Ювеналка в Финляндии

denis24

Прочитал последний креатив от ребе Кунгурова http://kungurov.livejournal.com/44314.html#cutid1
Заинтересовал вопрос про ювеналку в Финляндии.
Вот отрывок для тех, кто принципиально не читает ЖЖ вообще или Кунгурова в частности:
На самом деле это не так, просто истинные масштабы финского террора против семьи остаются за кадром. Реальность же такова: более 10 тысяч детей в маленькой Финляндии изъяты из семей, причем ежегодно это число возрастает на две тысячи. В чем секрет? Все предельно просто: государство тратит колоссальные средства на содержание похищенных у родителей детей, государственный аппарат ювенальной юстиции раздут и пожирает огромные средства. А если аппарат создан, он не может работать вхолостую. Вот финские ювенальные чиновники и разрушают семьи, чтобы не потерять свою непыльную и очень "нужную" обществу работу, госфинансирование, жирную пенсию, беспрецедентную власть над людьми, выходящую за рамки всяческих законов и моральных норм.
Вики вроде подтверждает. Такое ощущение, кстати, что он именно статью в Вики и читал.
Может ли кто-нибудь поделиться впечатлением из первых рук, ну или хотя бы на уровне знакомых.

Rastreador

Вот кто бы ещё про Норвегию рассказал! Всем же очень интересно узнать как там обстоят дела!

lebuhoff

так в Норвегии абсолютно такая же система как в Финляндии и Швеции и можно нагуглить много про историю ирины бергсет, которая теперь атакует норв. пос-во в Москве. ;)

Rastreador

Когда у вас уже детей отберут?

lebuhoff

олный бред, к сожалению, очень популярный в русскоязычном интернете.
Вот только обычно вторая сторона молчит, из-за чего забрали ребенка, поэтому оказывается без мнения обоих сторон выглядит как зверство гос-ва.
Вот два известных мне лично примера.
Первый: русский беженец из Узбекистана был депортирован из Норвегии, но успел сделать ребенка норвежке африканского происхождения, получил воссоединение с ним. Ребенок подрос, пожаловался в саду на побои дома, семью стали наблюдать органы опеки, папа признался, что бил ремнем ( он такой тихий алкоголик) , мама постоянно истерики закатывала (а она уже наносила ножевые ранения предыдушему мужу). Оба сидят на пособиях, не работают, суд по отбиранию прав еще идет, при этом, если отберут, то русский должен будет уехать из страны, поэтому сын для него главная возможность жить беззаботно и дальше.
Во втором случае русская мама за 45 лет родила от норвежца с лишенными род. правами на старших детей, ребенку передалось психическое заболевание и другие проблемы, но она упорно отказывалась от помощи и усугубляла ситуацию с псих. состоянием ребенка, потом попыталась убежать из страны с ребенком и ребенка забрали.
Причем дети не идут в детдом, а в приемные семьи, к которым предъявляется много требований и которые не получают сверхдоходов за это, как любит писать рос. пресса.
Но надо учесть, что изъятие это крайняя мера и оказывается много другой помощи (например доплата гос-вом за укороченный день, если "особый" ребенок, или бесплатная няня в сложной ситуации гос-ву невыгодно изымать из семей, но и поддерживать принцип "бьет - значит любит" они не будут.
В России другое отношение к ювенальной юстиции, органы опеки зачастую и не хотят предпринимать ничего в сложных семьях, где есть насилие над детьми или неблагополучная атмосфера, а остальному обществу нет дела до них.
В Скандинавии может в чем-то и перебдят ( ребенок может нафантазировать или наговорить из ревности но такие дела закрываются сразу же, т к никто ребенка из здоровой семьи забирать не будет.

Rastreador


но и поддерживать принцип "бьет - значит любит" они не будут.
а что будут? взращивание зарвавшегося быдла?

Mausoleum

Мы не можем поверить в теоретическую даже возможность того, что где-то чиновники адекватны, и рисуем себе картины апокалипсиса с отбором детей у всех подряд, в том числе у нас самих.
И мы точно знаем: ювенальная юстиция в России и будет таким апокалипсисом.

rkagan

если полный бред, то какова реальная статистика?
ювеналы не воспримут как показание для изъятия, если родители не захотят отдавать ребенка в детский сад? распространено ли в скандинавии домашнее обучение?
если родители не захотят, чтобы ребенок ходил на занятия по сексуальному просвещению?
если родители не захотят, чтобы дите было в группе с арабами, ниггерами и цыганами?
правда ли, что в норвегии довольно-таки непростая ситуация с педофилами?

lebuhoff

если полный бред, то какова реальная статистика?
есть статистика, к вечеру ссылу найду, но из заведенных опекой дел небольшой процент доходит до изьятия.
Иностранцев среди них чуть бОльшая доля, т к обрезание девочек или физ. наказания куда традиционнее в ненорвежских семьях, но это не говорит о предвзятом отношении и к любой иностранной семье
 
ювеналы не воспримут как показание для изъятия, если родители не захотят отдавать ребенка в детский сад? распространено ли в скандинавии домашнее обучение?

в садики после 3х лет ходит 90-95% детей, у остальных 5-10% детей не отбирают.
Домашнее обучение популярно только у христианского течения (секты) на севере и западе, там традиционные семьи норвежцев с 5-10 детьми, ограничением на штаны и косметику девочкам, тв дома и тд. Их дети обычно дома до школы.
Другой полюс это дети беженцев, у которых нет ни школьного образования, ни языка, поэтому дети таких родителей, если не ходят в сад, то приходят в школу без основ языка, знания букв и счета до 10, они сильно отстают в учебе и тормозят остальных, поэтому стараются убедить таких родителей отдать хотя бы на последний год в садик, но заставить не могут.
 
если родители не захотят, чтобы ребенок ходил на занятия по сексуальному просвещению?

про школу не скажу, но этот предмет в колледже уже (16-19 лет он уже не явл. обязательной ступенью обучения.
 
если родители не захотят, чтобы дите было в группе с арабами, ниггерами и цыганами?

никто не против, достаточно пойти в христианскую или др. платную школу
 
правда ли, что в норвегии довольно-таки непростая ситуация с педофилами?

не думаю, что хуже России дела, но жертвы обычно не замалчивают о насилии в семье и любят желтые газеты "горяченькое" публиковать.

denis24

Спасибо.
Ещё две мысли:
1. Если наша пресса сознательно сгущает краски относительно ЮЮ, то зачем она это делает, кому это выгодно, чтобы в обществе сложилось негативное к ней отношение?
2. Из вики можно почерпнуть 2 стат данных: общая численность жителей Финляндии 5,4 млн. человек. А общее количество "детей, изолированных от родителей" составляет 16 тыс. человек. А на расстоянии одной ссылки инфо о том, что клиентами амбулаторной поддержки является свыше 60 000 детей. Вот вопрос: как оценить процент "изолированных" и "амбулаторных" детей (если детьми мы считаем людей в возрасте до 21 года).

Rastreador


не думаю, что хуже России дела
Да уж конечно! Куда Рашке-то до такой классной Норвегии!

Rastreador


1. Если наша пресса сознательно сгущает краски относительно ЮЮ, то зачем она это делает, кому это выгодно, чтобы в обществе сложилось негативное к ней отношение?
Проблема в том, что Дохтур Сирожа с женой эммигрировали в Норвегию. При этом думать головой не научились. Поэтому у них розовый фильтр на всё что касается норвегии и скандинавии впринципе и чОрний фильтр на всё что касается России и Белорусии. Например, если СМИ в РФ - то они сознательно клевещут на ЮЮ и очень плохие. А если детей отбирают в сраной норвежке - то это очень хорошо! Поэтому к словам написанным из-под ника Др Серг надо относится с лёгким снисхождением.

Вот вопрос: как оценить процент "изолированных" и "амбулаторных" детей (если детьми мы считаем людей в возрасте до 21 года).
Посчитать общее кол-во детей в стране. примерно 25-30% от общего кол-ва жителей.
Примерно 5% амбулаторных и 1 % изолированных

alexshamina

а ты своих как наказываешь? меня вот в детстве пару раз ремнем мама огрела :grin:
ася вроде говорила, что ее тапком по морде лица били

Rastreador


меня вот в детстве пару раз ремнем мама огрела :grin:
Ну видно за версту, что мало били.

rkagan

Кстати, м.б. обсуждалось уже, но я пропустил.
Как бы ты прокомментировал норвежскую инициативу по лишению биологических родителей приоритета в воспитании собственных детей?
http://www.pravda-tv.ru/2012/02/22/12210

lebuhoff

а ты своих как наказываешь? меня вот в детстве пару раз ремнем мама огрела
Стараюсь наказывать по-минимому, просто проявляя терпение. Ну, и с опытом приходят некоторые вещи.
Детям ведь не столько обидно физическое наказание, как его факт наличия. Альтернатива наказания - не пойдём в садик, не поеедем гулять в дет.городок, нельзя кушать мороженое и смотреть мультики. Т.е. пущай ребёнок покричит, поваляется, выкричится, зато потом подойдёт и попросит "папа, погладь".
А вообще, дети из садика много узнают полезного и даже учат меня: например, когда младшая плачет и не хочет идти, а папа "проявляет строгость и не подходит", то старший сын сам погладит дочку и ещё попросит: "Папа, погладь Алесю" - обычно всегда этого достаточно, что бы разрядить "конфликт".
Да, и в саду всех приучили, что у младших детей нельзя отбирать игрушки, а нужно принести другую игрушку и поменятся ей. Т.е. этакий "патронаж" с детства приручают. Правда, дети не приучают и они не готовы к агрессии и просят тогда помощи у взрослых - например, в прошлом году негритёнок из социальных домов пытался у сына мотоцикл отобрать, причём нагло так и дерясь, что пришлось папе вмешаться. :o

Rastreador


в прошлом году негритёнок из социальных домов пытался у сына мотоцикл отобрать, причём нагло так и дерясь, что пришлось папе вмешаться. :o
Как же всё-таки хорошо в норвежском садике ! Дети вместе с обезьянами тусят! Толерантно!

lebuhoff

Кстати, м.б. обсуждалось уже, но я пропустил.Как бы ты прокомментировал норвежскую инициативу по лишению биологических родителей приоритета в воспитании собственных детей?
то, что оригинал статьи на русском форуме в Норвегии интерпретировали в вольном стиле, а журналисты решили перепечатать, даже не обращаясь к оригиналу.
Т е ссылки-то приведены, но реально кто-нибудь их читал?
Вот отрывок из первой статьи, никакого негатива и беспокойства за судьбу норв. детей.
Psychologist Magne Raundalen, who led the committee, said that the new principle will make it better for the children.
- That we believe, based on the most cutting-edge research that we have, namely, association research. It shows that the association must be a key element in thinking about children and development at least in the first years of life, says Raundalen to TV 2

А так в первую очередь высказывание министра касалось об ускорении рассмотрения дел опеки, т к сейчас это может быть растянуто надолго и такое подвешенное состояние негативно для ребенка.

alexshamina

Дети вместе с обезьянами тусят!
вспомнил родной физфак? там им разрешали тусить вместе с Топом и Аджилом :D

lebuhoff

http://www.ssb.no/emner/03/03/barneverng/tab-2011-06-27-02.h...
теперь про статистику: ссылка с госстата по всем видам помощи детям.
В год стабильно рождается 50-60тыс детей, всего около 1млн детей (ровно 5 млн населения праздновали на этой недели).
Всего помощь предложена 40тыс детей, в том числе 13тыс новым. Сюда входит и помощь родителям с няней, и логопед для развития речи, и курсы родителям по воспитанию детей и тд.
А передано в др семьи 8тыс детей за все время наблюдения, из них 500 детей за последний год. Это 0,8% детей и прирост в год 0,05%.

Rastreador

тыщ от миллиона, это 4%. А не 0.08%

alexshamina

хорошая ссылка. четко показывает надуманность и излишнюю политизированность проблемы с российской стороны.

lebuhoff

клиентами амбулаторной поддержки является свыше 60 000 детей
а тут явное непонимание, что за помощь туда входит (как они называют помощь на дому). Например, это няня на полдня раз в неделю для мам двойняшек или погодок, чтобы разгрузить ее и дать заняться своими делами, это доплата зарплаты гос-вом, если родителям надо постоянно отлучаться на процедуры по реабилитации ребенка или курсы по воспитанию "особого" ребенка (например секретарше надо было ходить на курсы сурдоперевода из-за сына, потерявшего слух). Или та же помощь с развитием речи ребенка.
Это не значит, что все эти дети уже в шаге от изъятия из семьи и за ними наблюдают, чтобы найти повод.
Из вики можно почерпнуть 2 стат данных: общая численность жителей Финляндии 5,4 млн. человек.


размер Норвегии и Финляндии почти эдентичен, порядок цифр похож, только надо уточнить, что это кол-во не прирост в год, а за все время, кроме тех, кто успел стать совершеннолетним. Хотя по "амбулаторной" помощи срок обычно от пары месяцев до года, пока помощь актуальна.

rkagan

то, что оригинал статьи на русском форуме в Норвегии интерпретировали в вольном стиле
я в норвежском не силен даже с онлайн-переводчиками, в чем именно там ошиблись-то?
там не было про лишение приоритета? или инициатива не от министерства? или что?

ozura

т к никто ребенка из здоровой семьи забирать не будет.
ИМХО даже самый адекватный чиновник может кому-то показаться неправым. Когда общество через насилие навязывает какие-то ценности это зло для этого общества. ИМХО опять же.

a10099

Семейный кодекс отменить!
Засим ювеналам кирдык! Развели тут понимаешь демократию...

lebuhoff

ИМХО даже самый адекватный чиновник может кому-то показаться неправым. Когда общество через насилие навязывает какие-то ценности это зло для этого общества. ИМХО опять же.

Может. Но и читать истории про забытых на снегу младенцев или забитых до смерти детей, не пытаясь ничего изменить, тоже неправильно.
99% родителей постараются дать самое лучшее своим детям, но оставшийся 1% не имеет права распоряжаться жизнью детей в стиле Тараса Бульбы. Право быть родителем не может быть выше права ребенка на жизнь.

Rastreador


Но и читать истории про забытых на снегу младенцев или забитых до смерти детей,
не читай, будет норм.

rkagan

Право быть родителем не может быть выше права ребенка на жизнь.
это вполне урегулировано и без ювенальной юстиции.
какие еще "права ребенка" (как их понимает государство) ставятся выше родительских ювенальной юстицией?

FieryRush

Отправьте уже топа в мусорку, этот клоун просто противен. Зашел в тред, как в говно наступил.

Rastreador

как будто ты приятен

lebuhoff

это вполне урегулировано и без ювенальной юстиции.какие еще "права ребенка" (как их понимает государство) ставятся выше родительских ювенальной юстицией?
в Норвегии это урегулировано в законе о детях, там нет ничего экстремального, чтобы писать заголовки подобные ссылке выше.
Если жизни и здоровью угрожает опасность, то биол. принцип не может стоять выше.
В России ведь не сама идея ЕГЭ плоха, а ее воплощение и контроль.
Я не призываю копировать систему в Россию (тем более опасения насчет злоупотреблений не беспочвенны но и говорить, что в Скандинавии "фашизм", бизнес приемных семей на страданиях детей ,как любят кричать в прессе, совсем необоснованно.

rkagan

ну в общем-то ты и ответил - там то же самое, что и у нас, только в профиль.
1. права государства по защите детей от угроз их жизни и здоровью ставятся выше прав родителей;
2. государство (или его представители на любом уровне) директивно решают, что является таковыми угрозами;
3. возможность и перспективность апелляции родителей, в случае, если их оценки не совпадают с государственными - сомнительны.
зы. у тебя действительно чувствуется некое двоемыслие.

rkagan

олный бред, к сожалению, очень популярный в русскоязычном интернете.
кстати, почитал тут этот "бред" - приведенная тобой статистика отбора из семей, 500 случаев в год вполне соответствует оценкам в попавшимся мне статьям в русскоязычном интернете.
получается, что ты не опровергнул, а скорее подтвердил, что и оценки для финляндии (2 тысячи в год) - правильны.

lebuhoff

1. права государства по защите детей от угроз их жизни и здоровью ставятся выше прав родителей;2. государство (или его представители на любом уровне) директивно решают, что является таковыми угрозами;3. возможность и перспективность апелляции родителей, в случае, если их оценки не совпадают с государственными - сомнительны.
Аппеляции есть, поэтому вся эта процедура растянута на год-два с судами. Но это уже зависит от адвоката и позиции родителей, не факт, что родителям-наркоманам хочется по судам таскаться и оспаривать дело.
А относительно рос. дам и их детей мне не понятна позиция рос. гос-ва - как кричать о несправедливости, то они первые, а как изменить закон о гр-ве и давать гражданство детям всех россиян, независимо от места рождения, так все глухо.
В случае скандала с польской девочкой и индийскими детьми эти страны политически заставили выдать детей - граждан этих стран (в случае с Индией норвежский теленур понес млн убытков из-за разрыва индийских контрактов а у России нет ни желания, ни возможности, т к дети не получили рос. гр-ва. Такое двуличие рос. властей меня удивляет.

lebuhoff

кстати, почитал тут этот "бред" - приведенная тобой статистика отбора из семей, 500 случаев в год вполне соответствует оценкам в попавшимся мне статьям в русскоязычном интернете.получается, что ты не опровергнул, а скорее подтвердил, что и оценки для финляндии (2 тысячи в год) - правильны.
Страны однинаковы по населению и кол-ву детей, разница в 4 раза это уже много.
Из 8000 живуших вне семей это не все, кто по суду перешел в приемные семьи, а еще и трудные подростки, сбежавшие из дома в кризисцентр , и несовершеннолетние беженцы из Африки и Азии (есть такая мода посылать подростка одного, т к ему отказ почти не грозит и его оставят в стране поэтому возраст 13-17 лет и лидирует в статистике.
Если сравнить общее кол-во вне семей к кол-ву детей, то это 0,8%, в России это 750тыс сирот на 26млн детей, т е 3% детей.

rkagan

ну т.е. ты согласился-таки, что в случаях с некоторым количеством иностранцев - поляками, индусами и энным количеством русских - творился беспредел.
очень рад, что ты считаешь, что это отдельные досадные недоразумения. хотя странно, конечно, что все недоразумения случаются только с теми, за кого есть (хотя бы потенциально) кому заступиться.
зы. а про апелляции - я, скорее, не о возможности осуществления таких судебных процедур, а о возможности доказывать свою правоту государству, в котором считается, что педофилы приемлемы, однополые семьи в плане воспитания детей не хуже традиционных и проч.
ну и такие мелочи, как запрет спать с детьми в одной кровати, кормить их руками и т.д.

MammonoK

если ты родил ребенка это не делает его твоей собственностью

rkagan

Страны однинаковы по населению и кол-ву детей, разница в 4 раза это уже много.
если взять случаи о которых стало известно в РФ - т.е. скандалы с участием матерей-россиянок - то так и получается, случаев в финляндии гораздо больше, чем в норвегии.
(прикидка, конечно, плюс-минус километр, но тем не менее)

IrishkaOrlova

а чо
пускай детей защищает государство, коли родители дурно с ними обращаются
они же сами не могут за себя постоять

rkagan

но это тем более не делает его собственностью государства.
зы. а вообще забавно, как благие намерения скатываются к биологизаторству, социал-дарвинизму и далее прямиком к дорогим твоему сердцу идеалам.

lebuhoff

если взять случаи о которых стало известно в РФ - т.е. скандалы с участием матерей-россиянок - то так и получается, случаев в финляндии гораздо больше, чем в норвегии.(прикидка, конечно, плюс-минус километр, но тем не менее)
В Финляндии намного больше русских, т к была программа переезда по корням и ехали все, кто хотел и целыми семьями, причем часть этой группы осталась сидеть на пособиях и программу постепенно прикрыли, т к был приток в том числе людей, расчтывавших на легкую жизнь.
В Норвегии 90% русских это жены норвежцев или чеченские беженцы, всего 15тыс.

rkagan

пускай детей защищает государство, коли родители дурно с ними обращаются
дите помыло посуду - дите надо отдать в семейку педофилов, да.
типа такого - http://www.pravda.ru/society/family/life/15-12-2011/1102077-... хотя опять, наверное, журналисты напутали.

lebuhoff

ну и такие мелочи, как запрет спать с детьми в одной кровати, кормить их руками и т.д.
опять же избитая фраза из интервью индийской пары, а не из документов, по которым было вынесено решение. Знакомая работает в одной компании с индийцем (это известная америк фирма) и там было не все так просто, как преподнесено публике, но кому это интересно?

rkagan

ну у нас по умолчанию СМИ имеют больший вес, чем слова знакомой знакомого про внутрисемейную ситуацию своего коллеги.
но судя по тому, что детей не отобрали-таки - все было не так просто, но оснований все-таки не было?

lebuhoff

дите помыло посуду - дите надо отдать в семейку педофилов, да.типа такого - http://www.pravda.ru/society/family/life/15-12-2011/1102077-... хотя опять, наверное, журналисты напутали.
"Правду" я точно не советую читать, т к с нее и началась история с Бергсет, т к там работает ее подруга.
Например, в статье просто тупо дают ссылки на сайт газет афтенпостен и аддресса, но не сами статьи, т е нельзя узнать, что же было написано в оригинале (гугл транслейт почти идеально переводит норв в англ и прочить можно было бы без проблем).

lebuhoff

но судя по тому, что детей не отобрали-таки - все было не так просто, но оснований все-таки не было?
детей отобрали, но их вышлют бабушкам-дедушкам в Индию, т е право воспитывать на территории Норвегии родителям не возвращали.

rkagan

а что с Бергсет, кстати?

Rastreador

Ты-то уже скольких несобственных родил?

IrishkaOrlova

дите помыло посуду - дите надо отдать в семейку педофилов, да.
типа такого - http://www.pravda.ru/society/family/life/15-12-2011/1102077-... хотя опять, наверное, журналисты напутали.
ну ни для кого наверно не секрет что в отдельных семьях детей фактически мучают, не кормят, ебут, избивают и все такое - я бы конечно лично отстреливала шнурков садистов, но это противозаконно
должна быть легальная возможность выйти из такого положения - а не бежать жить на улице

Rastreador


не секрет что в отдельных семьях детей фактически мучают, не кормят, ебут, избивают и все такое
Для меня секрет - ты лично такие семьи видело? Или как дохтур серожа читаешь жёлтую прессу про девачку-мутанта жившую 20 лет в метро?

IrishkaOrlova

да, видела

Rastreador

сама ебла чтоли ?

IrishkaOrlova

тебя в рот разве что

Rastreador

У нас проде и так есть институт лижения родительских прав и статья за педофилию - зачем ещё-то городить огород как в развитых гейстранах?
И вопрос как ты реально узнала что ребёнка там ебут, а не то что ты подумала.

IrishkaOrlova

ну у меня знакомая была, которая как-то сказала, что фазер ее домогался

rkagan

должна быть легальная возможность выйти из такого положения - а не бежать жить на улице
х.з. что там в европах - в РФ все инструменты для этого были и до введения ювенальной юстиции. те же инспектора по делам несовершеннолетних - они не только трудных подростков учитывать поставлены.
проблема ЮЮ - в том, что эта неконституционная, внесудебная и никому не подконтрольная тотальная репрессивная система, которая вводится для дублирования уже существующих механизмов.
настойчивость лоббирования ее введения и накапливающаяся уже практика ее функционирования, внушают подозрения, что это лютый пиздец для заинтересованных лиц важны именно вышеупомянутые ее свойства.

IrishkaOrlova

ну если государство репрессивно дает в зубы обнаглевшим от безнаказанности родителям это ок
наши существующие системы защиты детей считай что не работают

IrishkaOrlova

дети должна знать что за них есть кому заступиться :mad:

rkagan

подумай, почему заинтересованные лица не захотели налаживать работу существующих систем.

Rastreador


ну у меня знакомая была, которая как-то сказала, что фазер ее домогался
А ну раз сказала, что домагался, значит точно ебал!

IrishkaOrlova

вообще не волнует твоя паранойя - чем больше острастки садистам, тем лучше

rkagan

только дети должны еще знать, что все заступничество ювеналов в РФ - это отбор их из семьи и помещение в замечательный российский детский домик.

IrishkaOrlova

пусть знают, что не обязательно бежать ночевать в техэтаж если батек опять наебенился и бушует

Rastreador


помещение в замечательный российский детский домик.
Ну я уже писал про детские дома в РФ. Ты явно находишься под влиянием жОлтой прессы про ужасы, которые творятся в децких домах.

sever576

настойчивость лоббирования ее введения и накапливающаяся уже практика ее функционирования, внушают подозрения, что это лютый пиздец для заинтересованных лиц важны именно вышеупомянутые ее свойства.
Астахов уже высказывался по поводу педофильского лобби в думе

rkagan

вон, кстати, С.Миронов тоже паранойит.
http://sergey-mironov.livejournal.com/393028.html
Против ювенальной юстиции


К сожалению, для нашей страны преступный бизнес – не исключение, а правило. Бесконтрольно торгуют оружием и лекарствами, вывозят и выводят в оффшоры капиталы. Но торговля детьми – последняя грань, опустившись ниже которой, общество перестает существовать. Да и, говоря по совести, теряет на это право.
На фоне той демографической ямы, в которой мы оказались сегодня, принятие закона о ювенальной юстиции может окончательно добить нацию. Отмечено огромное количество случаев, свидетельствующих, что передача повседневных надзорных функций от родителей опекунским органам не только ломает детские судьбы, но и является первым звеном в позорной торговой цепочке. О том, что русских детей, усыновленных иностранцами, убивают и продают в сексуальное рабство, в СМИ писали бессчетное число раз. Приводились факты, цифры, результаты расследований. Но гораздо реже заходила речь о том, что для увеличения объемов этого рынка, как бы страшно это не звучало, постоянно требуется новый человеческий материал. Как его получить? Только силой. Отнять у тех, кто слабее. У социально незащищенных. У бедных и многодетных семей, которые не могут противостоять произволу государственных чиновников. Как часто из интернатов приходят известия о несчастных случаях, самоубийствах и таинственных пропажах воспитанников. Гораздо реже – о том, что руководство такого заведения понесло хоть какую-то ответственность.
Вот совсем недавний случай, возмутивший всех, в ком осталась хоть капля милосердия. Это произошло в Архангельской области. Елены Сергановой, матери-одиночки, отобрали троих детей. Причина: нежелание пьющего отца, разведенного с матерью, съезжать из общей жилплощади. Не абсурд ли это? Кристину, Карину и Каролину, по решению органов опеки, насильно поместили в детский дом города Североонежск, где старшая девочка, не вынеся разлуки с матерью, повесилась. Никто из администрации детского дома до сих пор не понес наказания. А что же органы опеки, без которых невозможен отъем детей?
Показательна запись телефонного разговора с Ларисой Жаворонковой, специалистом отдела образования города Мирный. На 5 минуте 24 секунде записи Лариса Жаворонкова, которой говорят об ответственности за изъятие ребенка, хихикает. Не настало ли время задаться вопросом: кто работает в органах опеки и можно ли доверять им наших детей?
Подобные истории – а их немало – очень напоминают практику 1930-х годов, когда малолетних детей «врагов народа» грузили, как скот, в товарные вагоны и вывозили в спецучреждения. Думаю, мы вправе спросить: не происходит ли сегодня в стране создание детского ГУЛАГа? Слишком многое говорит в пользу этого предположения.
Мы прекрасно знаем, что согласно новому проекту закона, права и обязанности органов опеки выглядят крайне расплывчатыми. А где нет четкой правовой грани, там царит беззаконие. Уже сегодня сотрудники опекунских учреждений по наводке школьной администрации могут зайти в любую квартиру, пересчитать продукты в холодильнике, порыться в постельном белье. Не слишком ли много прав у чиновников, живущих на народные деньги? Уже сегодня сотрудничество со школьными психологами – то есть право тестировать (читай: допрашивать) ребенка без присутствия родителей – навязывается семьям всеми правдами и неправдами. Школьная администрация нередко требует подписать письменное согласие на эту процедуру, потому что без такого согласия закон этого не позволяет. Пока не позволяет!
Понятно, что «тестирование» служит одной главной цели: нарушению тайны личной жизни, а иногда и доносам на родителей. Так проще управлять подопечными. Таким образом, школа создает почву для работы опеки. А та – в масштабах всей страны – помогает государству контролировать институт семьи. Такое и Оруэллу не пришло бы в голову! А у нас существует в реальности. И никакой «идеологии» не требуется, и никакие «срока» не нужны. Достаточно лишения родительских прав по суду.
Что бывает с неугодными детьми и родителями, известно. Механизм отработан. Семью ставят на внутришкольный учет, этим занимается «тройка» соцпедагог – классный руководитель – директор (завуч). Ребенка вызывают к соцпедагогу, пишут характеристику, приходят домой с комиссией для акта обследования. Исходя из добытого «компромата» детей ставят на учет в Комитет по делам несовершеннолетних, а родителей привлекают к административной ответственности по статье 5.35 КОАП («ненадлежащее исполнение родительских обязанностей»).
Затем суд и лишение родительских прав. Дальнейшее понятно. Остановить этот маховик почти невозможно.
Ювенальная юстиция, если она появится в стране, сведет все контролирующие и репрессивные механизмы в единую систему. Чем это лучше сталинского террора?
Остается напомнить: это последняя возможность. Пока еще не поздно повернуть ситуацию вспять. Аналогичный закон о ювенальной юстиции уже заблокирован в соседней Украине, а отдельные его положения сейчас вычищаются из украинского законодательства. Лично я буду последовательно бороться с введением ювенальной юстиции. Иначе ее сторонники оставят нацию без будущего.
зы. упоминание про самоубийство - это про этот случай - http://piter.tv/event/Chinovniki_otobrali_reben/

ozura

оставшийся 1% не имеет права распоряжаться жизнью детей в стиле Тараса Бульбы.

Кто это будет решать?
Право быть родителем не может быть выше права ребенка на жизнь.

Покушения на жизнь другого человека и так наказываются обществом. Какая-то особая ювенальная юстиция для этого не нужна. Зачем мешать людям жить и продолжать род, запугивая остальных 99%?
PS При чём тут Тарас Бульба? Убил предателя и правильно сделал.

Samsonnn

"папа, погладь"
извините, но раскройте мысль.

Samsonnn

запрет спать с детьми в одной кровати, кормить их руками и т.д.
это где?

rkagan

вероятно, системного запрета нет, но это как раз то, что вменялось в вину семье индусов в норвегии - где-то выше в треде упоминался этот случай.

lebuhoff

х.з. что там в европах - в РФ все инструменты для этого были и до введения ювенальной юстиции. те же инспектора по делам несовершеннолетних - они не только трудных подростков учитывать поставлены.
Так по сути в России всегда была система ювенальной юстиции в ее карательно-забирательном варианте.
И количество детей-сирот при живых родителях тому показатель.
Почему-то упорно игнорируется факт, что большинство дел органов опеки в Норвегии или Финляндии это помощь семьям - психологическая, финансовая - до того, как ребенку будет реально плохо в семье, задача опеки это помочь пережить сложный этап жизни или научиться жить с "особым" ребенком, а не сдать его гос-ву поскорее.
Поэтому большинство местных семей не запугано системой, а наоборот идет на контакт само, если видит необходимость в получении помощи.
Да, рос. система опеки не идеальна и не эффективна в помощи сложным семьям, но тогда надо бороться именно за оказание такой помощи, пока это возможно, и за пропаганду и упрощение процедуры усыновления или опеки над ребенком, чтобы ряды из 150тыс детей в детдомах с каждым годом редели и не было нового прироста.
А так создается впечатление, что противники идей с ЮЮ за принцип "моя хата с краю" и лишь бы меня не трогали.

lebuhoff

в позорной торговой цепочке

Так ведь не было бы необходимости в иностранном усыновлении, если бы хватало своих усыновителей, но россияне готовы усыновлять только детей до 1-3х лет, при этом все равно ежегодный приток в детдома выше, чем рос. и иностранное усыновление вместе.
стастика есть здесь
http://www.usynovite.ru/statistics/2010/
 
О том, что русских детей, усыновленных иностранцами, убивают и продают в сексуальное рабство, в СМИ писали бессчетное число раз. Приводились факты, цифры, результаты расследований.

да, о каждом случае писали и говорили долго и громко, теперь и запрет для США ввели.
статистику возврата детей в детдома приемными родителями-россиянами приводить не любят, а сиротами при живых родителях становятся в том числе не из-за насилия в родной семье.
 
Причина: нежелание пьющего отца, разведенного с матерью, съезжать из общей жилплощади. Не абсурд ли это? Кристину, Карину и Каролину, по решению органов опеки, насильно поместили в детский дом города Североонежск, где старшая девочка, не вынеся разлуки с матерью, повесилась

вот ссылка на другой взгляд в той же истории
http://www.pravmir.ru/o-smerti-devochki-v-detskom-dome-vzgly...
И папа там уже не вмешивался, и мама пила и избивала детей,в том числе усугубляла проблемы младшей дочки-инвалида, и девочка повесилась после месяца скитания неизвестно где, а не в детдоме.
Да, в каждой версии может быть доля правды, но однозначно помощь девочке и ее семье нужна была намного раньше.

rkagan

Так по сути в России всегда была система ювенальной юстиции в ее карательно-забирательном варианте.
брехня.
примерно то же самое, что сказать, что современные цивилизованные суды - это, по сути, ежовские "тройки".
Почему-то упорно игнорируется факт, что большинство дел органов опеки в Норвегии или Финляндии это помощь семьям...
Поэтому большинство местных семей не запугано системой, а наоборот идет на контакт само, если видит необходимость в получении помощи.
ничуть не игнорируется, просто подчеркивается, что оказываемая "помощь" - это то, как ее понимает государство или его представители.
А сотрудничают - потому что в ином случае детишек-то изымут, разве не так?
А так создается впечатление, что противники идей с ЮЮ за принцип "моя хата с краю" и лишь бы меня не трогали.
да, я хочу, чтобы ЮЮ никогда не коснулась ни моей семьи, ни семей моих близких.

rkagan

Так ведь не было бы необходимости в иностранном усыновлении, если бы хватало своих усыновителей, но россияне готовы усыновлять только детей до 1-3х лет, при этом все равно ежегодный приток в детдома выше, чем рос. и иностранное усыновление вместе.
да, из этого следует, что российские "детозащитные" структуры не делают того, что должны бы были делать, а лишь изымают детей из семей.
россияне готовы усыновлять только детей до 1-3х лет
опять-таки, наполовину миф, наполовину - свидетельство того, что "детозащитники" занимаются чем угодно, но не тем, чем должны.
как оно бывает, когда люди делают свое дело - см. http://www.vesti.ru/doc.html?id=447194 http://expert.ru/russian_reporter/2008/10/deti_siroty
что характерно - никаких особых полномочий ювенальной юстиции им для этого не требуется.
да, о каждом случае писали и говорили долго и громко, теперь и запрет для США ввели.
забавно.
было бы показательно, если бы ты подумал и написал, что сподвигло тебя использовать слово "каждый".
вот ссылка на другой взгляд в той же истории
http://www.pravmir.ru/o-smerti-devochki-v-detskom-dome-vzgly...
И папа там уже не вмешивался, и мама пила и избивала детей,в том числе усугубляла проблемы младшей дочки-инвалида, и девочка повесилась после месяца скитания неизвестно где, а не в детдоме.
прежде всего хотелось бы отметить, что это взгляд людей стремящихся снять ответственность с опеки и детдома.
однако даже из этого "взгляда" видно, что дома этим девчонкам было лучше, чем в детдоме; что "опекуны" не видят проблемы в многодневном отсутствии опекаемой. и пр.
ну и забавно, что Лариса Жаворонкова, специалист опеки традиционно говорит про "монтаж на конспиративных квартирах и американских серверах" (своими словами, конечно но не упоминает, что это не первое самоубийство в том детском доме.
по вышеуказанной ссылке, если не ошибаюсь, видео из квартиры этой семьи, вот - http://vk.com/albums41384472 фотографии на страничке этой девушки.
посмотри, действительно ли это жилище маргиналов, в котором нельзя было оставлять детей.

ozura

Ну я уже писал про детские дома в РФ. Ты явно находишься под влиянием жОлтой прессы про ужасы, которые творятся в децких домах.
Сколько выпускников дет. домов после окончания становятся бомжами или переезжают на ПМЖ в другие казённые учреждения без права на УДО ибо без прописки?
У меня родная бабушка в войну 5 лет провела в дет. доме пока репрессированная прабабушка сидела в тюрьме, а на старости лет работала в современном российском дет.доме мед.сестрой.
Она утверждала, что из российского детдома невозможно выйти нормальным человеком и я ей верю, а не прессе.

a100243

если ты родил ребенка это не делает его твоей собственностью
И тем более не делает его собственностью государствав. Зачем рожать детей, если государство их отбирает и само решает как именно оно хочет их вырастить (если ты согласишься с государственным взглядом на процесс изготовления гражданина, то отбирать не будет, лишняя работа)

MammonoK

а зачем рожать детей? я вот не знаю например

msv27

А так создается впечатление, что противники идей с ЮЮ за принцип "моя хата с краю" и лишь бы меня не трогали.
Ну я, допустим, примерно такого принципа и придерживаюсь. Причём не только "лишь бы меня не трогали", а "лишь бы не трогали более или менее нормальные семьи, которых большинство". Сложные этапы бывают, я думаю, на жизненном пути большинства семей - только вот эти проблемы должны решаться внутри семьи. Нечего государственным "психологам" лезть в семью своими погаными лапами.

lilith000007

Таким как ты не зачем

mars

государство (или его представители на любом уровне) директивно решают, что является таковыми угрозами
А кто должен определять?

MAKAR-61

Я верю, что большинство людей работающих в системе ювенальной юстиции хотят только добра детям. Более того, наверное, в современном атомизированном обществе появление таких служб неизбежно, действительно есть девиантные семьи наркоманов, педофилов, просто психически нездоровых людей, и с ними надо что-то делать. Тем не менее,я думаю, что эта система работает на дальнейшее разрушение института семьи. И случаи с неадекватным отьемом детей только вершина айсберга. Эффект сильнее и глубже, даже если он не так заметен. У меня есть хорошая знакомая из Германии, она сама русская немка, ее муж настоящий немец, и их дочке лет 8, и она и ее муж работают в универе, занимаются наукой, интиллигентная среднеклассовая немецкая семья. Она мне рассказывала, что как-то ее дочка пришла из детского сада или младшей школы, я не помню, тогда ей было 5-6 лет и сказала: «Мама, мне в школе\детсаде сказали, что если вы с папой меня будете обижать, то я позвоню в полицию». Детям в столь раннем возрасте по-тихому вдалбливается, что их родители потенциальные мудаки, и если что добрая социальная служба им поможет. Родительский авторитет гробится на корню, а без этого семья мутирует в лучшем случае в тусовку приятелей разных возрастов, а чаще всего просто в группу чужих друг другу людей.

msv27

Мама, мне в школе\детсаде сказали, что если вы с папой меня будете обижать, то я позвоню в полицию
Да это-то как раз нормально. Когда я в первом или во втором классе был, к нам тоже тётенька в ментовских погонах приходила и рассказывала, что если кого родители дома поколачивают, можно обратиться за помощью в милицию. Так это и к лучшему - кого родители не бьют, тот в милицию не пойдёт; а если бьют - тогда, может, и правда стоит в правоохранительные органы обратиться?

MAKAR-61

А если ставят в угол, а если кричат и ругают? Я вот по детству помню очень часто считал себя невинной жертвой политических репрессий, и честно говоря не уверен, что в порыве обиды за "несправедливость" не стуканул бы на родителей, тем более если бы мне капали на мозги.

urchin

Я вот по детству помню очень часто считал себя невинной жертвой политических репрессий, и честно говоря не уверен, что в порыве обиды за "несправедливость" не стуканул бы на родителей, тем более если бы мне капали на мозги.
Судя по поведению в разделе сосайти, то многие болотные борцуны до сих пор так себя и ведут, только по отношению к власть имущим. Взрослеть ебть пора

MammonoK

к чему частные примеры?
а кого-то неиллюзорно насилуют а он думает что так и положено во всех семьях
всегда можно придумать идиотскую крайность

msv27

А если ставят в угол, а если кричат и ругают? Я вот по детству помню очень часто считал себя невинной жертвой политических репрессий, и честно говоря не уверен, что в порыве обиды за "несправедливость" не стуканул бы на родителей, тем более если бы мне капали на мозги.
Ну, стуканул бы, и что дальше?
По-моему, при правильной системе вмешиваться в подобных случаях в дела семьи можно, если есть угроза жизни или здоровью ребёнка (ну или просто вред здоровью). То есть если отец избил ребёнка и имеются синяки и рубцы - тут надо вмешиваться правоохранительным органам. Если мамаша посадила ребёнка на горячую плиту или выгнала на мороз неодетым (и имеются ожоги либо воспаление лёгких) - аналогично.
А вот если поставили в угол или пару неласковых слов ребёнку сказали - ну, позвонил он 02, пришла милиция, удостоверилась в отсутствии состава преступления и ушла, не вмешиваясь во внутренние дела семьи. Так должно быть, на мой взгляд.
Естественно, если в этой цепочке появляются горе-психологи, которые начинают лезть в семью и говорить: "Вам нужна психологическая помощь, а то лишим родительских прав", - вот это уже неправильно.

MammonoK

Естественно, если в этой цепочке появляются горе-психологи, которые начинают лезть в семью и говорить: "Вам нужна психологическая помощь, а то лишим родительских прав", - вот это уже неправильно.
вообще-то угроза здоровью может быть не только от побоев
можно так морально давить на ребенка, что из него вырастет больной человек или самоубийца потенциальный
при этом его пальцем не трогать
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: