ГМО: вредно или полезно?

CLERiC_77rus

давайте обсудим что вредно что полезно.
хочу холивар. сам ничего об этом не знаю, отношусь нормально и считаю что это хорошо. и что противники его - всего лишь те кто начитался непроверенной копипасты в СМИ.

redtress

ГМО - изобретение Диавола. Съев ГМО - сразу направляешься в адЪ.

selena12

имхо в раше слишком дохера других вредных факторов (начиная с практического отсутствия чистого воздуха чтобы задумываться о такой фигне

fass965

Употребляя ГМО ты поддерживаешь копирайт, патенты и монополизацию.
Хотя, с другой стороны, когда вижу на упаковке "без ГМО", то возникает ощущение, что меня кто-то хочет на^W обмануть. Особенно, когда это, например, упаковка повареной соли.
Кстати, встречал кто-нибудь на упаковках предупреждение о содержании ГМО более скольки-то там процентов (такое, вроде как, по нормам положено)?

CLERiC_77rus

вопрос вызван очередным убеждением одного из собеседников, что гмо это вредно. (в частности что мак это говно, потому что там сплошное гмо)
поэтмоу решил спросить у доброфорума, что он считает по этому поводу.

CLERiC_77rus

ну 4 года уже почти прошло с той темы.

fass965

Думаешь, за четыре года внезапно мог обнаружиться вред там, где его по определению быть не может?

marina355

Приведи пример ГМО-продукта

raushan27

по определению
Где такое определение есть?
Меня самого раздражает ГМОфобия, но давайте не загоняться в противоположную сторону.

RUS2009

Не парься. Большинство продуктов что ты ешь есть ГМО. ГМО могут нанести вред реально, но их так тчательно проверяют, что вероятность мала. Сигнет меня поправит, но пиндосы около 20 тестов проводят прежде чем ГМО вывалить на прилавок

raushan27

Не парься. Большинство продуктов что ты ешь есть ГМО
?

CLERiC_77rus

Меня самого раздражает ГМОфобия
хочу тезисов и/или ссылок против них.

CLERiC_77rus

Приведи пример ГМО-продукта
мммм, какой вкусный чизбургер (с)

marina355

пиндосы около 20 тестов проводят прежде чем ГМО вывалить на прилавок
Дело даже не только в этом. ГМО отличается от обычного растения двумя вещами - генами и продуктами их работы. Ни те ни другие фактически не попадают в наш организм, а если и попадают, то в разрушенном виде, к тому же первые безопасны для организма, а вторые давно протестированы на вредность. В этом смысле вероятность травануться соленьями и грибами с рынка или шаурмой в хач-палатке принципиально выше.
Ну и не стоит забывать, что большинство продуктов давно уже из ГМО, т.к. продукт селекции. Клубника не может быть не ГМО, в природе встречается земляника.

CLERiC_77rus

э не. не надо путать селекцию и гмо. селекция это скрещивание. а гмо это прямое непосредственное вмешательство в гены (не знаю как делают).

raushan27

ГМО отличается от обычного растения двумя вещами - генами и продуктами их работы. Ни те ни другие фактически не попадают в наш организм, а если и попадают, то в разрушенном виде, к тому же первые безопасны для организма, а вторые давно протестированы на вредность
Ну это смотря что понимать под продуктами работы. Белки конечно расщепляются, но де-факто продуктами работы генов являются не только белки, но и химия которую эти белки производят. Она может быть токсичной для человека.

marina355

э не. не надо путать селекцию и гмо. селекция это скрещивание. а гмо это прямое непосредственное вмешательство в гены (не знаю как делают).
гены тебе не навредят. В чизбургере большинство продуктов после термической обработки и генов там нет. Сырые продукты там только лук, помидор и салат. Ты переваришь их генетический материал в желудке.

marina355

Она может быть токсичной для человека.
если растение производит пестицид, то я думаю, его проверяют на вредность. Когда этим же пестицидом брызгали с кукурузника - вас это не пугало почему-то?

raushan27

Я бы рассматривал в первую очередь такой вред: потенциальная монополизация зарубежными компаниями. Если дешевая/качественная ГМО еда вытеснит с рынков конкурентов, при этом воспроизводить нелицензионные семена невозможно (копирайт на генетическом уровне можно очень круто попасть на бабки.
Итого: нужны отечественные монсанты. Тогда ГМО сразу объявят православным, а придурки распространяющие панику и антинаучную чепуху засунут язык в жопу.

raushan27

если растение производит пестицид, то я думаю, его проверяют на вредность
Думаю, тут есть множество нюансов.

CLERiC_77rus

гены тебе не навредят. В чизбургере большинство продуктов после термической обработки и генов там нет.
но ведь до термической обработки они были ГМО!
дай мне тезисов почему это не имеет значения

marina355

но ведь до термической обработки они были ГМО!
дай мне тезисов почему это не имеет значения
1. ДНК распадается и становится негодной при термической обработке
2. Многие продукты не содержат ДНК, т.к. не имеют даже клеточного состава. Например масло, на котором жарят картошку, не содержит ДНК, потому что это жир, отделенный от подсолнуха. Булка сделана из муки, которая почти чистый крахмал и немного белка. Мука почти не содержит ДНК, т.к. тоже не состоит из клеток. Булка печется еще.
3. Чтобы встроиться в человеческий геном надо быть в составе специального вируса, например
4. Левые гены сразу удаляются из кода

araukaria777

в макдоналдсе высококачественная еда. просто может быть жира или холестерина там немало - но это уже другой вопрос.
ps я не шарю во всем этом

fass965

Где такое определение есть?
Я имею в виду суть самой технологии. И то, как еда переваривается в организме, а имено то, что белки усваиваются только после разделения их на отдельные аминокислоты.

Valeryk

Насколько понимаю вред не в самом гмо как пище(сигнет все ок написал а в том, что, например, выращивается ГМ пшеница, которую не есть саранча, или ГМ картошку, которую не ест какой-нибудь вредитель, тогда у нее есть огромное преимущество перед обычными растениями=> начинает размножаться быстро, а бедные жуки и саранча страдают от голода или перекидываются на другие растения, в свою очередь птицами(или еще кому хз) нечего есть становится, т.к. основная пища(вредитель) мало размножается. То есть нарушается пищевая цепочка.
Ну а в бредни про то, что гмо через желудок встроится в геном человека, можно только хз кому верить.

peleev

В соответствии с заключением иудаистского Ортодоксального Союза, генетические модификации не влияют на кошерность продукта.[27]
По мнению Исламского Совета Юриспруденции, продукты, полученные из ГМ-семян, халяльны.[27]
Католическая церковь поддерживает выращивание ГМ-культур[28].
По мнению высших церковных иерархов, ГМ-культуры могут стать решением проблемы мирового голода и бедности.[29]
с википедии.

peleev

я слышал такие суждения что, мол пока у тебя в кишечнике переваривается хавчик, происходит замещение некоторых генов клеток кишечника генами из гмо ( например, если клетка делится, и её потомкам нужны материалы для роста ).
в гмо по идее концентрация некоторых генов может быть выше, чем в не гмо, что может влиять на рост клеток.
Как мне видится, например, клетка поделилась, и ей нужно из вне взять материалы для собственного роста.
Допустим, среда неудачная в 10% процентах случаев (новая клетка погибает).
Гмо потенциально может увеличить эти 10% допустим до 15% или, наоборот, снизить до 5%, что может повлиять на развитие органа. ( проценты конечно утрированы, и выдуманы мной для примера )
зы. о биологии и генетике имею только школьные представления

fass965

Я боюсь, и школьные тоже не имеешь.
Что такое "концентрация генов" и почему её должно быть больше?
мол пока у тебя в кишечнике переваривается хавчик, происходит замещение некоторых генов клеток кишечника генами из гмо ( например, если клетка делится, и её потомкам нужны материалы для роста ).
Я много ем куриного мяса. Когда ожидать, что у меня начнут расти перья? Или гены только из ГМО могут заместить, а из не-ГМО таким волшебным свойством не обладают?

redtress

я слышал такие суждения что, мол пока у тебя в кишечнике переваривается хавчик, происходит замещение некоторых генов клеток кишечника генами из гмо ( например, если клетка делится, и её потомкам нужны материалы для роста ).
воистену так. Ильинишна подъезда рассказывала, как парень, снимавший хату напротив, ел гмо и из него потом вырос дельфин!

Moditen

Ты рашку-то с Москвой не путай... За МКАДом полно свежего воздуха! :grin:

peleev

честно скажу, в душе не ебу чаю что там и как там это всё работает и работает ли
хз, звучало, если не убедительно, то хотя бы не бредово.
великие знатоки биологии, прокомментируйте

selena12

в местах поселения людишек все равно дышать зачастую затруднительно, особенно когда они тачки по утрам греют

sunlya

хз, звучало, если не убедительно, то хотя бы не бредово.
Это ОЧЕНЬ бредово, поверь.

peleev

Это ОЧЕНЬ бредово, поверь.
ваши комментарии ?

marina355

ваши комментарии ?
bullshit
такое нет смысла комментировать.

sunlya

Твои представления не имеют ничего общего со школьными. Школьные учебники гласят
1. Ген - участок ДНК (разновидность нуклеиновых кислот).
2. ДНК синтезируется из нуклеотид-трифосфатов не важно какого происхождения.
3. В пищеварительном тракте нуклеиновые кислоты распадаются на мононуклеотиды в конце-концов (через короткие олигонуклеотиды)
4. Не существует хоть сколько-нибудь эффективного механизма самопроизвольного проникновения олигонуклеотидов в клетку по мнению авторов школьных учебников - он не описан там.
5. Не существует хоть сколько-нибудь эффективного механизма самопроизвольного встраивания случайных одноцепочечных или двуцепочечных олигонуклеотидов в геном эукаритной клетки (кроме особым образом устроенных плазмид или вирусных геномов) по мнению авторов школьных учебников - даже встраивание через плазмиды или вирусы описано не везде.
6. Не существует экспериментальных подтверждений наличию чужеродной ДНК в клетках кишечника в отличие от всех других клеток по мнению авторов школьных учебников - это там не описано.
Что из того, что ты написал, подтверждается информацией из школьных учебников? Научись уже отличать школьные представления знаний и химеры своего собственного разума.

Kraft1

кроме особым образом устроенных плазмид или вирусных геномов
а как они образовались?
какие условия способствуют устроению этих плазмид и вирусных геномов?
реально на крысах проверить, или надо чтоб несколько поколений хавало всяческий рандомный хавчик?

sunlya

Туеву кучу поколений мы поглощаем пищу с по определению чужеродными геномами. Свидетельств траснформации клеток кишечного эпителия генами этих геномов нет, вообще-то.
Или ты пытаешься выяснить, возможно ли самопроизвольное формирование плазмид из обрывков генома хавчика за время прохождения пищи по тонкому кишечнику? :grin: Ответ не очевиден? Собственно, нет даже свидетельств трансформации клеток кишечника плазмидами кисломолочных бактерий (которые уже есть готовые при лизисе мембран бактериальных клеток коих мы едим также много поколений и довольно долго в течение жизни 1 человеческой особи. Или о чём ты?

Kraft1

Ответ не очевиден?
Если бы ответ был очевиден, вопросов про ГМО никто бы не задавал.
Есть же вирусы, которые проникают через кишечник, как они вообще на свет появились?

sunlya

Если бы ответ был очевиден, вопросов про ГМО никто бы не задавал.
Ошибаешься :grin: Вопрос ГМО он сродни религиозному, на самом-то деле.
http://www.nature.com/scitable/topicpage/the-origins-of-viru... - это коротенько о происхождении вирусов как явления природы
Существуют плазмиды, заточенные под обмен генетическим материалом с хозяином бактерии - это, в частности, плазмиды клубеньковых бактерий, которые похоже эволюционно заточены под обмен генетическим материалом с клетками корней бобовых. НО
а) это ОЧЕНЬ много поколоений понадобилось, чтобы часть генов из клубеньковых бактерий перешло в бобовые
б) где мы, а где растения - у растений есть (пусть и маловероятный) путь передачи генетического материала по телу растения, очень грубо говоря, который у животных отсутствует в принципе.
в) сам по себе горизонтальный перенос генов есть и у других эукариот помимо растений, но у него очень длительная история обычно (если не брать вирусы и плазмиды для переноса генов между прокариотами). Я писала в старой теме про ГМО о том, что у наших паразитический простейших трипаносом (вызывают сонную болезнь) ЕСТЬ человеческие гены в геноме. Но у этих же трипаносом одновременно есть кинетопласт - сеть кольцевых ДНК, а не просто митохондриальный геном, к примеру, как у нас. Т.е. там тоже далеко не случаный пример горизонтального переноса генов. Т.е. все случаи горизонтального переноа генов в природе - это результат ДЛИТЕЛЬНОЙ КОЭВОЛЮЦИИ паразита\симбионта и хозяина. Кстати, обрати внимание на направление переноса - не у нас есть гены трипаносом, а у трипаносом есть наши гены :grin:

RUS2009

Если бы ответ был очевиден, вопросов про ГМО никто бы не задавал.
Задают этот вопрос сектанты-теоретики, вроде тех которые рассказывают, что настанет апокалипсец всей москве если через химкинский лес дорогу проложить. А спонсируют таких теоретиков производители, которым не выгодно, что у соседа ГМО коровы не дохнут от простуды, дают больше мяса и молока, да еще и вкуснее.

RUS2009

Есть же вирусы, которые проникают через кишечник, как они вообще на свет появились?
Вирусы защищены оболочкой, чтоб не перевариваться и у них специальные механизмы для проникновения в клетку хозяина. У ГМО ничего такого нет. Так что ГМО это как мертвый спринтер

Ola-la

А спонсируют таких теоретиков производители, которым не выгодно, что у соседа ГМО коровы не дохнут от простуды, дают больше мяса и молока, да еще и вкуснее.

..а также производители удобрений, пестицидов и инсектициодов.
Реально, вред от чрезмерно интенсивного внесения удобрений огромен. Лучше бы усилия, направляемые на борьбу с ГМО, в это русло были перенаправлены.

Hisstar

вайн по поводу ГМО полностью социалистический. Развитые европейцы мечтают о мире равных возможностях и о сытых африканских крестьянах, поэтому повышать урожайность ГИ плохо, создает "нечестную" конкуренцию фермерам.
Холивар уровня глобального изменения климата. Активно форсится без достаточных научных доказательств средствами пропаганды. При этом все доказательства обратного замалчиваются, упоротость процветает.
К слову, Европа уже пережила пик холивара. Существует "общественный договор", что люди будут платить наценку за свои мечты о справедливости (через сертификацию био-продуктов а бедняки могут покупать много очень дешевой еды. На законодательном уровне все несколько более грустно, правда, т.к. в ЕС очень высокий уровень поддержки крестьян.

antcatt77

основные конструктивные опасения по поводу ГМО, что ГМО позволяет намного быстрее менять свойства продуктов (в отличии, от селекции и за такими темпами :
  не поспевает тестирование на вредность (в первую очередь, отслеживание отложенных эффектов)
  не поспевают привычки людей,
  не поспевает понятийный аппарат (для многих гибридов даже названий нет в бытовом языке
не поспевает балансировка систем (биосистемы, социо- и т.д.).
зы
такими же опасения обладают любые новшевства, которые вводит человечество (инженерка, химия и т.д.) - речь идет только на сколько тот или иной инструмент повышает темп изменений.
ззы
и такие опасения - не повод отказываться от ГМО, химии и т.д., это повод повысить темпы изменения привычек людей и искать способы выявления отложенных эффектов за короткое время.

Pakast

Я вот не так давно побывала на круглом столе родителей
и представителей министерства образования
(это насчет нового меню в детских садах)
Отлично провела время

Дяденька с говорящей фамилией Конь выдвинул несколько замечательных тезисов:
1. ГМО прочно вошли в нашу жизнь
2. А посему давайте приучать детишек к ним с самого детства
мелкие побочные эффекты навроде рака и бесплодия не были упомянуты,
ну да ерунда
Мрак :crazy:

RUS2009

мелкие побочные эффекты навроде рака и бесплодия не были упомянуты,
ну да ерунда
Мрак
у тебя мрак мозга

karim

 не поспевает тестирование на вредность (в первую очередь, отслеживание отложенных эффектов)
пиздеж
не поспевает балансировка систем (биосистемы, социо- и т.д.).

пиздеж
ну и остальное - традиционный бред в стиле даркгрея

CLERiC_77rus

мелкие побочные эффекты навроде рака и бесплодия не были упомянуты,
ну да ерунда
Мрак
шапочка из фольги вроде помогает.

redtress

ну про адЪ и погибелЬ то незабыли?

redtress

затруднительно, особенно когда они тачки по утрам греют
прямо чувсвтуецо дыхание зависти от клиента бамжарен!

antcatt77

>> не поспевает тестирование на вредность (в первую очередь, отслеживание отложенных эффектов)
> пиздеж
с ГМО больших фейлов не знаю, еще мало времени прошло, и сложно отличать пропаганду (одной стороны или другой стороны) от истины. В предыдущих случаях от появления реальной проблемы до ее вскрытия обычно проходило лет 20-30. Соответственное, если сейчас какая-то корпорация накосячила с каким-то ГМО-продуктом, то узнаем об этом лет через 25.
Предыдущие фейлы, когда были недооценены отложенные эффекты: ДДТ, фреон (хотя есть разные версии большой смог 52, кролики в Австралии, уничтожение 1.5млрд. воробьев в китае, Therac-25, компьютерная моно-среда (червь морриса - 88г, падение сети AT&T - 90г, пинг смерти - 96, вирусные эпидемии - 00-08) и т.д.
(привожу только громкие примеры, потому что примеры с меньшими эффектами (например, локальные ухудшения статистики по сроку жизни и не смертельному ухудшению здоровья плохо представлены в открытых источниках)
>> не поспевает балансировка систем (биосистемы, социо- и т.д.).
>пиздеж
проблемы с социо-системой в треде уже приводили: инженерка, пестициды, гмо и т.д. уменьшают кол-во требуемых рабочих рук в сх, появляется избыток фермеров с которыми не понятно, что делать,
на уровне человека - в инстинктах нет защиты от избытка калорийности, внедрение привычки сознательного ограничение калорийности еды не успевает за появлением еды с избытком калорий.

Andrey48

вирусные эпидемии - 00-08
Это про птичий грипп и единственно лекарство от него арбидол?

antcatt77

вирусные эпидемии - 00-08
Это про птичий грипп и единственно лекарство от него арбидол?
в данном случае, это эпидемии среди компов (в первую очередь - затронуло виндоус, как самую распространенную систему, для которой примерно раз в год появлялся новый вирус, который в минимальные сроки поражал миллионы компов)
зы
увеличение вирусных эпидемии гриппа среди людей - связаны с повышением транспортной мобильности и увеличением связности между группами людей.

karim

идиот

Samsonnn

зы. о биологии и генетике имею только школьные представления
ты преувеличиваешь

Martika1

> с ГМО больших фейлов не знаю
открой учебники по биоинженерии и прочитай. Фейл был: слабый в то время (1989) контроль за продукцией, получаемой из ГМ-бактерий, пропустил L-триптофан без должной проверки, и ГМО-продуцированный триптофан содержал опасные примеси. Синдром эозинофилии-миалгии проявился у 60 тысяч человек, 27 погибли. Собственно, точные причины не известны до сих пор, но примеси, отсутствующие в обычном триптофане, действительно были названы. Однако с тех пор (прямо сразу с 1990 или 91 года) контроль резко ужесточился.
> Предыдущие фейлы, когда были недооценены отложенные эффекты: ДДТ
Ты имеешь в виду случай, когда жадная до сенсаций писательница, тупые гринписовцы и жадные американские химкорпорации добились запрета ДДТ почти во всём мире, что привело к миллионам смертей от уже, казалось бы, неопасных заболеваний и продолжает приводить до сих пор? Вообще-то первые сведения о потенциальном вреде ДДТ появились спустя годы после запрета, и до сих этот потенциальный вред не доказан.

antcatt77

Однако с тех пор (прямо сразу с 1990 или 91 года) контроль резко ужесточился.
это ситуацию улучшает, но не гарантирует отсутствие эффекта бабочки: контроль позволяет избежать известных проблем, но не позволяет избегать еще не известных.
> и до сих этот потенциальный вред не доказан.
основной вред: что ДДТ накапливается в природе и приводит к гибели части животного мира - доказан.
не доказано что лучше: "миллионам смертей от уже, казалось бы, неопасных заболеваний и продолжает приводить до сих пор?" или потенциальный вред от накопления ДДТ?

Martika1

за 70 лет активного использования от ДДТ не вымер ни один вид (во всяком случае, этого не известно). Более того, не запрети ДДТ в куче стран, его бы уже давно прекратили использовать, совместными усилиями справившись с задачей.

antcatt77

за 70 лет активного использования от ДДТ не вымер ни один вид (во всяком случае, этого не известно).
если вредным считать только то, от чего вымирают целые виды - то курение и радиацию стоит внедрить в роддомах

FieryRush

Расскажи еще как фреон из холодильников разрушает озоновый слой, а пердеж коров вызывает глобальное потепление.

antcatt77

Расскажи еще как фреон из холодильников разрушает озоновый слой, а пердеж коров вызывает глобальное потепление.
хз, есть как доводы за, так и против - доказать объективно может только множество экспериментов в виде построения замкнутых экосистем.
сама шумиха вокруг этих проблем полезна - это позволяет накапливать информацию о таких сложных явлениях, усложняет технологии синтеза и т.д.
расстраивает только истеричность с которой раздаются запреты и вешаются ярлыки.
это я тоже считаю отставанием привычек от темпа изменений.
пока информации было мало, достаточно было привычки видеть мир контрастно: это черное - это белое, это полезно - это вредно. полезное - разрешить, вредное - запретить. сейчас когда информации много, у каждой полезной вещи - можно найти вредные эффекты, а у каждого вредного явления - полезные эффекты.
еще больше расстраивает, что и на этом форуме и в этом треде вменяемые люди(, , YerSub и т.д.) хотят простых ответов и решений: ДДТ - это полезно или вредно? разрешить или запретить? фреон - вредно или полезно? запретить или запретить запрещать? озоновая дыра - полезно или вредно? разрешить или запретить? ГМО - полезно или вредно? разрешить или запретить? и т.д.
у меня нет простого однозначного ответа на эти вопросы.
есть лишь сложные:
  кол-во научной информации о произвольной проблеме превысило возможности отдельного конкретного человека,
  все врут, а специалисты, по определению, субъективы и ангажированы,
  каждый человек обязан принимать решения не смотря на недостаток знаний о проблеме,
  внедрение полезных новшеств обладает закономерностью, что спустя какое-то время выявляются вредные побочные эффекты,
  запрет на новое обладает закономерностью, что это ведет к деградации,
  и т.д.

var24

открой учебники по биоинженерии и прочитай. Фейл был: слабый в то время (1989) контроль за продукцией, получаемой из ГМ-бактерий, пропустил L-триптофан без должной проверки, и ГМО-продуцированный триптофан содержал опасные примеси. Синдром эозинофилии-миалгии проявился у 60 тысяч человек, 27 погибли. Собственно, точные причины не известны до сих пор, но примеси, отсутствующие в обычном триптофане, действительно были названы. Однако с тех пор (прямо сразу с 1990 или 91 года) контроль резко ужесточился.
Это, собственно, фейл не ГМОшников, а тех, кто чистил и анализировал продукт. Подобных случаев без участия ГМО было пруд пруди.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: