Форумчанин обманул с разработкой сайта

alivia

Народ, нужна ваша помощь, разобраться в ситуации.
Текста многовато, но без этого не разобраться.
В сентябре прошлого года, родилась идея разработать небольшой сервис – вариант форума, на котором можно было бы найти людей, согласных помочь с передачей посылок/писем и пр., найти попутчиков или полезную информацию для подготовки к путешествию. Т.к. проект некоммерческий и шел полностью за мой счет, максимум, что мог вложить в него – 200 тыс.
Через наш форум нашел разработчика, тоже форумчанина (Володченков Дмитрий):
Встретились, по первому впечатлению человек показался надежным. Я детально описал проект, его цели и задачи, даже нарисовал слайды с описанием функций. В процессе обсуждения Дмитрий предложил добавить несколько функций без увеличения бюджета разработки, т.к. для меня это было критично, и больше обозначенных 200 т.р. вложить в проект не мог.
Эту сумму и утвердили на разработку. Подписали рамочный договор. Внес 50% предоплату, сразу, наличными, фактически не имея никаких гарантий, но доверяя человеку.
После этого стал заложником ситуации:
По договору проект должен был быть сдан в течение 2 месяцев – 19 ноября.
Через месяц я получил только письмо с извинениями и информацией, что работа идет во всю, но показать нечего, т.к. это серверная часть и настройка базы.
К концу ноября ничего толком не изменилось. Провели встречу, на которой еще раз проговорили функционал. После этого все вообще заглохло до января. Дмитрий оправдывался, что сейчас есть более важный проект и моим (тут вставьте определение по желанию) они заниматься не успевают.
В январе, поскольку за отданные 100 т.р. мы не увидели совершенно НИЧЕГО, был поднят вопрос о том, чтобы вернуть предоплату. На это мне сказали что все в процессе, все будет написано и сделано.
13 января Дмитрий прислал ссылку на 1 страницу сайта, на которой ничего не было, кроме таблички, по которой можно было покликать.
Но меня заверили, что, зато внутри весь функционал прописан – open id, google maps API, личный кабинет пользователя и тд. и т.п.
Я работал до этого с фрилансерами и бывало, что сроки не выполнялись. Все мы люди, ситуации могут разные быть, чисто по-человечески я всегда входил в положение. Главное в итоге всегда получал качественную работу.
Тут было без вариантов, деньги заплатил, приходилось надеяться, что напишут.
Но самые большие сложности начались, как только что-то вывесили и начали появляться функции – это был уже февраль.
Меня начали убеждать, что часть функций на сайте просто не нужны т.к. они нагружают сервер –
сортировки, количество отображаемых записей и т.п. Проблемой оказывались минимальные изменения – увеличить размер аватаров, изменить шрифт. Приходилось с боем, по нескольку часов тратить на убеждения, чтобы эти функции или изменения все же были выполнены.
Когда дошли до галереи, я, заранее зная, что могут быть проблемы, показал, как должно быть сделано и какой должен быть размер картинок. Но сделали все равно по своему, картинки оказались меньше, расположение информации свое. Я попросил исправить так, как мне, как Заказчику, нужно – фиг там, это оказывается, выверялось по миллиметрам и я должен принимать так как есть.
Начиная с марта, начался вообще прессинг – меня постоянно убеждали, что с проектом нужно заканчивать, что все уже в принципе написано, соответствует ТЗ и я должен побыстрее оплачивать оставшуюся сумму.
При этом проект был совершенно сырой – его никто еще не тестировал, я постоянно натыкался на ошибки (при регистрации, при заполнении форм и полей, при добавлении какой-либо информации). При неправильном заполнении полей всплывали подсказки на английском, хотя сайт на русском – если бы не заметил, так бы и оставили.
Сам сайт был невнятным и непонятным, даже без подсказок – никто из тех, кому предлагал разобраться не мог понять, что и как можно сделать.
В общем, работа была выполнена совершенно халтурно и 200 тысяч точно не стоила. Часть функций выпала из проекта вообще (мультиязычность, упростился поиск, сортировки, личный кабинет, статусы, отображение фото городов на карте, отображение маршрутов и многое другое). Сорванные сроки - 8 месяцев вместо 2.
В апреле я решил искать другого разработчика, который доделает все, что не было сделано и с которым будет проще работать.
Разработчика нашел с большим трудом, т.к. все говорили, что за чужие разработки тем более такого качества, браться не хотят.
Дополнительно запросил оценку уже проведенных работ с гарантией, что кампания напишет проект такого же уровня за указанную сумму с нуля. Объем ориентировочно оценили в 70-80 т.р.
Об оценке сайта Дмитрию я написал, чтобы внести ясность в вопрос об оставшейся сумме по договору, но не тут-то было. По его мнению, все сделано качественно. Нарушение сроков оказывается - наполовину моя вина. Утверждает, что все выполнено по ТЗ, ссылаясь на рамочный контракт в котором прописано что это будет система для взаимодействия пользователей.
Я предложил Дмитрию, если он так уверен в качестве, вывесить готовую работу в форум для оценки. На это мне ответили, что оценка вещь субъективная, сайт оценить невозможно. Свою работу он оценивает на 200 тыс, предоплату возвращать не готов.
Я хотел все равно поделиться тем, что было сделано в этом форуме, но Дмитрий предусмотрительно снял сайт ( http://recruitant.com/ ). Может быть не побоится вернуть после этого поста. Может я не прав и там все сделано?
Могу только дать ссылку на другой форум, где просил дать комментарии программистов: www.cyberforum.ru
Для чего я пишу этот пост:
Во-первых, наверняка я не первый кто сталкивался с подобной ситуацией. Скажите, каким образом проводится оценка выполненной работы, в том случае, если заказчик и исполнитель не сходятся в итоговой сумме и объемах?
Я предложил аудит, т.к. у меня нет цели не заплатить за работу, но я хочу выяснить ее реальную стоимость, потому что сейчас у меня ощущение, что меня обманывают и хотят получить деньги ни за что. Дмитрий говорит, что оценка вещь субъективная и непонятно что оценивать - их работа считается от человеко-часов, у всех они разные. Я удивился, почему не от функций и качества кода, на что мне предложили сравнить цены за одни и те же продукты в Ашане и Азбуке вкуса. Я получал сервис уровня Азбуки вкуса, поэтому это стоит 200 тыс, а не 80, как оценили.
Во-вторых, предупредить людей, которые могут в будущем попасть в такую же ситуацию. Сейчас ситуация такова – у меня взяли 100 тысяч, и я за них вообще ничего не получил. МММ отдыхает.
Для меня следующий шаг это суд, но до этого, хочу понять, как в принципе такие ситуации решаются.

GERMANY

а почему ты только сейчас опомнился, если дедлайн аж в ноябре (!) был?

wsda32


разработчик форумчанин Володченков Дмитрий
Знакомый ник. Так вот он какой, оказывается, Дима Извр Володченков.
Что ж. Сперва ждём его комментариев - "если осмелится".
Ситуация некрасивая. Очень.
Конечно, я сочувствую тебе, заказчику (хотя сам в некотором роде фрилансер). Ты всё описал так, что Извр очень нехороший человек, мудак и кидала.
Если это действительно так - то один срыв сроков стоит всего, а у тебя ещё и функционал сайта пострадал, и твои личные деньги.
Я правильно понял, что весь сайт хранится у него, у тебя доступа нет? Фигово. Надо было в договоре прописать процедуру передачи прав на сайт, неустойки, срыв сроков и т.п., чтобы предупредить подобную нехорошую ситуацию.

maniac

вызывай его на речник!

alivia

Всякое бывает, для фрилансеров это подроботка, тут я все понимаю - проблемы разные могут быть.
Я хотел по человечески - пойти на встречу со сроками, надеясь на такое же отношение, пусть дольше делают, но зато сделают качественно.

semute

МММ отдыхает.
Причём тут МММ? В ней как раз наоборот всем всё платится уже почти полтора года.

zullu

Причём тут МММ? В ней как раз наоборот всем всё платится уже почти полтора года.
Он имел ввиду МММ94 а не МММ2011

zullu

Через наш форум нашел разработчика, тоже форумчанина (Володченков Дмитрий):
По каким критериям выбирал разработчика?
Тут на форуме есть несколько человек, которые сотрудничают с многими форумчанами в плане разработки сайтов, но ты как-то выбрал именно "кидалово"? :confused:

tamar77

 
Я удивился, почему не от функций и качества кода, на что мне предложили сравнить цены за одни и те же продукты в Ашане и Азбуке вкуса. Я получал сервис уровня Азбуки вкуса, поэтому это стоит 200 тыс, а не 80, как оценили.

мда... аргумент однако.
азбука вкуса плохой продукт молча примет обратно, извинится и деньги вернет.
вот это называется хороший сервис.

12457806

Чуве, главное, не расстраивайся! Твои деньги принесли пользу и радость людям!

Таиланд, Бангкок, Королевский дворец, Phra Siratana Chedi

Камбоджа, окрестности Сием Реапа, храм Та Пром (?)

stm7504407

суд назначит экспертную оценку сделанных работ, по результатам которой тебя либо обяжут доплатить, либо исполнителя вернуть деньги. а если договор грамотно составлен и тз согласовано, то и без экспертизы предоплату можно будет вернуть - работы не заактированы, значит, их не было, а обязательства по договору в виде готового сайта не выполнены.
децкий лепет про человекочасы - полная хуйня, заказчика не ебет себестоимость работ подрядчика, с этим сразу слать в хуй, и суд пошлет так же. ты покупал сайт, а не человекочасы, епта.

Arthur8

дааа, сурово... мнеб кто дал сайтец такой сделать

frostenrus

Главное чего не хватает — ТЗ и собственно сайта. Остальное — эмоции.

roza200611

Главное чего не хватает — ТЗ и собственно сайта. Остальное — эмоции.
полностью согласен. встречался с аццкими заказчиками которые смотрели на готовый продукт в соответствии с ТЗ и говорили "а давай тут все нахуй переделаем, это ведь 5минут работы"

frostenrus

заказчика не ебет себестоимость работ подрядчика
Точно так же подрядчику в принципе плевать какую цену называют конкуренты. Он назвал свою, контракт подписали с ним.
Так что без ТЗ, описания хода работ и результата работ говорить не о чем.

myrka88

в договоре штрафы за просрочки прописаны?
какая будет стоимость работ с учетом штрафов?

stm7504407

в договоре штрафы за просрочки прописаны?
очччень сомневаюсь

sweettydo

тем временем в нии генетики и цитологии

myrka88

простыню пишет :)

alexshamina

это далеко не первый пример 'клевого' форумчанина, который по жизни оказывался полным говном. сочувствую

Nefertyty

суд назначит экспертную оценку сделанных работ, по результатам которой тебя либо обяжут доплатить, либо исполнителя вернуть деньги.
если я в парикмахерской за 1000 р постригся, а в другой похожую стрижку за 300 делают, мне должны 700 вернуть что ли?

stm7504407

Посмотрел презентацию того, чего тебе надо. Стоимость не оценю, т.к. не в теме, да и на это как-то пофигу, бо вы уже договорились о цене.
Если в ТЗ описано все, что есть в ней, то вроде как достаточно очевидно, что тебе нужно. Осталось дождаться, чтобы Извр открыл сайт, чтобы мы оценили результат - соответствует он тому, что описано в презенташке или нет.
Хотя за такой дикий срыв сроков штрафы очевидно должны быть. Возможно, что-то в ГК есть по этому поводу.

myrka88

ну какбэ если ты просил нормально, а тебя налысо подстригли, то может и всю тыщу и еще за моральный :D

Logon

Тут на форуме есть несколько человек, которые сотрудничают с многими форумчанами в плане разработки сайтов, но ты как-то выбрал именно "кидалово"?
+1, слегка странный ты выбор сделал

Nefertyty

ну обычно постригли
просто в других местах дешевле

roamka

Я хотел все равно поделиться тем, что было сделано в этом форуме, но Дмитрий предусмотрительно снял сайт ( http://recruitant.com/ )
А у тебя бекапа нет?

stm7504407

если я в парикмахерской за 1000 р постригся, а в другой похожую стрижку за 300 делают, мне должны 700 вернуть что ли?
если тебя подстригли не так, как описано в ТЗ, то можно и все вернуть )

e-xandr

На сайбер форуме есть картинка только http://www.cyberforum.ru/attachment.php?attachmentid=143059&...
Топикстатеру хочется сказать, что задумка клевая, жаль, что тебя так подвели :(

geva

Если он снял сайт, то выполненные работы равны нулю и пусть возвращает задаток.
Чо вы как Пернатур с ремонтниками, еба

igorfeelee

напоминает историю Цукерберга и Винклвосс. Не исключено, что скоро он успешно запустит этот сайт и станет миллиардером без твоего участия.

Nefertyty

если тебя подстригли не так, как описано в ТЗ, то можно и все вернуть )
ну вот у автора и спрашивают, по ТЗ сделано или нет - это как бы один вопрос
а второй - что, как оказалось, другой разработчик взялся сделать это дешевле - и ты говоришь, что на этом основании можно требовать возврата денег

andr02

Ссылка на ТЗ есть на форуме cyberforum.
http://ifolder.ru/29932059

MELKIY

напоминает историю Цукерберга и Винклвосс
Кто они на форуме? :D

lilith000007

Интересно, это он не для твоего сайта ? :grin:

gsaxxx

он походу все это время отвисал на форуме, во флуде например и пропивал твои денежки
помоему надо подавать в суд

tanniki

с сайбер форума
Вобщем, мой вам совет - попробуйте наладить отошения с заказчиком, вернитесь к первоначальному концепту, поищите дизайнера и фронт-энд разработчика в команду (если их нет завершите весь функционал, выполните развертывание и настройку системы и обеспечьте базовую поддержку хоть первое время. Иногда важнее сохранить лицо разработчика (команды) и нормальные отношения с клиентом, чем недополучить часть гонорара. Не бросайте тень на честное сообщество фрилансеров.

Странно, что Володченко отказался что-то делать. Вообще, лучше бы было сначала узнать, сколько это может стоить.
все в форуме пишут, что более 400 баксов это не стоит
В общем, Дима, все ждут твои комменты.
ТС соболезную

lilith000007

Видать только с февраля начал заниматься

stm7504407

а второй - что, как оказалось, другой разработчик взялся сделать это дешевле - и ты говоришь, что на этом основании можно требовать возврата денег
ну я, возможно, не точно описал. экспертиза оценивает степень выполнения работ, а не стоимость. т.е. заказчик говорит, что не сделано нихуя, а подрядчик говорит, что все сделано. сторонний эксперт рассудит, что сделано, а что нет )

lilith000007

А до этого тупо съебался на
Вот они более важные заказы

SmartS

Меня начали убеждать, что часть функций на сайте просто не нужны т.к. они нагружают сервер – сортировки, количество отображаемых записей и т.п. Проблемой оказывались минимальные изменения – увеличить размер аватаров, изменить шрифт. Приходилось с боем, по нескольку часов тратить на убеждения, чтобы эти функции или изменения все же были выполнены. Когда дошли до галереи, я, заранее зная, что могут быть проблемы, показал, как должно быть сделано и какой должен быть размер картинок.
а поподробнее можно.
Мне вот тоже не совсем понятно: зачем там всплывающме картинки городов на карте :ooo:
По названиям , думаете , не поймут : что это за город ?
галереи :ooo:
кому они там нужны и зачем, если просто ищется человек для передачи посылки ?
и тд и тп
 Может чувак просто хотел вам полмочь сделать понятный работающий сайт?
но, так как вы настояли на изменениях, получилось то, что получилось
(ваших же разговоров никто не слышал. Может, вы требовали чтоб там при наведении на каждый пикcель своя картика всплывала , причём в *.bmp )
 Но сделали все равно по своему, картинки оказались меньше, расположение информации свое. Я попросил исправить так, как мне, как Заказчику, нужно – фиг там, это оказывается, выверялось по миллиметрам и я должен принимать так как есть.
тоже требует пояснений.
Начиная с марта, начался вообще прессинг – меня постоянно убеждали, что с проектом нужно заканчивать, что все уже в принципе написано, соответствует ТЗ и я должен побыстрее оплачивать оставшуюся сумму. При этом проект был совершенно сырой – его никто еще не тестировал, я постоянно натыкался на ошибки (при регистрации, при заполнении форм и полей, при добавлении какой-либо информации). При неправильном заполнении полей всплывали подсказки на английском, хотя сайт на русском – если бы не заметил, так бы и оставили.
Сам сайт был невнятным и непонятным, даже без подсказок – никто из тех, кому предлагал разобраться не мог понять, что и как можно сделать. В общем, работа была выполнена совершенно халтурно и 200 тысяч точно не стоила. Часть функций выпала из проекта вообще (мультиязычность, упростился поиск, сортировки, личный кабинет, статусы, отображение фото городов на карте :ooo: , отображение маршрутов и многое другое). Сорванные сроки - 8 месяцев вместо 2.
То есть, получается , он всё-таки выполнил,но вам не поравилось.
А про сроки ... не совсем понимаю, как вы будете доказывать, что они были сорваны.
Вот залил странички того, что запрашивалось
 

lilith000007

Мне вот тоже не совсем понятно: зачем там всплывающме картинки городов на карте
По-названия , думаете , не поймут : что это за город ?
галереи
кому они там нужны и зачем, если просто ищется человек для передачи посылки ?
какая нахуй разница зачем?
Чувак заплатил деньги и сказал, что хочет, чтобы было так, разработчик согласился - ну так делай

Valeryk

Да он похоже вообще первый сайт делал. Раньше редактором на народ.ру пользовался, видимо.

stm7504407

тем временем, Извр прочитал тему и, ничего не ответив, уш0л )

igorfeelee

"Киса, я хочу вас спросить, как художник — художника: вы рисовать умеете?"

selena12

я бы флудеру вообще никакую срочную работу не доверил

roza200611

Да он похоже вообще первый сайт делал
пацан к успеху ш0л, а вы...

roza200611

он походу все это время отвисал на форуме, во флуде например и пропивал твои денежкипомоему надо подавать в суд
ТС на самом деле сделал очень гуманно, что не дал сразу 200000, а то бедняга Извр мог бы и спиться.

SmartS

 Ну мы пока слышали только одну стороны со слов этой самой стороны как бы...,
а что там были за разговоры на самом деле никто не знает
(заинтересованной стороны. полнятно что она будет рассказывать так, как ей выгоднее.)
но
К тому же заказчик САМ сказал тут , что сай был сделан ...
 одна из картинок презентации

stm7504407

Ну мы пока слышали только одну стороны со слов этой самой стороны как бы...,
Вторая сторона ничего не ответила, хотя есть нотариально заверенный скриншот(с что с темой знакома ) Видимо, нечего сказать-то.
да, кстати, слайд с форума порадовал. там тоже предполагается определенная нелюбовь к шпонгле )

alexshamina

вторая сторона явно в страхе читает форум!
зы. а что там катобр делал?

nozanin

Во-первых, наверняка я не первый кто сталкивался с подобной ситуацией.
И не последний.
Но то, что написал в форуме — правильно, ибо все должны знать.
100 штук — не те деньги, чтобы бодаться, проще забить. Понимаю, что не приятно. Понимаю, что грустно, но это настолько типичная ситуация с хуёвыми подрядчиками, что ты вообще не имеешь никакой возможности как-то что-то сейчас вырулить.
Ну в самом деле? поступил хуёво, но 100 штук он тебе не отдаст. И мы тебе помочь не сможем в этом.

78685

ТС на самом деле сделал очень гуманно, что не дал сразу 200000, а то бедняга Извр мог бы и спиться.
не, всё ок, на мальдивах очень дорогое бухло

SmartS

 ещё как бы не совсем понятно требование к мультиязычности.
(но это не к исполнителю, а просто по концепции)
Вы думаете, что иностранцы возьмут у незнакомого человека посылку ?
таможню с ней проходить будут и тд и тп :ooo:
А потом будут объяснять , что они не верблюды и наркотики не их
А кто координирует этот трафик ?
Как кто?
Владелец сайта :D

alivia

Интересно, это он не для твоего сайта спрашивал ?
Спасибо за ссылки - точно, судя по всему, это по моему проекту задавались вопросы.
Что касается ТЗ – по ссылке http://ifolder.ru/29932059 исходный вариант ТЗ, по которому и была оговорена сумма в 200 т.р.
В дальнейшем из него сократили существенную часть функционала - убрали статусы (мэры, первооткрыватели убрали мультиязычность, интерактивную карту и отрисовку последних 10 маршрутов пользователя и пр.
Также, хотел бы обратить внимание на то, что в ТЗ я указывал основные пункты – что должно быть, как это должно выглядеть и работать. Детальных технических комментариев не было, т.к. я не разработчик, и многих вещей я не знаю в принципе, что они должны быть.
Например, по комментариям на http://www.cyberforum.ru я узнал, что сайт не ищется в поисковиках. Другие программисты сказали, что сайт не защищен от вставки html символов и это представляет угрозу для сайта и пр. пр. – то есть такие вещи, о которых я, будучи не специалистом разработки, не имею ни малейшего понятия и, которые я по определению не смог бы прописать в ТЗ. Но которые должны бы быть выполнены разработчиком, чтобы проект мог считаться готовым. И такие недоработки во всем, не говоря уже о том, что большая часть функционала даже по этой презенташке вовсе была исключена из проекта.
Если бы сайт был доступен, можно было бы конечно детально сравнить.

SmartS

В дальнейшем из него сократили существенную часть функционала - убрали статусы (мэры, первооткрыватели убрали мультиязычность, интерактивную карту и отрисовку последних 10 маршрутов пользователя и пр.Также, хотел бы обратить внимание на то, что в ТЗ я указывал основные пункты – что должно быть, как это должно выглядеть и работать. Детальных технических комментариев не было, т.к. я не разработчик, и многих вещей я не знаю в принципе, что они должны быть.
как бы на примере этого форума, где по наведению мыши картины Рембрандта не всплывают, даже звёзды его тормозили, поэтому многие их отключали, а потом они совсем пропали...
Это наводит на мысль, что может замечания исполнителя были по делу ?

Valeryk

Ты договор с кем подписывал? Непосредственно с физиком? Или фирма какая у него?

stm7504407

Также, хотел бы обратить внимание на то, что в ТЗ я указывал основные пункты – что должно быть, как это должно выглядеть и работать. Детальных технических комментариев не было, т.к. я не разработчик, и многих вещей я не знаю в принципе, что они должны быть.
Если договор подписан и есть расписка о получении аванса в 100 тыщ, то суд. Фактически, учитывая, что работы он тебе не сдал (нет акта сдачи-приемки то сумма аванса подлежит возврату.
Там и налоговую можно подтянуть, кстати. Не думаю, что Извр озаботился уплатой налогов с полученных 100 тыщ. А сроки подачи декларации в любом случае уже истекли.

frostenrus

ещё как бы не совсем понятно требование к мультиязычности.
Зачем ты вообще об этом думаешь?
Чувак захотел мультиязычность, заплатил за нее денег, его личное дело куда он этот сайт девать собирался.

gsaxxx

платить деньги заранее это как-то неразумно, а тем более 100к

alexshamina

форум осуждае и анально проклинае111

gsaxxx


Ссылка на ТЗ есть на форуме cyberforum.
http://ifolder.ru/29932059
выложите сюда плз, а то с работы порезан ифолдер

frostenrus

платить деньги заранее это как-то неразумно, а тем более 100к
Делать работу без предоплаты на 200 тыр это как-то неразумно.
С точки зрения сумм тут все вполне справедливо.

stm7504407

выложите сюда плз, а то с работы порезан ифолдер
уже выложили, есть в теме

telnie

зы. а что там катобр делал?
бля, сам в шоке :shocked:

Logon

Делать работу без предоплаты на 200 тыр это как-то неразумно.
Поэтапность выполнения/оплаты еще никто не отменял

SmartS

ну я об этом думаю, то к понимаю, что
топикстартер не пошла в котору, где заключила договор и тд и тп
а нашла полузнакомого чуве с форума с которым, видимо флудила одним из ботов.
То есть их отношения не совсем формальные
(и исполнитель просто хотел помочь , чтобы сайт на самом деле был удобен и работоспособен, а его не поняли. )
То есть не было чёткого понятия с обоих сторон квалификации их отношений.

stm7504407

Поэтапность выполнения/оплаты еще никто не отменял
там первые этапы с точки зрения заказчика непроверяемые ) техническую начинку заготовки он проверить не мог все равно.

frostenrus

Поэтапность выполнения/оплаты еще никто не отменял
Да, это тоже было бы решением. Но выбрали 50/50 — это тоже ок, многие так работают.

gsaxxx


как бы на примере этого форума, где по наведению мыши картины Рембрандта не всплывают, даже звёзды его тормозили, поэтому многие их отключали, а потом они совсем пропали...
Это наводит на мысль, что может замечания исполнителя были по делу ?
Твои комментарии наводя на мысль, что с головой у тебя не ОК.

roza200611

как в принципе такие ситуации решаются.
я так понял что у тебя осталось еще 100штук.
странно что никто еще не предложил такой вариант - увеземвлес.рф

SmartS

В ответ на:Мне вот тоже не совсем понятно: зачем там всплывающме картинки городов на карте По-названия , думаете , не поймут : что это за город ?галереи кому они там нужны и зачем, если просто ищется человек для передачи посылки ?
какая нахуй разница зачем?Чувак заплатил деньги и сказал, что хочет, чтобы было так, разработчик согласился - ну так делай
а вот вам и ответ (постом выше от топикстартера)
то есть такие вещи, о которых я, будучи не специалистом разработки, не имею ни малейшего понятия и, которые я по определению не смог бы прописать в ТЗ. Но которые должны бы быть выполнены разработчиком, чтобы проект мог считаться готовым.

gsaxxx


Делать работу без предоплаты на 200 тыр это как-то неразумно.
С точки зрения сумм тут все вполне справедливо.
Платить неизвестно кому 50% неразумно, 10-15% потолок

Uthgart

Ты когда-нибудь участвовал в нормальном процессе взаимодействия заказчика и исполнителя?

SmartS

вы же не знаете,ЧТО она там требовала изначально, как и никто не знает.
Мало ли что она тут пишет.
(картинки городов всплывающие на карте по движении мышки -даже гуглекарты такого себе позволть не могут :grin: фото посёлков тоже будут ?)
Мужик, может, не отвечает, тк решил для себя , что общается с неадекватной тёткой, и просто сейчас доделывает работу, чтобы от неё отвязаться. А не флудит тут
Тем более она УЖЕ подтвердила, что РАБОТА БЫЛА ВЫПОЛНЕНА, сама подтвердила.
(это к вопросу об акте приёма-сдачи)

Radist_Alex

Ошибка была в том, что заказчик полностью доверился разработчику-фрилансеру, поручив реализовать достаточно объемный проект (не хотелось бы глупых споров насчет "объемности" - был бы проект "небольшим", то разработчик реализовал бы его с большей степенью вероятности) . Дело тут не в сумме предоплаты, а в ошибочной вере, что разработчик вообще способен реализовать этот проект, в отсутствии какого либо менеджмента. Во-первых, тысячу раз твердили миру, что разработчики не умеют ничего планировать. Во-вторых, менеджером фрилансеров может быть только сам заказчик (если такое вообще возможно).
Получается, что для реализации проекта было мало одного ТЗ. Нужно было как минимум все разбивать на подзадачи-этапы, контролировать и проверять реализацию каждого. Постоянно держать руку на пульсе, а не ожидать пока невидимая серверная часть обрастет мясом GUI интерфейса.
Понятное дело, это все в теории. На практике нужно как минимум самому понимать то, что делает фрилансер, быть готовым сменить его на другого на любом этапе без потери старых наработок.

shpanenoc

слушай, а почему ты считаешь, что топикстартер женского пола? Вроде бы всюду пишет "я указывал", "я договаривался".
Диссонанс...

Samsonnn

даже гуглекарты такого себе позволть не могут :grin:
гугль стрит вью видел? <_<

sweettydo

да он просто неадекват

shpanenoc

картинки городов всплывающие на карте по движении мышки -даже гуглекарты такого себе позволть не могут
могут

stm7504407

Мужик, может, не отвечает, тк решил для себя , что общается с неадекватной тёткой, и просто сейчас доделывает работу, чтобы от неё отвязаться. А не флудит тут
ч0й-та ему не мешало тут флудить, когда сроки по договору срывались, а?
мужик может подтвердить, что работа выполнена, открыв сайт, хуле. любой человек может сравнить скриншоты из презенташки с функционалом полученного сайта

Tigris

Я тут кратенько опишу свое видение ситуации. Она по понятным причинам не совпадет по многим моментам с мнением ТС, но все же.
Сроки по проекту действительно получились существенно затянуты. Можно бесконечно обсуждать почему так вышло, но мне видится несколько причин - видение Заказчика на концепцию весьма существенно менялось в процессе и ясности что хочется получить не было (это с одной стороны мой промах, с другой стороны промах Заказчика). Человек весьма лояльно относился к течению разработки и никаких претензий до последнего момента не предъявлял. Определенный момент настал в начале марта, когда я предложил составить список доработок и пожеланий, которые необходимо сделать для завершения работ. Список был успешно составлен и отработан в весьма сжатые сроки (кажется 2-3 недели). В итоге в конце марта сложилась парадоксальная ситуация, что мы выполнили все пункты ТЗ, доработали сайт, учтя практически все пожелания и замечания (осталось несколько мелких все же).
И в этот прекрасный момент Николай заявил что он вообще хотел не то, что получилось, что он от всего отказывается, дорабатывать мелкие огрехи не собирается и вообще ищет другую команду. После этого он практически более месяца отсутствовал и не так давно сообщил мне, что некоторые найденные им разработчики оценили мою работу в обозначенную сумму. При этом у разработчиков не было исходников и как они это все оценивали - остается загадкой.
Я предложил совершенно штатную процедуру - мы берем ТЗ, берем переписку и материалы, которые накоплены в процессе работы и проверяем насколько сайт соответствует тому, что требовалось. Если соответсвует - закрываем финансовый вопрос, если нет у нас будет хотя бы осязаемый предмет разговора в виде списка несоответствий.
На мое это предложение Николай ответил в духе того, что оценить он работу сам не может, нам он не доверяет и по большому счету от конструктивного разговора отказался.
Совершенно логично, что у меня есть желание защитить свои интересы и по понятным причинам я не планирую взять ему и отдать исходники и выполненную работу за просто так. Аргументы, что вон мол Вася готов это сделать за ящик пива/70 тыс. и все что угодно для меня не аргументы, есть договор и есть ТЗ, там все прописано.
Кстати сразу скажу, что ни о каком дизайне речи не шло (и это отдельно оговаривалось). Т.е. графических элементов и вау-вау интерфейса можно не ждать. Исходная презентация была выслана до подписания договора и по сути являлась основой для составления ТЗ и прочих документов. Отталкиваться от того, что в ней нарисовано не имеет смысла, потому что это документ предварительный и в ходе обсуждения проекта по обоюдному согласию от многих изначальных идей отказались в силу объективных причин.

msfs11

100 штук — не те деньги, чтобы бодаться, проще забить
Хера ты богач, я бы за 100 кусков не поленился бы жопу оторвать и провести разъяснительную беседу.

frostenrus

Ошибка была в том, что заказчик полностью доверился разработчику-фрилансеру, поручив реализовать достаточно объемный проект (не хотелось бы глупых споров насчет "объемности" - был бы проект "небольшим", то разработчик реализовал бы его с большей степенью вероятности) .
Глупо поспорю: в неудаче виноваты обе стороны но в разной степени. Заказчик слегка некомпетентен, хотя я видел ТЗ и похуже.
Т.е. вот был проект "большим" или "небольшим" заказчик сам не знает и степень вероятности оценил неправильно.
В целом, имхо, ситуация для фриланса стандартная.
На практике нужно как минимум самому понимать то, что делает фрилансер, быть готовым сменить его на другого на любом этапе без потери старых наработок.

На практике ощущение что человек заказал сайт на существенную для него сумму, а организовал общение как для проекта за несущественную сумму, которой готов рисковать.

Yansloka

т.к. я не разработчик, и многих вещей я не знаю в принципе, что они должны быть.
а вот это уже твои личные проблемы. значит, надо было заказывать тз у тех кто в теме

roamka

отдать исходники и выполненную работу за просто так.
Так был же стольник?

SmartS

Ты когда-нибудь участвовал в нормальном процессе взаимодействия заказчика и исполнителя?
 ну так , может, ей надо было включить мозги и пойти в контору,
а не доверяться знакомому флудеру, вручая ему 100тыс.
Думаете она адекватна ?
(это к характеристике топикстартера)
Из этого и вытекают сомнения о её правдивости и адекватности оценки работы и тп.
(+к тому же она сама пишет, что работа БЫЛА СДЕЛАНА)
просто логика.
 А как можно выполнить работу, если требования изначально неясны или невозможны к исполнению ?
А если исполнить все требования, но сайт не будет рабочим ?
Что выбрать?:
Попробовать сделать рабочий сайт, повоевав с неадекватной мадам
или
выполнить её требования стартовые. но получитиь нерабочий сайт.

В обоих случаях виновн будет в глазах заказчицы и общественности ( в вашем лице в частности) ИСПОЛНИТЕЛЬ.
(тк не могут оценить адекватьность на предмет исполнения требования заказчицы, тк не специалисты в разработке сайтов)
 
разве не так ?

ozura

Я предложил аудит
  Вы с Извром не первые и не вы последние. 2/3 ИТ-проектов в России не достигают поставленных заказчиком целей. Разработка ИТ-решения всегда ПРОЕКТ, а не ПРОЦЕСС, и значит есть риски. По моему опыту в случаях подобных вашему честные и уважаемые оценщики могут оценить работы как в 2-3 раза дешевле, так и в 2-3 раза дороже чем вы договорились с Извром. Поэтому ИТ -аудит - вещь не достойная называться аудитом. Насколько мне известно общепринятых методик нет, у каждого интегратора свои заморочки.
  Ты решил сэкономить деньги на написании технического задания с почасовой оплатой. Извр решил нахаляву срубить бабла прикрываясь репутацией форума и МГУ.
  Ты - любитель, Извр - профессионал, поэтому тебе простить можно, а вот Извра и его контору следует жёстко поливать говном на флокале и Интернете, ибо если бы он дорожил своей репутацией отдал бы задаток и не выпендривался, с хорошей репутацией заработал бы на других проектах.
__
PS
1) Не факт что допиливать поделия Извра обойдётся дешевле чем разработка с нуля. (не исключён вариант, что отдав 70 тыс. или ящик пива другому разработчику вам придётся вернуться к Извру)
2) Потратьте деньги на разработку технического задания с оценкой стоимости работ.
3) Кто кому из вас должен зависит не от того что вы друг другу наговорили ("любые переговоры об ИТ-проекте всегда начинается с обмана" CIO) и не от того что думают форумчане, а от того какие у вас обоих на руках имеются документы. Т.к. Извр не новичок, то вряд удастся стрясти с него деньги.

frostenrus

А что мешает сайт показывать при этом?

Tigris

Так был же стольник?
Давай ты мне продашь что-нибудь со скидкой 50%?

geva

Давать хоть рубль человеку без портфолио в сайтостроительном бизнесе... ну лучше в МММ отнести или в Фонтанку бросить

Tigris

Ничего не мешает, он у меня крутился на виртуалке с разработкой и жрал ресурсы, мне было нужно запускать некоторые другие задачи и в силу неопределенности ситуации я его временно вырубил. Сейчас включил, раз всем так интересно.

roamka

Давай ты мне продашь что-нибудь со скидкой 50%?
Ну пока ты проигрываешь. Сайт недоступен, поэтому что-то оценить невозможно. Я здесь третья сторона, поэтому опираюсь на то, что вижу.

78685

Хера ты богач, я бы за 100 кусков не поленился бы жопу оторвать и провести разъяснительную беседу.
наймись инфлейму в громилы, у него как раз второй сотан завалялся

sweettydo

один лоадинги, походу сайт лег под хабрафлокал-эффектом

msfs11

лол, сайт положил эффект форумлокала.

stm7504407

Сейчас включил, раз всем так интересно.
попытался зарегистрироваться. 2 минуты сайт висит в процессе подтверждения регистрации. охуенная работа, ящетаю.
кстати. джипеговая подложка в фоне - это феерический пиздец.

sweettydo

2 минуты сайт висит в процессе подтверждения регистрации. охуенная работа, ящетаю
ну он же на виртуалке, может там 486 и 16 метров оперативы :grin:

klusser

раз уж вынесли все на форум - так открой сайт и общественность оценит качество работы.
Если ты уверен, что все работы выполнены в соответствии с ТЗ, то в чем проблема показать работу? ТЗ у нас есть, думаю сравнить сможем. Заодно проведем бесплатное тестирование продукта.

sweettydo

а ваще конечно ооочень странно, что сайт лег от нескольких десятков человек

Radist_Alex

джипеговая подложка в фоне - это феерический пиздец.
Там весь дизайн такой феерический, потому что нельзя доверять вопросы дизайна программистам :)

Tigris

Сайт лежит на виртуалке для разработки, которая занята другими задачами. Услуги хостинга я никому не обещал.

stm7504407

судя по словам Извра, у него есть некое формализованное ТЗ, по которому все выполнено.
у нас есть только презенташка.

SmartS

даже гуглекарты такого себе позволть не могут
гугль стрит вью видел? <_<
но тут, как я понял, требовалось стритвью но в масштабе карты мира на мониторе.
+ чтоб ещё сайт был рабочим, звёзды горели +... + .... + ....
и всё одновременно
Главное - 100тыс. вручить

geva

По-хорошему, Извр должен был сделать это в декабре

stm7504407

Сайт лежит на виртуалке для разработки, которая занята другими задачами. Услуги хостинга я никому не обещал.
ну вот без регистрации я не вижу функционала по картам. или не могу додуматься, как в карты провалиться. а регистрация не проходит. как-то так

Tigris

джипеговая подложка в фоне - это феерический пиздец
Это пожелание заказчика - он захотел фон в виде карты. Как и многие другие вещи, которые он хотел и с которыми я не был согласен. Т.е. в определенный момент процесс создания скатился из того как надо сделать правильно к тому как хочет Николай.

sweettydo

как я понял
да уже давно все поняли, что ты обдолбанный

stm7504407

а png сильно тяжелее был бы?

gsaxxx


вы же не знаете,ЧТО она там требовала изначально, как и никто не знает.
Мало ли что она тут пишет.
она?
(картинки городов всплывающие на карте по движении мышки -даже гуглекарты такого себе позволть не могут :grin: фото посёлков тоже будут ?)

на гуглокартах есть слой с фотками
Мужик, может, не отвечает, тк решил для себя , что общается с неадекватной тёткой, и просто сейчас доделывает работу, чтобы от неё отвязаться. А не флудит тут

ну во флуде-то перманентно отвисает, а на такой наброс надо отвечать
Тем более она УЖЕ подтвердила, что РАБОТА БЫЛА ВЫПОЛНЕНА, сама подтвердила.
(это к вопросу об акте приёма-сдачи)

письменно подтверждено?
нет - сразу нахуй

shpanenoc

пост с простыней я потер, зарегистрироваться не получается пока.
Скажите, а правда там xss можно, как писал топикстартер?

klusser

он прям вот просил в JPG ? Или просил просто "картинку" ?

roamka

Нажал на регистрацию. Передумал. Где кнопка отмены блеать? :)
upd. А, во, прогрузилась

Angalak

Я ещ только вторую страницу читаю, но как ты УЖЕ заебал, хуесос тупоносый
Иди нахуй с этого треда, тебя ебет че там где всплывет и сресайзится?
Мозги иди водичкой смочи, дебил

norka13

У меня воще не грузит..

shpanenoc

точно сказать не могу, но хороший тон веб-разработки предлагает закрывать модальные диалоги по Esc. Попробуй :)

SmartS

Т.е. в определенный момент процесс создания скатился из того как надо сделать правильно к тому как хочет Николай.
что я и предполагал.

roman1606

Ты предполагал, что ее зовут Николай?

alivia

как бы на примере этого форума, где по наведению мыши картины Рембрандта не всплывают, даже звёзды его тормозили, поэтому многие их отключали, а потом они совсем пропали...
Это наводит на мысль, что может замечания исполнителя были по делу ?

Замечания если по делу принимались. НО, если я заказываю, допустим, автомобиль с ракетным двигателем и мне рассчитывают стоимость как на ракетный двигатель, а потом разработчик говорит: да зачем тебе ракетный, давай простой поставим - и ставит простой, цена должна остаться как за ракету? Зачем мне ракетный движок - вопрос не для этого обсуждения.
У нас даже в договоре прописано, что если что-то пересматривается, то пересматривается и стоимость.
вы же не знаете,ЧТО она там требовала изначально, как и никто не знает.
Мало ли что она тут пишет.
(картинки городов всплывающие на карте по движении мышки -даже гуглекарты такого себе позволть не могут фото посёлков тоже будут ?)
Мужик, может, не отвечает, тк решил для себя , что общается с неадекватной тёткой, и просто сейчас доделывает работу, чтобы от неё отвязаться. А не флудит тут
Тем более она УЖЕ подтвердила, что РАБОТА БЫЛА ВЫПОЛНЕНА, сама подтвердила.
(это к вопросу об акте приёма-сдачи)
Ты вообще о чем? Кто ОНА?
Все пункты ТЗ согласовывались на этапе его формирования, каждый пункт обсуждался непосредственно с самим Дмитрием, поэтому о неадекватности заданий речи быть не может. В процессе работы от многого я вообще отказался, т.к. было понятно что Дмитрий не сможет это выполнить в разумные сроки, хотя, еще раз повторюсь, ЭТО БЫЛО В СОГЛАСОВАННОМ ТЗ.
И где ты нашел, что было подтверждение выполненной работы?

stm7504407

и косячок еще - при вводе пароля при регистрации, если пароль меньше 8 символов, то пишет, что регистрация не прошла, а нигде по этому поводу сообщения нет, пока мышку не наведешь на поле пароля. и ошибка на аглицком. возможно, это из недоработок, которые обговорены.

stm7504407

ЭТО БЫЛО В СОГЛАСОВАННОМ ТЗ.
текст ТЗ есть?

shpanenoc

Ты лучше скажи, как ты сама предлагаешь разрешить конфликт? Топикстартер Николай должна заплатить вторые 100 т.р. и не выпендриваться?
Твои аргументы пока что сводятся к "желания заказчика были невыполнимы, это очевидно". Так зачем же тогда изначально согласилась и взяла задаток?

SmartS

вторая сторона явно в страхе читает форум! зы. а что там катобр делал?
этот вопрос меня тоже больше остального заинтересовал

Stas33

НУ то что кинул тут по-моему очевидно.
Отмазки типа нас не сильно ебали, поэтому мы и не делали, вообще детские и репутации явно не добавляют.
P.s. А на сайт у меня так и не получилось войти:
"It works!
This is the default web page for this server.
The web server software is running but no content has been added, yet."

Samsonnn

Кстати сразу скажу, что ни о каком дизайне речи не шло (и это отдельно оговаривалось).
А о чём шёл разговор? Вобщем ТЗ в студию и сайт в интернет, чтобы мы могли оценить!

Oleg4534

Ну в самом деле? поступил хуёво, но 100 штук он тебе не отдаст. И мы тебе помочь не сможем в этом.
пианист всё-таки такой пианист...

SmartS

Твои аргументы пока что сводятся к "желания заказчика были невыполнимы, это очевидно". Так зачем же тогда изначально согласилась и взяла задаток?
ну а вы бы отказались от 100тыс ?
 к тому же, не факт , что требования были изначально очевидны:
И у одной, и у др стороны в голове было что-то своё, и каждый видимо думал, что адекватен.
(обычное дело)
Поэтому топикстартеру и надо было обращаться в контору с готовыми макетами,
а если он (ладно уж -ОН) решил сделать что-то нестандартное,
то должен был быть готов к создавшейся ситуации
и БЕСКОНЕЧНЫМ поправкам и обсуждениям.
Но в таких случаях лучше обращаться к доверенным людям (которые лучше участвут в доле проекта коих у топикстартера в этой сфере нет.
то есть - Тем более, надо было 100 раз подумать и идти в контору, а не спешить 100тыс вручать.

sweettydo

Ты лучше скажи, как ты сама предлагаешь разрешить конфликт? Топикстартер Николай должна заплатить вторые 100 т.р. и не выпендриваться?
Твои аргументы пока что сводятся к "желания заказчика были невыполнимы, это очевидно". Так зачем же тогда изначально согласилась и взяла задаток?
ты умеешь говорить на языке ? :)

sweettydo

да сайт уже заддосили злобные форумчане

shpanenoc

Т.е. твоя позиция: "гы, сына, лол, развели дуру".
Ты в Services никаких услуг не оказываешь? Я просто так спрашиваю, чтобы не нарваться на успешных пацанчиков.

stm5502037

Так зачем же тогда изначально согласилась и взяла задаток?
В отпуск очень хотелось.

astrazaq


Ты лучше скажи, как ты сама предлагаешь разрешить конфликт? Топикстартер Николай должна заплатить вторые 100 т.р. и не выпендриваться?
Твои аргументы пока что сводятся к "желания заказчика были невыполнимы, это очевидно". Так зачем же тогда изначально согласилась и взяла задаток?

жжошь, Петя!

stm7504407

ну а вы бы отказались от 100тыс халявных ?
в обмен на статус мудака, кидающего заказчиков - пожалуй, отказались бы
к счастью, Извр вполне внятно отвечает на вопросы и не поддерживает твою упоротую точку зрения. осталось увидеть ТЗ и работающий сайт. пока что функционал из презенташки не такой, как на сайте, да и сайт сам висит.

shpanenoc

не-не, я уже почти зашел через openid. Надо просто запастись терпением.

Tigris

Еще в октябре кажется решили от карт отказаться (причем они в ТЗ не фигурировали никак потому что никто не описал use cases как их надо подавать и под каким соусом. Это обсуждалось во время встреч и по сути было решением заказчика. Карты приделать сами понимаете не проблема и в одной из изначальных версий они были и потом были успешно выпилены в связи с отсутствием необходимости.

shpanenoc

ты умеешь говорить на языке ?
мне кажется, я вычислила ключ шифра :)

stm7504407

ну внешне выглядит (пока не повисло) вроде нич0 так, только пока с регистрацией косяк.
осталось сравнить с ТЗ, ч0. если все, что в нем описано, есть, то правда на твоей стороне.

klusser

уже 5 минут пытаюсь вообще открыть сайт...

Samsonnn

Карты приделать сами понимаете не проблема
ну почему же? просто фрейм с гугль картами сделать действительно не проблема, а вот расставить на них объекты и отобразить маршруты (как и хотел топикстартер) - это отдельная и серьёзная работа.

avp1976

Чо ж форумчанам не рассказала? :)

Tigris

Вечером поиграюсь с виртуалкой, что то ее жестко колбасит. Можно попробовать переехать с апача на лайти. Думаю в плане производительности станет сильно лучше.
Сразу отвечу про вопрос про xss - это, во-первых, был один из тех мелких пунктов, которые остались открытыми, потому что Николай перестал конструктивно подходить к работе.

shpanenoc

кому надо, та поймет.

SmartS

в обмен на статус мудака, кидающего заказчиков - пожалуй, отказались бык счастью, Извр вполне внятно отвечает на вопросы и не поддерживает твою упоротую точку зрения.
по-моему как раз мои подозрения оправдались.
судя по его ответам
(требования были завышены, он пытался сделать рабочий сайт со своими поправками(упрощениями). Заказчик, кстати, это тоже подтвердил тут. )

Tigris

Сейчас в базе пишутся точки маршрута, получаемые с апи гугла вместе с их координатами. По ним считается расстояние между городами и происходит расчет расстояния, которое конкретный пользователь проехал за все время (своеобразный рейтинг). Совершенно очевидно, что имея эти данные показать виджет с картой и нарисовать на ней линию маршрута - это несколько строк кода.

frostenrus

Думаю в плане производительности станет сильно лучше.
:facepalm:

Tigris

я сайт до вечера отключу, поиграюсь с виртуалкой и вывешу его таки на лайти, потом сообщу отдельно о том, что я его открыл.

roamka

потому что Николай перестал конструктивно подходить к работе.
Наверное, устал от ожидания.

Asmodeus

100 штук — не те деньги, чтобы бодаться, проще забить.
Борис Абрамыч, перелогиньтесь пожалуйста :p

Samsonnn

И что тогда мешало? :)
Вобщем надеюсь, что вечером посмотреть на сайт я уже смогу и покритикую предметно :).

Tigris

Мы впилили карту в главную страницу - она очевидным образом заняла слишком много места на странице и в ходе обсуждения было решено ее убрать. Данный ход был согласован с Заказчиком и полностью им поддержан.

sweettydo

Заказчик
подтвердил
нестыковка

msfs11

можно энжинкс фронтэндом для отдачи статики, уже лучше будет.

Oleg4534

Заодно проведем бесплатное тестирование продукта.
похоже нагрузочное тестирование уже провалено. :grin:

Tigris

Ну там скорее всего еще включен дебаг режим везде, потому что сайт на момент последних правок тестировался и проверялся группой 2-3 людей. Режимы дебага отключу, думаю полегчает, еще другие вещи на виртуалке поопускаю, которые у меня весят и жрут процессор.

SmartS

как бы на примере этого форума, где по наведению мыши картины Рембрандта не всплывают, даже звёзды его тормозили, поэтому многие их отключали, а потом они совсем пропали...
Это наводит на мысль, что может замечания исполнителя были по делу ?

Замечания если по делу принимались. НО, если я заказываю, допустим, автомобиль с ракетным двигателем и мне рассчитывают стоимость как на ракетный двигатель, а потом разработчик говорит: да зачем тебе ракетный, давай простой поставим - и ставит простой, цена должна остаться как за ракету? Зачем мне ракетный движок - вопрос не для этого обсуждения.
У нас даже в договоре прописано, что если что-то пересматривается, то пересматривается и стоимость.
вы же не знаете,ЧТО она там требовала изначально, как и никто не знает.
Мало ли что она тут пишет.
(картинки городов всплывающие на карте по движении мышки -даже гуглекарты такого себе позволть не могут фото посёлков тоже будут ?)
Мужик, может, не отвечает, тк решил для себя , что общается с неадекватной тёткой, и просто сейчас доделывает работу, чтобы от неё отвязаться. А не флудит тут
Тем более она УЖЕ подтвердила, что РАБОТА БЫЛА ВЫПОЛНЕНА, сама подтвердила.
(это к вопросу об акте приёма-сдачи)
Ты вообще о чем? Кто ОНА?
Все пункты ТЗ согласовывались на этапе его формирования, каждый пункт обсуждался непосредственно с самим Дмитрием, поэтому о неадекватности заданий речи быть не может. В процессе работы от многого я вообще отказался, т.к. было понятно что Дмитрий не сможет это выполнить в разумные сроки, хотя, еще раз повторюсь, ЭТО БЫЛО В СОГЛАСОВАННОМ ТЗ.
И где ты нашел, что было подтверждение выполненной работы?
Извиняюсь, на название ваc как ОНА.
Но это было удобнее, чтобы вас идентифицировать (не писать длинные слова как ИСПОЛНИТЕЛЬ и ЗАКАЗЧИК да и у меня сложилось впечатление по тексту, что вы дама.
Но вот к главному.
Выуже противоречите друг-другу или по кр мере прослеживается явное непонимание.
ИСПОЛНИТЕЛЬ:
Еще в октябре кажется решили от карт отказаться (причем они в ТЗ не фигурировали никак), потому что никто не описал use cases как их надо подавать и под каким соусом. Это обсуждалось во время встреч и по сути было решением заказчика. Карты приделать сами понимаете не проблема и в одной из изначальных версий они были и потом были успешно выпилены в связи с отсутствием необходимости.
То есть КАРТЫ парпописаны не были в ТЗ, но заказчик настоял на их включении и выполнении- исполнитель сделал , потом ЗАКАЗЧИК отказался...
время потрачено ...
кто его оплачивает ?
ответ :ЗАКАЗЧИК.
И сколько было таких ситуаций?
никто не знает.
Никто

gsaxxx

не-не, я уже почти зашел через openid. Надо просто запастись терпением.
такое впечатление, что виртуалка крутится на нетбуке с 1Гб памяти

shpanenoc

похоже нагрузочное тестирование уже провалено.
если не выдумывает про другие процессы на этой машине, то оно не начиналось еще.

gsaxxx

Вечером поиграюсь с виртуалкой, что то ее жестко колбасит. Можно попробовать переехать с апача на лайти. Думаю в плане производительности станет сильно лучше.
чего ж там наворочено в коде, что апач дохнет от десятка коннектов? :smirk:
предложение сменить апач, а не настроить его, ярко характеризуют нубаса

Tigris

Ну у меня там томкат висит с несколькими проектами и пентаховский BI Server.

alivia

Список был успешно составлен и отработан в весьма сжатые сроки (кажется 2-3 недели). В итоге в конце марта сложилась парадоксальная ситуация, что мы выполнили все пункты ТЗ, доработали сайт, учтя практически все пожелания и замечания (осталось несколько мелких все же).
И в этот прекрасный момент Николай заявил что он вообще хотел не то, что получилось, что он от всего отказывается, дорабатывать мелкие огрехи не собирается и вообще ищет другую команду. После этого он практически более месяца отсутствовал и не так давно сообщил мне, что некоторые найденные им разработчики оценили мою работу в обозначенную сумму.
Вообще еще в декабре я постоянно звонил и спрашивал что с проектом, когда мне что-то покажут? В марте опять работы застопорились и я опять поднял вопрос о возврате денег, после чего действительно какие-то подвижки пошли. Но меня не устраивает именно качество - большое количество ошибок, постоянные споры.
Я предложил совершенно штатную процедуру - мы берем ТЗ, берем переписку и материалы, которые накоплены в процессе работы и проверяем насколько сайт соответствует тому, что требовалось. Если соответсвует - закрываем финансовый вопрос, если нет у нас будет хотя бы осязаемый предмет разговора в виде списка несоответствий.
На мое это предложение Николай ответил в духе того, что оценить он работу сам не может, нам он не доверяет и по большому счету от конструктивного разговора отказался.
Кстати сразу скажу, что ни о каком дизайне речи не шло (и это отдельно оговаривалось). Отталкиваться от того, что в ней нарисовано не имеет смысла, потому что это документ предварительный и в ходе обсуждения проекта по обоюдному согласию от многих изначальных идей отказались в силу объективных причин.
Договор составлялся именно на основе этой презентации и 200 тыс расчитывалось именно относительно функционала который был указан в презентации + добавили open id.
Далее в процессе функции сокращались в основном с комментарием со стороны Дмитрия, что они не нужны и усложняют функционал.
Но даже в договоре написано, что при пересмотре функционала меняется стоимость проекта. Если сокращаем неужели не должно уменьшаться? Так это после того, как мы несколько дней спорили, что нужны функции сортировки, по скольку записей отображать, разбивку по странам в галерее и т.п. А так бы без них 200 тыс было бы...
Еще раз повторюсь, я не против оплатить работу, но поскольку были сокращены объемы работ то должна сократиться сумма.

mike-72

Дим, не обманывай, пожалуйста.
Когда делалась презентация и обсуждалась с тобой, была оговорена сумма в 200 т.р.
В договоре черным по белому написано, что при изменении функционала, пересматривается стоимость работ. Функционал был значительно сокращен, и не потому, что мы посчитали этот функционал ненужным, а потому что ты настаивал, что это будет долго, трудно и сопряжено со всевозможными сложностями.
То, что сделано, сильно меньше 100% от презентации. Сроки - в 4 раза дольше. Даже то, что сейчас есть, имеет кучу недоработок, это хоть и упрощенный проект, но он НЕ ГОТОВЫЙ.
И про сроки тоже просьба не вводить в заблуждение - после встреч с тобой мы садились и делали задание, поправки к нему. Ты же потом пропал на месяц, ни слуху - ни духу.
На тебя не давили, не поторапливали, не стояли над душой, т.к. надеялись на твое честное отношение к договоренности, и предполагали, что наверное тебе не до переписок с нами, т.к. ты занят делом.
В декабре Коля с тобой неоднократно общался с целью узнать что с проектом, что сделано и т.д. Ты кормил завтраками и обещаниями.
В январе, когда не было вообще НИЧЕГО, мы обсудили с Колей вариант попросить тебя вернуть предоплату, т.к. времени было потеряно очень много, а результата никакого не было и в помине.
Дим, я все понимаю, заказчик со стороны исполнителя всегда козел, всегда ставит немыслимые задачи и неадекватное восприятие.
Но тебе ничто не мешало флудить на форуме в каждой теме, а работать очевидно, что-то мешало.
Вся твоя переписка с Колей и обоснования почему это стоит 200 тыс. совершенно несерьезна, начиная от человеко-часов, и заканчивая сравнительными характеристиками с Ашаном. Выдержки из нее уже приведены в этом треде, мнение незаинтересованных людей "со-стороны" ты видел.
Мы готовы провести независимый аудит (ключевое слово - независимый и если подтвердится, что твоя работа стоит 200 тыс - заплатить их. Но думаю, ты сам прекрасно понимаешь, что такой оценки работы не будет, хотя бы из-за урезанного объема работ и катастрофических сроков исполнения.

Tigris

Я не люблю апач и мне привычней работать с тем, с чем я работал. Сайт суть есть набор файлов и в какой среде его запускать и с какими настройками дело вкуса каждого, может человек захочет его на IIS запустить, что мне ему тут порекомендовать можно.

Tigris

бла-бла-бла
В договоре нет ни слова про презентацию, но есть приложение в виде ТЗ. Не надо искажать факты. Это делу никак не поможет.

shpanenoc

время потрачено ...
кто его оплачивает ?
ответ :ЗАКАЗЧИК.
не путай, пожалуйста, аутсорс с аутстаффом. В данном случае есть сдельная работа и оговорена сумма за ее выполнение. Если исполнитель переоценил свои силы и вынужден пахать 24/7, чтобы успеть к дедлайну (я, конечно, не об этом случае говорю :) то это его проблемы, а не заказчика.
Внесение изменений в ТЗ в процессе работы оговаривается в соглашении, и ни тебе, ни мне не известно, как именно и Inflame решили.
И вообще, лучше бы тебе все-таки закончить тут обсуждать. Все твои утверждения в треде неверны или сомнительны, твоя компетентность не доказана (и, вероятно, отсутствует).

Tigris

В январе, когда не было вообще НИЧЕГО, мы обсудили с Колей вариант попросить тебя вернуть предоплату, т.к. времени было потеряно очень много, а результата никакого не было и в помине.
Что то вы долго собирались, аж до апреля дотянули, когда мы уже согласовали список правок и их исправили.

Kraft1

Сроки - в 4 раза дольше
Вы серьезно планировали в 2 месяца уложиться?

mike-72

Тогда посмотри еще раз договор, найди пункт про сроки исполнения, почитай его вниметльно.
про вину заказчика и прочее - бла-бла-бла

roamka

Тогда посмотри еще раз договор, найди пункт про сроки исполнения, почитай его вниметльно.
В качестве оффтопа - у меня пару раз было, когда после таких наездов через продолжительное время я получал ответ "Эмм.. А можно договорчик ещё раз скинуть?" :grin:

Valeryk

Фирму. Скажите его фирму.
Это просто безумный слив

mike-72

Что то вы долго собирались, аж до апреля дотянули, когда мы уже согласовали список правок и их исправили.
то есть в январе надо было не по-человечески дать тебе возможность доделать начатое (если таковое в январе уже было забить на то, что ВОЗМОЖНО, ты уже приложил какие-то усилия для создания, и просто тупо потребовать назад деньги?
Первый раз вижу, чтобы упрекали за лояльное отношение по срокам к исполнителю :crazy:

Valeryk

Урок на будущее-всегда прописывать штрафы за просрочку. Это дисциплинирует исполнителя. По себе знаю) :grin:

gsaxxx

В январе, когда не было вообще НИЧЕГО
ну как же, а поездка на юга?
Но тебе ничто не мешало флудить на форуме в каждой теме, а работать очевидно, что-то мешало.

в интернете кто-то неправ

shpanenoc

Бросьте пока что сраться. Вот выложит сайт - можно будет говорить предметно, готово там все или не готово.
То, что функциональность отличается от сентябрьской презентации - сейчас уже не аргумент, ибо вы сами согласовали урезание функциональности и согласились не урезать оплату.
Сроки сорваны весьма, это плохо характеризует -а как аналитика, но если в договоре нет ответственности за срыв сроков, то, кроме репутационных потерь -а, никаких последствий не будет, и это тоже не аргумент.

gsaxxx

Я не люблю апач и мне привычней работать с тем, с чем я работал. Сайт суть есть набор файлов и в какой среде его запускать и с какими настройками дело вкуса каждого, может человек захочет его на IIS запустить, что мне ему тут порекомендовать можно.
ой какая ересь
под каждый вебсервер сайт надо допиливать
да и кому какое дело с чем тебе привычней работать, если заказчику например нужен апач

gsaxxx

бла-бла-бла
отличный ответ заказчику, отлично идентифицирует неадекватного разработчика, просто отлично
:)

Stas33

Судя по комментам Кисы в договоре есть сроки.
И кстати нигде не нашел упоминания, что они согласились не урезать плату.

SmartS

да, это даже интереснее, чем история Исмольника и записи им дисков

stm7504407

Что то вы долго собирались, аж до апреля дотянули, когда мы уже согласовали список правок и их исправили.
ч0, скидывайте договор и ТЗ. если в договоре описывается, что срок 2 месяца идет с момента утверждения ТЗ, а ТЗ утверждено в январе - это одно. а если срок идет с момента подписания договора - это другое. и то, что ТЗ подписано так поздно, проблемы уже исполнителя, а не заказчика. это значит, исполнитель должен был бегать ужаленный, теребить заказчика, чтобы быстрее подписать ТЗ, чтобы не гореть по срокам.

stm5502037

но есть приложение в виде ТЗ
А тз выложить религия не позволяет? Или там все конфиденциально? Мне кажется, что тут суммы, сроки и исполнители названы более или менее, поэтому раз уж идет разговор "по делу", то ждем содержательную часть ТЗ и сайт, а не бла-бла-бла.

stm7504407

То, что функциональность отличается от сентябрьской презентации - сейчас уже не аргумент, ибо вы сами согласовали урезание функциональности и согласились не урезать оплату.
ну вообще в договоре было предписано, что стоимость тоже будет урезаться. теперь вопрос состоит в том, на сколько она будет урезаться. это надо было оговаривать при резке функционала. теперь уже сложно каэшн, но все равно можно имхо.

shpanenoc

И кстати нигде не нашел упоминания, что они согласились не урезать плату.
Я так рассудил, что раз они договорились выкинуть функциональность и при этом НЕ договорились урезать оплату, то, значит, они согласились не урезать оплату :)

sweettydo

скидывайте договор и ТЗ
ща окажется, что это все троллинг, а — бот завхоза

shpanenoc

и - его же.

sweettydo

а потом окажется, что все юзеры флокала — боты шаллера :o

tamar77

бла-бла-бла
и этот человек рассуждал про уровень сервиса...

Tigris

я может повторюсь, но я много раз предлагал написать список того, что по мнению Заказчика не сделано, сделано не так или какие есть претензии. Списка я до сих пор так и не увидел. Одни эмоции и фантазии. Будет список - можно будет что то обсуждать. Мои попытки перевести разговор в конструктивное русло пока не увенчались успехом.
Многие реализованные вещи тоже не фигурировали в ТЗ, а все таки были сделаны. Совершенно логично, что что то сделано свыше требований, что то было откорректировано.

gsaxxx

ща окажется, что это все троллинг, а — бот завхоза
мы все боты бровера

Oleg4534

Оба реальные человеки вроде. Хотя чисто теоретически ёбр мог подобрать пароли конечно...

SmartS

у меня уже тоже есть такие подозрения, уж больно интересно :grin:
давно такого не было

там не было в ТЗ прописан дрель-сервис ?

Oleg4534

а шаллер - персонаж сна собаки, ага.

Uthgart

Пока ситуация видится следующим образом:
Заказчик попросил сделать ему "красиво" и исполнитель согласился.
Затем исполнитель начал прессовать заказчика, что "красиво" не получится и "вы вообще не должны этого хотеть". Заказчик постепенно сдавался ибо половину денег уже заплатил и верил, что исполнитель сделает, хоть и немного по-другому, но это будет тоже хорошо. Шли месяцы. Заказчик начал нервничать. Когда исполнитель показал, что выходит, заказчик пришел в ужас. Теперь все уже сводится к тому, кто кому должен денег. Резюме. Оба действовали безграмотно. Но исполнитель, получив половину денег и не сделав в срок того, что обещал, выглядит гораздо стремнее.

12457806

Отличное резюме! :D

alivia


бла-бла-бла
В договоре нет ни слова про презентацию, но есть приложение в виде ТЗ. Не надо искажать факты. Это делу никак не поможет.

Договор рамочный и там общие вещи, вот "ТЗ" из договора:
Программа предназначена для обеспечения возможности обмена информацией о предполагаемых и совершенных путешествиях между пользователями системы
Ее функциями являются:
-управление учетными записями пользователей и их правами доступа;
-обеспечение добавления, редактирования и удаления совершенных и предполагаемых маршрутов;
- поиск информации о маршрутах и туристах;
- авторизация и аутентификация с помощью openid (facebook, vkontakte);
-интеграция с социальными сетями (facebook, vkontakte);
- обмен личными и групповыми сообщениями между пользователями Системы;
- отображение графической информации о туристических маршрутах с использованием Google Maps API

Если ориентироваться на это ТЗ, то вообще не понятно, что за сайт. Тут никакой конкретики. Но в переписке мы договаривались, что за основу для договора и ТЗ берем именно презентацию.
Согласно пункту 3.3. договора ВСЯ электронная переписка между заказчиком и исполнителем приравнивается к официальным документам, т.е. презентация как раз такой документ.

SmartS

А тз выложить религия не позволяет? Или там все конфиденциально? Мне кажется, что тут суммы, сроки и исполнители названы более или менее, поэтому раз уж идет разговор "по делу", то ждем содержательную часть ТЗ и сайт, а не бла-бла-бла.
 Тоже стал интересен текст ДОГОВОРА.
А презентация, на которую ссылается заказчик - внизу поста
(закзчик: "Но в переписке мы договаривались, что за основу для договора и ТЗ берем именно презентацию.")
 Пока у меня такая картинка:
1. Условия заказчиком были прописаны плохо.
(корректировались или даже координально менялись в ходе работ)
2. Отнимал время на выполнения новых условий заказа ( например КАРТЫ которые не были прописаны в ТЗ.
(Сколько было таких ситуаций. число, Сколько времени было потрачено на такого рода изменения?)
3. ТЗ не определены до сих пор (или определены ? тогда когда? точная дата нужна)
4. Заказчик признал тут в форуме, что работа была выполнена.
(такая фраза прозвучала. Это на случай суда. Хоть и с оговорками он её произнёс)
5. ну и для интереса подсчитать :
 200тыс/ n месяцев = ? руб
  Я не выступаю на стороне исполнителя, просто пытаюсь оценить это как сторонее лицо.
Пока из диалога получается, что заказчик отвлекал исполнителя на непрописанные задачи(причём, сам это подтвердил тут от которых потом отказывался. Исполнитель на это тратил время.

rionov82

Добавим только, что в целом заказчик, хотя и действовал безграмотно в плане защиты своих интересов, выглядит намного вменяемее исполнителя.
Редко когда увидишь, чтобы человек продолжал адекватно общаться и пытаться найти общий язык при ТАКОМ срыве дедлайнов и практически потерянной впустую (если отталкиваться от конечных целей) половине бюджета денег. На этом фоне ответное хамство Ызвра типа "блабла" выше смотрится несколько запредельным.

Tigris

Но в переписке мы договаривались, что за основу для договора и ТЗ берем именно презентацию.
а как быть с тем, что ты после этого присылал другую презентацию с другими слайдами и другими пожеланиями и требованиями?
в том то и дело, что нужно иметь ввиду всю переписку, а не презентацию, которая была еще до договора и обсуждения проекта и в которую еще до подписания договора были внесены концептуальные изменения.
Так можно отталкиваться от документа двух-летней давности, а не от актуальных фактов и документов.

Uthgart

Пока из диалога получается, что заказчик отвлекал исполнителя на непрописанные задачи, от которых потом отказывался. Исполнитель на это тратил время.
Исполнитель, либо должен был все это документировать и оговаривать перенос сроков или изменение суммы, либо отказаться от работы в таком режиме вернув часть денег.

SmartS

 как я понимаю, это осталось в переписке
Она может служить доказательством в суде ?

а как быть с тем, что ты после этого присылал другую презентацию с другими слайдами и другими пожеланиями и требованиями ?
в том то и дело, что нужно иметь ввиду всю переписку, а не презентацию, которая была еще до договора и обсуждения проекта и в которую еще до подписания договора были внесены концептуальные изменения.
Так можно отталкиваться от документа двух-летней давности, а не от актуальных фактов и документов.

alexshamina

Насколько можно судить из постов _ащенца, он явно жадновато-глуповатый неадекват.
Он решил просто тупо срубить бабла с "лоха", который мало что понимает в разработке сайтов и подобной технической ерунде. Сайт , скорее всего, слепил из кусков бесплатно доступных кодов в нете.
Короче, очередной остойный позорник с форума =\

ninash

скорее картинка:
инфлэйм жестко не пресек распиздяйство извра (что в общем-то сложно сделать, если имеешь дело с каким-нибудь фрилансером, который сегодня есть, завтра нет прожевал вафли до февраля. после чего начал закручивать гайки, и извр начал работать.
извр нарисовал, что смог сделать достаточно быстро, отбрехался тоже от чего смог и выкатил типа готовый продукт (практика показывает, что допиливание первой типа рабочей версии до релиза составляет до 70% времени, обычно ближе к 70%). теперь лепит отмазки типа "нет списка замечаний", на что на самом деле неопытный в деле приемки работ инфлейм почему-то не решается послать его писать описание выполненных работ, сценарий тестирования на основе ТЗ и переписки и прочие бюрократические средства бороться с разписдяями. также инфлейм не решается послать его нафиг потому что это в любом случае потеря времени и мб денег. короче, выглядит как будто инфлейм первый раз увидел мудака-разработчика, которых на рынке овер 9000 :)
извр в свою очередь мудак-разработчик

Vlad128

Извиняюсь, на название ваc как ОНА.
Но это было удобнее, чтобы вас идентифицировать (не писать длинные слова как ИСПОЛНИТЕЛЬ и ЗАКАЗЧИК)
фцытатынах

Tigris

Я кстати так и не понял какой изначальный функционал не был реализован (ну кроме обозначенных карт, которые были сделаны и от них отказались). Заказчик не оперирует фактами совершенно, что печалит.

lilith000007

Объясника следующее
1) имея срывы по срокам ты съебываешь в отпуск, вместо того, чтобы делать работу
2) Ты берешь бабло и говоришь, что готов сделать работу, а потом в форуме спрашиваешь как это делать, т.е. ты нихера не знал как это делается
Это все говорит о том, что ты мудак

Tigris

а потом в форуме спрашиваешь как это делать
где?

SmartS

Заказчик не оперирует фактами совершенно, что печалит.
 кстати, я с этим согласен.
Но как я понимаю, факты и не могут быть представлены.
разве что покопаться в вашей обоюдной переписке ( на случай суда)
Тк встречи и изменения в требованиях к заказу (как следствие этих встреч-переговоров) вы не документировали, а всё решалось устно.
 есть подозрение, что с учётом наличия переписки подтверждающей периодические изменения проекта от заказчика, деньги могут быть даже и не возвращены, а может даже и доплатить попросят (если адвокат будет умный) + расходы на судебные издержки.
Интересует мнение юристов примут ли имейл переписку как доказательство в суде ?

stm5502037

где?
Подразумеваются ссылки, данные в начале треда.

SmartS

По договору проект должен был быть сдан в течение 2 месяцев – 19 ноября.
8 месяцев уже.
200 / 8 = 25 тыс. руб

Grigorich32

8 месяцев уже.
200 / 8 = 50 тыс. руб
O_o

mancurov

/8=25 :)

SmartS

:grin: :grin: :grin:
поправил

78685

доставляет, респектос ему за поддержание градуса Эпик Треда
а то инфлейм и извр слишком вежливые - не хотят изрыгать грозные проклятья и виртуально бить ёбла

Angalak

а ты чо понимаешь чо он пишет?)

shpanenoc

Объясника следующее
1) имея срывы по срокам ты съебываешь в отпуск, вместо того, чтобы делать работу
2) Ты берешь бабло и говоришь, что готов сделать работу, а потом в форуме спрашиваешь как это делать, т.е. ты нихера не знал как это делается
Насчет 1 скажу так. Срыв сроков плох сам по себе, а детали, как именно это происходило ( сидел сутками, но не получалось или Izrv уехал на острова) - мало что добавляют. Это все детали его личной жизни, как именно он сорвал сроки. важно, что сорвал.
А в пункте 2 ты не прав. Если ты, скажем, подрядился отвезти товар в Челябинск, а потом спрашиваешь на форуме, по какой трассе туда лучше ехать, и где в городе хорошая гостиница - это ведь не значит, что ты плохой курьер?

Tigris

Первое относится к проекту, посоветоваться с общественностью о тонкостях реализации - нормальная тема. Вторая к этому проекту не относится совершенно. Можно считать, что это вопрос из вакуума.

78685

а ты чо понимаешь чо он пишет?)
ХУИТУ :grin:

SmartS

а ты чо понимаешь чо он пишет?)

может вы и есть эта самая 'ОНА'

Angalak

на аватаре шапочка питуха

shpanenoc

блиин, , ну хватит так эпически тупить! Этот проект НЕ АУТСТАФФ! Заказчик НЕ ПЛАТИТ ЗА ЖОПО-ЧАСЫ! Он платит за РЕЗУЛЬТАТ!

lilith000007

Насчет 1 скажу так. Срыв сроков плох сам по себе, а детали, как именно это происходило ( сидел сутками, но не получалось или Izrv уехал на острова) - мало что добавляют. Это все детали его личной жизни, как именно он сорвал сроки. важно, что сорвал.

да нихрена
чувак мог заболеть например или неоценил трулоемкость проекта и затянул - ээто все таки одно, а когда тупо съебался в отпус, это другое
А в пункте 2 ты не прав. Если ты, скажем, подрядился отвезти товар в Челябинск, а потом спрашиваешь на форуме, по какой трассе туда лучше ехать, и где в городе хорошая гостиница - это ведь не значит, что ты плохой курьер?

Все вроде правильно, только вот он это спрашивает уже когда просрочил на несколько месяцев заказ
кроме того после нескольких месяцев он стал предлагать урезать функционал, потому что его сложно делать, причем насколько я понял урезалось многое, т.е. до подписания он не знал как это реализовавыть и.т.п.
Имеем - часть работы он попросил скосить, часть пошел спрашивать совета у форума

Lene81

блиин, , ну хватит так эпически тупить!
Для этого его следует родить обратно.

SmartS

 тут невозможно расматривать идеальные условия эксперимента.
его в принципе с учётом требований заказчика(сайт нешаблонный\нестандартный) быть не может.
(условия заказа либо плохо прописаны, либо вообще не прописаны, вносились изменения , причём даже письменно по имейлу)
 
 если найти хорошего адвоката, то это можно легко объяснить.
К тому же договор, похоже был также прописан на коленке.
наверняка. можно и к его тексту придраться.
 ДОГОВОР покажут наконец ?

shpanenoc

чувак мог заболеть например или неоценил трулоемкость проекта и затянул - ээто все таки одно, а когда тупо съебался в отпус, это другое
Форс-мажор - это одно (гопники дали по голове и программист стал овощ а все остальное - это другое. Разбираться в сортах "другого" заказчику не обязательно.
Все вроде правильно, только вот он это спрашивает уже когда просрочил на несколько месяцев заказ
кроме того после нескольких месяцев он стал предлагать урезать функционал, потому что его сложно делать, причем насколько я понял урезалось многое, т.е. до подписания он не знал как это реализовавыть и.т.п.
Имеем - часть работы он попросил скосить, часть пошел спрашивать совета у форума
Вот я как раз и говорю, что незнание того, как сделать ту или иную фичу, вовсе не означает некомпетентности. Я вот не знаю, как сделать интеграцию с фейсбуком, но взялся бы. Потому что знаю, где найти, и знаю, что пойму то, что найду.

Tigris

кроме того после нескольких месяцев он стал предлагать урезать функционал, потому что его сложно делать, причем насколько я понял урезалось многое, т.е. до подписания он не знал как это реализовавыть и.т.п.
Ничего я не предлагал урезать. Функционал по большому счету активно обсуждался в процессе подписания договора. Дальше изменения носили эпизодический характер и формулировались не в том виде, что я не буду это делать, потому что это тяжело и сложно, а потому что требование было неудобно в использовании пользователями, под собой подразумевало много тяжелых запросов и пр.
При этом на самом начальном этапе я сказал, что за указанную сумму невозможно создать сайт с блогом уровня хабра, галереей как в пикасе и пр. Это будет сайт за обозначенную сумму с известным количеством фунций, который позволит запустить проект, привлечь какой то пул пользователей. Совершенно логично, что если дело пойдет, то надо будет вкладываться в дизайн, расширение фунционала и прочие вещи (в рекламу, например). Но это уже предмет отдельного договора и разговора.
Я не обещал никаких заоблачных функций, супер-пупер дизайна и функционала, потому что это не те деньги, за которые можно создать супер-сайт. Я не обещал мерседеса по цене корейской тачки, я говорил, что будет кореская тачка, которая будет ездить и позволит первое время привлекать людей и анализировать как и куда двигаться дальше. Если Заказчик напридумывал себе что то это его заблуждения.

Oleg4534

Ну, вообще второй пункт весьма растяжимый, ибо абсолютно всё знать невозможно.
Ксюша вон вообще нихрена не рубит и за неё всё на форуме делают и неплохо похоже устроилась.
Спросить совета можно, но вот если ты не понимаешь, что тебе отвечают, то тут уже стоит задуматься а по твоей ли квалификации вообще работа.

paoook

То, что ты мудак характеризует лишь тот факт, что ты согласился сделать работу за два месяца, а потом "заказчик не особо торопил", и ты решил, что можно это делать 8 месяцев что ли?
Это просто без привязки к качеству твоей работы, которое мне оценить тяжело.

Kraft1

Отличное резюме!
чем оно "отличное"?

katrinmania

Как тут не вспомнить классику!

Tigris

Ну на самом деле про 8 месяцев это уже какие то фантазии. Договор был подписан в середине сентября. К моменту, когда заказчик решил все стопорнуть (это ориентировочно середина марта) прошло 7 месяцев. Дальше он уже сам взял паузу и начал думать. Я могу начать писать, что люди не всегда оперативно выдавали исходные данные и отвечали на вопросы, но это к сути дела не относится.

stm5502037

Я не обещал никаких заоблачных функций, супер-пупер дизайна и функционала, потому что это не те деньги, за которые можно создать супер-сайт. Я не обещал мерседеса по цене корейской тачки, я говорил, что будет кореская тачка, которая будет ездить и позволит первое время привлекать людей и анализировать как и куда двигаться дальше. Если Заказчик напридумывал себе что то это его заблуждения.
Договор в студию. Там должно быть четко написано, что же ты обещал на самом-то деле.

gadzet

К сожалению я уже несколько раз убеждался, что даже хорошо знакомые тебе люди могут очень подводить с работой - сроками, качеством. А уж чмошников-фрилансеров не счесть встречал.
В этом плане не хочется повторяться за народом, но зачем ты внес сразу половину стоимости, мне абсолютно непонятно. По частям. Чтобы тут ни кричали, 200 000 - приличная сумма. Да и не важен размер суммы, договоренности нужно соблюдать в любом случае. Фрилансерам в целом вообще доверять никому нельзя. Хотя конечно МГУ, форум вносят свою лепту.
По деньгам - вам нужно компромисс конечно найти. Почему-то мне кажется, что доков у вас нормальных нет.
извр же всегда производил впечатление адекватного человека, весьма печально, что он так некрасиво себя повел. Степень чмошности до конца непонятна. Подмоченная репутация ему будет уроком.
Решение (идеальное) видится таковым. Ты присылаешь ему все свои замечания и замечания, он резво дорабатывает. За срыв сроков цена заказа должна с его стороны понизиться.

gadzet

То, что ты мудак характеризует лишь тот факт, что ты согласился сделать работу за два месяца, а потом "заказчик не особо торопил"
Во фрилансерах, да и в людях эта вещь вообще бесит. Почему над многими нужно стоять с бичом и понукать постоянно.

sonic112

видимо на вакуум кто-то в заграницы съездил и хату снял
мне на детали пофиг, но вот резалта нет, значит и платили в вакуум, точняк!
а там, разбирайтесь далее сами

stm5502037

Я могу начать писать, что люди не всегда оперативно выдавали исходные данные и отвечали на вопросы, но это к сути дела не относится.
Если стоит срок 2 месяца, а ты после дедлайна заявляешь, что данные не выдавались - это твой и только твой косяк.

Tigris

На какие шиши я снимал хату и ездил в отпуск это мое дело все таки. Поверь мне, ни на первое, ни на второе указанной суммы не хватит.

Oleg4534

очевидно же - из-за отсутствия другой мотивации. :smirk:

Samsonnn

Ну на самом деле про 8 месяцев это уже какие то фантазии. Договор был подписан в середине сентября. К моменту, когда заказчик решил все стопорнуть (это ориентировочно середина марта) прошло 7 месяцев. Дальше он уже сам взял паузу и начал думать. Я могу начать писать, что люди не всегда оперативно выдавали исходные данные и отвечали на вопросы, но это к сути дела не относится.
Млять, не 8 месяцев, а 7 месяцев и 13 дней. Или 12. Какая в жопу разница? Когда ты берёшься за работу ты должен предусмотреть и свой график и время на показы\уточнения. Срок 2 месяца - это значит, что первый показ нужен был не позже чем через 2 недели, а финальная версия с тестированием, но без одобрения заказчика готова через 7 недель от срока с согласованием деталей хотя бы раз в 2 недели.

Oleg4534

ну дык - одна старушка рупь, а десять - червонец уже. он же у тебя не единственный клиент. :grin:

Kraft1

Те товарищи, которые тут про просрочку кричат, явно не знакомы с процессом разработки софта.
Инженер практически всегда к оценке подходит с оптимистической точки зрения, плюс в процессе работы производительность падает, т.к. всплывает куча всякого неинтересного дерьма. Если не натренирован, то сроки вообще могут затянуться в бесконечность.

lilith000007

Ну на самом деле про 8 месяцев это уже какие то фантазии.
К моменту, когда заказчик решил все стопорнуть (это ориентировочно середина марта) прошло 7 месяцев

Ой блин на месяцок ошиблись, не зная подробностей, - сразу фантазия

sonic112

ну я говорю - усе вакуум. в том числе и разработанный тобой сайт ибо он не отображается. значит и нет его, а значит и платить не за что!
а остальное - отмазы с обоих сторон

stm5502037

Если не натренирован, то сроки вообще могут затянуться в бесконечность.
При этом, если каждое затягивание аргументировано и зафиксировано на бумаге, - тебе ни кто и слова не скажет.
Сейчас все сроки прошли и дело идет к тому, что разбираться надо будет имеено по тому, что зафиксировано и прописано на бумаге. И тут мало кого будет волновать, кто там на что рассчитывал, и кто как натренерован.

rionov82

Те товарищи, которые тут про просрочку кричат, явно не знакомы с процессом разработки софта.
Инженер практически всегда к оценке подходит с оптимистической точки зрения, плюс в процессе работы производительность падает, т.к. всплывает куча всякого неинтересного дерьма. Если не натренирован, то сроки вообще могут затянуться в бесконечность.
Да, конечно, но нуб-инженеры делятся на две группы.
Первые включают здравый смысл, страхуются по времени (гуглить же придется) и постоянно апдейтят заказчика на тему "наткнулся на такой грабель, сотредоточенно пытаюсь решить траблу" и даже предлагают менее трудоемкие альтернативы. Даже если они сорвут пессимизированный ими же дедлайн, заказчик хоть досконально в курсе, почему и что вообще сделано. Я с такими встречался и могу подтвердить, что они существуют в природе.
Вторые ничего не сообщают, исчезают, отмазываются, вываливают откровенную ерунду на сервер и срывают сроки так, что заказчик вообще не в курсах, светит ли ему хоть что-то.
Ызвр действовал как представители второй группы (кстати, в разы большей, чем первая, которая исчезающе мала). Они входят в обширное международное комьюнити, объединяющее профессионалов из совершенно разных сфер, любовно прозванное в народе "мудаки".

Kraft1

Я с такими встречался и могу подтвердить, что они существуют в природе.
как в очередной раз встретишься, спроси, возьмутся ли они по вечерам ваять сайт за 200 тысяч, чтоб через 2 месяца выглядело как фейсбук

sonic112

не ну у нас программеры софт затягивали..но не так же что вообще атас

stm5502037

Так нафига браться тогда, спрашивается?

rionov82

Спрошу.
Знаешь, что они ответят?
"Если вы хотите, как фб, то это не за два месяца точно, дайте мне время, чтобы оценить все работы, чтобы не соврать по срокам"
"Вы знаете, делать все именно как на фб - это очень трудозатратно (т.е., дорого вам же вряд ли нужна вся эта функциональность для вашего проекта. Давайте проанализируем еще раз требования и попробуем разобраться, что из этого критично, а что желательно - и расставим приоритеты? А там уже будет яснее со сроками и, соответственно, оплатой."
И т.п.
Такой подход называется ныне массово забытым словом "ответственность".

Banzay1

Во фрилансерах, да и в людях эта вещь вообще бесит. Почему над многими нужно стоять с бичом и понукать постоянно.
Чувак, а ты попробуй поработать дома в свободное время, я 7 лет назад пробовал. Нужны адские моральные усилия. Меня спасало только то, что мне каждую неделю нужно было отчитываться. Это хоть как-то стимулирует. Ну и оплата была по факту

Tigris

Откуда ты знаешь как происходило мое общение с Заказчиком? Пропадать я никуда не пропадал, о всех задержках сообщал и пояснял в связи с чем они возникали.
Вопрос про сроки какой то замыленный получился. Я в первом же посте признал, что я не прав и затянул со сроками. Вопрос треда в другом. Заказчик не может или не хочет оценить проделанную работу и как следствие цивилизовано прийти к какому то консенсусу. Я вчера честно потратил три часа своего времени на общение с ним и ничего конструктивного от него не услышал. Предложение отдать ему исходники выглядит как развод, потому что после передачи исходников я очевидным образом потеряю всякие рычаги влияния на ситуацию. Я не против найти компромисс, но я не приемлю решения принятые на эмоциях и в формате базарных бабок.

rionov82

Чувак, а ты попробуй поработать дома в свободное время, я 7 лет назад пробовал. Нужны адские моральные усилия.
Почему это считается оправданием и должно пониматься заказчиком вообще?
Кто-то принуждает работать в таких невыносимых условиях, что ли? Не можешь работать в свободное время - не работай. И уж тем более за честно выплаченные деньги.

pilaf4

Наверное, когда человек берется за работу, то он должен оценить свои усилия, в том числе и эти
Ну и тут вполне добровольная сделка — явно не последние деньги, нет доминирования заказчика

wsda32


на самом деле про 8 месяцев это уже какие то фантазии. Договор был подписан в середине сентября. К моменту, когда заказчик решил все стопорнуть (это ориентировочно середина марта) прошло 7 месяцев. Дальше он уже сам взял паузу и начал думать. Я могу начать писать, что люди не всегда оперативно выдавали исходные данные и отвечали на вопросы, но это к сути дела не относится
Бляяя ...
Дмитрий, тебе на молиться надо. Идеальный клиент.
Во-первых, позволил тебе сорвать сроки - полгода не давил особо.
Во-вторых, очень вежливо, корректно и интеллигентно написал в форум. По сути, он дал тебе последнюю - уже публичную - возможность оправдаться: изложить суть дела, выложить документы (ТЗ, переписку, сайт).
Но ты фееричен. Вместо того, чтобы расписать всё чётко, что ты делал, и как, ради спасения самого дорогого, что у тебя есть, как человека, форумчанина, мгушника, специалиста - репутации - ты ... слов нет.
Ты поливаешь говном заказчика, огрызаешься, и вещаешь нам про его недостатки и ошибки. Да кому какое дело! Он заказчик, времени он тебе на любые согласования дал достаточно (сперва вообще не торопил и он очень вежлив с тобой.
Ты же, по-хорошему, должен за всё это быть ему благодарен. А ты только закапываешь себя, делая ещё хуже, добивая и уничтожая и так подмоченную репутацию.
Поэтому тебе все в унисон твердят: "Ты - мудак". Ну как с этим не согласиться?!
А ещё за заступничество поблагодари. Он единственный, кто тебя защищает.

rionov82

Такое мнение сложилось из того, что вы оба тут писали.
Например, ты активно давишь на то, что нет списка доработок с его стороны. Можно уточнить, ты когда озвучил это абсолютно необходимое для продолжение работы требование? Ты завалил его письмами с напоминанием, что срочно ждешь этого списка и без него работать не можешь? Или это всплыло только как контраргумент в этом треде сегодня?

alexshamina

что у тебя есть, как человека, форумчанина, мгушника, специалиста - репутации
стоило писать в прощедшем времени

lilith000007

А вообще появился новый мем
Если раньше при просьбе дать дрель все отправляли к завхозу, то теперь с просьбой написать сайт или прогу все будут отсылать к Извру :grin:

Tigris

ы поливаешь говном заказчика, огрызаешься, и вещаешь нам про его недостатки и ошибки
это где это я его поливаю и огрызаюсь?

Kraft1

Наверное, когда человек берется за работу, то он должен оценить свои усилия, в том числе и эти
А как ты думаешь, в такой оценке легко ошибиться или сложно?

Tigris

Повторюсь. В определенный момент когда я понял, что у нас практически все готово я попросил Николая составить список доработок и замечаний. Он его составил и мы его отработали практически полностью, после чего он не давая новых замечаний и предложений сказал, что ему ничего не нравится и работать он с нами отказывается. Ну собственно сейчас уже по сути полтора месяца он отказывается сказать что ему не нравится и указать на наши ошибки. Если он конструктивно подошел бы к вопросу и сказал чего не хватает можно было бы обсуждать возможные варианты развития событий. А так я могу только сидеть и смотреть.

Kraft1

так уж вышло, что утупков типа "все технари мудаки, задерживают, срывают сроки, а я мэнэджэр, весь такой умный и эффективный" — очень много, а реал работу никто делать не хочет
думают что пошуршат баблом и все сделается само
ну это всегда так будет
Если нету здравого смысла у заказчика — то и он тоже виноват.
Хотя 8 месяцев это в принципе не так уж и много.

gsaxxx

а ведь поиск по форуму дело полезное, или почему молчит ахтох?
тенденция налицо

Oleg4534

Ого, да он рецидивист оказывается! :)

rionov82

Если нету здравого смысла у заказчика — то и он тоже виноват.
Хотя 8 месяцев это в принципе не так уж и много.
Ппц, я тебя вообще не узнаю. Ты же обычно адекватный, что ты тут сейчас пишешь?
8 месяцев для фейсбука мало, не вопрос, но блин речь между этими двумя шла о ДВУХ! Да, неадекват, да, ступили оба, но зачем разработчику соглашаться на заведомо невыполнимый срок, если, согласившись, он берет на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВО! Если что, заказчик не обязан рюхать в оценке сроков разработки, ему разработчик должен назвать срок исходя из своих возможностей, а там уже дело заказчика соглашаться или нет, причем если согласился на названный срок, то его обязательство - не требовать потом все сдать пораньше.
Про утупков с баблом - согласись, не про тс сказано, да? Чувак ждал 8 месяцев, ничего не получил и ухитрился в форум написать культурно и без мата-перемата - что, раз он ведет себя по-человечески (хотя в таком контексте уже не обязан, прямо скажем так на него теперь надо в ответ наехать и похамить, что ли?
Я фигею.

lilith000007

бесттредс одназначно

gsaxxx

вероятно назвав срок два месяца исполнитель планировал все сделать за пару недель
но не фортануло

Ramm13

Внес 50% предоплату, сразу, наличными, фактически не имея никаких гарантий, но доверяя человеку.
В следующий раз, если решитесь на него - разбейте весь функционал на десяток маленьких боле-мене законченных кусков, которые можно показать\принять. И по факту их реализации ведите оплату. Ну, накрайняк, предоплатите 50% первого куска.
Это всем сторонам уменьшит риски.
А с переговорами с Извром - я бы завязывал, и даже и кода бы не брал.
Если есть реально документов на суд - то смело идите этой дорогой. Попробуйте мирно договориться хотя бы на половину аванса, и если не выйдет - то в суд.

Sander

Инженер практически всегда к оценке подходит с оптимистической точки зрения, плюс в процессе работы производительность падает, т.к. всплывает куча всякого неинтересного дерьма. Если не натренирован, то сроки вообще могут затянуться в бесконечность.
Это гнилая отмазка со стороны фрилансера.
Очевидно, что фрилансер кардинально отличается по ответственности и по функциям от просто инженера.

rionov82

координально
Тут и так тред адский, еще ты граммар-жару добавляешь :)

Kraft1

и еще один менеджер...
по треду прям энциклопедию эффективности можно составлять

xTracertx

как только увидел пост, сразу понял, про кого идёт речь
а ведь я предупреждал!

mike-72

Ничего я не предлагал урезать. Функционал по большому счету активно обсуждался в процессе подписания договора. Дальше изменения носили эпизодический характер и формулировались не в том виде, что я не буду это делать, потому что это тяжело и сложно
Ложь.
Дима, я сама лично присутствовала на встрече, где ты объяснял от чего надо отказаться и почему именно. Я готова на любом полиграфе тысячу раз ответить на этот вопрос, и каждый раз ответ будет истинно верным.
В частности, сортировка по странам, которая теперь появилась на сайте и стоила нам многочасовых споров с тобой, появилась именно потому, что мы не отреагировали на твои убеждения, что это очень сложно сделать и оно того не стоит. Переписка по этому вопросу у нас полностью сохранена. Если бы мы не настояли, у нас не было бы даже этого, совершенно необходимого по целям сайта функционала.
Ну на самом деле про 8 месяцев это уже какие то фантазии. Договор был подписан в середине сентября. К моменту, когда заказчик решил все стопорнуть (это ориентировочно середина марта) прошло 7 месяцев. Дальше он уже сам взял паузу и начал думать. Я могу начать писать, что люди не всегда оперативно выдавали исходные данные и отвечали на вопросы, но это к сути дела не относится.

Не стыдно так нагло врать? В договоре четко указано - срок исполнения 60 рабочих дней с момента получения предоплаты. Предоплата и договор были получены 16.09.11. 60 рабочих дней - это значит, что срок сдачи - начало декабря. В декабре Коля у тебя спрашивал регулярно, когда мы сможем хоть что-нибудь увидеть, поэтому про "люди не всегда оперативно выдавали исходные данные" говорить не надо.
Более того, в переписке ты сам лично говоришь, что "да, затянули со сроками, т.к. приоритеты были не в пользу этого проекта"! И при этом пытаешься вину за срыв сроков поделить на всех.
Это как вообще? :confused: Ты подвязываешься на проект, получаешь задаток, потом отдыхаешь, флудишь, работаешь над чем-то еще, и при этом заявляешь, что приоритеты были не в пользу этого проекта?
У тебя вообще совесть есть? :crazy:
Дим, я не хочу больше спорить, за эти 8 месяцев не осталось ни сил, ни желания что-то объяснять или доказывать. Писать список доработок и работать с тобой дальше нет желания, т.к. ты не готов выдерживать сроки, у тебя есть другие приоритеты, а у нас нет ни времени, ни желания ждать когда у тебя дойдет до нас очередь. Сроки сдачи проекта со всеми доработками - вчера. Ты его не сдал, у нас по состоянию на 04.05.12 нет ничего.
На просьбу вернуть задаток и расстаться с миром ты нас послал и снял сайт, так что его теперь даже нельзя показать. Остается вариант провести независимую оценку, сделать окончательный расчет и передать сайт на доработку фрилансерам, которые готовы заниматься этим проектом.

Kraft1

Да, неадекват, да, ступили оба, но зачем разработчику соглашаться на заведомо невыполнимый срок, если, согласившись, он берет на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВО!
Заказчики-то разные бывают, со своими представлениями о скорости разработки
Если что, заказчик не обязан рюхать в оценке сроков разработки,
Вот-вот, если заказчик не рюхает, да еще и навязывает свои сроки исполнителю, который в ацком угаре от собственной крутизны соглашается на супероптимистичный срок — обзывать прогера мудаком за срыв при этом как-то некорректно.

Angalak

звучит так, как будто ты ему одолжение сделал раз взял сто штук
если такие копейки просто отдай и не парься за имя же делаешь, ага

lilith000007

Поверь мне, ни на первое, ни на второе указанной суммы не хватит.

Т.е. стоит ждать появления новых тредов от наебанных заказчиков?

12457806

На какие шиши я снимал хату и ездил в отпуск это мое дело все таки. Поверь мне, ни на первое, ни на второе указанной суммы не хватит.
Да не пизди, друже, не поверю Я чуть позже тебя посетил тай, камбоджу и еще ОАЭ в довесок, и у меня на человека вышло 75 тр за три недели ни в чем себе не отказывая.

Kraft1

на газели что ли ехал?

SNAIPER

Правильный совет.
Время идет, люди иногда меняются, но по временам универа Диму могу характеризовать только как безответственного распиздяя.
Чем выдавливать по капле из мертвой кошки водку, лучше принять полученный опыт и заняться делом.
Новая разработка и иск, если хочется мороки.
Обратно денег не вернуть, доплачивать ничего тоже никто не будет, очевидно.
Что сказано в "ответственности сторон" по просрочке?

Angalak

бесттредс одназначно
да
ничто так не радует людей как факт наебалово одного другим
особенно если персонажи известны

12457806

Не завидуй, купи уже газель себе

alexshamina

могу характеризовать только как безответственного распиздяя
стоит только на фотке глянуть, чтобы понять

Valeryk

Я советую обратиться в суд. Это будет логичным завершением истории. Может все-таки в будущем перестанет наебывать людей по срокам.

alexshamina

однозначно в суд. пусть выебут мошенника!

besw


Вот-вот, если заказчик не рюхает, да еще и навязывает свои сроки исполнителю, который в ацком угаре от собственной крутизны соглашается на супероптимистичный срок — обзывать прогера мудаком за срыв при этом как-то некорректно.
Ну наверно аццкий угар от крутизны исполнителя - это его собственная проблема, не?
Опытный человек должен знать, на какой коэффициент надо умножать кажущийся ему срок. Да и таблиц полно, где срок переведен из программистского исчисления в человеческое
Пользуясь случаем предлагаю заказчику взять каждый второй символ кода :D

Koldunel

Я ещ только вторую страницу читаю, но как ты УЖЕ заебал, хуесос тупоносый
Иди нахуй с этого треда, тебя ебет че там где всплывет и сресайзится?
Мозги иди водичкой смочи, дебил

бля, да ты просто изложил мои мысли в письменном виде :)

Kraft1

Ну наверно аццкий угар от крутизны исполнителя - это его собственная проблема, не?
В отличие от сделанного проекта, эту проблему видно сразу, и на это надо делать поправку. Сам разработчик этого сделать не может, и это тоже надо учесть.
Опытный человек должен знать, на какой коэффициент надо умножать кажущийся ему срок. Да и таблиц полно, где срок переведен из программистского исчисления в человеческое
И кто все это должен делать?
Где гарантия, что ошибок не будет?

gsaxxx

да
ничто так не радует людей как факт наебалово одного другим
особенно если персонажи известны
и особено, если ты не тот кого наебали :)

78685

да
ничто так не радует людей как факт наебалово одного другим
особенно если персонажи известны
реквестирую Alien vs. Predator заказ Ланой Транслятор у Извра мегапортала очередной наебиржи переводчиков!

SmartS

Вот-вот, если заказчик не рюхает, да еще и навязывает свои сроки исполнителю, который в ацком угаре от собственной крутизны соглашается на супероптимистичный срок — обзывать прогера мудаком за срыв при этом как-то некорректно.
тут бесполезно это объяснять,
по-моему, отмечаются в основном именно менеджеры, которые никогда (своими руками) не делали ни одного сайта.
Я вот плоюнул на это дело, когда забесплатно сделал сайт одному знакомому,
Сколько ж я плевался, когда он меня доставал, требуя сделать чтоб его фотка была не в центре , а сбоку, .... и тд и тп
(понятно, что в центре сделать просто, и ничего никуда не съедет и не убежит, а в левом углу (понимая, что надо сделать это корректно и , чтоб красиво смотрелось на разных экранах и браузерах и никуда не разбегалось) - уже совсем по-другому организовывать надо, а разбираться в этом и за бесплатно как-то совсем не охота тогда было.
И это за бесплатно.
Даже тут уже возникает проблема : 'нет предела совершенству'
(о всплывающих картинках, мультиках-заставках, ... )
А за деньги то что будет ?!
- Вот, как в этом случае будет.
Мне вот интересно, а бывают в принципе случаи, когда заказчики сайтов удовлетворены и всё делается с такими вот договорами на коленке и нестандартными запросами (нешаблонные сайты) заказчика.

Uthgart

Полагаю, многие тут вполне себе осилили Брукса и его "Мифический человеко-месяц".

pilaf4

Несложно, конечно (ошибиться). Поэтому запас надо брать.

ninash

не только менеджеры.
в данном случае основной косяк со стороны заказчика - плохое управление проектом с его стороны, что в общем-то нормально, потому что даже среди профессиональных манагеров со стороны заказчика редко встречаются действительно хорошие. но это ни разу не оправдывает плохое управление со стороны разработчика, что уже большой косяк, если он себя позиционирует как профессионала, а не как студента-индуса.
а ты сейчас рассуждаешь как раз с позиции такого же обиженного на судьбу-злодейку студента, который не может организовать процесс.
з.ы. прям хоть фирму открывай по сопровождению и организации труда фрилансеров )

gsaxxx

з.ы. прям хоть фирму открывай по сопровождению и организации труда фрилансеров )
прогоришь, ибо обе стороны будут винить тебя во всех проблемах :)

sonic112

тогда не берись, епты!
а тут да, столько моральных уссилий. чтобы 100к распилить потребовалось, что ппц просто :grin:

Banzay1

Почему это считается оправданием и должно пониматься заказчиком вообще?
Кто-то принуждает работать в таких невыносимых условиях, что ли? Не можешь работать в свободное время - не работай. И уж тем более за честно выплаченные деньги.
Ты прочитай сначала, на какое утверждение я там отвечал

maniac

реквестирую диаметр очка извра в данный момент :grin:

algurov

Извр нехороший человек.
тупой.
все остальные в этом треде молодцы.
сомневаюсь в стасяре и асете.

SmartS

не только менеджеры. в данном случае основной косяк со стороны заказчика - плохое управление проектом с его стороны, что в общем-то нормально, потому что даже среди профессиональных манагеров со стороны заказчика редко встречаются действительно хорошие. но это ни разу не оправдывает плохое управление со стороны разработчика, что уже большой косяк, если он себя позиционирует как профессионала а не как студента-индуса.а ты сейчас рассуждаешь как раз с позиции такого же обиженного на судьбу-злодейку студента, который не может организовать процесс.з.ы. прям хоть фирму открывай по сопровождению и организации труда фрилансеров )
 я ни на кого не обижен, а сайтов кроме как для себя не делал.
По-моему, очевидно, что
прописать самостоятельно условия договора, чтобы не было вот таких конфликтных ситуаций просто невозможно на коленке .
Почему? :
Заказчик сам не до конца понимает что ему надо, требования в процессе выполнения работы меняются. Он не понимает ,тк объективно и не может понять(т.к. он не специалист в веб-разработке оценить время затрачиваемое на требуемые им вещи (мультики-заставки, картинки, расположение и др. оценить время на изменения.
Запросы у заказчиков обычно = (нет предела совершенству)
 За разработкой сайтов как в этом случае надо обращаться (с такими нешаблонными сайтами)*
 либо к заинтересованному в запуске сайта лицу
(те идеально, чтобы этот чел был в ДОЛЕ проекта, те чтобы ожидал регуляной прибыли после запуска сайта
лтбо в контору профессиональную и крупную, где это отлажено, и есть специально обученные люди, которые составят вам договор и ЧЁТКО всё пропишут
(кто и что кому должен и в какие сроки)
+будут сопровождать процесс= фиксировать все изменения на бумаге с подписями.
Но, боюсь за это уже возьмут другие деньги.
Хотя , может 200тыс будет достаточно- деньги немаленькие.
 * под нешаблонными сайтами им в виду сайты нестандартного дизайна
В крупных конторах обычно есть макеты уже готовые, которые показывают заказчикам, а они просто выбираю цвета, шрифты, фон и тд.
А тут заказчик сам рисует , а Извр пытался это сделать как я понимаю с нуля.
(может даже "с нуля" тут им смысл не только "без нужного макета", но и без нужных знаний :grin: . Но надо ж с чего-то начинать :grin: )

stm7543347

Я решил пока нарисовать всплывающий город для сайта:

Это только макет, на окончательной версии сайта будет более подробно и в джпеге. :art:

paoook

Кстати, очень жалея топикстартера, конечно, нельзя не поразиться его наивности. Человеку 8 месяцев ездили по ушам, и он только к исходу этого срока начал понимать, что его наебывают.
Я считаю, что ТС получил опыт, полезный опыт, ну немножко дорогой, да, но лучше сейчас потерять сотку, чем потом киданут на лимон. Практика показывает, что пока человек сам на грабли не наступит - ничему не научится. И сам я так наебывался, да и большинство людей, пожалуй, тоже. 50% предоплата - это когда надо условно материалы на стройку покупать, без которых дела не пойдут, и то, есссно если проект некрупный. А за сайт 50% предоплаты за что платить-то? Разбили на этапы, процентов 10 закинул для подтверждения серьезности намерений и вперед.

IrishkaOrlova

этот неприятный самодовольный тип еще и мошенник :crazy:

shpanenoc

я сайт до вечера отключу, поиграюсь с виртуалкой и вывешу его таки на лайти, потом сообщу отдельно о том, что я его открыл.
Я, конечно, понимаю, что в контексте треда было бы наивно ожидать выполнения этого обещания, но все-таки уже 21-41. Когда ждать сайта?

ninash

ну да, поэтому эти проблемы и ложатся на плечи фрилансера. именно про это выше уже кто-то писал, что есть большая разница между фрилансером и штатным инженером.

stm7543347

координально
Крендинально. :umnik:

alexshamina

этот неприятный самодовольный тип еще и мошенник
скажем просто - пидодвас! :D

algurov

чем замечателен этот тред, что отвлекшись на минут пять обнаруживаешь быстрый прирост новых постов.
пишите еще.
Извру - где сайт?
его ждут и в других государствах!

GaliaFo

по той ссылке выясняется, что извр наебал и завхоза. Завхоз:
кстати извр и нам делал одну штуку на друпале, работу я у него тогда принял, но по финалу весь его код выкинул и даже не поставил, заплатили ему тоже 15 тыщ.

Asmodeus

Я считаю, что ТС получил опыт, полезный опыт, ну немножко дорогой, да, но лучше сейчас потерять сотку, чем потом киданут на лимон.
остается прокачать опыт подачи исков в суд и все будет готово к серьезным проектам :D

algurov

остается прокачать опыт подачи исков в суд и все будет готово к серьезным проектам
тут может помочь опыт Йожика.

algurov

Искал его в Деятельность форумчан. Тред установления связей. не нашел.
хорошо что там не отписался.

Grigorich32

извр наебал и завхоза
в этих преступлениях есть какая-то связь!

elena144

в этих преступлениях есть какая-то связь!
Я помню, он хотел наебать весь ФДС-2!

GaliaFo

Я помню, он хотел наебать весь ФДС-2!
а поподробнее?

an242

Я помню, он хотел наебать весь ФДС-2!
да это не просто рецидивист, а прямо какой-то аферист 80-го уровня!

alexshamina

что извр наебал и завхоза
это попахивает сенсацией! воспользуется завхоз дрелью и сверлом чтобы отомстить?

Asmodeus

выясняется, что извр наебал и завхоза.

Ну за это можно было бы тыщ 15 скинуть с долга :grin:

alexshamina

посадить мерзавца жопой на шпиль МГУ смазанный солью!

selena12

профессионализм извра явно растет, то 15-ти тысячные проекты заваливал, теперь уже 200 тысячный

Nefertyty

> Ты когда-нибудь участвовал в нормальном процессе взаимодействия заказчика и исполнителя?
Ты про госконтракты? Я участвовал!
Такой проект стоил бы не меньше миллиона. 80% уходит на: налоги, откаты, крышу (например, если делать под брендом МГУ, то 40-60 процентов берёт универ канцтовары (печатать промежуточные варианты отчёта и стопицот разных бумажек). В итоге разработчикам достанется как раз тыщ 200.
Зато: будет написан отчёт на 400 страниц примерно. Каждый пункт ТЗ станет разделом.
По срокам: формально год. Первые месяцев 6-8 неспешно согласовывают ТЗ, торопиться некуда, ибо неясно, когда и сколько будет денег. Деньги приходят в ноябре, отчёт нужно сдать 25 декабря, реально заказчик хочет близкий к итоговому вариант уже в начале декабря. Собственно на сайт времени соответственно особо и нет. Будет показан прототип на хилом ресурсе разработчика (пресловутая виртуалка после окончания приёмки сайт исчезнет (оно и понятно, разворачивание и хостинг в цену не входили).

mancurov

Это, да, молодец.
Поначалу тож хотел вникнуть в суть проблемы, ТЗ почитать, но забил.
Хотя замечу, что соточка предоплаты - это довольно много. Плюс, заказчик не настоял, а исполнитель не предложил, составить график платежей привязанных к завершению определенных этапов проекта. Вещь на первый взгляд простая, но и предоплата была бы меньше, и раньше бы все "шероховатости" вскрылись.

bars70

Извру - где сайт? его ждут и в других государствах!
дописывается

pit89

Для меня следующий шаг это суд, но до этого, хочу понять, как в принципе такие ситуации решаются.
Именно так они и решаются.
Как сократить вероятность попадания в подобные ситуации тебе уже описали. Тем не менее, попадать ты в них будешь и дальше и вероятность попадания в такие ситуации тем больше, чем менее известна тебе эта тема и чем более сильна вера в людей.

В твоем случае, если вдруг суд ничего не даст, я бы отнесся к этим 100 т.р. филосовски и оценил бы их как вклад в свое образование и в дальнейший успех проекта.
Согласись, за 100 т.р. ты:
1) Окончательно понял требования к проекту.
2) Понял, как более правильно делать разработку и контролировать процесс.
3) Сохранил еще 100 т.р., которые ты уже не слил через Извра.
4) Понял, как ты будешь работать со следующими разработчиками и что будет входить в новый договор.
Я лично к подобным потерям отношусь достаточно филосовски: всегда, когда ты сталкиваешься с новой задачей, решить ее с первого раза однозначно правильно получается не всегда. Такие проблемы возникают не только из-за неправильного выбора подрядчика/заключения с ним договора/менеджмента процесса, но и генерятся самим тобой из-за неправильно принятых решений, неправильно выполненной задачи и т.д.. И переделывать всегда больно и болезненно.
Меня всегда удивляло, почему люди не дорожат своей репутаций и я искренне радуюсь, когда в моей жизни появляется очередной ответственный контрагент/человек, которого мне не стындо порекомендовать кому-то из моих клиентов.

Koldunel

по той ссылке выясняется, что извр наебал и завхоза. Завхоз:

в принципе считаю это смягчающим обстоятельством и общественно-полезным трудом :) :) :)

Banzay1

кто такой Завхоз, просветите, плз

avp1976

Вроде, нынче это . Могу ошибаться. Но это не очень важно.
Прославился эпичным тредом про дрель и свёрла, отчего определённое количество форумчан пробивает на ха-ха при одном только упоминании этих полезных в хозяйстве предметов.
Эпичный тред ищется по худшим постам zavhoz.
К. О.

Banzay1

А дайте ссылку плз

BLiND-SPiRiT

Love this thread!
Теперь ждем поднятой версии сайта от Извра, вечер-то уже вроде наступил :D

rionov82

Кстати, по итогам этого эпик-треда предлагаю ТС и Ызвру взять следующие легкоузнаваемые аватары:
ТС:


Ызвр:


профессионализм извра явно растет, то 15-ти тысячные проекты заваливал, теперь уже 200 тысячный

О да, тут мне как раз вспомнилось эпичное:
Шоколад ни в чем не виноват, пацаны! В натуре!

avp1976

К. О.
P. S. Из треда становится понятно, что наебать самого завхоза — довольно неслабо.

Banzay1

чорт, там 20000 сообщений :(

avp1976

Ну ты это… Хотя бы первые пять сообщений прочитал?
P. S. Твою ж мать, Стасяра, ну там даже 1000 нету.

Banzay1

да, но там похоже слегка другая ситуация, более простая и очевидная

Banzay1

как нету? 940 страниц - это 940*20 сообщений

Evgenui

да, только раскрывается она в середине треда. читай, чо :smirk:

myrka88

Дебил, 940 не страниц, а сообщений

antcatt77

Такой проект стоил бы не меньше миллиона.
Это где-то в конце цепочки. Напрямую с государством будет ближе к 10-30 млн.р.

Koldunel

достаточно вспомнить патриотичный тетрис для минобороны за 90 лямов...

Banzay1

действительно - наебался

Nefertyty

Согласись, за 100 т.р. ты:
1) Окончательно понял требования к проекту.
2) Понял, как более правильно делать разработку и контролировать процесс.
Оптимистично :)

dmitry131

ща окажется, что это все троллинг, а — бот завхоза
+1
Вообще читаю описание ситуации - очень напоминает проект, который я вёл для фирмы. Та же песнь разработчика про "сложно", те же отмазы... только повежливее всё же было. Ну и если тут была переоценка стоимости работ, то у нас - недооценка.
PS Если это всё не очередной троллинг - то могу предложить посильную помощь с дальнейшей разработкой проекта (участие в нём) в качестве PM'а, в приват. А ТС желаю всё-таки отсудить денежку :)

rionov82

Кстати, если завхоз - тот, о ком я думаю, то он очень похожим образом пытался нас прокатить с разработкой сайта году, этак, в 2005-м или 2006-м. Но тогда бы очень шустро все разрулили в реале за пару дней, дЭнги были возвращены силам добра (нам поэтому до форумосрача дело не дошло :)
Так что, я считаю упоминание в эпик-треде всех этих личностей крайне символичным :smirk:

algurov

все, понял.
насчет тебя не ошибался.

gsaxxx

по той ссылке выясняется, что извр наебал и завхоза. Завхоз:
уже три фэйла у извра
ахтох
завхоз
инфлэйм

Asmodeus

:grin: LOL ! У извра это вины ващета!
А вот у клиентов да, фэйлы :(

gsaxxx

Такой проект стоил бы не меньше миллиона.
плохо оцениваешь, на порядок больше потребуется

woodyM

заработало
http://www.recruitant.com/
(отметился для истории)

Nefertyty

плохо оцениваешь, на порядок больше потребуется
ну это смотря сколько подрядчиков в цепочке
я писал с позиции исполнителя, который уже ничего на аутсорсинг не отдаёт

aigul

Регистрация завершилась ошибкой.
Доходчиво.

gsaxxx

ну это смотря сколько подрядчиков в цепочке
я писал с позиции исполнителя, который уже ничего на аутсорсинг не отдаёт
правильный исполнитель в госконторе всегда порядок добавляет

wsda32


если завхоз - тот, о ком я думаю, ... тогда бы очень шустро все разрулили в реале за пару дней
Фотоснимок завхоза имеется, так что ты легко сможешь идентифицировать его.
По теме:
Уж полночь пробило
А сайта-то всё нет
Где Извр? Чем сейчас он занят?
Кто знает ... Дрыхнет преспокойно
В постели тёплой, мягкой и уютной,
Пока инфлэйм несчастный стонет
Над сотней тысяч остающихся рублей.
О справедливость! Где ты! Неужели
забыла ты про форумчанина инфлэйма?
Про боль его, обиду, поношенье,
Урон, обманщиком программным причинённый,
И слёзы горькие в течение восьми
Тяжёлых месяцев без сайта у проекта.
О Боги! Почему вы всё проспали,
Позволив совершиться злодеянью,
Дав разработчику полгода жить спокойно,
И тратить им не отработанные деньги
На отпуск, хату, жизнь и веселье,
Пока заказчик ждал, терзаясь, в муках?
Как могло такое совершиться?
Чтоб форумчанин кинул своего же
Собрата по родному форумлокал,
Коллегу по родному МГУ?
Где же была совесть?
С хозяином купалась на Мальдивах?
Мир изменился. Больше мы не дети
И кинуть может всякий на баблосы
И доверять не стоит никому.
Инфлэйм! Внемли! Жизнь тебя учит
Не выдавать наёмникам их деньги,
Пока не отработают сполна.
А ты, презренный Извр - трепещи!
Настигнет и тебя гнев высших судий,
Эринии возьмутся за тебя!
Они найдут тебя в любом отеле,
И будут мучить долго, all inclusive.
Пусть боги на тебя нашлют проказу,
И вирус на компьютеры твои!

Banzay1

пароль небось короткий

gsaxxx

В ответ на:
Регистрация завершилась ошибкой.
Доходчиво.
и содержательно!
сайт сырой, как коровья лепешка, о какой сдаче проекта может идти речь вообще не понятно
там фиксить, фиксить и патчитиь еще как минимум в два раза больше, чем потрачено на написание

Asmodeus

буквоцифер ставил, все равно ошибка

SmartS

 Может они так решили сайт продвинуть ?
 Развели тут троллинг
 сколько уже народу отсюда кликало ?

gsaxxx

муравей из шапки сайта похож на кусок кала :(

SmartS

можно хокку ?
меня на возвышенное потянуло

SmartS

муравей из шапки сайта похож на кусок кала
Мотылек сгорел?
Но важнее, что он решился
Лететь на свет
(а 100шт греют)

Banzay1

странно, я зарегался. Правда медленно достаточно грузиццо. И желательно на главную страницу поместить инфу по сайту, а то неясно что и для чего делать

Banzay1

Мотылек сгорел?
Но важнее, что он решился
Лететь на свет
(а 100шт греют)
я вообще не понимаю, что ты пишешь!

frostenrus

Такой проект стоил бы не меньше миллиона
Ну давай, расскажи сколько такой сайт должен стоить по-твоему. Не тот что сделал Извр, а тот что в презентации :smirk:

rionov82

муравей из шапки сайта похож на кусок кала
Так это же не муравей!
Это мистер Хэнки!

SmartS

это хокку

rionov82

я вообще не понимаю, что ты пишешь!
Добро пожаловать в клуб! :cool:

Samsonnn

заработало
http://www.recruitant.com/
(отметился для истории)
Вошёл гуглёвым акком
В попутчики не добавляет.
При попытке добавить в галерею не только не даёт выбрать город, но и стирает набранный.
Буквы после добавления галереи не перечитывает
в интернет експлорере сайт выглядит как гавно:
Дата отправления может быть больше даты прибытия
Название государства может залезать на дату
Кста при ресайзе сайт выглядит как гавно совсем в любом браузере
После фильтрации при нажатии на кнопку "подробнее" сбросился фильтр
Вывод напрашивается даже без помощи Артемия Лебедева

Tigris

В попутчики не добавляет.
Потому что на твой инвайт должен человек дать согласие. После этого добавит.

antcatt77

Вообще, 200 тыс. - мало. Это чистых 2 человеко-месяца среднего исполнителя (особенно если налоги платить а здесь как минимум 5 ролей требуется, если делать по нормальному и с нуля: project manager (ублажать клиента дизайнер (делать красиво серверный программист, js-программист, тестировщик. Итого: 2 недели на всё про всё. И это еще не считая того, что в проекте есть исследовательские риски.
С точки зрения разработки в 200 тыс. можно уложиться, если собирать уже из готовых компонентов (своих или чужих): готовый дизайн, готовые компоненты: грид, форум, аутентификация, пользователи и т.д.
Работоспособную версию выкатывать в первые же дни на готовом каркасе с готовым дизайном, на тестирование забивать (не допуская большого кол-ва ошибок за счет опыта исполнителей быстро сдавать то, что есть (при этом между компонентами будут здоровые щели и переводить дальнейшие доработки в режим "платной подписки": каждый месяц есть бюджет тысяч на 30-50, которыми закрываются очередные доработки.
Быстрая и частая выкатка версий успокаивает заказчика и дает высокий кредит доверия, что позволяет сэкономить на работе project-менеджера и частично тестировщика.
Готовый хороший дизайн - позволяет выкинуть дизайнера.
Готовые хорошие компоненты - сильно сокращают объем работ программирования и тестирования.
Навскидку здесь исполнитель начал делать всё сам с нуля, за что и пришлось расплачиваться: сильно выросло время до появления чего-то понятного заказчику, появился большой объем работы, которая по большому счету заказчику не нужна/не понятна, повыскакивали риски, доверие заказчика потеряно, поезд ушел.
С точки зрения заказчика: на работах с высокой уникальностью не стоит рассчитывать, что заплатил 200 тыс, а оно раз и поехало. Скорее будет 200тыс. р. + 30-50т.р./месяц.
В 200 тыс. можно уложиться, если найти исполнителя, у которого производство похожих сайтов поставлено на поток, или если вообще покупать лицензию на готовую программу.
В данном случае, у исполнителя предыдущих похожих заказов навскидку не было, рука не набита - что вылилось в большой объем подготовительной работы, которая с одной стороны заказчику не нужна, а с другой стороны - без нее работу не сделаешь, а значит она все равно оплачивается заказчиком. (при наличии потока - стоимость подготовительной работы размазывается по всем заказчикам)

aigul

а /manage, видимый любому желающему - это ок?
Кстати, я че-то туплю. Почему скрипты, попадая в разметку, не выполняются?

Samsonnn

ок, дай пожалуйста мне согласие.
Кста как мне это потом понять? Можно ли ставить лимиты на количество попутчиков и багажа? Как вообще добавить свою поездку? Где рейтинги наезженного?

chupikyan

ха
//penartur

a7137928

Вывод напрашивается даже без помощи Артемия Лебедева
косяки верстки, скорее всего, не по делу. Вроде проскакивало, что исполнитель не должен был делать "красиво", а только чтобы работало.
Вот функциональные косяки - это плохо, да. Но тут надо брать ТЗ и аккуратно смотреть, что сделано, что нет.

Samsonnn

Где рейтинги наезженного?
И где используются те координаты, которые ты легко на карту нанесёшь?

Samsonnn

косяки верстки, скорее всего, не по делу. Вроде проскакивало, что исполнитель не должен был делать "красиво", а только чтобы работало.
по делу. Дизаин - не его проблема, ок. Но вот что бы сайт выглядел одинаково во всех браузерах и на него ПРЯМО налазили нужные шкурки - это именно его проблемы, никакой дизайнер некорректный показ времени, к примеру, в IE не исправит.

xTracertx

Только сейчас прочел тред, короче очень похоже на то, что было в моём случае, разве что сумма была не 200 тыс а всего 15 (хотя и эти деньги мне жалко выкидывать просто так)
Договор был устный. Я до этого был немного знаком с извром, и у нас есть общие знакомые, поэтому ему доверил это дело и наебался таким образом.
Я еще удивлен, что он вообще зашел в этот тред и начал отвечать.
Не верьте ни одному его слову - всё это ложь. А правда - это то, что он пиздобол и распиздяй, я заплатил 15 штук, чтобы это узнать.

Samsonnn

хм, у пернатура всё работало достаточно быстро, чтобы уязвимости проверить? завидую

roza200611

там подпись появилась - Penartur
зауважал...

rionov82

Ну, в железоне как раз висит, посчитайте, чего там надо для возмещения.

alexshamina

м... похоже извр выиграл титул Mr. Pidoras Forumlocal

frostenrus

Это чистых 2 человеко-месяца среднего исполнителя (особенно если налоги платить)
За МКАДом?
project manager (ублажать клиента дизайнер (делать красиво серверный программист, js-программист, тестировщик

Забыл еще верстальщика, менеджера по продажам, офис-менеджера, юзабилиста, директора и прибыль. :grin:

Sander

о, а оцените, пожалуйста, в человеко-часах или в рублях (без дизайна и верстки)
простенький сайтик http://www.skidkam.net,
если писать с нуля.
он судя по всему не поддерживается несколько лет, так что может разваливаться на ходу.
идея его проста - давать людям инфу о всех действующих на текущий момент скидках в Москве.
что там должно быть из логики:
1. карточка компании.
2. мини-карточка компании.
3. рубрикация компаний по товарам
4. рубрикация компаний по тегам
5. списки проплаченных компаний
6. система смам-рассылки тем, кто подписался на какую-нибудь рубрику скидок. (правильные очереди, запоминание, что спамить не надо, когда в последний спамили и т.п.)
7. поиск
8. гугло-карты с двумя слоями компаний и персональными карточками компаний.
9. админка на всё это добро, которая позволяет добавлять инфу о компаниях, периодах скидочных акций. позволяет выводить проплаченные компании в топ и подсвечивать их, следить за сроками выведения в топ.

antcatt77

В данном случае, заказные работы (которые объективно частично выполнены а не покупка коробки - соответственно с точки зрения закона при грамотном адвокате - заказчик должен оплатить то, что есть в частичной форме (расчет имеющейся работы при этом берется каждый раз с потолка если исполнитель передает то, что есть.
Соответственно, имхо, в данном случае - т.к. между заказчиком и исполнителем явный конфликт и отказ от дальнейшей совместной работы, то реальное справедливое разрешение ситуации: исполнитель передает текущий код заказчику, заказчик оставляет аванс исполнителю(на то он и аванс исполнитель и заказчик - разбегаются.
Понижение кармы исполнителя (в частности, активное распространение сведений о нем) считаю не справедливым (т.к. при уникальных заказных работах - риски и ответственность всегда на несколько порядков больше у исполнителя, чем у заказчика).

demiurg

Понижение кармы исполнителя (в частности, активное распространение сведений о нем) считаю не справедливым
Ну это только один раз — не пидарас. А тут уже три насчитали

antcatt77

За МКАДом?
Забыл еще верстальщика, менеджера по продажам, офис-менеджера, юзабилиста, директора и прибыль.
Я брал нижнюю разумную оценку, и тех кто действительно работает на одном проекте полный рабочий день (условно).
Офис-менеджер, юзабилисты, директор и прибыль - уже шарятся между большим кол-вом проектов (и если пул проектов состоит из одного проекта - то всего этого еще нет).
Верстальщика, согласен, можно добавить.

frostenrus

Офис-менеджер, юзабилисты, директор и прибыль - уже шарятся между большим кол-вом проектов (и если пул проектов состоит из одного проекта - то всего этого еще нет).
Кто и как шарится — от проекта зависит. Тестировщик и дизайнер тоже прекрасно шарятся. Я кагбы намекаю доморощенным специалистам по оценке, что если заказывать сайт в нормальной компании, то стоимость в миллион лично у меня отторжения не вызывает.

antcatt77

Ну это только один раз — не пидарас. А тут уже три насчитали
Распространение инфы в виде будьте бдительны, данный исполнитель: обеспечивает плохую обратную связь, не умеет выстраивать график работ и т.д. - считаю справедливым.
Распространение инфы в виде данный исполнитель - мошенник - считаю не справедливым.
Т.к. большинство людей плохо отличает первое от второго, то и распространение первого варианта получается как несправедливое.

demiurg

Он не мошенник. Тут не было злостного наебалова, то есть у Извра не стояло задачи кинуть на деньги. И в общем-то он и не кинул на деньги, просто хмм не сложилось сотрудичество. Но видно что распиздяй, а говорят ещё и пиздабол. Практический-то вывод в любом случае тот же самый.

antcatt77

стоимость в миллион лично у меня отторжения не вызывает.
Согласен.

pilaf4

Мне кажется, тут этический момент есть: если заказчик хочет автомобиль, он не опишет его точно — он ведь не инженер. Он скажет, что нужно, чтоб колеса были, двери, ну и чтобы ехать можно было. Может ещё чего скажет, про цвет кожи в салоне, например.
А задача исполнителя — именно сделать автомобиль, за это миллион и платится, что это будет автомобиль, а не велосипед, и что по дороге не развалится, как минимум.

78685

стоимость в миллион лично у меня отторжения не вызывает.
Согласен. Скажу больше, такая стоимость вызывает лично у меня обильное слюноотделение!

Nefertyty

Я кагбы намекаю доморощенным специалистам по оценке, что если заказывать сайт в нормальной компании, то стоимость в миллион лично у меня отторжения не вызывает.
А ведь можно заказать у школьника за 5000р, и получится, с точки зрения заказчика, то же самое - не то, что он хотел.

antcatt77

Но видно что распиздяй, а говорят ещё и пиздабол. Практический-то вывод в любом случае тот же самый.
В реальности обычно все такие (только причины разные: у кого от неумения, у кого от нежелания, у кого от избытка оптимизма и т.д. а компенсируется это лишь тем, что большинство не попадает в похожие ситуации (например, сидя на зарплате в такую ситуацию по определению попасть нельзя, там за все косяки расплачивается работодатель)

Mimmi

Он не мошенник. Тут не было злостного наебалова
Ты что тут самый авторитетный что ли?
Да ты сам пиздабол.

shpanenoc

ха
//penartur
Мда, а я-то всего-лишь сделал маленький proof of concept, http://www.recruitant.com/blog/post/3/

Mimmi

Он не мошенник.
Тебя пидараса, давно нужно забанить на форуме, хуета ты пиндоская.

Mimmi

Извр никогда не был надежным человеком, любит легкие деньги, ответственность не переносит на дух.

rionov82

Тебя пидарррраса, давно нужно забанить на форррруме, хуета ты пиндоссская.
Джигурда, вы?

frostenrus

А ведь можно заказать у школьника за 5000р, и получится, с точки зрения заказчика, то же самое - не то, что он хотел.
Компания, которая дорожит репутацией, сама будет заказчику объяснять что и как он должен хотеть, если он не в курсе.

rionov82

Компания, которая дорожит репутацией, сама будет заказчику объяснять что и как он должен хотеть, если он не в курсе.
Да, причем компания, которая владеет этой техникой убеждения в совершенстве, недавно стала самой дорогой компанией в мире.

antcatt77

А задача исполнителя — именно сделать автомобиль, за это миллион и платится, что это будет автомобиль, а не велосипед, и что по дороге не развалится, как минимум.
Если исполнитель уже детально знает, как делать автомобиль, тогда согласен. А если исполнитель не знает до мельчайшей детали как делать, то это исследовательский проект и заказчик, по большому счету, платит за попытку, а не результат.
Значительная часть программирования - задача исследовательская. Например, поддержать imap для данного форума - исследовательский проект, с одной стороны - известно что это можно сделать, даже известны крупные блоки решения, с другой стороны - до конца все подводные камни не известны, и не известно сколько попыток придется сделать, чтобы получилось полное рабочее решение без ошибок.
На тираже как раз уже обычно все подводные камни известны, что и позволяет с одной стороны выкатывать уже достаточно точную оценку, а с другой - компенсировать случайные риски за счет прибыли с других проектов.

Nefertyty

> Компания, которая дорожит репутацией, сама будет заказчику объяснять что и как он должен хотеть, если он не в курсе.
Ну в принципе согласен.
Тут варианты какие.
1. Просто не браться (тогда 100 штук вместо тебя срубит Извр).
2. Объяснять за свой счёт заказчику, что он должен хотеть, и сколько это стоит (дофига общественно полезно и улучшает карму, но твой профит не вырастет, и есть вероятность, что заказчик поблагодарит за ликбез и закажет другому).
3. Просто взять у него лишние деньги :)
Конечно, если ты подозреваешь, что на самом деле у заказчика лишний миллион, то может и п.2 оказаться выгодным.

frostenrus

2. Объяснять за свой счёт заказчику, что он должен хотеть, и сколько это стоит (дофига общественно полезно и улучшает карму, но твой профит не вырастет, и есть вероятность, что заказчик поблагодарит за ликбез и закажет другому).
3. Просто взять у него лишние деньги :)
Это один пункт. Объясняешь ты ему что он должен хотеть за его же деньги. Т.е. естественно, стоит такая услуга дороже, цены должны быть такими чтоб окупать уровень сервиса.
За все в итоге платит заказчик, и он должен это понимать.

rionov82

Значительная часть программирования - задача исследовательская. Например, поддержать imap для данного форума - исследовательский проект, с одной стороны - известно что это можно сделать, даже известны крупные блоки решения, с другой стороны - до конца все подводные камни не известны, и не известно сколько попыток придется сделать, чтобы получилось полное рабочее решение без ошибок.
Тут я, прости, не совсем согласен.
Как раз сегодня с коллегой дискутировали на эту тему.
Значительная часть этой значительной части является исследовательской для программера ввиду отсутствия достаточного количества знаний и навыков. В программировании в этом плане вообще все печально, потому что благодаря молодости отрасли и, теперь уже (слава php! относительно невысокому порогу вхождения при высоком спросе на рынке оно не считается ни в полной мере строгой инженерной дисциплиной, ни ремеслом (craftsmanship). Например, полным тестированием в программировании до сих пор далеко не все занимаются, что для, например, для инженеров в других областях является нонсенсом.
Поэтому даже тривиальные вещи типа создания блога превращаются в "исследовательские" проекты - то есть вроде известно, как, а еще неведомо сколько подводных камней вылезет.

Nefertyty

> Это один пункт. Объясняешь ты ему что он должен хотеть за его же деньги.
Ну не скажи. Ты допустим начинаешь уточнять ТЗ, объяснять, что ещё нужно хотеть (индексацию поисковиками, безопасность, и как это проверить как оценить стоимость. В результате ТЗ сформировано, и он говорит: "спасибо, а сейчас я похожу по рынку и поспрашиваю, кто и почём это может сделать".

frostenrus

Ну не скажи. Ты допустим начинаешь уточнять ТЗ, объяснять, что ещё нужно хотеть (индексацию поисковиками, безопасность, и как это проверить как оценить стоимость. В результате ТЗ сформировано, и он говорит: "спасибо, а сейчас я похожу по рынку и поспрашиваю, кто и почём это может сделать".
И это войдет в стоимость для тех кто не уходит (если не выделить составление ТЗ в отдельную услугу). Соответственно, уровень сервиса может не окупаться, это вполне нормальное явление. Ты троллишь или для тебя это не очевидно?

rionov82

Ты допустим начинаешь уточнять ТЗ, объяснять, что ещё нужно хотеть (индексацию поисковиками, безопасность, и как это проверить как оценить стоимость. В результате ТЗ сформировано, и он говорит: "спасибо, а сейчас я похожу по рынку и поспрашиваю, кто и почём это может сделать".
Обычно серьезные компании так не делают.
Уточнение тз должно оплачиваться, например, по количеству затраченных человеко-часов аналитика/ПМа, который этим занимается. На выходе, по окончанию сего действа, клиент получает на руки документ, в котором уточнены его требования. С ним он может обращаться к другим исполнителям. плюс в том, что никто не в обиде - у клиента (частично) уточненное ТЗ, что увеличивает шансы на успех, у исполнителя - оплаченная работа с высокой вероятностью получения этого самого клиента, но если сорвется - ок, не забесплатно проработали.

SmartS

В данном случае, заказные работы (которые объективно частично выполнены а не покупка коробки - соответственно с точки зрения закона при грамотном адвокате - заказчик должен оплатить то, что есть в частичной форме (расчет имеющейся работы при этом берется каждый раз с потолка если исполнитель передает то, что есть.Соответственно, имхо, в данном случае - т.к. между заказчиком и исполнителем явный конфликт и отказ от дальнейшей совместной работы, то реальное справедливое разрешение ситуации: исполнитель передает текущий код заказчику, заказчик оставляет аванс исполнителю(на то он и аванс исполнитель и заказчик - разбегаются.Понижение кармы исполнителя (в частности, активное распространение сведений о нем) считаю не справедливым (т.к. при уникальных заказных работах - риски и ответственность всегда на несколько порядков больше у исполнителя, чем у заказчика).
хоть один здравомыслящий человек нашёлся

pilaf4

Значительная часть этой значительной части является исследовательской для программера ввиду отсутствия достаточного количества знаний и навыков. В программировании в этом плане вообще все печально, потому что благодаря молодости отрасли и, теперь уже (слава php! относительно невысокому порогу вхождения при высоком спросе на рынке оно не считается ни в полной мере строгой инженерной дисциплиной, ни ремеслом (craftsmanship).
Имхо, на то он и софт, что требования к нему меняются со дня на день, поэтому ракету инженеру можно тестировать годами, т.к. срок службы у нее годы, и формируются требования тоже долго и серьезно, тогда как блогодвижки пачками выходят и дорабатываются каждый день.
Кстати, софт, который хорошо стандартизирован, вроде POSIX, много тестируют и верифицируют, и все равно находят ошибки — масштаб весьма велик.

Nefertyty

И это войдет в стоимость для тех кто не уходит (если не выделить составление ТЗ в отдельную услугу).
ну по-моему в случае Извра у него не такой большой пул заказов, чтоб можно было применять статистические методы
да, я на месте заказчика выделил бы ТЗ в отдельную услугу, потому что тут это более половины дела - но это потому что я примерно представляю себе эти технологии и смогу оценить адекватность результата

rionov82

Имхо, на то он и софт, что требования к нему меняются со дня на день, поэтому ракету инженеру можно тестировать годами, т.к. срок службы у нее годы, и формируются требования тоже долго и серьезно, тогда как блогодвижки пачками выходят и дорабатываются каждый день.
Это только частично так.
На самом деле, требования при проектировании железа точно так же могут меняться со дня на день, пример - история создания F-16. Точно так же авиаинженерам приходится подстраиваться под меняющиеся требования и переделывать часть работы, порой немаленькую.
Тестирование ракет проходит так тщательно, потому что возможный ущерб от недоработки предельно осязаем. При этом, обычный среднестатистический баг в программе в большинстве случаев не смертелен для людей и визуально убытков от него тоже не на миллионы. Но вот когда начинается высчитывание потерь от мэйнтэнэнса и потери продуктивности от этих мелких багов за все время жизни приложения (а это, с учетом новых версий, те же годы) - внезапно оказывается, что это тоже очень дорого. Но в последнее время в программировании это стали понимать, акцент на QA растет по часам. Но, опять же, поколения прогеров-растяп уже выращены.

antcatt77

Значительная часть этой значительной части является исследовательской для программера ввиду отсутствия достаточного количества знаний и навыков.
afaik, сейчас даже небольшие проекты (в разы меньше, чем у ТС) не влазят в голову одного человека, т.е. человек даже теоретически не способен: сесть, открыть текстовый редактор, написать код от начала до конца, закрыть текстовый редактор, запустить код на исполнение, и он отработает без единой ошибки полностью соответствуя ТЗ.
Вместо этого код пишется большим кол-вом проб и ошибок (когда каждый раз знание, как правильно написать именно в данном месте - восстанавливается по ходу на основе тех же тестов или документации)

rionov82

Писать код методом проб и ошибок - это нормально, просто я не про это.
Если человек 10 лет пишет только блогодвижки, для него в этой конкретной сфере не останется секретов. Ему можно будет заказать движок, он с высокой степенью точности предскажет сроки и возможные подводные камни. Это и есть крафтсманшип. Логично же, что ты, как заказчик, предпочтешь, чтобы над твоим проектом работал крайне опытный в этой области человек и следующую из этого предсказуемость результата, а не тот, который еще вчера игры писал, но голова работает, значит, и здесь за пару недель разрюхает, как сделать веб-галерею?
Просто особенность программирования в том, что так практически не бывает, что люди прокачивают экспу в одной конкретной узкой области по 10 лет. Почему - другой вопрос, я просто констатирую факт.

shpanenoc

В общем, я считаю, что топикстартеру следует проститься с авансом в 100 тыщ, а Извру - отдать исходники и 1000 раз написать на доске 'I will always sanitize user input'.
Сказать, что ничего не сделано, нельзя: видно, что работа проводилась.
Сказать, что все готово, тоже нельзя: множество UI косяков показывают, что тестирование если и было, то зачаточное, а заказчику уже Извр осточертел, и он не готов еще 8 месяцев искать баги.

antcatt77

Просто особенность программирования в том, что так практически не бывает, что люди прокачивают экспу в одной конкретной узкой области по 10 лет. Почему - другой вопрос, я просто констатирую факт.
Дык, потому что в программировании с тиражами напряженка, это булочки можно печь каждый день одни и те же, все больше и больше становясь узким специалистом, а в программировании не так: если ты код уже написал, то второй и третий такой же может быть еще и закажут, а вот пятый уже нет - т.к. дешевле переиспользовать какой-нибудь из предыдущих, либо сосед напишет обобщенную версию.
зы
Я про работу именно программиста, а не про работу компании выпускающей софт.

rionov82

В общем, я считаю, что топикстартеру следует проститься с авансом в 100 тыщ, а Извру - отдать исходники и 1000 раз написать на доске 'I will always sanitize user input'.
А я считаю, что просто брать и говорить ТС "просто забудь о своих деньгах" концептуально неправильно, потому что в этой истории он объективно является пострадавшей стороной, которая может и должна за себя постоять. Всем по сто тыщ дарить - денег не напасешься, мудаков вокруг полно.
Если хочет, может обратиться в суд, акта-приемки нет - договор не выполнен.
А исполнителю, если он считает себя честным человеком, то одно из двух: либо вернуть деньги, так как результат не достигнут, либо все завершить безукоризненно и в разумные сроки. Причем о последнем вежливо попросить заказчика (а не хамить так как тот имеет полное право послать его в лес по итогам всей истории и пойти в суд. Если ни денег возвращать не хочет, ни доделывать работу в срочном порядке и с надлежащим качеством - то пусть откажется от имени честного человека и торжественно примет официальное звание мудака.

shpanenoc

Обращение в суд я не обсуждаю, т.к. без текста договора обсуждение беспредметно. Так что давай решать, как правильно "по справедливости" :)
Не дарить 100 тыщ, а покупать прототип сайта. Он же теперь сможет на базе этой версии намного лучше сформулировать исполнителю, что он хочет получить.
А по твоей схеме получается, что все риски лежат на исполнителе: он-то работал-работал, а заказчику не понравилось. А надо еще и аванс отдать.

rionov82

А по твоей схеме получается, что все риски лежат на исполнителе: он-то работал-работал, а заказчику не понравилось. А надо еще и аванс отдать.
А по твоей схеме получается, что главное, что человек работал-работал, уже за одно это можно деньгами завалить. Не доделал? Ну, ничего, главное же, что работал, бедный, вспотел весь.
Это как с нашей олимпийской сборной, когда им платили за намерение победить.
Если с исполнителем договоренности о частичном возврате денег или доделке не будет, то остается только суд. Здесь же неспроста столько раз упомянули про существование договора? :)
Другое дело, что никто его не видел. Ок. Допустим, он фиговый и по нему ничего отсудить нельзя. А это уже растяпство заказчика и за него он будет наказан денежкой - тут уж увы, но на будущее урок, хоть и недешевый.

shpanenoc

А по твоей схеме получается, что главное, что человек работал-работал, уже за одно это можно деньгами завалить. Не доделал? Ну, ничего, главное же, что работал, бедный, вспотел весь.
Не надо передергивать, пожалуйста. Я не предлагаю топикстартеру платить вторую половину, а лишь не выцарапывать аванс обратно. Объясняю это тем, что некий результат был все-таки достигнут, и он поможет при развитии проекта, а вовсе не тем, что Извр вспотел.
И я повторяю свою просьбу не говорить про суд без текста договора. Это у нас досудебное разбирательство, ок?

telnie

Если хочет, может обратиться в суд, акта-приемки нет - договор не выполнен.
кстати, а расписка в получении аванса есть?
хотя поди можно по e-mail переписке восстановить, если там есть упоминания
впрочем, её придётся тоже нотариально заверять, что непросто :)

sash0911

Зашёл в /manage, снес всех пользователей. Теперь жду, когда извр откроет на сайте доступ к исходному коду.

rionov82

впрочем, её придётся тоже нотариально заверять, что непросто
Нотариально заверенные скриншоты™ - наше все! :)

lilith000007

P. S. Из треда становится понятно, что наебать самого завхоза — довольно неслабо.
Что интересно речь там идет о 500 рублей и кто-то даже подорвался набить завхозу морду, а тут речь уже о 100штук
извр идет к успеху

Logon

извр идет к успеху
Цинично конечно - но вряд ли из ситуации можно выйти с выгодным для обеих сторон решением.
Что-бы сейчас не сделал Извр, карму он себе испортил окончательно.
Конечно, если он завтра представит на суд общественности требуемый сайт, который без учета всяких красивостей вызовет реакцию "вау, круть!" и передаст его заказчику, свое реноме он немного восстановит, хотя бы обозначит себя как человек, могущий признавать свои ошибки и оплачивающий их - но судя по его настрою, этого не будет.
Собственно, в такой ситуации ему надо оставлять деньги себе (и забыть про клиентов с форумлокала); заказчику забыть про эти деньги, выцепить их назад будет очень сложно - и даже если это получится, то работа по возмещению тоже обойдется в копеечку (+время и нервы, они дороже стоят).
Не, можно конечно набить Извру морду или вывести в лес, или в какую-нибудь клинику, на предмет медобследования, для оценки подходящих органов - но это уже кривая дорожка, первая заява от него - и никто не будет разбираться, кто и за что деньги брал, закроют запросто.
Так что предлагают считать 100 тысяч своеобразной оплатой "выходного билета" - с таким клеймом существовать на форуме будет сложно.
Заказчику - в свою очередь могу посоветовать МГУшного программиста, с кем работаю давно и которого возможно оставшиеся 100 тысяч заинтересуют в качестве большей части оплаты за разработку подобного сайта. Возможную доплату готов внести сам - идея предложенного сервиса в принципе то неплохая и нужная, думаю, что при определенной раскрутке вполне работоспособная.

SmartS

Так что предлагают считать 100 тысяч своеобразной оплатой "выходного билета" - с таким клеймом существовать на форуме будет сложно.
 :grin:
 вы не поверите, но у меня есть масса друзей. которые живут без форума, некоторые даже в ГЗ
А у Извра разве все клиенты с форума ?

lilith000007

Слухи распространяются быстро

lilith000007

Кстати вопрос к ТС, а перед тем как заключить контракт спросили хотя бы у Извра какие он сайты до этого делал и взглянули на них?
Да и сейчас хорошо бы было посмотреть на другие творения мастера

e-xandr

Дорогой доброфорум!
Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро? :D

12457806

хм. Предлагаю создать ОАО!

lilith000007

Завхоза назначить главным директором, а Извра исполниетльным :grin:

tamar77

Дорогой доброфорум!
Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро?
мне тоже это кажется единственно возможным положительным исходом для топикстартера :)
100 тысяч у него есть.
люди с прямыми руками и мозгами в треде тоже отметились.
просто сочувствующие могут добавить к мозгам энную сумму денег (доброразумную).
если топикстартеру действительно важен его проект, то для него не будет большой разницы между стопроцентным владением и 50/50 (топикстартер/форумчане).
а извращенец получил достаточно лучей, это получше любого формального суда с нервотрепкой и кучей потраченного времени.

leka-60

Во, вот это конструктив!
А то читать уже задолбало.
Нужно чтоб топикастер завёл счёт и сообщил его здесь.
Все желающие будут скидываться и получат долю в будущем бизнесе, в зависимости от конечной суммы на счёте.
Всё будет строиться на доверии! Ведь все здесь за доверия, не так ли?
Назначим нового управляющего. МОНАХ нам подскажет как надо всё делать и кому можно доверить всё собранное бабло.
Забъём на Извра и сделаем всё чётенько и по уму!
Помоему идея супер!

stm586629719

Резкий поворот:
Извр становится главным сочувствующим и входит в проект 50/50
 :grin:

wert7325

Есть возможность вернуть часть долга ~ 50% путем его продажи. Нужные люди сами проведут анализ и "приемку" работ с использованием проверенных средств (паяльная лампа, тиски и проч.). Контор таких предостаточно.

Sander

так проект ведь коммерческий, а не благотворительный :)
заказчики лишились половины рассчитанного на проект бюджета,
но это ведь не значит, что денег у них больше нет,
или что они на столько бедны, что им требуется помощь форума ;)
тем более, действовали заказчики тоже спустя рукава.

roza200611

Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро?
поставить плюс кушая доширак и отдать последнюю тысячу(оставшуюся может на неделю или месяц) - это немного разные вещи, не находишь? это я так, воспоминания о студенческой жизни.
но идея годная, но любой человек с прямыми руками в первую очередь попросит ТЗ. вроде оно так и не было опубликовано(презенташки не в счет)
И ДАВАЙТЕ ВСЕ ПИСАТЬ БОЛДОМ!1

leka-60

кстати во
http://www.poputchik.ru/

Jusun

м... похоже извр выиграл титул Mr. Pidoras Forumlocal
Не, есть же Адриянов.

nozanin

Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро?

Вы с ума посходили?
Делать сайт, который по бюджету никак не уложится и в 200к зелени, и который топикстартер лукаво называет некоммерческим и хочет чтобы ему нахаляву написали 2 студента?

imarish

заработало
Кстати зашел через гугл id все вроде работает.
Единственно шрифт идиотский, а так сайт вполне рабочий.
ТС нужно выложить окончательный вариант ТЗ, без него оценить готовность сайта невозможно.

455667

просто любопытно, по какому критерию отобраны буквы : )

imarish

Только что заметил - Конвертик уведомление честно спижжен с флокала (хз откуда здесь он спижжен )

PrinceSSka

походу целью треда был вирусный пиар сайта — и он сработал
я его уже даже в ленте новостей на ФБ вижу :grin:

mike-72

Никто не лукавит, называя проект некоммерческим.
Форумбгз.ру куда более массовый и обширный проект, вполне налаженный и раскрученный, но коммерческим он пока не явлется, и хз будет ли когда таковым. В нашем же проекте пока не идет речи даже о наладке и раскрутке.
Никто за копейку не хотел получить Яндекс или Одноклассники, таких целей не стояло.
Был обозначен желаемый функционал проекта, была обозначена стоимость - исполнитель подтвердил, что одно вполне соответствует другому и взялся это выполнить в обозначенные сроки.
Прошло много дней, проект в какой-то степени выполнен, но имеет весомый ряд недоработок.
Мы хотим выяснить, в какой степени проект выполнен, каков размер доработок, и провести окончательный взаиморасчет с исполнителем.
Пока вроде никто из отметившихся не написал, что "да, проект работает как часы, никаких косяков, принимай готовую работу смело".
Мы предложили Извру вариант оставить ему предоплату, а он передает нам работу в том виде, в котором она есть сейчас на доработку другим подрядчикам.
Он свято верит или говорит что верит, что сайт сделан полностью и стоит обозначенных 200 т.р.
Мы так не считаем. Диссонанс, однако.

imarish

Мы предложили Извру вариант оставить ему предоплату, а он передает нам работу в том виде, в котором она есть сейчас на доработку другим подрядчикам.
Ну так выложите на форум список своих требований к сайту
Мы протестируем что работает/не работает тогда ясно станет насколько обоснованы ваши требования и требования извра.
Судить по первоначальному концепту итоговой продукт нет смысла.
Кстати я дальше друпала, ucoza и iweb не шарю, но разве под ваши задачи нет готовых модулей? зачем все писать с нуля. Или этот сайт и есть комбинация модулей из какой то CMS ?

ninash

кстати, к слову о замечаниях - рядом с описанием поездки еще дату нужно выводить :)

DOHC

http://www.poputchik.ru/ - ИМХО, как-то кривовато сделано. И с рекламой перебор.
-----

косяк, однако

paoook

100 штук — не те деньги, чтобы бодаться, проще забить.
и это, блядь, пишет человек для которого 5 000 дорого для женских джинс. :shocked:
кстати, че там с сайтом, стоит он хотя бы пятнарь?

imarish

пишет человек для которого 5 000 дорого для женских джинс.
А что дешево что ли? джинсы китайчонки за 15 минут шьют, ткань ну пусть 200р стоит. вот и посчитай.
Получается что извр должен был накатать сайт за 10 часов.
Оценивай адекватно трудозатраты.
Был в похожей ситации с фотографами, причем там со стороны исполнителя все была хуже, т.к. они использовали чужие фотов портфолио.
Ну так вот доказать что то в услуга не надлежашего качества не так то просто. И даже в случае если ты докажешь это не является основанием для возврата всей суммы.
Т.к. в ситуации с сайтом требования и наказание в случае неисполнения не были четко оговорены то получить что-то с Извра вряд ли удасться. Исходники он может вообще удалить сославшись на сбой в системе уничтоживший данные на его компе.
В данной ситуации лучше всего было бы мирное решение: Извр отдает вам исходники того что написано и не претендует на вторую половину суммы.
Шантаж с его стороны ему в минус, т.к. даже стороннему человеку видно что сайт сырой.
Но обвинять его в том что он мудак и ничего не написал то же глупо, что-то он все таки сделал и вы сами отдали ему за это 100к.

mike-72

Не, честно, не было такой цели :)
Цель была узнать, действительно ли есть недоработки и косяки на сайте, или у нас паранойя и мы козлы-заказачики.
To :
Как я или Коля можем написать список недоработок, если мы не программисты? :confused:
Тут многие косяки, которые народ уже вычислил, должны были быть сделаны Исполнителем, и они только на совести его исполнения. Если он их не увидел/не знал/забил на них - как я могу это знать?
Дмитрий Извр знает о том, что многое не сделано или сделано не так, но он, как и ты, хочет от нас услышать что именно ему надо доделать.
Еще раз повторюсь, поскольку мы не обладаем необходимыми знаниями в этой области, мы не можем потестить сайт, и не сможем ему предоставить такой список. А раз нет четко сформулированного списка - значит все сделано, недоработок он не видит и от нас их не получает.
Отличный выход из положения. :crazy:
Поэтому, и только поэтому, мы завели весь этот тред, мы подключили к оценке сайта независимых фрилансеров, которые уже выдали свою приблизительную оценку сделанного (70-80 т.р.) и упомянули о некоторых косяках.
Написать нам все косяки сайта за "бесплатно" никто тоже не будет.
Мы нашли людей, готовых найти и доделать все что надо. Дело за передачей сайта от Извра и окончательным взаиморасчетом между нами.

shpanenoc

Извр, я не знаю, пофиксил ли ты XSS, но свободный доступ к /manage, думаю, тоже неплохо бы прикрыть.

e-xandr

Ну, я понимаю, что не все скинутся. Из серии, кто сколько может.
Отмечаемся, можно не болдом :)
1. Scally 5000р
2. Dinara?
3.

ghytr0001

Дорогой доброфорум!
Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро?
Может лучше не просто скинуться денег для топикстартера, а попробовать Форуму выступить в качестве заказчика? По крайней мере, это будет интереснее :D .

stm5502037

ожет лучше не просто скинуться денег для топикстартера, а попробовать Форуму выступить в качестве заказчика? По крайней мере, это будет интереснее :D .
Тогда вторая половина оплаты за сайт, в случае чего, пойдет на вазелин.
Смерть через матумбу!

PrinceSSka

вот так вот, слово за слово, доброфорум отжал у людей не только сайт но и идею )

roza200611

Ну, я понимаю, что не все скинутся. Из серии, кто сколько может.
Отмечаемся, можно не болдом
простой вопрос. ну скинешься ты 5000р и я 5000р и еще кто-нидь, наскребем 50тыр. дальше что?
кто ответственный за эти деньги? эти несостоявшиеся менеджеры от которых пошла идея и которые уже окончательно проебали 100тыр? ну как-то странно давать им еще денег...

alivia

, , , , спасибо за конструктив.
, жаль, что не знал о твоем опыте.
, это точно не нужно, за свои ошибки каждый сам должен платить.
У меня было 2 цели: понять, как может суд решать наш спор и предупредить о том, что есть такой ненадежный разработчик. С этим форумчане мне очень помогли. Не нужно ничего собирать ;)
Если нужен пример ошибки/недоработки - злогиньтесь, зайдите в галерею и попробуйте добавить новую запись.
1) В название напишите больше 20 символов. Тестовое поле по размеру это позволяет это сделать.
Но вот создать галерею с таким назваием нельзя. Название не должно быть больше 18 символов. Вы узнаете об этом только по подчеркнутому полю и подсказке.
Это получается потому, что формы в блоге и галерее сделаны по одному шаблону. Но в блоге длинное название возможно, а в галерее нет, т.к. из-за длинных названий будет нарушаться верстка.
2) Подсказка о том, что текст должен бытьменьше 18 символов будет на английском языке
Я об этих проблемах писал очень давно и неоднократно спорил с Дмитрием, но безуспешно.

ghytr0001

вот так вот, слово за слово, доброфорум отжал у людей не только сайт но и идею )
На сайте напишем, кто был автором идеи.

imarish

Тут многие косяки, которые народ уже вычислил, должны были быть сделаны Исполнителем, и они только на совести его исполнения. Если он их не увидел/не знал/забил на них - как я могу это знать?
Дмитрий Извр знает о том, что многое не сделано или сделано не так, но он, как и ты, хочет от нас услышать что именно ему надо доделать.
Еще раз повторюсь, поскольку мы не обладаем необходимыми знаниями в этой области, мы не можем потестить сайт, и не сможем ему предоставить такой список. А раз нет четко сформулированного списка - значит все сделано, недоработок он не видит и от нас их не получает.
Отличный выход из положения.
Тут есть и доля вашей вины вы ввязались в проект о реализации которого имеете смутные представления.
не зная даже классического правила 20/80, о том что 20% доделок занимают 80% времени.
Т.е. если вы хотели сайт за два месяца, то первый вариант должен был быть уже через 2 недели максимум.
Вылизывать баги и допиливать хотелки это очень муторно и неинтресно.
Как расиздяй со стажем я Извра понимаю.
Но вина Димы несомненно больше он все таки уже какие то сайты делал/пытался делать и должен был знать что 200к и два месяца нереальные цифры.
И должен был вас поставить в известность что за эти деньги стоит ожидать.
Я бы на его месте не доводил ситуации до подобной, а отдал бы исходники и забил на 100к

pilaf4

Мне кажется, лучше порекомендовать людям хорошего подрядчика, а там деньги найти уже не жалко будет.
Другой вопрос, что сайт — это всего лишь сайт, само по себе качество исполнения еще не означает, что он непременно будет приносить прибыль.
Если не ошибаюсь, в портфеле у Морейниса есть аналогичный проект.

imarish

Подсказка о том, что текст должен бытьменьше 18 символов будет на английском языке
Ну ты как маленький в продукте SAP IP длина поля ограниченно 60 символами. А эту штуку SAP втуливает за миллионы $. Допиливание этого ограничение заняло полгода работы.

Radist_Alex

На сайте напишем, кто был автором идеи.
Самый страшный сон стартапщика - просыпаешься, а твою идею уже реализовали. :grin:
Если даже предположить, что проект действительно задумывался как некоммерческий (хотя это можно изменить в любой момент то вряд ли автор жаждет, что кто-то реализует его идею самостоятельно.

Samsonnn

Кстати я дальше друпала, ucoza и iweb не шарю, но разве под ваши задачи нет готовых модулей? зачем все писать с нуля. Или этот сайт и есть комбинация модулей из какой то CMS ?
ну за 200к можно надеяться только на написанные вручную связки, а не весь функционал. Зато написанные качественно и выверенные на нескольких браузерах

ghytr0001

Самый страшный сон стартапщика - просыпаешься, а твою идею уже реализовали.
ты сам был в шкуре "стартапщика" или теоретически рассуждаешь?

frostenrus

Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =)
Идея не годная.

Kuzhelen_5

по первому впечатлению человек показался надежным
Сразу видно, что человек он порядочный и интересный собеседник!
А я говорю - Вольдемар! Вот мы сейчас с тобой смеемся, а как бы не вышло тому чуваку смеяться последним! (с)
PS А по моему первому впечатлению человек показался редкостным чудилой на другую букву.

Oleg4534

Согласен. Меня когда просят друзья/знакомые что-то подобное помочь реализовать я популярно объясняю, что идея говно и почему не выгорит.
А то очень много всяких инфлеймов в облаках витает по поводу своих бизнеспланов.

Nefertyty

Меня когда просят друзья/знакомые что-то подобное помочь реализовать я популярно объясняю, что идея говно и почему не выгорит.
Не рыночный ты человек значит. Мог бы срубить 100 штук и только потом объяснить :)

Oleg4534

И что, два месяца моего труда коту под хвост?

ppp1928808mtu

Пока лучшее резюме от :
"Пока ситуация видится следующим образом:
Заказчик попросил сделать ему "красиво" и исполнитель согласился.
Затем исполнитель начал прессовать заказчика, что "красиво" не получится и "вы вообще не должны этого хотеть". Заказчик постепенно сдавался ибо половину денег уже заплатил и верил, что исполнитель сделает, хоть и немного по-другому, но это будет тоже хорошо. Шли месяцы. Заказчик начал нервничать. Когда исполнитель показал, что выходит, заказчик пришел в ужас. Теперь все уже сводится к тому, кто кому должен денег. Резюме. Оба действовали безграмотно. Но исполнитель, получив половину денег и не сделав в срок того, что обещал, выглядит гораздо стремнее."

Nefertyty

ну сделай быстрее, если не хочешь 2 месяца :)

Oleg4534

Какие две недели?!?!? :mad: До выхода диабло 3 меньше десяти дней!

lilith000007

не зная даже классического правила 20/80, о том что 20% доделок занимают 80% времени.
маза в том, что он через 2 месяца вообще ничего не предоставил
Полагаю, если бы он в декабре показал первую версию и дальше начались бы доделки, то конфликта бы не было

frostenrus

маза в том, что он через 2 месяца вообще ничего не предоставил
Поэтому контракт в общем-то не выполнен.

nozanin

и это, блядь, пишет человек для которого 5 000 дорого для женских джинс. кстати, че там с сайтом, стоит он хотя бы пятнарь?
Да, надо уметь различать вещи. Ещё 1500 за стейк в Гудмане для меня пипец дорого. А проебать 20 штук на плохой дизайн — запросто, уже 2-3 раз так натыкался.
100 штук за ту поделку — адекватная цена. 200 я бы не заплатил, если учесть, что Пенартур сломал. Но сотку требовать не стал бы назад, ибо сам себе злобный буратино.
Такие историии как у ТС — это ежедневная рутина на фри-ланс.ру, каждый день кто-то говно покупает задорого, а кто-то задешево берется делать сложный сайт.

roza200611

100 штук за ту поделку — адекватная цена.
это не правда

nozanin

Я знаю поделку подобную за миллион долларов, и что?
Только к поделке прилагалась закупка серверов, несколько админов, офис на 40 человек.
Но поделка была того же уровня.

gadzet

Понижение кармы исполнителя (в частности, активное распространение сведений о нем) считаю не справедливым (т.к. при уникальных заказных работах - риски и ответственность всегда на несколько порядков больше у исполнителя, чем у заказчика).
Исполнитель не должен браться за заказ, если не может гарантировать его исполнение.
Если вдруг он в процессе понимает, что недооценил работу, он должен срочно связаться с заказчиком и объяснить ситуацию и или отказаться от выполнения, вернув предоплату, или договориться о новых условиях (что уже не есть особо корректно, но всяко лучше чем тянуть до последнего момента и предъявлять не то, что нужно).
А если есть договор, то вообще.

imarish

В ответ на:
не зная даже классического правила 20/80, о том что 20% доделок занимают 80% времени.
маза в том, что он через 2 месяца вообще ничего не предоставил
Бабкапроф читай посты полностью прежде чем на них отвечать.
Я же написал что если через две недели не было предоставлено первоначального варианта, то уже ясно что разработка займет больше двух месяцев.
И то что ТС опомнился только после дедлайна это из-за его неопытности. Вины Извра это не отменяет, но ожидать что все будет написано без контроля со стороны заказчика наивно.

klusser

Теперь там везде демократическая республика Конго =)

mesapotam

Я готова на любом полиграфе тысячу раз ответить на этот вопрос, и каждый раз ответ будет истинно верным.
запость один раз сиськи и мы навсегда поверим тебе!

mesapotam

воспользуется завхоз дрелью и сверлом чтобы отомстить?
Завхоз и Извр сообща раскрутят сайт по прокату свёрл. имхо

Oleg4534

ты совсем недавно же писал, что ты предпочитаешь дам "в теле" :p

gadzet

Чувак, а ты попробуй поработать дома в свободное время, я 7 лет назад пробовал. Нужны адские моральные усилия. Меня спасало только то, что мне каждую неделю нужно было отчитываться. Это хоть как-то стимулирует. Ну и оплата была по факту
Ну ты пиздец. Проблемы негров меня не ебут (с)
Нет мотивации, нах.
Не можешь дать гарантию, нах.

wsda32


ты совсем недавно же писал, что ты предпочитаешь дам "в теле"
А Киса Актриса и не худая. По-моему, во вкусе экзогена. Вполне.

REM315

Нет, это феерический, легендарный пиздец. Поистине МГУ выпускает лучших софетверных инженеров на этой сраной планете. Я даже залогинился впервые за дохрена лет.
1. Сайт – говно. Face it. В провинции любой Ruby-программист средней руки напишет то же самое отсилы за месяц, а не за два, только оно будет еще кроссбраузерным и работающим. Уже за это можно просто возвращать задаток и активно публично извиняться. Не нужно смотреть в код, чтобы понять, что сделанная работа не стоит и задатка. (Впрочем, предвижу ВНЕЗАПНОЕ открытие: сайт являет собой пачку собранных модулей, скачанных из интернетов, на которые навесили заданные картинки и 3 строчки кода)
2. 8 (в скобках прописью: восемь!) сраных месяцев вместо 2. За это любая уважающая себя аутсорсинговая контора еще бы и приплатила заказчику. Спросите в каком-нибудь Люксофте, сколько бы голов Ниндзя-Программистов и Эффективных Менеджеров полетело за такую просрочку.
3. Исполнитель, похоже, нихера не слышал о понятии "итеративная разработка". Это значит, не захерачивать весь сайт сразу и целиком, а делать по частям. Сделал аунтефикацию – написал заказчику, пусть позырит. Прикрутил аватарки – написал заказчику, пусть оставит фидбэк.
4. Исполнитель, похоже, нихера не слышал о таких вещах, как, например, Amazon EC2, держа сайт у себя на локальной тачке. Цена micro-инстанса, коего достаточно для поддержания любого тестового сайта – три копейки. Причем, бОльшую часть времени оно будет крутиться вхолостую, почти не пожирая CPU, что делает этот способ вообще даровым.
5. Исполнитель, похоже, нихера не знает, что такое customer service. У нас в России есть такая крепко забытая фраза: "клиент всегда прав". Когда клиент недоволен (особенно – если он высказывает свое недовольство вежливо и аргументированно адекватный исполнитель извиняется и предлагает решения конфликта.
Вердикт: таких специализдов гнать из бизнеса поганой метлой. Ни профессионализма, ни нормального отношения к заказчику (да тут заказчик–то – золото, на российском рынке таких в Красную Книгу заносят ни даже мужества признаться, что накосячил.
Топикстартеру: не знаю, что там с юридической стороной, но попробуйте просто обратиться в нормальную веб-студию. Может статься, что вам сделают за те же деньги, только хорошо и с гарантиями. А может, и последующей поддержкой.
P.S. Чтобы не возникало вопросов, что это за хрен с горы, вот список контор, в которых я работал: http://www.x-cart.com/, http://aboutecho.com/, http://docs.pravo.ru/. Сейчас работаю здесь: http://www.mochimedia.com/

nikamit

тред - огонь!

Kraft1

В провинции любой Ruby-программист средней руки напишет то же самое отсилы за месяц, а не за два
 :grin: :grin:
еще один независимый эксперт

REM315

А что, я серьезно. Это Нерезиновая зажралась, по-моему. "Тут работы на полгода, за все возьмем четыре ляма". А реально можно сделать за два месяца, что в человеко-часах будет стоить вообще триста тысяч.
Есть и адекватные компании, но тенденция именно такая. Легион зеленых студентов, вчера познакомившихся с Django или RoR, требующих себе 120 для стартовой зарплаты. Никаких преувеличений, рассказы из крупных контор (Яндекс, ProSoft, Undev, etc).

mesapotam

предпочитаешь дам "в теле"
я плюралистичен и демократичен

Kraft1

А что, я серьезно. Это Нерезиновая зажралась, по-моему. "Тут работы на полгода, за все возьмем четыре ляма". А реально можно сделать за два месяца, что в человеко-часах будет стоить вообще триста тысяч.
Ну канэшно, а в менеджеры Бобровникова поставим. С книжкой брукса и сборником цитат из этого треда.
Тогда в две недели управятся

Samsonnn

В провинции любой Ruby-программист средней руки напишет то же самое отсилы за месяц
не помню большого количества руби программистов в провинции :)
А вообще выбор EXT-а не самый плохой, но его надо допиливать для разных браузеров

pilaf4

Он тяжелый (может раньше был, не знаю)

Samsonnn

Я работал с его GWT вариантом - обычный аджакс вроде, сервер нагружает слабо :)

pilaf4

Он для клиента может быть тяжеловат (вроде, там кодогенерация js).

Samsonnn

Ну аджакс же :)
а вообще даже в IE 6 терпимо работает, если корректно сделать, прописать волшебную строчку и не слишком много подгружать :).

myrka88

дада, мы уже все поняли, что ты тут самый ахуенный эксперт.
так что уже пора бы прекратить понтить каждым постом

nikamit

Похоже пора тред закрывать, пока не загадили

Asia78

 http://s4.images.drive2.ru/user.blog.photos/x2/4400/000/000/0b8/337/88cd432b79d393f1-large.jpg
странно, что еще никто не вспомнил про такую картинку =)

ghytr0001

Сейчас работаю здесь: http://www.mochimedia.com/
Сделал 3-4 клика по вашему сайту и наткнулся на вот это:

Бл... как это закрыть?! Где кнопка с крестиком или закрыть? Esc не работает. Ах вот, оказывается надо опустить полосу прокрутки:

На одном месте сразу несколько косяков. Чья бы корова мычала.... :smirk:
Да у меня IE9, но это вас не оправдывает, вы же кричите про кросбраузерность.

Banzay1

Дорогой доброфорум!
Как минимум 100 плюсанувших этот тред юзеров сочувствуют топикстатеру.
Давайте-ка скинемся ему на нормальный сайт, годная, добрая идея у сайта ведь =). Также, тут несколько ребят отметились, которые шарят в разработке сайта. Может дружными форумскими усилиями сделаем добро? :D
я за, если намерения серьезные остаются

Banzay1

Еще раз повторюсь, поскольку мы не обладаем необходимыми знаниями в этой области, мы не можем потестить сайт, и не сможем ему предоставить такой список
С такими исходными данными проекты не заказываются непосредственно у программистов. Даже если это сделать, первые пару месяцев должен быть максимально тесный контакт для выявления полной логической структуры, функциональности и гуёвости. На обыватиельском уровне хотя бы в умл-визио делали бы совместно модель функциональности, структуры и поведения системы, было бы хотя бы понятно и вам, что делать и какие косяки могут быть. Подчеркиваю, это ОБОЮДНАЯ работа, работа сложная. Участвовал сам в ней как с одной так и с другой стороны, и сейчас мне совершенно непонятно, как можно заказывать продукты с описанием требований а-ля "хочу нажать кнопку, по которой все посчитается".
Схема взаимодействия (хотелка от вас -> предложение от него -> комментарий от вас)
Тока так можно взаимодействовать с "физиками"
Итог: извр нуб в проектировании полный, в разработке возможно тоже квалификация не большая. Заказчик нуб в данной прикладной сфере в целом. Отсюда и плачевный результат.
Выход: разбежаться при нынешних своих и если сайт более-менее рабочий, пытаться его допилить. (кстати, как там обстоят дела с комментированием кода?)

REM315

О, спасибо, это надо пофиксить.

SmartS

Подчеркиваю, это ОБОЮДНАЯ работа, работа сложная. Участвовал сам в ней как с одной так и с другой стороны, и сейчас мне совершенно непонятно, как можно заказывать продукты с описанием требований а-ля "хочу нажать кнопку, по которой все посчитается".Схема взаимодействия (хотелка от вас -> предложение от него -> комментарий от вас)Тока так можно взаимодействовать с "физиками"Итог: извр нуб в проектировании полный, в разработке возможно тоже квалификация не большая. Заказчик нуб в данной прикладной сфере в целом. Отсюда и плачевный результат.
найдите 10 отличий

MammonoK

по-моему вялотекущая шизофрения юзера уже перешла в активную стадию
адски угорал над его сообщениями
конфликт извра с топикстартером отошел на второе место

SmartS

 Что у вас вызвало сомнение, непонимание ?
Мне просто не совсем понятно, почему все вдруг так накинулись на этого Извра,
 и я решил попробовать подойти объективно к оценке этого конфликта.
1. Ну да, похоже, он взял слишком большую предоплату
(хотя продвинутые в реализации подобных проектах по кр мере 2 юзера (гадфазер и ДаркГрей) объяснили тут доступно, что стоимость такого проекта может = 1 000 000 руб. Если исходить из этой цифры, то предоплата уже не кажется такой большой)
А ещё несколько пользователей понимающих, что означает делать сайт и общаться с заказчиком (асет и др) тоже не были столь категоричны в обвинении Извра или даже пытались его косвенно защитить.
2. Видимо у него недостаточная квалификация для создания проектов такого объёма - для поднятия Нешаблонного сайта.
Но тут исполнителя выбирал заказчик. Наверное Инфрейм должен был поинтересоваться его прошлыми работами, созвониться с заказчиками этих работ (ахтоху, например, позвонить. Воспользоваться ПоЕском в форуме). Инфрейм это сделал ?
Почему не обратился в крупную контору ?
( в крупных конторах есть макеты для создания стандартных сайтов. Заказчик выбирает понравившийся, и его заполяют выбранными цветами, фоном, шрифтами и тд. То есть у них есть уже готове стрктуры в коде .)
Но, видимо, заказчик решил сэкономить и не нанимать автора фейсбука или хотя бы обратиться в крупную контору (?)
А может и обратился, но цифры сильно кусались(тк планируемый сайт нестандартный). Этого никто не знает.
(тут приводили хороший пример сделать фейсбук за 5000р, обатившись к школьнику. Вот они ''школьника' и наняли)
  3.СРОК выполнения работы СИЛЬНО превышен.
Но опять же грамотные форумчане написали, что объём этой работы обычно гораздо больше 2-х месяцев (если сайт нестандартный-нешаблонный а сам процесс этот ТВОРЧЕСКИЙ и заказчик должен быть готов к непрерывным обсуждениям, изменениям в ТЗ.
4. Да. Возможно, он, мягко говоря, не очень ответственный или даже лжёт.
Подозрения такие есть и очень большие - во лжи и лени.
Но этого никто не доказал.
Мы видим лишь обвинения заказчика и оправдания исполнителя
(естественно они противоречат друш другу как любые конфликтующие стороны)
Причём, Извр говорит, что у него сохранена имейл переписка, подтверждающая эти его оправдания ( в частности изменения ТЗ по просьбе заказчика
а закакзчик говорит, что ТЗ не были исполнены через 2 месяца, а сайт он только сильно упрощал.
Да , мне жаль заказчика. Прошло 8 месяцев,а сайта нет.
Но , чтобы обвинять Извра у меня недостаточно проверенных фактов и оценок специалистов

(а у вас, видимо, их много?)
 Я думаю, чтобы оценить, кто прав , а кто виноват, нужна экспертиза : грамотный специалист, который покопается в коде и оценит:
объём проделанной работы,
её качество (=сам ли Извр это писал или потырил куски кодов?)
и примерную стоимость.
Но, боюсь, что такую экспертизу мало кто согласится делать,
к тому же с учётом того, что не сохранена история изменения кода сайта ( этот факт не в пользу Извра) ,Эту оценку сделать трудно и главное ДОРОГО.
К тому же нужно мнение квалифицированного юриста, коротый ответит на вопрос:
могут ли присланные по имейлу новые картинки сайта быть расценены как изменение договора со стороны заказчика, и соответственно как изменения ТЗ.
 
PS:
 Может просто тут слишком много пострадавших от подобных работников при создании сайта ? Поэтому столь большая поддержка топикстартера.
Или впечатлились размером потраченных денег и отсутствием результата ?
Почему я должен принимать сторону одной из конфликтующих сторон, опираясь только на слова этой стороны ?
Потому, что большинство (ничего не понимающее в создании сайтов) её поддерживает ?
Оценки-то специалистов независимых нет.
Следствие не проведено.
Никто в их имейл переписке не копался и не нашёл подтверждения слов одной из сторон.
Эту переписку никто не видел, кстати, как и ДОГОВОР.
В общем, вся эта история очень запутана, и выводы о чьей-то виновности неочевидны.
PS2:
5.
В этом виновны обе стороны.
И я не решусь сказать, кто больше виновен по этому пункту.

Uthgart

Давай начнем с простых вещей.
За некую работу было преложено 200 тыр за 2 месяца, то есть 100 тыр в месяц. Это очень неплохо. За такие деньги надо работать фултайм над этим проектом и только. Из того, что тут писали, очевидно, что такого не было.
Первое, на чем надо было поработать, это над совместным составлением ТЗ. И не просто ТЗ, а еще и с макетом того, что должно получиться. Насколько хорошо проработано ТЗ, я не в курсе, но макета не было. На эту работу нужно было взять неделю и плотно ежедневно обсуждать с заказчиком. И за эту работу взять тыщ 30. Утвердить макет и ТЗ и плотно заняться разработкой не отвлекаясь больше ни на что другое.
Во время разработки минимум раз в неделю надо встречаться с заказчиком и показывать результаты. И категорически не принимать никаких изменений в ТЗ!
Результат должен быть сдан в срок. Даже если еще не все доделано. Вместе с заказчиком исполнитель трезво оценивает полученный результат и получает те деньги, которые заслужил к концу оговоренного срока.
После этого можно либо продолжать отношения в том же ключе, либо их завершить.
Тот факт, что заказчик "лох", не дает право исполнителю вести себя непрофессионально. Задача исполнителя помочь заказчику получить нужный ему и качественный продукт, а не показать, что он ничего не понимает, а исполнитель знает что и как ему надо.
В данном случае я не готов делать выводы о личностях сторон, а вот о профессионализме - вполне. При этом к заказчику не следует предъявлять претензий, а вот к исполнителю надо. Иначе в том, что тебе пошили костюм не по размеру, виноват, по мнению портного, окажешься ты сам, потому что не смог объяснить, что и как ты хочешь.
Надеюсь, я доступно излагаю?

karim

тебе явно нехуй делать

Nefertyty

> Задача исполнителя помочь заказчику получить нужный ему и качественный продукт
> И категорически не принимать никаких изменений в ТЗ!
Несоответствие однако.

Uthgart

После утверждения макета это вполне обосновано.
По-существу, сначала проект,затем реализация. Менять проект во время реализации - это очень плохой стиль.

prohor12


но вряд ли из ситуации можно выйти с выгодным для обеих сторон решением.
можно, думаю, если 'исполнитель' вернет предоплату
учитывая все написанное, выгода очевидна

SmartS

После утверждения макета это вполне обосновано.По-существу, сначала проект,затем реализация. Менять проект во время реализации - это очень плохой стиль.
если говорить о крупной конторе и (главное) о создании сайта стандартного, выбрав его из готовых макетов + с некоторыми нестандартными дополнениями, то ваш сценарий идеален. (отладка этих дополнений, наверное, и займёт месц)
Но в этом случае ваш сценарий не прокатит.
(случай разработки оригинального сайта с нуля, без готовых макетов(кодовых
 Без изменений в проекте в процессе реализации тут обойтись практически невозможно.
То есть нужны специально обученные люди для фикирования этих изменений в договоре (сопровождение договорано это случай КРУПНОЙ конторы и за другие деньги
 Либо нужно понимать, что работать придётся тесно (заказчик+ исполнитель) и менять непрерывно ТЗ по мере необходимости для создания РАБОЧЕГО сайта
(те , чтобы сайт не вис, не глючил и тп)
Возможно, Извр должен был это сразу объяснить заказчику.
А может он это и объяснил, ведь свидетелей-то нет,
 
О Сроках : Извр говорит, что он выполнил ВСЁ , что было указано в ТЗ, причём к указанному в договоре сроку. Кроме того заказчик его отвлекал, изменяя требования.
Почему я должен ему не верить, а верить Инфрейму.
мне не понятно?
а вам понятно ?
У вас есть какая-то секретная информация об этом проекте?
(вы ознакомились с договором, у вас есть распечатки имейлов, аудиозаписи их встреч)
Объясните пожалуйста

SmartS

Давай начнем с простых вещей.За некую работу было преложено 200 тыр за 2 месяца, то есть 100 тыр в месяц. Это очень неплохо.
Это кому как.
У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то..
За такие деньги надо работать фултайм над этим проектом и только. Из того, что тут писали, очевидно, что такого не было.
 
вы ссылаетесь на доводы заинтересованной стороны утверждая это
(на слова Инфрейма)
Объективной оценки нет.
Первое, на чем надо было поработать, это над совместным составлением ТЗ. И не просто ТЗ, а еще и с макетом того, что должно получиться. Насколько хорошо проработано ТЗ, я не в курсе, но макета не было.
блестящее утверждение к тому же тоже ни на чём (кроме слов исковика Инфрейма) неоснованное.
На эту работу нужно было взять неделю и плотно ежедневно обсуждать с заказчиком. И за эту работу взять тыщ 30. Утвердить макет и ТЗ и плотно заняться разработкой не отвлекаясь больше ни на что другое.
Вы веб- программист, дизайнер сайтов?
Консультировались со специалистами высого уровня по поводу реализации этой конкретной задачи ?
Смею предположить, что ответ будет НЕТ на все поставленные вопросы.
Откуда тогда такие смелые выводы?
Во время разработки минимум раз в неделю надо встречаться с заказчиком и показывать результаты.
[сарказм] странички кода ?[/сарказм]
И категорически не принимать никаких изменений в ТЗ!
Результат должен быть сдан в срок. Даже если еще не все доделано.
первую часть прокомментировал гадфазер.
на втрую ответила вторая заинтересованная сторона(ответчик Извр). Извр сказал, что ВСЁ сделал.
(почему не верить Извру? вы же верите Инфрейму. Разница в чём в этих позициях ? И там, и там - вера ни на чём не основанная)
Вместе с заказчиком исполнитель трезво оценивает полученный результат и получает те деньги, которые заслужил к концу оговоренного срока.
Это вообще в цитаты надо
[сарказм x 100]
После этого можно либо продолжать отношения в том же ключе, либо их завершить.Тот факт, что заказчик "лох", не дает право исполнителю вести себя непрофессионально. Задача исполнителя помочь заказчику получить нужный ему и качественный продукт, а не показать, что он ничего не понимает, а исполнитель знает что и как ему надо.В данном случае я не готов делать выводы о личностях сторон, а вот о профессионализме - вполне. При этом к заказчику не следует предъявлять претензий, а вот к исполнителю надо. Иначе в том, что тебе пошили костюм не по размеру, виноват, по мнению портного, окажешься ты сам, потому что не смог объяснить, что и как ты хочешь.Надеюсь, я доступно излагаю?
вот ту я согласен: ДА - отношения они почти завершили
по кр мере полюбовные.

rionov82

Тот факт, что заказчик "лох", не дает право исполнителю вести себя непрофессионально.
Это в стране Эльфов.
В России, к сожалению, еще как дает.

frostenrus

В России, к сожалению, еще как дает.
У эльфов Россия слишком сильно отличается :grin:
Это я к чему: делал как-то систему для американской социологической конторы для опросов через интернет. Это была 3-я или четвертая попытка ее реализации, которая наконец-то закончилась удачей.

SmartS

 Вообще говоря, странно, что у мненя до сих пор Извр не спросил номер карты для перчислений,
видимо он и вправду падонок,
но это не даёт права огульно обвинять кого-то. Это не есть гуд.
 

rionov82

видимо он и вправду падонок,
но это не даёт права огульно обвинять кого-то. Это не есть гуд.
Противоречие детектед.
Кстати, ты уверен, что знаешь значение слова "огульно"? ;)

SmartS

Кстати, ты уверен, что знаешь значение слова "огульно"?
без надлежащего разбора, поверхностно охватывая многих или всех

SmartS

Противоречие детектед.
шутка юмора , однако

pilaf4

Что такое объективное мнение? Сайт кто хотел потыкали — может, он и "соответствует требованиям" (мы же их не видели но глючноват, а это системная недоработка.

mike-72

О Сроках : Извр говорит, что он выполнил ВСЁ , что было указано в ТЗ, причём к указанному в договоре сроку.
Это где ты нашел? Напиши плизз, может мы что-то пропустили?
Насколько я помню, Извр даже не отрицает, что в январе он нам не предоставил ни одной страницы сайта, пока мы не стали ставить вопрос ребром: или он нам хоть что-то показывает, или возвращает деньги.
Я не понимаю, почему ты столь рьяно защищаешь Извра, который даже не считает необходимым отстоять свою точку зрения, и при том наилучшим способом - доказать что он прав делом, а не словами бла-бла-бла :smirk:.
Мы со своей стороны предоставили все сведения, включая выдержку из электронной переписки (кроме договора, ибо сканера до 10 мая не будет многие, кто разбирается в сайтах уже написали, что сайт косячный, т.е. уже заведомо не готовый.
Ты как-то заинтересован в этом вопросе со стороны Извра? :confused:

SmartS

Я никого не защищаю и очень удивляюсь, когда многие это воспринимают как защиту.
когда тут вроде все такие политкорректные и демократичные.
(рассмотрите в качестве примера: пусть первый пост написал не Инфрейм, а Извр , представляя историю эту так :
"Помогите, други!
сволочи работодатели кинули на 100 тыс!"

и далее по вашему тексту.
Отличий никаких на мой взгяд
Я просто смотрю со стороны , тк не знаком ни с топикстартером, ни с Извром.
Если бы Вы написали первый пост, то тогда бы моё мнение было предвзятым, тк к вам у меня добрые и нежные чувства.
но пост написали не вы.
Поэтому я подходил к оценки ситуации объективно.
Про то, что он сделал в указанные срок всё, что было указано в ТЗ, Извр тут писал.
сейчас попробую найти,
но, если честно,
уже как-то поднадоело одно и то же писать. Фактов топикстартер никаких не даёт, текст ДОГОВОРА тоже не выложил(хотя было много просьб) - это настораживает и вызывает подозрения в нечестности ОБЕИХ сторон
 На поверхности - две конфликтующие стороны,
С одной стороны- бла-бла-бла, с другой стороны - бла-бла-бла.
Документов- никаких.
Сходятся к тому , что был составлен договор на проведение работ, которые в принципе за это время нельзя выполнить. (это всем кажется нормальным ?)
Закрадывается подозрение, что что-то тут не так и возможно с обеими сторонами.
На каом основании здесь можно кого-то защищать или быть на чьей-то стороне ?
бла-бла-бла против бла-бла-бла
и ничего больше.
Меня просто дико удивляет факт : отдано 200 тыс аванса после часового общения.
За что ?
Карпичи надо было покупать?
Цемент?
Отдать 200 тыс незнакомому человеку!
(комп у него есть, шрифт, клава )
Как бы , возникают подозрения и самые разные.
(как один из вариантов:
 может там были каие-то др отношения ? секс например. Но тоже слишком дорого получается)
Написали договор :
Вот я не верю, что вы там могли корректно описать процесс.
(вы - неспециалист в этой области, Извр по факту тоже не спец, тогда о чём вы там договаривались и как это описвали)
Видимо, поэтому его и не показываете.

algurov

не оправдывыайся. ничего уже не изменишь.

SmartS

не оправдывыайся. ничего уже не изменишь.
 а что вы хотите менять ?
я не сотрудничаю ни с одной, ни с др стороной,
номер карты пока никто не запрашивал

algurov

просто забей и наблюдай.

SmartS

Это где ты нашел? Напиши плизз, может мы что-то пропустили?
сейчас выборочно почитал вчерашние Извра , ответы все логичные и без эмоций,
недоверять им у меня нет причин (как и вашим)
вот одно из них
Еще в октябре кажется решили от карт отказаться (причем они в ТЗ не фигурировали никак потому что никто не описал use cases как их надо подавать и под каким соусом. Это обсуждалось во время встреч и по сути было решением заказчика. Карты приделать сами понимаете не проблема и в одной из изначальных версий они были и потом были успешно выпилены в связи с отсутствием необходимости.
То есть в октябре вы обсуждали проект,
use cases не были прописаны...
О чём тогда был ДОГОВОР ? :ooo:
и главное, о каких сроках ? :ooo:
Откуда ты знаешь как происходило мое общение с Заказчиком? Пропадать я никуда не пропадал, о всех задержках сообщал и пояснял в связи с чем они возникали.
Вопрос про сроки какой то замыленный получился. Я в первом же посте признал, что я не прав и затянул со сроками. Вопрос треда в другом. Заказчик не может или не хочет оценить проделанную работу и как следствие цивилизовано прийти к какому то консенсусу. Я вчера честно потратил три часа своего времени на общение с ним и ничего конструктивного от него не услышал. Предложение отдать ему исходники выглядит как развод, потому что после передачи исходников я очевидным образом потеряю всякие рычаги влияния на ситуацию. Я не против найти компромисс, но я не приемлю решения принятые на эмоциях и в формате базарных бабок.
тоже всё конкретно вроде , ответил по пунктам без истерик.
Например, если вам интересно, подача информации от Извра выглядит более спокойной и поэтому вызывает больше доверия.
ещё
Я кстати так и не понял какой изначальный функционал не был реализован (ну кроме обозначенных карт, которые были сделаны и от них отказались). Заказчик не оперирует фактами совершенно, что печалит.
С этим трудно не согласиться

SmartS

 вот ещё Извр писал
Человек весьма лояльно относился к течению разработки и никаких претензий до последнего момента не предъявлял. Определенный момент настал в начале марта, когда я предложил составить список доработок и пожеланий, которые необходимо сделать для завершения работ. Список был успешно составлен и отработан в весьма сжатые сроки (кажется 2-3 недели). В итоге в конце марта сложилась парадоксальная ситуация, что мы выполнили все пункты ТЗ, доработали сайт, учтя практически все пожелания и замечания (осталось несколько мелких все же).
И в этот прекрасный момент Николай заявил что он вообще хотел не то, что получилось, что он от всего отказывается, дорабатывать мелкие огрехи не собирается и вообще ищет другую команду. После этого он практически более месяца отсутствовал и не так давно сообщил мне, что некоторые найденные им разработчики оценили мою работу в обозначенную сумму. При этом у разработчиков не было исходников и как они это все оценивали - остается загадкой.
Я предложил совершенно штатную процедуру - мы берем ТЗ, берем переписку и материалы, которые накоплены в процессе работы и проверяем насколько сайт соответствует тому, что требовалось. Если соответсвует - закрываем финансовый вопрос, если нет у нас будет хотя бы осязаемый предмет разговора в виде списка несоответствий.
На мое это предложение Николай ответил в духе того, что оценить он работу сам не может, нам он не доверяет и по большому счету от конструктивного разговора отказался.


так уж вышло, что утупков типа "все технари мудаки, задерживают, срывают сроки, а я мэнэджэр, весь такой умный и эффективный" — очень много, а реал работу никто делать не хочет
думают что пошуршат баблом и все сделается само
ну это всегда так будет
Если нету здравого смысла у заказчика — то и он тоже виноват.
Хотя 8 месяцев это в принципе не так уж и много.

marina-k

Люди, а чо вы бред бессвязный какой-то генерите? Типа скинемся на сайт, силами ниндзя программистов флокала сделаем сайт. Чо за херня?
Извр уже многократно показал, что он редкостный мудила и вообще не мужчина. Собственно самый грамотный вариант - найти уебана (тут по любому найдётся хоть кто-то кто знает о нём хоть что-то и потрогать аккуратно за печень. Так что бы денюжку отдал со сроком в сутки. Не отдаст - потрогаем не только аккуратно, но и больно.
А то вообще охуел гнида - сроки горят, а он в тай с камбоджей катается и довольным еблом торгует.

elena144

и довольным еблом торгует.
По вышезапощенным фоткам сложилось ощущение, что ему наоборот, по меньшей мере пол на Тайланде сменили принудительно.

karim

воистену доброфорум :)

elena144

воистену доброфорум :)
мы с вами близко не знакомы
и потому я попрошу
чтоб вы не тыкали любезный
в меня особенно ножом

s6009

на вот тебе хорошую древнюю картинку на сайт попучеков

seregen-ka

сайт - полное убожество...
Это 200 штук стоит ?

lanochka

Я, кажется, вычислил дату начала разработки вашего проекта (20.02.12):

hahalev

Истец - наивен, ответчик - непрофессионален.

alexshamina

чтоб вы не тыкали любезный
в меня особенно ножом

дожили. асю за мужика принимают :crazy:

stm5502037

Извр уже многократно показал, что он редкостный мудила и вообще не мужчина.
Замечу, что показал не только на словах, но и на деле! Так что наоборот, ваще мужик!

elena144

дожили. асю за мужика принимают :crazy:
Это стихи же, ну.

frostenrus

Менять проект во время реализации - это очень плохой стиль.
Похоже что в разработке ты не понимаешь ничего

Uthgart

"Гибкая методология разработки (англ. Agile software development, agile-методы) — серия подходов к разработке программного обеспечения, ориентированных на использование итеративной разработки и динамическое формирование требований и обеспечение их реализации в результате постоянного взаимодействия внутри самоорганизующихся рабочих групп, состоящих из специалистов различного профиля."
И как бы это применить к настоящему случаю?
Чаще всего заказчик не способен участвовать в подобной разработке. А что там будет происходить внутри исполнителя, заказчика не должно волновать.

antcatt77

Гибкая методология разработки
Если agile не получается по каким-то причинам, то всегда можно использовать более простые варианты итерационной разработки.

lanochka

Неужели ты тоже программистом работаешь? :confused:

lena1978

если такой придирчивый, найди нормальную контору, заплати ей пару лямов и получи то же самое, только через год

lena1978

>Чаще всего заказчик не способен участвовать в подобной разработке.
и практически в 100% случаях получает говно на лопате.

frostenrus

и практически в 100% случаях получает говно на лопате.
Идиотом вообще быть невыгодно :crazy:

algraf

Через наш форум нашел разработчика, тоже форумчанина (Володченков Дмитрий):
уже давно писали что у извра не надо ничего у него заказывать я поимел счастье поработать с ним в 2008 году, то что он сделал мы так и не запустили ;)

algraf

как только увидел пост, сразу понял, про кого идёт речь
+1 :grin: такая же петрушка

Logon

прошло 4 дня с момента первого сообщения, есть ли какая нибудь движуха в решении возникшей ситуации?

lenulek33

меня интересует один маленький вопрос - это правда не первый твой интернет-проект?

lenulek33

Ту заказчик:
Если бы вы хотели просто дать жизнь идее "форума, на котором можно было бы найти людей, согласных помочь с передачей посылок/писем и пр., найти попутчиков или полезную информацию для подготовки к путешествию.", то вам хватило бы блога.
Ничего разрабатывать не надо было изначально. Нужно было определиться с хостингом и готовым(!) бесплатным решением. И не тратиться на это вообще.
А деньги нужно было вкладывать в продвижение. Покупка ссылок, Яндекс-директ и другие маркетинговые каналы.
И если говорить о маркетинговом бюджете - едва бы вам хватило этих 200 тысяч рублей на что-то ощутимое.
НИКАКОй БЛЯДЬ ВЕБРАЗРАБОТКИ. Понимаете о чем я? Забудьте слово "функционал" и слово "интерфейс". Как только откроете рот по этому поводу - вас тут же наебут и не раз наебут.
Десять лет назад, пять лет назад да, надо было делать сайт. Особенно десять лет. А сейчас - НЕ НАДО.
И уж тем более в тревельной отрасли, когда за последние три года трэвельных проектов как грибов после дождя навылазило.
Да и не в тревельной тоже. Гавно уже не катит. А с вашими компетенциями вы за любые деньги получите гавно.

frostenrus

И уж тем более в тревельной отрасли, когда за последние три года трэвельных проектов как грибов после дождя навылазило.
Вот кстати можешь сказать что ты думаешь про, скажем, островок.ру — стартап такой есть. На паре конференций его старательно рекламировали.

lenulek33

а тот факт, что вы поперлись все-таки за разработкой означает по крайней мере для меня как менеджера интернет-проекта в тревельной области одно из двух:
1. Вы наивные хорошие ребята, которые просто ничего не знают про интернет.
2. Вы хотели сделать сайтик за 200 тысяч рублей и продать его как минимум за 500 к весне.
Если первое - читайте мой предыдущий пост, делайте блог и я буду вашим пусть не первым, но пользователем.
Если второе - идите нахуй. Ищите и окучивайте придурка, который вас купит.
Комментариев по поводу Димы давать не буду, так как считаю это бессмысленным.

lenulek33

а что тут думать, они это expedia
три года назад expedia приходила к нам(это было еще без меня, ест-но) и предлагала их вайтлэйбл
в формате что мы подключаем их как единственного отельного поставщика
мы их тогда послали
они ушли к Островку, Островок радостно согласился
бабла было и есть(последние месяцы за ними не слежу) у Островка дохуя
такшта жируют, чо
дядьку из букингкома взяли, типа русские отели развивать
прошло три года, expedia передумала насчет единственности и согласилась быть одним из n наших отельных поставщиков
подключаем ее щас
если тебе интересно мое личное мнение - пока это все жалкие потуги продавать отели в онлайне хотя бы на 1/3 как букингком
з.ы: много всего, если начинать рассказывать

frostenrus

бабла было и есть(последние месяцы за ними не слежу) у Островка дохуя
Меня это удивило. потому что не вижу в их бизнесе особого смысла. То ли я не понимаю чего-то, то ли они разводят инвестора.
если тебе интересно мое личное мнение - пока это все жалкие потуги продавать отели в онлайне хотя бы на 1/3 как букингком

Понял. Я считал что они туры за бугор как-то продавать собираются по-новому. Если БД отелей в РФ — ну ок, мне казалость что не они это делают, есть на эту тему еще стартап.

lenulek33

а там домашние деньги практически
в смысле что не внешний инвестор, которого в каком-то смысле доить надо
а свой, у которого все деццтво на карманные расходы стрелял, а теперь бизнес затеял
не делают они БД отелей РФ
я неправильно выразилась
они перекупили чувака из букинга за какое-то большущее бабло с помощью Алены Владимирской
нахуя - непонятно
букинг всю жизнь заключал прямые договора с отелями
в РФ тоже
но чтоб это же делать в островке нужен чуть больше, чем один менеджер за бешбабки
по РФ есть один почти онлайновый отельный поставщик - АкадемСервис
мудаки еще те
да и большинство отелей в РФ "под запрос"

lenulek33

бляпиздец
забудь эти слова
за них из любого места гонят ссаными тряпками

frostenrus

Меня это удивило. потому что не вижу в их бизнесе особого смысла. То ли я не понимаю чего-то, то ли они разводят инвестора.
А конкретно вот с их сайта:
Основатели компании, выпускники Оксфорда и MBA программы Стенфордского университета, работали в Силиконовой долине и создавали успешные веб-ресурсы в США и России. Для запуска Островка они привлекли международных инвесторов, топ-менеджеров компаний YouTube, Google, PayPal, Ciscо. Сейчас в Островке работает больше 100 человек.

Их прошлые "успешные" ресурсы были откровенной хренью, но такой откровенный низкокачественный пиар сразу вызывает подозрения.

Hisstar

я среди всей твоей экспрессии так и не понял: а как надо было заказчику формулировать свою идею, чтобы разработчик ее норм выполнил?

Yakoffsax

че там в итоге, летучие отряды спец реагирования форум локала не познакомили еще жопу извра с бутылкой шампанского?

lenulek33

ну блин
я старалась, писала
даже бааальшими буквами
для данной идеи заказчику не нужен разработчик и вообще разработка
а если пункт два - сделать за 200, через полгода продать за 500, то нахуй.

lenulek33

нигде не писала, что они умны и хоть немного достойны
но денег там достаточно

frostenrus

но денег там достаточно
Меня не это волнует. Мне интересно насколько я сам адекватно оцениваю бизнесы "выстрелит/не выстрелит". На конференции островитяне долго распинались какие они инновационные стартаперы, и не сказали что они делают банально еще один клон экспедии или букинга — так-то можно посчитать прибыльны они будут или нет — а рассказывали про инновационные способы путешествий :)

lenulek33

нету никаких инновационных способов путешествий, кстати
разве что в космос
но за этим к Ричарду Брэнсону, а не к тухлому Островку
з.ы: oktogo кстати, ничего так

roza200611

Если бы вы хотели просто дать жизнь идее "форума, на котором можно было бы найти людей, согласных помочь с передачей посылок/писем и пр., найти попутчиков или полезную информацию для подготовки к путешествию.", то вам хватило бы блога.
Ничего разрабатывать не надо было изначально. Нужно было определиться с хостингом и готовым(!) бесплатным решением. И не тратиться на это вообще.
А деньги нужно было вкладывать в продвижение. Покупка ссылок, Яндекс-директ и другие маркетинговые каналы.
И если говорить о маркетинговом бюджете - едва бы вам хватило этих 200 тысяч рублей на что-то ощутимое.
НИКАКОй БЛЯДЬ ВЕБРАЗРАБОТКИ. Понимаете о чем я? Забудьте слово "функционал" и слово "интерфейс". Как только откроете рот по этому поводу - вас тут же наебут и не раз наебут.
Десять лет назад, пять лет назад да, надо было делать сайт. Особенно десять лет. А сейчас - НЕ НАДО.
И уж тем более в тревельной отрасли, когда за последние три года трэвельных проектов как грибов после дождя навылазило.
Да и не в тревельной тоже. Гавно уже не катит. А с вашими компетенциями вы за любые деньги получите гавно.
опять нажралась?

Kevin111

осилил.

Uthgart

Я вам про модель взаимодействия с заказчиком, а вы мне про модель разработки.
Теплое и мягкое.
Я даже готов немного еще по-обсуждать, если вы мне расскажите, какова роль заказчика в вашей модели разработки.

nozanin

НИКАКОй БЛЯДЬ ВЕБРАЗРАБОТКИ. Понимаете о чем я? Забудьте слово "функционал" и слово "интерфейс". Как только откроете рот по этому поводу - вас тут же наебут и не раз наебут.
Десять лет назад, пять лет назад да, надо было делать сайт. Особенно десять лет. А сейчас - НЕ НАДО.
И уж тем более в тревельной отрасли, когда за последние три года трэвельных проектов как грибов после дождя навылазило.
Да и не в тревельной тоже. Гавно уже не катит. А с вашими компетенциями вы за любые деньги получите гавно.

ППКС

algraf

НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО НАДО СИДЕТЬ НА ЖОПЕ РОВНО СТРЕМИТСЯ К ЗАРПЛАТЕ В 150 ШТУК, ЖДАТЬ ПОКА ТЕБЕ СТУКНЕТ 40, И ЖОПА ЗАРАСТЕТ ЦЕЛЮЛИТОМ

lenulek33

мысли шире
если речь идет о екомерсе, то через 2-3 месяца(а иногда и быстрее) ситуация на рынке может измениться кардинально
настолько кардинально,
что либо менять требования по проекту и вообще по сути проект
либо просто проект нахуй закрывать

frostenrus

Я даже готов немного еще по-обсуждать, если вы мне расскажите, какова роль заказчика в вашей модели разработки.
Для начала надо прочитать статью из википедии, на которую я давал ссылку, а не только ее первый абзац :smirk:

Uthgart

Да, да.
"Вы не должны этого хотеть" - уже второй раз пишу в этой теме.

Uthgart

Ага, прочитал.
Больше всего понравился раздел "Критика" :grin:

frostenrus

Ага, прочитал.
Остались вопросы? Что непонятно?

Uthgart

Да, вроде, все понятно. Только неприемлемо. Для меня лично.
Вообще, спасибо, что таки заставил меня прочитать статью до конца. Теперь мне стало ясно как называется бардак в головах у некоторых программистов :grin:
Без обид. Есть стойкое ощущение, что таким методом пользуются те, кто не может сеть и подумать над проектом в целом. Они сразу бросаются писать код, часто просто не дослушав до конца. У меня есть перед глазами ровно такой пример. Начинаешь что-то говорить, вдруг человек тебя перебивает со словами, ща я прям тут сделаю и покажу. Причем остановить невозможно, ведь пока не покажет он находится где-то глубоко в себе и реакция на внешние раздражители практически отсутствует. Показал, и снова может тебя слушать. Он с радостью готов бросаться переделывать все по-другому, если вдруг ты ненароком обмолвился, что может быть стоит сделать не совсем так. Это просто ацкий ад. Я готов поверить, что где-то это работает. И даже верю, что разработчикам удается навязать заказчикам такой метод разработки, мотивируя "инновациями". Но это особый склад ума, которым не обладает большинство заказчиков. Ну, я так думаю. Более того, на реальном проекте я убедился, что наличие именно таких разработчиков тормозит весть проект нещадно. Никто не может понять в каком месте мы сейчас находимся. Единственное, что спасает ситуацию и тотальный контроль над разработчиками и написание документации. Да, да. Именно написание документации и спасает ситуацию, хотя как раз этим и жертвуют в означенных методах.
В общем, предлагаю на этом тему методов закрыть, ибо никто никого не переубедит - менталитет разный. :)

frostenrus

Ты сейчас вывалил кучу каких-то своих личных комплексов в общении с разработчиками. К статье и к методологии разработки они отношения не имеют, то что ты описываешь — не следование методологии разработки.

Logon

либо просто проект нахуй закрывать
Тебе так нравится употреблять слово "нахуй", что возникает подозрения, что или дома тебя за его употребление наказывают (и ты здесь по полной отыгрываешься) или тут скрыты несколько другие комплексы (по фрейду)

alexshamina

ти упоротая хамоватая бабенка.
тред не о том как сделать или не сделать сайт, а о человеческой подлости конркетного человека. взял деньги и обманул.

lenulek33

комплексы это по вашей части
а я просто привыкла ругаццо матом и неебет

alexshamina

а я просто привыкла ругаццо матом и неебет
не то чтобы меня смущает твои мат и албанский, но даже на этом форуме это выглядит как-то уж совсем по-быдлански

asseevdm

Чем дело-то закончилось, напиши что-ли. Невозможно весь тред осилить...

Vlad128

а в треде и нету окончания истории, ждем-с

alexshamina

Невозможно весь тред осилить...
Это как коньяк. Тут надо откинуться и насладиться.

mesapotam

упоротая хамоватая бабенка
фирменный бренд ВМК (за исключением Дизастер)

alexshamina

дрочил или выеб?

mesapotam

дрочил или выеб?
среднее: мысленно отодрал :o

mars

Тред осилила. Наконец.
Скажите, пожалуйста, а это ваша идея с муравьем? Что он означает?
Когда у вас появилась "благородная" идея с передачами, то вы задумывались о последствиях, таких, как опасные грузы, наркотики и неприятности, с которыми сталкивается третье лицо?
Как понимаю, вам хотелось получить некоммерческо-коммерческий за недорого? Сужу по .Иначе платить за просто некоммерческий сайт лишено всякого здравого смысла.

roza200611

вы задумывались о последствиях, таких, как опасные грузы, наркотики и неприятности, с которыми сталкивается третье лицо?
это часть плана. типо доставить посылочку сразу в колонию :grin:

Hisstar

получить некоммерческо-коммерческий
:confused:

mars

Вложить немного денег в сайт, рекламу и перепродать, когда проект раскрутится, либо получать прибыль самим.

Logon

Вложить немного денег в сайт, рекламу и перепродать, когда проект раскрутится,
Гениальнейший бизнес-план - это же какой-то прорыв в бизнес-технологиях.
Побежал вкладывать немного денег в сайт, ищу рекламщика и сразу покупателя - чего время зря терять?

mars

Побежал вкладывать немного денег в сайт, ищу рекламщика и сразу покупателя - чего время зря терять?
Вполне реальный план. :)

avg1035210

как все просто то а

Angalak

Когда у вас появилась "благородная" идея с передачами, то вы задумывались о последствиях, таких, как опасные грузы, наркотики и неприятности, с которыми сталкивается третье лицо?
когда ты регилась на форуме, то ты задумывалась о последствиях, таких как импотенция форуман, заблеванные от отвращения мониторы и неприятности, с которыми сталкиваются форумчане?

mars

импотенция форуман, заблеванные от отвращения мониторы
Сожалею о твоих проблемах. Но вряд ли первопричина во мне.

avg1035210

да ты тупая, даже не поняла ничего

mars

Ну конечно, я не понимаю. Но, похоже вы точно не понимаете разницу между флокалом и проектом топикстартера.

Logon

вы точно не понимаете разницу между флокалом и проектом топикстартера.
авторитетно :grin:

avg1035210

ты понимаешь что почти каждый твой пост демонстрирует твою тупость?

6ekac

доставить посылочку сразу в колонию

http://www.efsin.ru/ Пользуйтесь на здоровье!

5367093

Прочитал и нашел в этой теме точно свою ситуацию. Только я слил уже 150к на разработку, а воз и ныне там. Вопрос: ГДЕ НАЙТИ ПОРЯДОЧНЫХ РАЗРАБОТЧИКОВ?
Все они хотят работать times&materials, т.е. оплачивай нам ЗП а мы будем что-то делать... Я хочу платить за результат, но пока не нашел ни одного такого разработчика!

frostenrus

Я хочу платить за результат, но пока не нашел ни одного такого разработчика!
Эээ, вроде как наоборот, разработчики все хотят получать за результат, а не за times&materials, по крайней мере у меня именно такая проблема: заказчик хочет платить за часы вместо того чтоб сформулировать нормально что же ему надо.

pilaf4

Все они хотят работать times&materials
А "слив" был по этой схеме, или как у ТС? Чем измеряется результат, который предполагается оплачивать?

lenulek33

усипуси
учись прогать сам, чо
раз менеджерить не умеешь

karim

как пенсионер поживает?

5367093

А "слив" был по этой схеме, или как у ТС? Чем измеряется результат, который предполагается оплачивать?
Так в том, то и дело, что я не результат оплачиваю, а просто ЗП фактически.
Ну он говорит, много писанины вот сделал режим отображения фотографий.. вот то-то сделал еще. Заплати за эту неделю еще 6000. Я плачу так уже января, а сайта так и не вижу. Ну я тоже виноват, что верстку пока что не могу предоставить, потому что верстальщики срывают тоже сроки.
Я понимаю, что ЛОХом меня тут все сейчас обзовут. Но, извините, когда выплатите предоплату 20к в самом начале и еще 2 таких платежа по 10к, то уже боитесь если он вдруг вообще бросит ваш проект. Я перестал как-то платить и сказал, что пока не покажет результат не буду платить. Он заморозил проект на 2 месяца (видать другим проектом занялся). А НИКТО ДОРАБАТЫВАТЬ ЕГО РАБОТУ НЕ БЕРЕТСЯ! Поэтому подсаживаешься на таких вот людей и нужно платить им или ищи другого и теряй все деньги что слил до этого на проект.
Посоветуйте плз кого-нить в прогеры :crazy: Извра не предлагать :cool:

norka13

Посоветуйте плз кого-нить в прогеры Извра не предлагать

sensel

Я бы рекомендовал смотреть в сторону белорусских студий, а не московских.
1. На порядок ниже цены.
2. Берегут репутацию и "реже" срывают сроки (говорю по опыту работы).
3. Общение в Минске можно организовать. Аренда квартир там стоит очень недорого.
Вот одна из проверенных студий.
http://www.kl82.com/

frostenrus

Поэтому подсаживаешься на таких вот людей и нужно платить им или ищи другого и теряй все деньги что слил до этого на проект.
Ну так ты сам идиот, потому что не проверил резюме у того с кем общаться хочешь. Я же писал выше — идиотом быть невыгодно. Или учись разбираться чем один разработчик от другого отличается, или так и будут разводить.

5367093

 Саня
Кстати тоже выбрал вариант с оплатой еженедельной... От сдельной работы октазался.

5367093

Да дизайн уже есть.. Мне бы программистов PHP

Logon

Саня
+1. Тоже частенько с ним контактирую, рекомендую

gsaxxx

Дизастер
которая ходила босиком в сортиры ФДС

ghytr0001

он находится где-то глубоко в себе и реакция на внешние раздражители практически отсутствует
В общем, предлагаю на этом тему методов закрыть, ибо никто никого не переубедит - менталитет разный.

Тут в себя ушел как раз ты :grin:. Agile-разработчики наоборот открыты в общении.

Jakov

На тебя не давили, не поторапливали, не стояли над душой, т.к. надеялись на твое честное отношение к договоренности, и предполагали, что наверное тебе не до переписок с нами, т.к. ты занят делом.
блин
вы всерьез не читали историю цукерберга?
ну хоть фильм посмотрите что ли

Rozarioagro

блин
вы всерьез не читали историю цукерберга?
ну хоть фильм посмотрите что ли
Какой?

Godin

Сравнивать извра с цукербергом, это, простите, пиздец какой-то.

urchin

чем история кончилась?
И кто в результате неправ оказался?

roza200611

чем история кончилась?
И кто в результате неправ оказался?
думаю ничего не изменилось.
хотя... аффтар понял что форум - доброфорум.

alexshamina


Дизастер
которая ходила босиком в сортиры ФДС
Труп, как всегда, джентельмен

rionov82

чем история кончилась?
И кто в результате неправ оказался?
В смысле - кончилась? Эта история разве сюда с конкретной целью постилась, не чисто форумчан порадовать? :o
Тогда как-то нехорошо получается: ызвр в Азии (судя по карте) и положил на форум большой том ям, ТС в топике уже боится появляться (его тут в итоге тоже неправым сделали, но тут как в индийском кино - под конец все неправы доброфорум чуть не скинулся реализацию идеи своими силами (ненавязчивое рейдерство а народ тут методологии разработки и походы Дизастер босиком в сортиры ФДС обсуждает..
Явно, явно получилось не совсем то, зачем все затевалось! :shocked:
- Поручик, а деньги?
- Гусары денег не берут!

Vlad128

Сравнивать извра с цукербергом, это, простите, пиздец какой-то.
да нет никакого особого пиздеца.

Jakov

Сравнивать извра с цукербергом, это, простите, пиздец какой-то.
а я и не сравнивал
я сравнивал поведение заказчика с поведением винклвоссов
особенно процитированные мною слова

lena1978

И даже верю, что разработчикам удается навязать заказчикам такой метод разработки, мотивируя "инновациями".
дурында, эти инновации как раз заказчиками и навязываются после итого, как людям надоедает эта стандартная разводка "сделано по тз". а смысл в этом все простой, что заказчику не нужен программный продукт, ему нужен бизнес-продукт, а программный продукт - это амбиция разработчика.

Samsonnn

Эээ, вроде как наоборот, разработчики все хотят получать за результат, а не за times&materials, по крайней мере у меня именно такая проблема: заказчик хочет платить за часы вместо того чтоб сформулировать нормально что же ему надо.
Это потому что ты с агиле и континиус интегрейшн работаешь. :)

frostenrus

Это потому что ты с агиле и континиус интегрейшн работаешь. :)
Это потому что они требования формулировать не хотят. Щас вожжа под хвост попала — копайте в эту сторону, завтра копайте в обратную. Думать надо чтоб нормальные требования писать, а этого никто не любит делать.

roamka

Так чем дело кончилось?

BLiND-SPiRiT

 
Так чем дело кончилось?
Как минимум извр на время на форуме залег на дно, после вот этого не писал ничего:

но реально интересно от инфлейма услышать, как все-таки разрешилась ситуация

xTracertx

кстати, я недавно в челябинске познакомился с челом - он работает в конторе, которая занимается разработкой сайтов.
контора крупная, несколько филиалов в россии, в челябинске работает более 350 чел
цены приемлимые - по московским меркам то уж точно (около 2000р за чел*день)
они используют собственный движок, который уже очень давно разрабатывают, говорят, что на нем быстро
есть собственные дизайнеры
из работ называли сайты икеи, еще какие то другие довольно крупные проекты, не запомнил
кому интересно - пишите в приват

norka13

Как минимум извр на время на форуме залег на дно, после вот этого не писал ничего
Въебывает сайт, чтобы репутацию восстановить, хотя после такого, надо доплатить инфлейму будет в два раза больше,чтобы отзыв положительный оставил..

alivia

Привет всем!
Извиняюсь, что так и не ответил о том, как в итоге разрешилась ситуация – пришлось с разработчиками много общаться и как назло работы навалилось выше крыши, домой только поспать приходил… :crazy:
После того, как в форуме нашли ошибки и недоработки, Дмитрий мне сам написал.
Договорились на том варианте, который в форуме предлагали - с учетом необходимости исправления этих ошибок и долгих сроков разработки, он передает мне файлы сайта в том виде как есть, предоплата остается у него, а вся доработка будет вестись уже другими людьми на оставшуюся сумму.
Сейчас нашел других разработчиков, полностью поменял схему оплаты на полную пост оплату.
В ходе проверки нашлась довольно глобальная проблема, связанная с индексированием поисковиками, в результате довольно большой кусок нужно переделывать заново.
Но, будем надеяться, что все это удастся преодолеть, сайт заработает, как хотелось бы, и я смогу показать, что в итоге получилось. :)

wsda32


с учетом необходимости исправления этих ошибок и долгих сроков разработки, он передает мне файлы сайта в том виде как есть, предоплата остается у него
Так он уже передал тебе все файлы, верно?
И новая команда перерабатывает сайт?
Что ж, удачи. Надеюсь, новости появятся не позднее 50 дней - не хочу, чтобы ушёл в архив этот замечательный тред.

shpanenoc

В ходе проверки нашлась довольно глобальная проблема, связанная с индексированием поисковиками, в результате довольно большой кусок нужно переделывать заново.
Эту проблему компетентные люди увидели сразу, как только заметили, что весь контент подгружается AJAX-ом. На том же форуме, что ты давал ссылку, это чуть ли не первый комментарий.

a7137928

весь контент подгружается AJAX-ом
И яндекс, и гугл вроде как уже умеют индексировать аякс. Недавно какие-то статьи в энторнетах на эту тему были.
Так что если не индексируется, то на поисковики здесь пенять нельзя.

pilaf4

думаю, есть некоторый предел сложности, лучше ведь сделать надежно, чем предлагать подождать, пока гугл сам научится индексить такой сайт?

a7137928

лучше ведь сделать надежно, чем предлагать подождать, пока гугл сам научится индексить такой сайт?
если ты не собираешься делать говносайт для продажи ссылок, то в норме тебя вообще не должно интересовать, как там сайт индексируется. Это проблема поисковика, если он не может проиндексировать крутой ресурс, написанный на аяксе.
Сайту же типа надо думать о том, как с помощью имеющихся технологий сделать максимально крутой сервис для своих юзеров. Если круто и удобно будет делать на аяксе, значит надо так и поступать.
При этом, если сайт реально парится о юзерах, то он подумает и об отсталых людях, которые заходят на сайт с ie6 или с древнего мобильника на winMobile 6.5. И сделает текстовую версию сайта, которая будет заведомо хорошо индексироваться.

blackout

как с помощью имеющихся технологий сделать максимально крутой сервис для своих юзеров
Возможность найти сайт поисковиком - часть сервиса.

a7137928

Задумываться о таких вопросах - удел сервисов, которые не умеют мыслить глобально. Я уверен, что ютуб, фейсбук и групон никогда не задумывались о том, найдут ли их люди в поисковике.
В данном конкретном случае, я сильно сомневаюсь, что в тех частях сайта, где может и должен быть использован аякс, содержится текст, который будут искать в интернетах люди, ищущие совместные поездки, или перевозки, или про что там сервис у нас.

shpanenoc

Я повторюсь, там ВЕСЬ контент подгружается AJAX-ом.

Samsonnn

думаю, есть некоторый предел сложности, лучше ведь сделать надежно, чем предлагать подождать, пока гугл сам научится индексить такой сайт?
нет, надо просто уметь правильно писать сайт

Samsonnn

Я уверен, что ютуб, фейсбук и групон никогда не задумывались о том, найдут ли их люди в поисковике.
:smirk: ага, ага

a7137928

окей, групон - коммерческий сайт, я зря его сюда приплел

pilaf4

А остальные — некоммерческие? Они бесплатные, конечно, но это не отменяет...

zulya67

Вроде хакерсы незадорого делают сайты. Обращался?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: