться захотеть, потому что у дяди такие замечательные душевные качества, но испугался и заплакал только потому что я все эти полтора года ему внушала каждый день, как это мерзко быть инвалидом. Как ловко ты меня раскусил.

mad2501

Не передергивай. Кидание на шею незнакомым дядям (хоть в инвалидной коляске, хоть на своих двух) - это не норма поведения ни для ребенка, ни для взрослого.

maximuss

 
Это только один частный пример. Есть еще множество других заболеваний, психических, тяжелые формы ДЦП, уродства и т.д. Я бы решил это так: на государственном уровне, всех детей, родившихся с определенными диагнозами (понятное дело, что поскольку на основе поставленных заболеваний решается жизнь человека, нужно исключить возможность ошибки, создавать специальные комиссии и т.д., конкретная реализация должны быть тщательно разработана) - безболезненно умерщвлять еще до передачи родителям. Чтобы не возникало родственной привязанности к ребенку, а в обществе установить отношение к таким последствиям родов как к выкидышу - ведь в этом случае же тоже погибает человек, но кто сталкивался с этим, переживают этот период и пытаются заводить еще детей. Но разница скажем 4 месяца - и всё будто бы кардинально меняется, хотя ребенок всё тот же.

Вопрос к тебе
а зачем умерщвлять ребенка безболезненно - это же дорого....
И мамашу с папашей и всех родственников до третьего колена тоже бы хорошо зачистить для надежности...
А что бы не мучаться вопросами гуманности передать разработку и реализацию пректа в ведение РПЦ, они вон какой чудесный прект про стволовые клетки набросали
Ну а если серьезно, такими же вопросами обычно в подростковом возрасте задаются на фоне прочтения разной фантастики и буйства гормонов :ooo:

ghytr0001

таким слабым (умом) как ты, да, лучше придерживаться религии

karim

ты больная, и ребенка своего больным делаешь, прививаешь ему чувство вины за уродов
фу быть такой

valiya-liya

Объясняю разной впечталительностью, случайностями разного рода. Но точно не тем что родители супер-пупер, сами ничего не боятся, ребенку все объясняют т.д. А ты можешь дальше на себя радоваться, какой ты мега-педагог, все-все знаешь, и ребенок не боится собак только потому что ты их не боишься :smirk: Я тебе просто хотела показатьна примере, какой может быть реакция. Води своего хоть в психушку, хоть в морг, если так в себе уверена, я тебя переубеждать вообще не собиралась.

redtress

пиздец...

sunlya

Ты читать точно не умеешь. Лающих собак мой ребёнок опасается однозначно, хотя за молчащими готов как зомби идти на край света, внезапных резких появлений точно боится. И я много чго боюсь, но вот инвалиды не входят в число этих страхов - это да. И экстраполировать нормальное человеческое общение с инвалидами на посещение морга и психиатрической больницы - это надо особый склад ума иметь.

sunlya

Пиздец - это российское общество, которое изолировало инвалидов и поддерживает в сознании людей множество мифов о них не хуже мифов о валидоле или богоносном Путине. Ибо патамушта.

karim

че за мифы?

mars

В Германии очень много таких людей. Моя дочь спокойно реагирует. Я ей рассказала о спецзнаках для инвалидов и для чего они нужны. Теперь подсказывает мне, где на парковке места для инвалидов.
Единственный случай, когда она боялась, был в бассейне: неадекватная женщина с каким-то психическим расстройством громко говорила и приставала к людям.

redtress

Единственный случай, когда она боялась, был в бассейне: неадекватная женщина с каким-то психическим расстройством громко говорила и приставала к людям.
гордо за гейропу!

mars

Причем тут чувство вины? :confused:
Или оно есть у тебя?

Ola-la

потому что почувствовал твой страх и неуверенность.

Какая глупость.

да нет же, не глупость. вот твои же слова:
А если их вокруг нет, зачем тогда к ним привыкать? В мире много всякого страшного, с
Для тебя такие дети - страшные. Ты их боишься, и твой ребенок чувствует этот страх.

mars

Моей однокласснице говорили, что ребенок "подозрительный", надо делать тесты. Она ничего не делала и родила здорового сына.
Нужно быть честным с самим собой. Свою сестры ты вряд ли согласилась "убить" и свою дочь тоже.

karim

у меня его нет, поэтмоу меня не тянет к уродам

Sander

А почему ребенок подумал, что ситуация конфликтная или что требуется защита, как ты думаешь?
Он так может подумать на любую новую ситуацию.
А это может случиться из-за:
а) характера ребенка (наследственность + воспитание)
б) твоей реакции в данной конкретной ситуации.
ладно, доля случайности тоже, конечно, есть.
но ты так и не ответила на вопрос - дело именно в инвалидности, или в неадекватности?
чем в твоем случае неадекват с ДЦП отличался от любого другого неадеквата без инвалидности?

sunlya

Свою сестры ты вряд ли согласилась "убить" и свою дочь тоже.
Сестра в любом случае вне зоны её ответственности. А насчёт плодов в утробе с доказанным хромосомным нарушением - абортов по медицинским показаниям со стороны плода делают не мало. Я вот в себе не уверена - рискнула бы я родить заведомо больного ребёнка с хромосомной патологией или нет. Есть немаленькая вероятность, что не рискнула бы и сделала бы аборт.

Ola-la

 
А кто с этим спорит? Или для тебя человек в инвалидном кресле, мычащий, с перекошенным лицом, с дерганными движениями, - красив и вызывает желание подольше пообщаться?

Слушай, ну так переезжай в какой-нибудь Могадишо - практически гарантировано никаких инвалидов. Там и здоровые дети с трудом-то выживают.

mars

Тебя в детстве игнорировали или гнобили сверстники?

mars

насчёт плодов в утробе с доказанным хромосомным нарушением - абортов по медицинским показаниям со стороны плода делают не мало
А можешь про это подробнее написать, особенно про достоверность тестов? (может позже)
Интересно про естественную беременность, так и про ЭКО.

sunlya

Не бывает абсолютно безопасных и 100% эффективных медпроцедур в принципе. И по определению хромосомных патологий плода в том числе. Лично меня в ситуации с инвалидами смущает сочетание 2-х обстоятельств
1. У многих патологий (не у всех и не всегда) есть возможность с высокой вероятностью определить их заранее и сделать аборт.
2. Лёгкость сдавания "бракованного" ребёнка государству.
На мой взгляд, если родился ребёнок с патологией, которую можно диагностировать заранее, то понимать это нужно как то, что женщина сознательно рискнула. В таком случае не может быть и речи о простом сдавании ребёнка государству - только в случае особых обстоятельств, или после смерти родителей или лишении их родительских прав. Если же речь идёт о патологии, стандартными средствами не определяемой в приемлемые сроки до рождения, то тут государство несёт ответственность солидарно с семьёй. То же самое в случе ошибочного теста на предсказуемую патологию, так как очевидно, что женщина позволила медицине предпринять максимум усилий по предотвращению рождения инвалида.
Понимаю, что это видение далеко не бесспорно и в плане технической реализации, и в плане моральном. Но это позволит семьям более взвешенно подходить к вопросу рождения инвалидов, а не бросать всё на самотёк с мыслью - сдам если что государству.
Но если человек родился - то он уже есть, и относиться к нему нужно как к человеку с учётом его возможности жить в обществе. Для некоторых инвалидов это невозможно, для некоторых вполне возможно.

Rastreador


Пиздец - это российское общество, которое изолировало инвалидов и поддерживает в сознании людей множество мифов о них не хуже мифов о валидоле или богоносном Путине. Ибо патамушта.
нет - пиздец это на каждом углу орать про инвалидов и их ущемлённость нормальными людьми. Скоро уже люди будут стесняться своего здоровья и красоты. Чтобы не дай бог никак не ущемить права инвалидиков и стрёмных людишек.
Нахер инвалидов и их лобызающих. Итак проблем в жизни хватает.
Испытывать неприязнь к уродству - нормально блять, не нормально уродства любить.

mad2501

не нормально уродства любить
Речь идет не о любви к уродствам, а о сострадании к людям!
Опять-таки, процитирую Суворова:
"Само собой разумеется, что инвалид не вправе спекулировать на собственной беспомощности, превращая здорового человека в некий обслуживающий автомат. Уважение равных прав,
такт, человечность могут и должны быть только взаимными. Инвалид обязан в свою очередь знать и помнить, что необходимость "возиться" с ним, совместно осуществляя равные права,
тоже создает здоровому дополнительные трудности, которые не каждый захочет преодолевать даже за деньги, не то что добровольно. Инвалид не меньше, а, пожалуй, даже больше здорового
обязан думать над своим поведением, ни в коем случае не позволяя себе инвалидного хамства и барства".

Rastreador


Речь идет не о любви к уродствам, а о сострадании к людям!
Такое блять сострадание что готовы их на руках носить и целовать в жопу при каждом удобном случае.
Лучше бы пострадали о нормальных здоровых людях, которые в силу обстоятельств не могут нормально жить.

Ola-la

Испытывать неприязнь к уродству - нормально блять

Понятие "нормальности" сильно изменяется от социума к социуму. В некоторых африканских племенах до сих пор нормально людей есть.
Если ты проанализируешь уровень развития различных обществ и уровень их толерантности к инвалидам, то обнаружишь прямую зависимость между этими двумя факторами.
Безусловно, это не значит, что ты обязан относиться к ним толерантно, вовсе нет. Но тебе надо четко понимать, что тогда твое "идеальное" общество - страна третьего мира со средневековыми порядками.

Rastreador

Ну вот я и говорю, что ребяты человеколюбы уже начали понятие нормы менять.
В дикой природе уроды дохнут, все конечно безмерно страдают по ним, но зато популяция не деградирует.

mad2501

которые в силу обстоятельств не могут нормально жить.
Согласись, что неспособность "нормально жить" у инвалида гораздо чаще связана с объективной невозможностью, а не с личным раздолбайством. У меня больше сочувствия вызовет колясочник, чем алкаш.

Ola-la

В дикой природе уроды дохнут, все конечно безмерно страдают по ним, но зато популяция не деградирует.

Ранее в треде я высказывался за толерантность к инвалидам, а также рекомендовал придерживаться принципа practice what you preach. Это оказалось немного сложнее, чем я думал.

AlexInes

Я за то, чтобы "убить всех человеков!"™

Rastreador

Ну и зря. Но вообще сострадание это тоже нормально.
Другой вопрос что адекватным инвалидам стыдно быть инвалидами именно из-за таких вот сострадателей. А ещё негодование вызывает показушное сострадание уже переходящее в презрение к здоровью.
В тех же гейропах почему-то все лучшие места на авто стоянках отдают инвалидам. Зачастую эти места свободны даже когда остальных мест уже нет и нормальным людям некуда машину ставить. В рашке по тому же пути идут. Какого хера спрашивается? Почему нормальные люди должны страдать из-за сострадания к уродам? Если хочешь показать что уроды такие же как и норм люди - ну вот и пусть будут общие места одинаковые для всех на стоянках. Одинаковые правила.
Короче своё сострадание надо держать в узде.
Увидел урода, получил заряд негатива и неприязни, пострадал, пострадал и забыл благополучно.

Rastreador


то оказалось немного сложнее, чем я думал.
ага, не все читают тонны херни, которую понаписали в этом треде.

karim

опять ти со своими проекциями

karim

инвалиды не обязательно такие от рождения, врядли даунам водительсике права выдают в принципе
так что парковкой скорее всего пользуются те кто получил инвалидность из-за несчастного случая или типа того

karim

Не бывает абсолютно безопасных и 100% эффективных медпроцедур в принципе.
это основной аргумент упоротых
даже если вероятность патологии по анализам 99.99% этого им не достаточно
на хромосомные заболевания есть разные неинвазивные тесты, сами по себе они не дают гарантии, но если получается высокая вероятность болезни, то можно сделать и инвазивный тест, потенциальный вред от которого будет меньше чем вероятность рождения урода
ксати кариотипирование вполне себе 100% тест, трудно представить ситуацию когда он будет ложноположительным

stas911

Со мной в школе училась девочка, которой врачи с рождения пророчили жизнь овоща
Мне не надо даже знакомых вспоминать, жизнь овоща врачи пророчили лично мне.
Первые лет эдак 25 я в этом иногда сомневался, но теперь знаю: они были правы!

IrishkaOrlova

оей однокласснице говорили, что ребенок "подозрительный", надо делать тесты. Она ничего не делала и родила здорового сына.
Нужно быть честным с самим собой. Свою сестры ты вряд ли согласилась "убить" и свою дочь тоже.
а я бы сделала тесты, в том числе инвазивного характера, потому что полагаться на авось в таких случаях -дикость - вроде того примера с отцом, который растит кретина
свою дочь я бы абортировала,не задумываясь, если бы выявили тяжелые пороки. и родила бы другого здорового ребенка

Rastreador


те кто получил инвалидность из-за несчастного случая или типа того
может им теперь каждый ещё по минету должен сделать за это?
Ну получил и получил инвалидность, сам дурак, с какой стати теперь это должно давать какие-то преференции перед здоровыми?

IrishkaOrlova

имхо инвалидов нужно опекать, помогать, социализировать - и при этом жестко пресекать производство новых (по возможности)
жестко пресекать, потому что нагрузка, связанная с их лечением и содержанием, ложится обычно на общество
и вместо того чтобы потратить те же бабки на развитие талантливых детей, например, их тратят на инвалидов

stas911

Ну получил и получил инвалидность, сам дурак, с какой стати теперь это должно давать какие-то преференции перед здоровыми?

Ну ты совсем что-то охуел.
Конечно, по пьяни ноги отморозил до ампутации - это распространенная причина получения инвалидности, но далеко не единственная. Сбила машина - сам дурак, надо было дома сидеть в безопасности, да?

Rastreador


Сбила машина - сам дурак, надо было дома сидеть в безопасности, да?
Надо было по сторонам смотреть. И повесить все проблемы на того кто сбил.
В любом случае это не отвечает на вопрос какого хрена это даёт преференции.

sunlya

ксати кариотипирование вполне себе 100% тест, трудно представить ситуацию когда он будет ложноположительным
В порядке уже точности формулировок - нет, не трудно, далеко не трудно. И неодинаковая точность теста на кариотип при разных видах инвазивной дигностики давно известна
Навскидку
а) Хорионбиопсия. Самый ранний по сроку беременности доступный инвазивный тест. Даёт ложноположительные результаты из-за того, что далеко не всегда кариотип плаценты отражает кариотип плода. Известно, что вариьрование клеток по кариотипу у плаценты может быть довольно высоким, и при этом довольно высокая доля клеток с ненормальным кариотипом, однако плод при этом может быть кариотипически здоровым.
б) Амниоцентез. Даёт меньший процент ложноположительных результатов, чем хорионбиопсия, но они есть. Причина - до сх пор нет удовлетворительного понимания происхождения клеток в амнионе, ложноположительные результаты показывают, что частота аберрантных клеток там повышена по сравнению с реальным кариотипом плода.
в) Кордоцентез - самый точный в плане получения ложноположительных результатов - тут они определяются исключительно техническими ошибками забора (если у матери есть нарушение, а у ллода нет но и самый выкидыше провоциорующий.
Иногда при небольшом мозаицизме плода можно получить ложноотрицательный результат - в заборе была смесь клеток, однако аберрантные не выросли. Иногда в результате оказывается кариотип матери - такое бывает очень редко, но бывает. Выявляется обычно пост фактум, когда метафазы проанализированы женские, а ребёнок родился\абортирован\выкидыш мужского пола. В нескольких процентах случаев клетки вобще не растут, причины не ясны. Есть экспреиментальный метод неинвазивного получения генетического материала плода из крови матери - пока дорог, не является официальным и стандартизированным. Но будущее скорее всего именно за ним.

stas911

В любом случае это не отвечает на вопрос какого хрена это даёт преференции.

А по-моему, довольно логично.
Автомобили, поезда, стройки, войны и прочие техногенные факторы, приводящие к случаям, заканчивающимся инвалидностью, вызваны жизнью человека в обществе(у отшельника в глухом лесу их нет). Т.е. в той или иной мере опосредовано, но вина общества присутствует - и общество пытается возместить причиненный вред.
Найти конкретного виноватого не всегда можно, а если и найдешь и повесишь на него проблемы, а он возьмет и повесится через месяц, и всё, пострадавший дальше крутится, как может? Неэффективно. Деление инвалидов на тех, кто "сам дурак" и тех, кто не виноват в своём увечье? Ну...ты можешь проработать план этой системы детальнее, чтобы была видна её работоспособность, чтобы ясно было, что ресурсов не уйдет больше, чтобы это не было просто какой-то мерзостью типа заставлять человека доказывать, что он не верблюд, когда он ног лишился?

Ola-la

риально, не устраивает тебя подобная соцподдержка и толерантность - скинетесь с ТС, купите себе таунхаус в Могадишо там или в Киншасе. Да мало ли городов нормальных.
Вообще, судя по ветке, вас таких на целый кондо наберется.

dhara360

Опять-таки, процитирую Суворова:

Судя по твоим постам, Суворов еще тот любитель поп*здеть.
UPD поправил

mad2501

Суворов был
Почему "был"?
http://suvorov.reability.ru/

karim

опять 25
я говорю о комплексных анализах же
если по совокупности видно что урод (+ просто глазами видно: пиздец в воротниковой зоне, отсутствует носовая кость) то однозначно понятно что делать ёпта

Sergey79

свою дочь я бы абортировала,не задумываясь, если бы выявили тяжелые пороки. и родила бы другого здорового ребенка
если твоя дочь станет инвалидкой в результате несчастного случая, ты ее сдашь государству и родишь и вырастишь другого здорового ребенка?

Itonhant

sunlya

Я отвечала про написанное тобой мнение в том, что в 100% верности кариотипа по инвазивной диагностике можно не сомневаться.
УЗИ маркеры и до кучи двойной биоимический скриннинг - это другое и кстати намного сложнее, чем кариотип - у кариотипа частота и ложноположичетльных, и ложноотрицательных результатов ОЧЕНЬ низка, хоть и не нулевая. Тут же наоборот - высока вероятность ложноположительных и ложноотрицательных результатов в силу очень большого комплекса причин. Именно поэтому УЗИ маркеры типа носовой кости или ТВП (и биохимический скринниинг) не являются основанием для прерывания беременности сразу - это основание для инвазивной диагностики. Есть абсолютные УЗИ маркеры, есть относительные. Носовая кость и ТВП даже при одновременном сочетании - относительный маркер, а не абсолютный, если ты не в курсе.
В российских реалиях к сожалению, вероятность получить направление на УЗИ и скриннинг точно в срок, получить грамотно выполненное УЗИ, получить корректно выполненый тройной тест и получить после этого по результатам полную консультацию гинеколога и гнетика - это из разряда фантастики даже при наблюдении за деньги, к сожалению.
Пишу по собственному опыту, если что :grin: Меня спасали знания, поэтому я всё сдавала вовремя. Консультация генетика по результатам УЗИ и скриннинга - это был цирк и ужас в одном флаконе - я могла рассказать генетику больше, чем титулованный генетик мне по брошюрке :grin: На всякий случай делала амниоцентез, так как сомнения оставались. Вообще предотвращение рождения инвалидов в РФ - это 7 кругов ада. Это всё так безобразно организовано, что я не удивляюсь малоэффективности всего этого.

IrishkaOrlova

нет, буду заботиться, конечно
сам угадай, в чем разница

valiya-liya

чем в твоем случае неадекват с ДЦП отличался от любого другого неадеквата без инвалидности?

Ничем абслоютно. Бухого бомжа тоже испугался бы. Но я и бы и не повела специально ребенка в место скопления бомжей, скажем. Поэтому для меня странно как-то вести здорового ребенка (одного причем) в интернат для даунов :confused: Собственно, я для этого этот случай рассказала, но меня тут как-то странно интепретировали. Потому что даунизм - ну я не знаю даже что уж страшнее. Если б мне в детсве рассказали про таких детей - а вот эта девочка, она и в 30 лет в штаны будет писать, и в читать научиться не сможет, да и вообще не умрет через пару лет. В 4-5 лет я б такое точно не стала специально показывать-рассказывать, еще и на экскурсию водить.

sunlya

Если б мне в детсве рассказали про таких детей - а вот эта девочка, она и в 30 лет в штаны будет писать, и в читать научиться не сможет, да и вообще не умрет через пару лет. В 4-5 лет я б такое точно не стала специально показывать-рассказывать, еще и на экскурсию водить.
Я прямо конспектирую за тобой - мне подобное и в голову не приходит, но вот есть же способные люди. :grin:

valiya-liya

Какой же ты тупой, "страшно" - это не когда лично тебя съесть хотят. Когда страдает ребенок - это тоже страшно, и делать ничего нельзя, и на всю жизнь - это тоже страшная штука. Я это имела в виду. Кстати, мож тебе лучше переехать? куда-нибудь.

XATbIGA

Потому что даунизм - ну я не знаю даже что уж страшнее
ты наверно ничего не знаешь про даунизм. Херню написала.
Да хоть аутизм взять - намного страшнее бывает.

sunlya

Дети с сидромом Дауна очень разные - есть вообще не обучаемые даже примитивным навыкам, есть более-менее обучаемые. И характер у них как у всех людей РАЗНЫЙ - как нет абсолютно мимимишных людей без хромосомных патологий, так же и нет абсолютно мимимишных людей с синдромом Дауна. И аутизм бессмысленно сравнивать по степени "страшности" с синдромом Дауна. Из синдрома Дауна просто сделали некий жупел в силу его относительно высокой встречаемости в популяции по сравнению с другими хромосомными аномалиями.

Ola-la

Какой же ты тупой, "страшно" - это не когда...

"страшно" - это то, что ты тут пишешь

sunlya

А ты где про интернат-то для Даунов прочитала - просвети, а? ;) Это в порядке понимания, как у тебя в мозгу мой набор слов переводится в некий новый, мне неизвестный.

XATbIGA

так уж получается, что тут всех под одну гребенку сравнивают.
то что даунизм разный "по степени тяжести" бывает, я знаю.

Sander

ты тоже странно интерпретируешь - не все ведь инвалиды неадекватны.
центры существуют именно для реабилитации/социализации - чтобы инвалиды не становились
неадекватными членами общества.
а неадекватами некоторые из них становятся именно из-за того, что общество из выкидывает на улицу.
ой - круг замкнулся.

mars

Испытывать неприязнь к уродству - нормально блять, не нормально уродства любить.
Меня как-то познакомили с выпускником ФФ (вроде даже форумчанин). У него ДЦП, выражается в проблемах в походке, плохой координации движений и заикании.
Сейчас он работает в школе, летом возит детей в лагеря, сам ездит в походы. Говорит, что когда нужно, сосредотачивается и легко может делать (вроде бы сложные для его состояния) вещи типа письма, установки палатки и т.д.
Поэтому я считаю, что вы показали свою неполноценность и полную неадекватность.

mars

все лучшие места на авто стоянках отдают инвалидам
М-м-м. Я ездила по Чехии и Германии. Со всем ответственностью заявляю, что исторических центрах города есть 1-2 места для инвалидов, а у больших магазинов 5-7 штук. Их занимать нельзя.
Согласитесь, это мелочи, с учетом, что паркинги 500-5000 мест. ;)

mars

Т.е. ты активно общалась со своими одноклассниками, имела много друзей?

mars

ТЫ генетически здорова?

mars

А вот поясни мне такую вещь:
часто от подруг слышала, что по одному анализу норма, по другому не норма. Тест из пуповины тоже не дает никакой гарантии.
Как в такой ситуации принимать решения о дальнейших действиях? Ну и стоит ли тратить деньги на анализы крови, если по узи норма?

sunlya

часто от подруг слышала, что по одному анализу норма, по другому не норма. Тест из пуповины тоже не дает никакой гарантии.
Мнения от подруг обсуждай с подругами. То, что я знала - я написала, и про кордоцентез в том числе

IrishkaOrlova

здорова :)
что вы тут хотите доказать - что инвалиды ничем не хуже нормальных? это очевидно не так. то, что нужно проявлять сострадание и заботу - вполне понятно, это необходимо всем членам обчества, чтобы поддерживался моральный климат и поменьше плодилось дур типа заклинателя, известной истерички и малоадекватной пизды :D

valiya-liya

А, сорри, невнтимательно прочитала. Не интернат. И какая разница? Что самой жести там нет?
И да, что я не так сказала про даунов? Википедия врет, к примеру?
Конфетик: ну да, аутизм, дебилизм, идиотизм - все жесть, конечно. Тут просто все на дцп зациклились, имхо, даунизм все же похуже будет.

valiya-liya

У тебя чего, молока что ли не хватает, как и ожидалось? Чо-то нервная.

IrishkaOrlova

ты такая сыкливая - неудивительно, что у дочери глаза по пять копеек :D - мать по ходу саму вон придется защищать (от ее предрасудков) :D

mars

инвалиды ничем не хуже нормальных?
Нет. Лично я последние посты писала о том, что глупо давать субъективные оценки, ибо все относительно. Каждый из нас не идеален.

IrishkaOrlova

глупо давать субъективные оценки, ибо все относительно. Каждый из нас не идеален.
клара, открой глаза-то а - речь не о размере хуев, а о тяжелых неизличимых заболеваниях, причиняющих человеку боль и страдания, в том числе из-за таких как заклинатель

IrishkaOrlova

можно хоть стопицот мимишных идиотов всплмнить, но неужели ты выбрала бы себе или близкому такую долю

mars

Охоспади. Да в моей семье есть инвалиды. Уж даже не знаю, было бы лучше дать им умереть сразу или продлевать мучения на сколько-то десятков лет.
о тяжелых неизличимых заболеваниях, причиняющих человеку боль и страдания, в том числе из-за таких как заклинатель
Т.е. ты пишешь о том, о чем и . Надо реабилитировать головы физически здоровых людей.

XATbIGA

Странную ты википедию читала, там такого не написано.

valiya-liya

Вообще смешно что-то такое читать, от меня кому-то труднее живется, ЛОЛ, уж не такой бочке с говном, как ты, об этом рассуждать :grin: От тебя столько говна, что и нормальным людям тошно.
Ну и вопрос всем сердобольным: сами-то часто в реабилитационные центры ходите, детей своих водите? А то как плюсики собирать, просто за красивые слова, это легко :smirk: Что каждый из вас сделал для ребенка-дауна? Если ничего - так и молчите в тряпочку, нет у вас морального права на меня чо-то гавкать :smirk:

sunlya

А, сорри, невнтимательно прочитала. Не интернат. И какая разница? Что самой жести там нет?
Ложечки нашлись, а осадок остался (с) :grin: Это феерия какая-то.

karim

дура штоле совсем, ты читаешь что я пишу или по каким-то ключевым словам истерику закатываешь сразу?

sunlya

Ты не понимаешь, о чём пишешь про скриннинги любые - хоть узи, хоть биохимические. Ситуация с любыми скриннингами выглядит так (я утрирую, но порядок цифр примерно такой) - у плодов ста женщин одновременно не увидели носовую кость и и увидели превышающюю норму толщину воротникового пространства на 11-13 неделе.Из этих 100 плодов с синдромом дауна\патау\спина бифида и другими нарушениями родилось (в зависимости от возраста популяции рожениц) от 1 до 10 детей. У 90-99 плодов это не говорило НИ О ЧЁМ. Ты видишь цифры в документах о скриннингах и не понимаешь их, если употребляешь слово урод по отношению к НОРМАЛЬНЫМ чаще всего эмбрионам.
Подключение двйного биохимического теста увеличит долю рождённых с патологией в высокорисковой группе скажем до 20 из ста. Но 80 из ста будут нормальными, имея в наличии невизуализированную носовую кость и утолщённую шейную складку на 11-13 неделе. И они уроды, без сомнения.

RUS2009

С синдромом дауна\патау\спина бифида и другими нарушениями родилось (в зависимости от возраста популяции рожениц) от 1 до 10 детей. У 90-99 плодов это не будет говорить НИ О ЧЁМ. Ты видишь цифры в документах о скриннингах и не понимаешь их, если употребляешь слово урод по отношению к НОРМАЛЬНЫМ чаще всего эмбрионам.
Опытный узист дауна разглядит с очень большой вероятностью, если будет сомневаться, на амниоцентез отправит

sunlya

Экспертное УЗИ оценивает одновременно несколько дополнительных маркеров вдобавок к тем, что упомянуты выше - это да. Но это далеко не рядовое УЗИ, к сожалению. :( Обычно те, кто его проходят, как раз-таки не допускают рождения детей с патологиями.

Anna23

Опытный узист дауна разглядит с очень большой вероятностью, если будет сомневаться, на амниоцентез отправит
где ты видел, этих опытных узистов. их в ведущих клиниках страны то считанные единицы, а на переферии так беда не только с узистами, но и с оборудованием.

Ola-la

 
Ну и вопрос всем сердобольным: сами-то часто в реабилитационные центры ходите, детей своих водите? А то как плюсики собирать, просто за красивые слова, это легко Что каждый из вас сделал для ребенка-дауна? Если ничего - так и молчите в тряпочку, нет у вас морального права на меня чо-то гавкать

Я был волонтером, собирал деньги на оборудование и медикаменты для отделения реанимации недоношенных. В реабилитационном центре для детей-даунов ни разу не был и не уверен, что поведу туда своих детей. При этом я с огромным уважением отношусь к позиции . И имею полное моральное право говорить о своих убеждениях, что к человеку надо в первую очередь относиться как к человеку.

valiya-liya

Ты уже, я смотрю, не знаешь, как еще выпендриться. Волонтером он был. А я тимуровцем. Чо дальше-то? Я тебе конкретный вопрос задала, на фига мне твоя биография.  
В реабилитационном центре для детей-даунов ни разу не был и не уверен, что поведу туда своих детей.

 
к человеку надо в первую очередь относиться как к человеку.

 :smirk: Понятно. Больше говорить с тобой не о чем. Ты омерзителен.

karim

опять у тебя истерика из-за буйного воображения

RUS2009

где ты видел, этих опытных узистов. их в ведущих клиниках страны то считанные единицы, а на переферии так беда не только с узистами, но и с оборудованием.
Не знаешь к кому обратиться? Так я подскажу - Стыгар или Тё, например

mesapotam

Я бы решил это так: на государственном уровне, всех детей, родившихся с определенными диагнозами (понятное дело, что поскольку на основе поставленных заболеваний решается жизнь человека, нужно исключить возможность ошибки, создавать специальные комиссии и т.д., конкретная реализация должны быть тщательно разработана) - безболезненно умерщвлять еще до передачи родителям.
жаль ты опоздал со стивом хокингом...

dhara360

В каком смысле?
Вики:
 
Стивен Хокинг родился в 1942 году. В 1962 году он закончил Оксфордский университет и начал занятия теоретической физикой. Тогда же у Хокинга стали проявляться признаки бокового амиотрофического склероза, которые привели к параличу.
То есть родился он здоровым, заболел потом. Я кстати уверен, что если бы он изначально общался с миром с помощью мимической мышцы на щеке, у него не было бы таких выдающихся результатов. Да и жена потом с ним развелась, думаю если бы он изначально был таким больным, очень вряд ли у него была бы семья вообще.

ferma

Категорически ЗА.
Нереально бесят объявления типа "у маленького Утипусика врождённый порок сердца. Но ему можно помочь! Врачи немецкой клиники готовы сделать операцию за 70000000 тугриков! помогите собрать эти деньги!".
После этой операции ребёнок всё равно не сможет полноценно развиваться физически, а за эти деньги можно, например, обеспечить нормальную жизнь ЗДОРОВЫМ детям, волею судеб оказавшимся в детских домах.
И вот такая история: у девушки родился ребёнок, которого МОГЛИ БЫ выходить, но он бы был инвалидом и всю жизнь родителям бы пришлось за ним ухаживать. Но врачи дали ему дали тихо уйти. Молодая почти состоявшаяся мама год проплакала, а ещё через год родила нормального, здорового ребёнка, а ещё через полтора - второго. Сейчас она сама говорит, что если бы ТОТ остался, то скорее всего у неё не хватило бы ни сил, ни желания "пробовать ещё".

dhara360

у маленького Утипусика врождённый порок сердца. Но ему можно помочь!
Это уже кстати другая ситуация. Раньше я привел несколько критериев, по которым нужно производить отбор младенцев, одним из первых пунктов было условие неизлечимости. В данном случае, есть реальный шанс получить здорового человека, поэтому я не возьмусь лишать такой возможности.
А вот второй пример мне вполне по душе)

Rastreador


Автомобили, поезда, стройки, войны и прочие техногенные факторы, приводящие к случаям, заканчивающимся инвалидностью, вызваны жизнью человека в обществе(у отшельника в глухом лесу их нет).
Инвалиды живут в лесу и не пользуются сими бесовскими благами цивилизации?

Т.е. в той или иной мере опосредовано, но вина общества присутствует - и общество пытается возместить причиненный вред.
Да ну? Не нравится жить в обществе не живи. Никто не неволит (с)

Ну...ты можешь проработать план этой системы детальнее, чтобы была видна её работоспособность, чтобы ясно было, что ресурсов не уйдет больше, чтобы это не было просто какой-то мерзостью типа заставлять человека доказывать, что он не верблюд, когда он ног лишился?
Я могу, но времени катастрофически нет на это. Кстати, один из пунктов в моей программе будет. Если я когда-нить уже наконец закончу её.

Rastreador

Зачем таун хаус? Я хочу в своём доме жить.

evgeniy86

Категорически ЗА.
Нереально бесят объявления типа "у маленького Утипусика врождённый порок сердца. Но ему можно помочь! Врачи немецкой клиники готовы сделать операцию за 70000000 тугриков! помогите собрать эти деньги!".
После этой операции ребёнок всё равно не сможет полноценно развиваться физически, а за эти деньги можно, например, обеспечить нормальную жизнь ЗДОРОВЫМ детям, волею судеб оказавшимся в детских домах.
Эксперт мля. У моего очень хорошего близкого человека был тройной врожденный порок сердца, в детстве еле ползал и по идее не должен был долго жить. Но нашелся хороший хирург, который сделал ему в 10 лет операцию, и к концу школы он уже вел нормальную жизнь и занимался спортом втайне от врачей. Закончил МГУ с красным дипломом, работает на интересной работе, ходит в походы, катается на сноуборде... наслаждается жизнью и приносит радость друзьям и близким. А ты, здоровый с детства долбоеб, уверен, что твоя жизнь представляет бОльшую ценность?

demiurg

В тех же гейропах почему-то все лучшие места на авто стоянках отдают инвалидам. Зачастую эти места свободны даже когда остальных мест уже нет и нормальным людям некуда машину ставить. В рашке по тому же пути идут. Какого хера спрашивается? Почему нормальные люди должны страдать из-за сострадания к уродам? Если хочешь показать что уроды такие же как и норм люди - ну вот и пусть будут общие места одинаковые для всех на стоянках. Одинаковые правила.
Короче своё сострадание надо держать в узде.
Увидел урода, получил заряд негатива и неприязни, пострадал, пострадал и забыл благополучно.
Можно прямо в брошюру "Почему я не люблю русских"

Rastreador

да хоть на лоб.

ferma

Судя по тону твоего общения ты уже точно знаешь, что правильно, а что нет.
Но я всё-таки хотел бы уточнить — в первые 10 лет жизни твоего "хорошего близкого человека" на него затрачивалось столько же сил и средств, сколько на среднестатистического обычного здорового ребёнка? Или это было "врачи, лекарства, процедуры, другие врачи"?
Другой ребёнок тех же родителей не мог бы наслаждаться жизнью и приность радость друзьям и близким?

mars

Инвалиды живут в лесу и не пользуются сими бесовскими благами цивилизации?
Знаешь много станций метро, где есть лифты? Да к черту инвалидов, почему матери с колясками не могут пользоваться метро?

mars

на него затрачивалось столько же сил и средств, сколько на среднестатистического обычного здорового ребёнка? Или это было "врачи, лекарства, процедуры, другие врачи"?
Глупый вопрос. Ты в любом случае переживаешь за своего ребенка. Среднестатистический может быть только в книгах и отчетах.

Rastreador

Почему не могут-то ?

mars

Потому что нормальная коляска, которая способна ездить по нашим дорогам, весит 15 кг + вес ребенка в одежде от 5 кг. Эти 20+ кг нужно удержать на двух больших колесах.
Представь, что бывает, если у женщины не хватает сил?
Ну вот видео с инвалидами на маленьком эскалаторе:

Ola-la

Другой ребёнок тех же родителей не мог бы наслаждаться жизнью и приность радость друзьям и близким?

Давай посмотрим правде в глаза, и признаем, что мы понятия не имеем, как сложилась бы жизнь этого гипотетического ребенка. Он мог бы быть так же счастлив, а мог бы стать героиновым наркоманом и сгинуть в тюрьме.

ferma

Да, история не терпит сослагательного наклонения. Но почему-то "по-умолчанию" считается, что лучший вариант тот, который произошёл.

Rastreador


Представь, что бывает, если у женщины не хватает сил?
Муж бывает.

mars

И во сколько же приходит муж с работы?

Rastreador

Клара, не еби мозг. Раньше вообще женщины бехз колясок и без метро жили. Ниче, не вымерли как видишь.
А уж попросить коляску поднять в метро вообще не составляет труда. Конечно, если вынуть хуй изо рта.

mesapotam

В каком смысле?
ответ дала история в деле: "спарта vs афины".

RUS2009

Знаешь много станций метро, где есть лифты? Да к черту инвалидов, почему матери с колясками не могут пользоваться метро?
Все новые станции строят с лифтами, проблему решать стали. Во-вторых не надо с детскими колясками в метро лезть, вы очень мешаетесь, используйте кенгурятники.

mars

Раньше вообще женщины бехз колясок и без метро жили
Мы живем здесь и сейчас. В московское метро закапывают достаточное количество денег, и уж хотя бы одним лифтом на станцию можно обеспечить.
попросить коляску поднять в метро вообще не составляет труда
Разве что мать держит ребенка, а М помогает.
Интересно, много таких. Я, когда была беременной, то всего 5 человек место в метро уступали. :grin:

mars

Многие не используют слинг или кенгуру по идейным соображениям либо не могут по состоянию здоровья.
И что? :confused:

RUS2009

Разве что мать держит ребенка, а М помогает.Интересно, много таких. Я, когда была беременной, то всего 5 человек место в метро уступали
не драматизируй. Сам ни разу не отказывал и ни разу не видел чтоб отказывали помочь с коляской или сумкой.

IrishkaOrlova

ну так мир не без добрых людей, мне с коляской мущщины помогают

Rastreador


Мы живем здесь и сейчас. В московское метро закапывают достаточное количество денег, и уж хотя бы одним лифтом на станцию можно обеспечить.
Заебали чужие деньги считать. Не нравится метро - не езди.

Я, когда была беременной, то всего 5 человек место в метро уступали.
Тебе мало 5 мест чтоли? Какая ты толстая. И вообще мы про беременных или про коляску?

mars

человек за 9 месяцев.
Мы про женскую логику.

Rastreador

Ладно короче, возвращаясь к теме, ты недостойна жизни.

demiurg

А ты?

Rastreador

И ты тоже!

Kraft1

на синих парковках в основном диабетчики тусуются, никогда не замечал? :)

marina355

на синих парковках в основном диабетчики тусуются, никогда не замечал?
И дибетчики, и бабки. Плюс любой может сломать ногу и несколько месяцев проковылять на костылях.

Kraft1

Ну, я вообще ничего против физически ограниченных людей не имею.
Меня напрягает, что сюда записывают диабетчиков, которые и не хромают никак, и видят, и слышат отлично. Раз жрал в свое время непомерно, колись вовремя инсулином, хрен ли парковку для настоящих инвалидов занимать?

karim

он заслуживает :p

RUS2009

Многие не используют слинг или кенгуру по идейным соображениям либо не могут по состоянию здоровья.
И что?
То, что с тобой что-то не так раз люди отказываются помочь с коляской

sunlya

А кто знает - почему на многих станциях перекрыты пологие выезды с поворотами из метро? При этом они целые, не рушатся, следов ремонта у них нет. Но они просто перекрыты и всё. Для определённой стороны перехода это иногда единственные выходы. :( На нашей станции такой выход перекрыт уже где-то год. Смысл в чём - усложнить жизнь? Я по возможности с коляской старалась пользоваться именно таким выходом - удобно и просто.

Rastreador


он заслуживает :p
Не верю! (с)

3784700

весь тред ниасилила, особенно когда подтянулись приколисты, поэтому прошу прощения, если повторю кого-то
моя сестра по профессии педагог-дефектолог. на одной работе у неё малыши (от аутизма до ДЦП) адаптируются к жизни, на другой взрослые (от аутизма до ДЦП) получают профессию. вот несколько фактов:
1. семьи, родившие больного ребёнка не из-за генетики, через несколько (3-7) лет рожают второго - здорового, а потом и третьего здорового. и живут они без мук, и больной ребёнок у них счастливый и любимый
2. большинство таких инвалидов способны работать. в Швеции, например, очень высокий (относительно) процент даунов. они работают официантами, а так же на маленьких заводиках по изготовлению хэндмэйдной сувенирной чепухи. то есть не висят на шее государства. и никто от них не шарахается - общество привыкло
3. большинство инвалидов не оставляют потомства, так что за генофонд можно не сильно переживать
4. когда я задавала сестре и её коллегам вопрос, похожий на тему треда, они отвечали мне так: современное общество на данном этапе так устроено, что в его состав непременно входит всеми презираемая (реже - жалеемая) каста. как правило, это самое слабое звено. инвалиды, например. если не будет инвалидов, в ход пойдут дети, старики, потом женщины.. пример тому Спарта, где инвалидов не держали (кстати, с применением как раз предложенного способа)
в общем, пусть будут. усилия надо прилагать, чтобы воспитать инвалидов трудоспособными, а здоровых детей толерантными

stealth

Вот, кстати, слегка провокационная статья по теме от буржуазных учёных.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/02/22/medethics-2011-1...
Основная мысль там примерно такая - новорождённый ещё не есть личность, как и плод, и его умерщвление ничем от аборта принципиально не отличается.
Поэтому, например, если родился неизлечимо больной ребёнок, надо задать матери вопрос: если бы она узнала во время беременности о проблеме - сделала бы аборт? Если ответ положительный, то новорожденного можно с чистой совестью ликвидировать.

RUS2009

если не будет инвалидов, в ход пойдут дети, старики, потом женщины.. пример тому Спарта, где инвалидов не держали (кстати, с применением как раз предложенного способа)
Археологи доказали: спартанцы не сбрасывали детей со скалы
Историки опровергли расхожий миф о том, что жители древней Спарты сбрасывали слабых и болезненных младенцев со скалы. Археологические раскопки, проведенные в районе ущелья, где, по легенде, убивали детей, позволили очистить древних лакедемонян от страшных обвинений, передает AFP. В действительности на этом месте казнили пленных и преступников.
Потратив пять лет на анализ человеческих останков, извлеченных из ущелья "апофеты", ученые обнаружили, что среди умерших - юноши и взрослые мужчины в возрасте от 18 до 35 лет. О результатах исследования агентству рассказал сотрудник факультета медицинской антропологии Афинского университета Теодорос Пициос.
"Кости в этом районе имелись, однако среди них не было останков новорожденных", показывают находки, сделанные учеными у подножия хребта Тайгета недалеко от современной Спарты, рассказал Пициос. По мнению ученого, рассказы о детоубийствах, практиковавшихся жестокими спартанцами, - миф.
Древний историк Плутарх, имевший склонность из всего извлекать мораль, писал, что спартанцы настолько суровы, что губят собственных детей, если по здоровью новорожденного видно, что из него не вырастет крепкие воин. Плутарх оказался одним из тех, кто способствовал распространению легенды в первом веке нашей эры.
Найденные кости датируются примерно VI-V вв. до н.э., сообщают археологи, и принадлежат 46 мужчинам. Согласно древним источникам, в данное ущелье спартанцы сбрасывали пленников, предателей и преступников.
В ходе второй войны Спарты с Мессенией спартанцы захватили мессенского героя Аристомена и 50 его воинов, которых сбросили именно в это ущелье, рассказал ученый. Вероятнее всего, профессор ошибся: по данным античных историков, Аристомен трижды попадал в плен к спартанцам, однако всякий раз чудесным образом спасался. Умер он вдали от Спарты - на острове Родос.
Спарта - один из известнейших полисов, городов-государств, Древней Греции, расположенный в Лаконии. Жизнь в Спарте была организована по законам правителя Ликурга: мужчины не занимались хозяйством, получая все необходимое от подчиненных им рабов-илотов, а все свое время посвящали совершенствованию в военном искусстве.

3784700

а потом матери, принявшей решение, всю жизнь с этим решением жить. милосердно ли это?
вот однажды у сестры на работе увидела ребёночка такого, что первый секундный порыв был - немедленно убить: из милосердия к нему, к его родителям и особенно к себе. потом притерпелась. а потом увидела, как папа его забирает с занятия - два счастливых любимых человека. сильно задумалась, как хорошо, что не ношу с собой ружья.

RUS2009

вот однажды у сестры на работе увидела ребёночка такого, что первый секундный порыв был - немедленно убить: из милосердия к нему, к его родителям и особенно к себе. потом притерпелась. а потом увидела, как папа его забирает с занятия - два счастливых любимых человека. сильно задумалась, как хорошо, что не ношу с собой ружья.
Лучше бы из интерната здорового взяли на воспитание. Типичный пример преобладания животных инстинктов над разумом - пофик что все мучаются, главное чтоб генетический материал мой был, а на чужих детей насрать.

XTC-XTC

Вот представь, что ты упал на самое дно и не можешь оттуда выбраться.
И тебе говорят: "Поднимем отсюда, но с некоторыми ограничениями". Что бы ты выбрал?
Или совершил ты ошибку, и над тобой люк захлопнулся, можно сказать, навсегда. И тебе говорят: "Вытащим отсюда, если пройдешь испытание". Что бы ты выбрал?
И вот приходит какой-то крендель и начинает говорить, что жизнь первых недостойна. А жизнь вторых - ужасна. Как будто он не выбрал бы такую же.

karim

а я знаю

mars

новорождённый ещё не есть личность, как и плод
Надо пояснить, что есть личности. Потому что я слышала мнение, что в 3-4 года тоже не личность.
Мой муж, например, в 4 года умел читать, а чей-то ребенок в год ползать не умеет.

Galaxy_

Не согласен с таким подходом, наверно он связан с ошибочным взлядом со стороны, с учётом деградации среды. Ты рассказываешь, как кому-то не выносимо, неудобно и т.п. общаться с человеком с отклонениями, но по-моему здесь важнее, что думает данный человек с отклонениями об окружающем его мире. Ведь его мир это целая вселенная и совершенно не важно, по каким особым законам она живёт и какими биологическими качествами этот человек обладает. Сколько времени эта жизнь длится, возможно для нас это ничто, а в другой системе отсчёта - вечность. И просто так губить этот мир ради новой дороги, культурного объекта или денежной бумажки, которая кому-то предоставит некоторые сомнительные блага?! Подобный подход показывает, что в этом ключе люди - потребители мнимых благ, стремятся на вершину материального благополучия и пытаются уберечь себя от неприятных переживаний и "сэкономить". Хотят оградить себя от всего "неправильного, больного, не идельного..." А так не бывает :-) Да и подобный утопический материализм людей просто является неким маркером среды, в которой мы живём. Хата в Москве, больше миллиона баксов на счету в банке, своё дело или приличная работа - это так мало ... но люди стремятся к благам ... хотя есть и исключения ... мне кажется бессмысленно тратить жизнь только на этот процесс ... всегда есть потребность в чём-то большем...

PavelZ

Физическое устранение вообще очень универсальный метод решения проблем. Воистину: нет человека - нет проблемы.
Очевидно, что в Москве как-то уж очень много народу развелось. Децимация - простое и очевидное решение.
А еще пришел в голову неплохой метод борьбы с пробками: пускать поверху боевой вертолет и в случайном порядке расстреливать каждую седьмую машину. Глядишь, и люди станут меньше пользоваться автотранспортом без нужды.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: