Почему нагревается тарелка в микроволновке?

stat3032681

Тарелка нагревается, а суп в ней нет. Тарелка обычная, керамическая, металлических вставок нет.

Kraft1

Состав керамики такой, поглощает микроволны, плюс тепло от нее плохо передается воде, которая сама по себе не шибко греется волнами.

Asmodeus

 
которая сама по себе не шибко греется волнами.

А чего это она так? Вроде для нее специально резонансную частоту сделали, а она не хочет :crazy:

Kraft1

Ты что, дебил?
В каком институте работаешь?
Удельная теплоемкость - просвещайся.

Asmodeus

Ты что, далбаеп?
 
которая сама по себе не шибко греется волнами.

 
Удельная теплоемкость

То есть при нагревании от тарелки на теплоемкость кладем?

pit89

А чего это она так? Вроде для нее специально резонансную частоту сделали, а она не хочет
Из-за того что вода - это аморфное вещество и в ней достаточно слабая поляризация молекул. А тарелка - это кристаллическая структура, в которой поляризация молекул более сильная. На электромагнитное поле молекулы воды реагируют слабо, а вот кристаллическая решетка - сильнее. Как-то так вроде.

7777seva

меня больше интересует отчего плавится в некоторых местах под едой белая пластиковая херня на которую обычно заворачивают в магазах хавку. и не вредно ли это.

Asmodeus

Но это скорее всего сильно зависит от состава керамики. Может действительно странная попалась какая-то. Просто обычно в ВЧ изоляторах и прочих устройствах керамика и не думает нагреваться. Фарфор например полощает излучение микроволновки в 20-40 раз хуже воды, хотя вроде разрабатывали какую-то специальную керамику для микроволновок, именно чтобы можно было греть.

alexshamina

а ты яйца хранил в этой тарелке до того как поставить в микроволновку?

Kraft1

То есть при нагревании от тарелки на теплоемкость кладем?
И при этом вода мгновенно охлаждает тарелку, как же.
К чему вообще матфиз надо было ботать?

alexshamina

а ты яйца где хранишь?

Kraft1

в штанах

Asmodeus

Слушай, ты чего такой неадекватный то?
ты написал. что керамика нагревается лучше воды, я полюбопытствовал, отчего так получается, если обычно в микроволновках резонансная частота рассчитана на воду, а нормальная керамика как правило вообще не нагревается.
ты начал хамить и приплетать теплоемкость. Ясно, что у воды большая теплоемкость, но если поставить в микроволновку например два стеклянных стакана, пустой и с водой, то греться будет тот где вода.

karim

у меня есть две одинаковые глиняные тарелки, только одна покрашена а вторая нет
покрашеная ништяк разогревается, из чего вывод что в краске какая-та херня =)

Kraft1

Слушай, ты чего такой неадекватный то?
Ну, когда из здешних учёных на оригинальный вопрос никто не ответил, а в ответ на умозрительное заключение я увидел предсказуемое ехидство, то я просто возрадовалсо, что все прошло как всегда по плану, и что доброфорум всё ещё тот.

tcb_2007

а ты яйца хранил в этой тарелке до того как поставить в микроволновку?
а причём яйца?

karim

это homosexual reference

svt_4969

every reference of this user is homosexual

alexshamina

тебя опять поллюции одолели? :confused:

cloh

попробуй в другой микроволновке
мб у тебя чтото с резонансной частотой не то

vit8691

а может у тарелки есть неглазурованный участок и дело
во впитывании воды в керамику ?
не спец по материалам, но кажется что небольшой процент возможен.

sn0wsky

Я удивлен, что еще никто не написал правильного ответа.
При облучении проводника микроволнами возникает такое явление, как скин-эффект. Это когда токи Фуко, возникающие в проводнике, локализуются у поверхности проводника, в так называемом скин-слое. Суп - довольно неплохой проводник :) Соответственно, у него достаточно тонкий скин-слой, и соответственно нагревается только тонкий слой жидкости, который находится непосредственно на поверхности супа и у стенок чашки. От этого слоя достаточно быстро нагревается сама чашка, а вода(суп в силу своей большой теплоемкости, нагревается достаточно медленно. Соответственно, когда человек вытаскивает суп из микроволновки, он чувствует очень горячую чашку, но при этом в центре чашки еще холодная жидкость. Стоит суп перемешать - и он становится еле теплым.

CHICAGO

Йожик — главный эксперт по физике в быту. Никогда не забуду спор про самолёты на фонтанах!

stat3032681

Супер! Как раз это и происходит! :) А есть какой-нибудь выход? Или только на плитке суп разогревать?

cavid

Выходов два:
1) иногда останавливать и помешивать
2) разогревать на малой мощности, тогда греться будет дольше и середина будет прогреваться за счёт теплообмена.

Nefertyty

Соответственно, когда человек вытаскивает суп из микроволновки, он чувствует очень горячую чашку, но при этом в центре чашки еще холодная жидкость. Стоит суп перемешать - и он становится еле теплым.
А если не суп, а кусок мяса - тогда что перемешивать?

uvilir

А если не суп, а кусок мяса - тогда что перемешивать?
другой вопрос - жидкость с крупными кусками, неравномерная по плотности - на границах переходов плотности по идее тоже нагрев будет быстрее идти

sn0wsky

А если не суп, а кусок мяса - тогда что перемешивать?
Не знаю, снизить мощность микроволновки, чтобы равномернее прогревалось, порезать мясо на кусочки.

Nefertyty

а я говорил, что плохо прогревается?
просто некоторые тарелки нагреваются ещё сильнее, а некоторые холодными остаются

sn0wsky

Ну попробуй пустую тарелку поставить, чтобы эксперимент был чистый. А то может ты мясо разогреваешь, накрыв его сверху, из мяса испаряется вода, оседает на стенках и естественно сильно нагревается.

Ancifa

пустую торелку лучше не ставить. если уж хоца экспериментов - ставить отдельно тарелку и отдельно стопочку с водой.

Nefertyty

эксперимент по поводу чего предлагаешь-то?

sn0wsky

По поводу того, греется ли тарелка самостоятельно или нет.

Asmodeus

А есть какой-нибудь выход?

Oleg4534

Это ты ещё ложку не пробовал туда положить! :p

Nefertyty

я кофе грею с ложкой регулярно, ничего особенного не случается

katya81

А дистиллированная вода в микроволновке нагреваться будет? Она плохой проводник. И какая там толщина скин слоя для 2,45 ГГц?

Oleg4534

А что должно случиться? о.О

Kraft1

За 3-5 минут паром керамику/фаянс насквозь не прогреешь, так чтобы тарелка целиком горячей казалась.

alexshamina

какой позорный тред :crazy: ждал, ждал , а нет.
в свч нагреевается все то, что содержит воду. по той простой причине , что вращательные уровни воды лежат как раз в сантиметровой диапазоне, где и излучает печка. излучатели у всех бытовых печек стандартные. кстати, по этой причине не стоит находиться на пути радаров и вблизи приземляющихся военных самолетов - яйца сожгет. тарелки ваши греются по той простой причине, что часто бракованная керамика не до конца оттожена и содержит воду.

Kraft1

"в свч нагреевается все то, что содержит воду" + "керамика нагревается" => "керамика содержит воду" (ц) мгушный нанотехнолог

pit89

При облучении проводника микроволнами возникает такое явление, как скин-эффект. Это когда токи Фуко, возникающие в проводнике, локализуются у поверхности проводника, в так называемом скин-слое. Суп - довольно неплохой проводник Соответственно, у него достаточно тонкий скин-слой, и соответственно нагревается только тонкий слой жидкости, который находится непосредственно на поверхности супа и у стенок чашки. От этого слоя достаточно быстро нагревается сама чашка, а вода(суп в силу своей большой теплоемкости, нагревается достаточно медленно. Соответственно, когда человек вытаскивает суп из микроволновки, он чувствует очень горячую чашку, но при этом в центре чашки еще холодная жидкость. Стоит суп перемешать - и он становится еле теплым.
Вот я не пойму. В чем была ошибка в моем посте и чего такого написал Ежик, что мне поставили кучу минусов, а ежу кучу плюсов?
Если следовать логике Ежа, то дистиллированная вода не будет нагреваться в микроволновке, как, в прочем, и другие диэлектрики. Если следовать логике Ежа, то если налить суп в тонкую пластковую тарелку, и рядом в микроволновке поставить стеклянную тарелку, то стеклянная тарелка, которая нагревалась, когда в ней был суп, не будет нагреваться вообще.
Судя по минусам, я либо что-то совсем не понимаю в логике работы микроволновки, либо Ежик как обычно в своей манере: несет всякую фигню с уверенным видом, что даже на форуме МГУ ему все плюсуют.

pit89

какой позорный тред ждал, ждал , а нет.в свч нагреевается все то, что содержит воду. по той простой причине , что вращательные уровни воды лежат как раз в сантиметровой диапазоне, где и излучает печка. излучатели у всех бытовых печек стандартные. кстати, по этой причине не стоит находиться на пути радаров и вблизи приземляющихся военных самолетов - яйца сожгет. тарелки ваши греются по той простой причине, что часто бракованная керамика не до конца оттожена и содержит воду
Угу, только в керамике по твоей логике воды больше, чем в супе и поэтому керамика греется быстрее.
Опять же в стеклянных тарелках много воды.

Kraft1

углеродные нанотрубки будут нагреваться в микроволновке?
или в них тоже вода?

pit89

какой позорный тред ждал, ждал , а нет.
Что характерно, ответ на вопрос был дан в первом посте асетом и он за него также получил почему-то кучу минусов.
Микроволны имеют определенную проникающую способность. Если поставь в микроволновке железную кастрюлю (отличный проводник, кстати) и закрыть ее крышкой, то ничего нагреваться не будет, кроме самой микроволновки ибо металл отлично отражает СВЧ излучение.
Поэтому еду в микроволновую печь ставят не в металлических тарелках, а в посуде, которая хорошо проводит микроволны.
Тем не менее, разжовывая ответ асета поясняю:
1) Керамическая посуда также поглащает микроволны и нагревается.
2) У керамической посуды теплоемкость в 4 и более раз меньше воды, дабы когда вы наливали в нее свой суп, он также оставался теплым. По этой причине, керамической посуде надо куда меньше энергии, чем воде, чтобы нагреться до определенной температуры.

pit89

А чего это она так? Вроде для нее специально резонансную частоту сделали, а она не хочет
Че-че для нее сделали? Дай ссылку плз. Для нее сделали частоту, чтобы он с радиоприемниками не перекрывалась и прочими радиоустройствами.

pit89

Нашел статью о том, как работают как работают СВЧ-печи. Больше в коммоне ничего писать не буду - пусть Ежик вас физике учит.

derikkk

как раз в сантиметровой диапазоне, где и излучает печка
в этом диапазоне излучает сантиволновка, а микроволновка - в районе микрометров.

Oleg4534

простите великодушно, а КУДА она его отражает? :D

bogomolov01

в этом диапазоне излучает сантиволновка, а микроволновка - в районе микрометров.
Если у микроволновки излучение в районе 2,4 ГГц, то несложный подсчет показывает, что длина волны будет порядка 12,5 см.

bogomolov01

Что характерно, ответ на вопрос был дан в первом посте асетом и он за него также получил почему-то кучу минусов.
Микроволны имеют определенную проникающую способность. Если поставь в микроволновке железную кастрюлю (отличный проводник, кстати) и закрыть ее крышкой, то ничего нагреваться не будет, кроме самой микроволновки ибо металл отлично отражает СВЧ излучение.
Поэтому еду в микроволновую печь ставят не в металлических тарелках, а в посуде, которая хорошо проводит микроволны.
Тем не менее, разжовывая ответ асета поясняю:
1) Керамическая посуда также поглащает микроволны и нагревается.
2) У керамической посуды теплоемкость в 4 и более раз меньше воды, дабы когда вы наливали в нее свой суп, он также оставался теплым. По этой причине, керамической посуде надо куда меньше энергии, чем воде, чтобы нагреться до определенной температуры.
В ответе Асета неправильно то, что вода "не шибко греется волнами". Вода, как раз таки, наиболее "шибко" греется микроволнами (керамика тоже греется, но поменьше). Просто у воды высокая удельная теплоемкость, а микроволны поглощаются прежде всего наружными "слоями" супа, контактирующими с тарелкой, и быстро передают тепло ей. Соответственно, греться будет любая тарелка, хоть керамическая, хоть стеклянная, хоть пластиковая.
Ну и понятие "аморфное" относится к твердому агрегатному состоянию, вода в твердом состоянии вполне себе кристаллическая. А "кристалличность" тарелки наоборот должна мешать разогреванию под действием электромагнитных волн, поскольку там затруднены колебания диполей под действием электромагнитного поля. Тот же лед хуже греется в микроволновке, чем жидкая вода.
Кстати, причем тут токи Фуко и скин-слой тоже не понял. Эти эффекты по величине, думаю, существенно меньшего порядка.

derikkk

порядка 12,5 см.
черт, всю жизнь жил в самообмане. но почему тогда микроволновка?

bogomolov01

черт, всю жизнь жил в самообмане. но почему тогда микроволновка?
Короткие по сравнению с радиоволнами :grin:
А микрометровые длины волн у ИК-излучения.

Kraft1

(керамика тоже греется, но поменьше).
керамика сама по себе бывает разной
микроволны поглощаются прежде всего наружными "слоями" супа, контактирующими с тарелкой, и быстро передают тепло ей
И как же так выходит, что керамика с теплопроводностью меньше, чем у воды, греется от воды сильнее, чем сама вода?

bogomolov01

 
керамика сама по себе бывает разной

Согласен, возьмем фарфор. Теплопроводность у него не меньше, а в три раза больше, чем у воды ( web page а теплоемкость - в 4 раза меньше ( web page )
Поэтому вполне естественно, что он быстро отбирает тепло у поверхностных слоев воды и быстро нагревается.

alexshamina

асет, ти тупой и упоротый одновременно :)
теплоемкость всего лишь показывает сколько тепла надо подвести к телу чтобы повысить его температуру на градус. она играет роль во всех процессах теплопередачи. причиной повышения температуры при облучении продуктов в свч-печи является то, что молекулы воды начинают быстро вертеться за счет поглощения излучения в сантиметровом диапазоне. макроскопически это проявляется как нагрев.
никакие другие органические вещества в сантиметровом диапазоне не поглощают, т.к. их вращательные уровни лежат в микроволновой области (ти кагда нибудь видел ИК-спектр органики в дальнем диапазоне? ). вода в этом плане уникальна. а высокая теплоемкость воды лишь означает, что облучать ее нужно дольше чтобы достичь той же температуры. (например, реки летом нагреваются медленно и остывают медленно из-за высокой теплоемкости воды)
для тупых еще раз: в качественно обоженной керамике воды нет - от того она и не греется. когда керамика плохо отожена или брак в ней содержится вода в порах. поэтому и идет разогрев и нередко посуда керамическая даже лопается, когды это воды там много.

bogomolov01

Справедливости ради, стоит заметить что очень многие органические вещества поглощают в микроволновом диапазоне - те же жиры или сахара за счет, например, полярных гидроксильных или эфирных групп.

Kraft1

Ну с теплопроводностью в частном случае фарфора звучит более-менее правдоподобно.
Тогда осталось найти объяснение тому, что вода в микроволновке всегда греется только по краям (и что при этом форма не важна).

bogomolov01

Ну ясное дело потому, что поглощают поверхностные слои жидкости в первую очередь. А нагрев жидкости "внутри" происходит уже практически не за счет поглощения микроволн, а за счет теплопередачи (теплопроводности и конвекции)

alexshamina

давай не будем цитировать педовикия, ок? если ты банально зарегистрирешь спектр поглощения для многих органических веществ в сантиметровом диапазоне, то увидишь что поглощения там нет. на нет и суда нет.

alexshamina

что вода в микроволновке всегда греется только по краям
ти это хуем померял? :confused: греется она по всему объему. точнее из центра печки куда "сфокусирован" излучатель. в этом проблема кстати разогрева больших блюд, поэтому туда и воткнули вращалку и прочие двигательные приспособления. если ты поставишь стакан со своей утренней мочой в углу и в центре микроволновки, то нагреется тот что в центре. а прохладный можешь выпить :)

Kraft1

ти это хуем померял? греется она по всему объему.
Так это же не я утверждаю, а :)

pit89

давай не будем цитировать педовикия, ок? если ты банально зарегистрирешь спектр поглощения для многих органических веществ в сантиметровом диапазоне, то увидишь что поглощения там нет. на нет и суда нет.
Если нет поглащения, значит нет и передачи энергии микроволн в тепловую. Тут надо выбирать что-то одно.

alexshamina

поглащения
о том и речь, что ораганика в таком диапазоне не поглощает, она поглощает сильно выше (>8Ghz).
поглощает вода - греется и передает тепло остальым молекулам. сравни , как хуй в пезде: трется - тепло выделяется.

bogomolov01

давай не будем цитировать педовикия, ок? если ты банально зарегистрирешь спектр поглощения для многих органических веществ в сантиметровом диапазоне, то увидишь что поглощения там нет. на нет и суда нет.
Хочешь сказать, жиры и сахара не греются сантиметровыми микроволнами? Что-то это как-то противоречит как минимум бытовому опыту.
Сходу спектров поглощения в микроволновой области не нашел, но однако например тут web page пишут, что сахара даже лучше поглощают, чем вода.
И там же, кстати, есть график (на стр. 242) затухания микроволнового излучения в поглощающей среде.

pit89

о том и речь, что ораганика в таком диапазоне не поглощает, она поглощает сильно выше (>8Ghz).поглощает вода - греется и передает тепло остальым молекулам. сравни , как хуй в пезде: трется - тепло выделяется.
Поглощение никак не связано с частотой в общем случае. Это скорее производная частоты и мощности сигнала. Чем больше частота, тем нужно более мощное излучение, чтобы молекула полностью сменила свое позиционирование по полю.

alexshamina

Поглощение никак не связано с частотой в общем случае.
в нобелевский комитет отправь заявку :grin:

Kraft1

Простой контрпример - у меня есть фаянсовая кружка, у которой ручка в микроволновке греется сильнее, чем вода внутри.

alexshamina

Сходу спектров поглощения в микроволновой области не нашел
в пту не учат пользоваться интернетом? спектров опубликованно полно.
бытовой опыт меня мало интересует. если захочешь заняться опытами, то возьми кристал сахарозы и равный объем воды, поставь термодатчики и посмотри что там быстрее нагреется в счв-печке в 12 см диапазоне.

unlim7729

Поставь ту же пустую тарелку в микроволновку, а рядом (или в тарелку) стакан с супом (водой). Тарелка также сильно разогревается?

bogomolov01

в пту не учат пользоваться интернетом? спектров опубликованно полно.
бытовой опыт меня мало интересует. если захочешь заняться опытами, то возьми кристал сахарозы и равный объем воды, поставь термодатчики и посмотри что там быстрее нагреется в счв-печке в 12 см диапазоне.
Ну дай ссылку на спектр в интересующем нас диапазоне на любой сахар, например.
И кстати, я учился в том же ПТУ, что и ты :grin:
И при чем тут что быстрее нагреется, если ты утверждал, что они вообще не поглощают? Тогда у тебя кристалл сахарозы вообще не нагреется.

bogomolov01

как модель:
The microwave spectrum of the sugar alcohol 1,3-propanediol (CH2OHCH2CH2OH) has been measured over the frequency range 6.7 to 25.4 GHz using both cavity and broadband microwave spectrometers.
Ага, ага. В таких диапазонах я тоже находил. Только у микроволновки частота 2,4 ГГц, есличо, а тут мерили от 6,7

ozura

И как же так выходит, что керамика с теплопроводностью меньше, чем у воды, греется от воды сильнее, чем сама вода?
Дык керамика поглощающая волны в конфигурации суп в тарелке находится снаружи и поглощает большую часть электромагнитного излучения не подпуская его к супу.
Разница в теплопроводности имеет ИМХО существенно меньше значене.

Kraft1

Ты с непутиным с одной кафедры?
Английского языка, полагаю?

ozura

у меня есть фаянсовая кружка, у которой ручка в микроволновке греется сильнее, чем вода внутри.
Площадь ручки больше и к тому же не куда отдавать тепло в отличии от остальной чашки.

ozura

Ты с непутиным с одной кафедры?
 Нет у меня немножко другая версия и к тому образование чуть более профильное по теме в отличии от Непутина.
___
 Ещё раз повторяю: если керамика хорошо поглощает и отражает СВЧ (из-за содержащейся в ней воды или ещё чего) , то в 5/6 излучения будет попадать в керамику, а не в суп. Отсюда и нагрев неравномерный.

saba2202

Состав керамики такой, поглощает микроволны, плюс тепло от нее плохо передается воде, которая сама по себе не шибко греется волнами.
это стеб был?

Kraft1

конечно стеб, а ты думал могло быть иначе? :grin:
прям как в фолауте, кругом одни лоботомиты

saba2202

конечно стеб, а ты думал могло быть иначе?
прям как в фолауте, кругом одни лоботомиты
а зачем тогда ты дальше фейспалмил в этой теме, попутно всех обзывая, подумал что ты ерсуб?

Kraft1

да блин
если тебе нечего добавить, поставь минус и проходи мимо

chyk2005

Я удивлен, что еще никто не написал правильного ответа.
и решил поддержать?
Суп - довольно неплохой проводник Соответственно, у него достаточно тонкий скин-слой,

погрешность забыл указать :grin:

alexshamina

ниже смысла нет - не поглощает

Martika1

> Поэтому вполне естественно, что он быстро отбирает тепло у поверхностных слоев воды и быстро нагревается.
Вот так удачным подбором коэффициентов теплопроводности и теплоемкости Дримфорс получил переток тепла от холодной воды горячему фарфору :)

alexshamina

да, тут парад идей :grin:

vit8691

еще добавлю что знаю. может поможет :grin:
в составе красок для керамики могут быть оксиды
или соли тяжелых металлов, да и еще много чего.
оно влиять может?

chyk2005

даваще :shocked: тока один здравомыслящий человек влезает в тред и пытается достать из головы дельную мысль, так и тому моментом мозг запудривают и он становится ОДНИМ ИЗ НИХ. Боюсь, как бы не оказаться следущим!
ваще тема занятная и далеко не все так очевидно, как хотелось бы. Я вон под шумок тоже полез знания освежать. "Узнал" много нового :grin: :grin:
и вправду оч тяжело удержаться от соблазна сразу смешать в кучу все что знал или слышал звон когда-то, как Ёжэг. А вот если подумать, да с оценочками. Сразу все гораздо интересней оказывается)
Это вам не воду из-под крана кипятить! :D

demiurg

Это вам не воду из крана выпивать!

navstar

Тарелка обычная, керамическая
Тут, видимо, опечатка. Должно было быть: "тарелка необычная: керамическая". Обычные тарелки (которые фарфоровые не нагреваются. Необычные (например керамические из простой глины) часто греются. Думаю, в обычной глине много всяких примесей, в том числе токопроводящих.

bogomolov01

> Поэтому вполне естественно, что он быстро отбирает тепло у поверхностных слоев воды и быстро нагревается.
Вот так удачным подбором коэффициентов теплопроводности и теплоемкости Дримфорс получил переток тепла от холодной воды горячему фарфору :)
Ну я не совсем верно сформулировал. Поверхностные слои воды будут иметь несколько более высокую температуру, чем фарфор, естественно. Фарфоровые стенки нагреваются за счет теплопередачи, перенос тепла идет от поверхностных слоев воды.
Кстати, насчет нагрева тарелки микроволнами. Можно поставить в микроволновку пустую тарелку и посмотреть, сильно ли она нагреется, думаю что вообще не нагреется :)

sn0wsky

Если следовать логике Ежа, то дистиллированная вода не будет нагреваться в микроволновке, как, в прочем, и другие диэлектрики.
С чего это? Следуя моей логике, дистиллированная вода будет нагреваться равномернее, потому что у нее будет больше глубина проникновения излучения. Я просто считаю, что для воды, как для проводника, глубина проникновения излучения как раз характеризуется глубиной скин-слоя. И естественно я не считаю, что вода нагревается токами Фуко. Я считаю, что токи Фуко препятствуют проникновению излучения глубже.
Если следовать логике Ежа, то если налить суп в тонкую пластковую тарелку, и рядом в микроволновке поставить стеклянную тарелку, то стеклянная тарелка, которая нагревалась, когда в ней был суп, не будет нагреваться вообще.
Ну почему вообще не будет, чуть-чуть конечно будет. Но вообще да, именно так. В микроволновке стоит стеклянный поддон, который крутится и на который ставят тарелки. Так вот он постоянно облучается микроволнами и при этом остается холодным.

unlim7729

Скин-эффект это, конечно, здорово :)
По моим прикидкам толщина скин-слоя для супа будет порядка сантиметров. Такого же порядка и глубина проникновения свч в дистиллированную воду. Так что в солёном супе суммируются эти два эффекта - нагрев происходит за счёт токов фуко и диэлектрических потерь.
Ну и про тарелку не стоит забывать, может она содержит тяжёлые металлы? :)
И естественно я не считаю, что вода нагревается токами Фуко.

WTF?

unlim7729

Состав керамики такой, поглощает микроволны, плюс тепло от нее плохо передается воде, которая сама по себе не шибко греется волнами.
Асет просто не умеет свои мысли излагать :) Наверное, он хотел сказать следующее:
состав керамики данной тарелки таков, что он хорошо полглощает микроволны, плюс тепло от неё плохо передаётся воде, которая в данном случае не шибко греется волнами (потому как волны до неё тупо не доходят).

sn0wsky

WTF?
Ну в том смысле, который подразумевал Ваня, что типа ток течет в резисторе, резистор нагревается. Конечно же еда нагревается не просто из-за протекающего тока, а потому, что ток этот высокочастотный.

pita

Я считаю, что токи Фуко препятствуют проникновению излучения глубже.
Для того чтобы токи Фуко были заметными, надо чтоб у материала была магнитная проницаемость повыше. Безусловно, у электролита типа раствора поваренной соли в воде какая-то проницаемость присутствует (этим даже пользуются в определённых видах детекторов но она небольшая, мягко говоря.
Для проверки своего тезиса о возбуждении интенсивных токов Фуко (таких чтоб реально локализовали электромагнитное поле, а-ля железо можешь попробовать положить на индукционную плиту полиэтиленовый пакет с подсоленной водой и попробовать её включить. Она не включится правда, ну да хер с ним.

unlim7729

Вообще про токи фуко и скин-эффект в проводящей жидкости, где проводимость обуславливается движением ионов, я никогда не слышал, статейки тож пока не гуглятся. Вопрос сложный, как там тяжёлые ионы себя чувствуют в СВЧ поле.

pita

Вопрос сложный, как там тяжёлые ионы себя чувствуют в СВЧ поле.
никак, они под действием таких высоких частот просто тупо не успевают двигаться
вот в радиодиапазоне (сотни килогерц) нагрев от движения ионов гораздо более выражен

unlim7729

Ты всё напутал :)
1. скин-эффект в медных проводниках есть? магнитная проницаемость воды и меди одного порядка - они диамагнетики.
2. индукционная плита - не свч. Там частоты ЭМ поля порядка десятков кГц. Ну и принцип работы микроволновки и индукционной плиты совершенно разный :)

bogomolov01

перенесите уже в Study :grin:

Nefertyty

о том и речь, что ораганика в таком диапазоне не поглощает, она поглощает сильно выше (>8Ghz).
поглощает вода - греется и передает тепло остальым молекулам. сравни , как хуй в пезде: трется - тепло выделяется.
провёл эксперимент - кружки с водой и с таким же объёмом кукурузного масла поставил симметрично в СВЧ-печь
исходная температура - комнатная
после нагрева в течение одной минуты температура воды 75 градусов, температура масла 50 градусов
вывод: жир таки что-то поглощает

pita

магнитная проницаемость воды и меди одного порядка - они диамагнетики.
только проводимость у них отличается на несколько порядков
для хороших, годных токов Фуко (и выраженного скин-эффекта) надо либо то, либо другое иметь повыше
Ну и принцип работы микроволновки и индукционной плиты совершенно разные

а я о чём? но по Ёжику получается что и в электролите на 2,45 ГГц могут возникать схожие явления.

unlim7729

но по Ёжику получается что и в электролите на 2,45 ГГц могут возникать схожие явления.
Я хз как ты делаешь такие выводы :)

pita

Это когда токи Фуко, возникающие в проводнике, локализуются у поверхности проводника, в так называемом скин-слое. Суп - довольно неплохой проводник :) Соответственно, у него достаточно тонкий скин-слой, и соответственно нагревается только тонкий слой жидкости, который находится непосредственно на поверхности супа и у стенок чашки.

Дословно цитирую Ежа. Если из этой цитаты можно сделать какой-то другой вывод, прошу объяснить мне как.

unlim7729

Я вообще не понял твоего вывода: ты вдруг придумал индукционку, а потом её приписал Йожику :)
Кстати о нечувствительности ионов к свч.
никак, они под действием таких высоких частот просто тупо не успевают двигаться
Есть вот статейка, где пишут: "Dilute salt water is significantly more heated than pure water because of the field-induced motion of salt ions, especially that of large-size ions, by the microwave electric field and energy transfer to water molecules by collisions."
Тут вот тоже есть красивые графики :)

pita

At the lower frequencies the ions are able to respond and move with the changing potential so producing frictional heat and increasing the loss factor

Вот эту часть ты забыл ещё вставить. Учитывая, что там шкала логарифмическая, последний "кусочек" графика включает в себя данные от 2450 кГц до 300 кГц, и собсно последний случай и есть то про что я говорил. "Микроволны" это всё-таки достаточно широкий диапазон. Где-то даже на 900 МГц есть ещё микроволновки.

pita

ты вдруг придумал индукционку
Если у материала с плохой проводимостью хватает силёнок локализовать токи Фуко близко к поверхности, то у него должна быть неплохая магнитная проницаемость. Очень неплохая. Такой вполне может хватить чтоб компенсировать недостаток частоты у индукционной плиты, ну и толщина слоя воды в пакете будет поболее чем типичная толщина дна у посуды для индукционной плиты.
Вот примерно из этих соображений я и "придумал" индукционку.
Так-то по формуле у воды (морской правда, но это ж доброфорум) скин-слой порядка 5+ см на частоте 2.45 ГГц. Но мало ли.

unlim7729

2450 кГц до 300 кГц
Наверное всё же МГц а не кГц?
Я не спорю с тем, что на 300 МГц ионы лучше поглощают. Интересен другой график, где наглядно показано, что с увеличением солёности (ppt) воды многократно возрастают и диэлектрические потери при 2,45 ГГц. Это свидетельствует о ложности утверждения, что ионы в электролите не чувствуют свч.

unlim7729

..локализовать токи Фуко близко к поверхности
В том то и прикол, что Йожик не писал про толщину скин-слоя :)
Если вдруг у супа она оказалась бы около 1 см, то этого было б вполне достаточно для объяснения эффекта, наблюдаемого ТС.

unlim7729

Йожик, когда к форуму прикрутишь фичу, чтоб можно было смотреть кто тебе понаставил столько плюсов за неправильный ответ? :)

Oleg4534

ти это хуем померял? греется она по всему объему. точнее из центра печки куда "сфокусирован" излучатель. в этом проблема кстати разогрева больших блюд, поэтому туда и воткнули вращалку и прочие двигательные приспособления. если ты поставишь стакан со своей утренней мочой в углу и в центре микроволновки, то нагреется тот что в центре. а прохладный можешь выпить
ORLY? я-то всегда считал, что поворотный механизм в основном для того, чтобы мёртвые точки (где узлы стоячих волн нескольких основных мод) не оставались непрогретыми.

Oleg4534

а микроволны поглощаются прежде всего наружными "слоями" супа, контактирующими с тарелкой
т.е. ты хочешь сказать, что чем глубже в диэлектрик (вода то тем слабее поле? я правильно понял?

bogomolov01

т.е. ты хочешь сказать, что чем глубже в диэлектрик (вода то тем слабее поле? я правильно понял?
Чем глубже в поглощающую среду - тем меньше интенсивность микроволнового излучения.

unlim7729

Да, ты правильно понял. Падает по экспоненте :) В супе падает в 2,7 раза на глубине порядка 1-2 см

syv7

Нужно к каждому посту приделать кнопку "Лажа". И когда её нажмут больше 10 человек, все плюсы трансформируются в минусы.
Ну и наоборот тоже кнопку сделать.

Kraft1

А че за резонансная частота, кстати?
Давайте ее тоже обсудим.
Почему частота именно 2,45 ГГц является резонансной для воды?

alexshamina

нет никакой резонансной частоты. смени уже батерейку в своем вибраторе

Kraft1

нет никакой резонансной частоты.
ну там 35 плюсов поставили, было наверное за что

pit89

ну там 35 плюсов поставили, было наверное за что
Надо этот тред показать препам на физфаке, глядишь форумлокал и похудеет на 35 пользователей....

alexshamina

одного-то точно можно будет выпороть ;)

karim

:o

Nefertyty

Специально и исключительно для тебя: за 45 секунд сухая тарелка нагрелась так, что голыми руками не достать. Для безопасности в центре тарелки была чашка (тоже керамическая) с небольшим количеством воды. Вода осталась холодной, чашка тоже.

karim

фото тарелки есть?

Lene81

что для воды, как для проводника, глубина проникновения излучения как раз характеризуется глубиной скин-слоя.
Да ты крепко бухал сегодня. Скин-эффект и токи Фуко никакого отношения к нагреву воды микроволнами не имеет, за исключением аццки соленых растворов.

Lene81

за 45 секунд сухая тарелка нагрелась так, что голыми руками не достать
Она чисто керамическая или с краской? Некоторые краски, вроде железного сурика, должны здорово нагреваться микроволнами

Nefertyty

а бывают без покрытия керамические тарелки? как-то не представляю такого

Nefertyty

в фотографиях еды
красная и чорная хорошо греются

Lene81

а бывают без покрытия керамические тарелки?
Нет, я имел в виду не "бисквитный" фарфор, а цвет тарелки — глазурь белая или какая. Коричневый цвет может означать высокую примесь железа в коалине — запросто может объяснить нагревание.

karim

бывают покрытые лаком или типа того

Kraft1

да хрен с ними, со студентами
ведь здесь люди и с кандидатскими корками сидят, и даже, видимо, с PhD, при этом порют такую чушь, что диву даешься

sashok01

Тарелка нагревается, а суп в ней нет. Тарелка обычная, керамическая, металлических вставок нет
Странно, что этот вопрос задал не гонобобель

karim

вот кстати гордо за гф
а ежиков и прочих теориетиков правильно с фф выпездили, на таких и держатся суеверия

vit8691

подглазурные краски
http://ceramics-pottery.ru/article/88/?PHPSESSID=f84956536b4...

avg1035210

Надо этот тред показать препам на физфаке, глядишь форумлокал и похудеет на 35 пользователей....
советую тебе это сделать, чтобы у тебя отобрали диплом...
аморфная вода... поляризация... ЭМ поле воды... такоя бл*ть СЗМ
что-то гдето слышал и захотел объяснить. Хотя бы википедию почитай.

pit89

Хотя бы википедию почитай.
Учебник по физике читать надо!
Ну а прежде чем в меня тыкать википедией почитайте ее сами:
1) Русскоязычная википедия
Нагрев в микроволновой печи в результате дипольного сдвига под действием переменного электрического поля зависит от характеристик молекул и межмолекулярного взаимодействия в среде.

Теперь про "резонансную" частоту:
Для лучшего нагрева частоту переменного электрического поля нужно установить таким образом, чтобы за полупериод молекулы успели полностью перестроиться. Так как вода содержится практически во всех продуктах, частоту СВЧ излучателя микроволновой печи подобрали для лучшего разогрева именно молекул воды в жидком состоянии, в то время как лёд, жир и сахар нагреваются гораздо хуже.

Т.е. "резонансной частоты" никакой нет. Просто мощность и частоту электрического поля подобрали так, чтобы молекулы воды (которые чаще всего греют в микроволновке) могли развернутся по полю. По сути, две эти составляющие подобрали для более высокого кпд нагрева воды (резонансные спектры воды).
2) Американская википедия на тему "специально подобранной резонансной частоты":
The microwave frequencies used in microwave ovens are chosen based on regulatory and cost constraints. The first is that they should be in one of the industrial, scientific, and medical (ISM) frequency bands set aside for non-communication purposes. Three additional ISM bands exist in the microwave frequencies, but are not used for microwave cooking. Two of them are centered on 5.8 GHz and 24.125 GHz, but are not used for microwave cooking because of the very high cost of power generation at these frequencies. The third, centered on 433.92 MHz, is a narrow band that would require expensive equipment to generate sufficient power without creating interference outside the band, and is only available in some countries. For household purposes, 2.45 GHz has the advantage over 915 MHz in that 915 MHz is only an ISM band in the ITU Region 2 while 2.45 GHz is available worldwide.

Опять же, 2,45 - это не резонансная частота воды, а просто та частота, на которой микроволновкам разрешили работать и на которой делать микроволновки было дешевле всего.

KpyTou_yokep

вот смех смехом, а у меня за 2 минуты на 700 мощности тарелка (прозрачная, толстое стекло) с бутербродами сырными тоже прилично нагревается, гоыми руками сложно взять. Но и бутеры нагреваются. сыр плавится.
Видимо дело в керамике и примесях металла в ней, в краске. Керамика-то многослойнаям видимо.
Если токи Фуко нехилые ( но яв эту теорию слабо верю то вообще может быть искра (правда, межды чем и чем пробой и там-тарарам теоретически...

vit8691

вот, например, для разгона толпы пушка.
говорят, что заточена тоже для разогрева воды
только на поверхности кожи человека (толщина в 3 листа бумаги).
Для этого - 95ГГц .
http://www.youtube.com/watch?v=dmuyLIrSjxI&feature=relat...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k...

avg1035210

а теперь посмотри че за херню ты написал в 1ом посте
:)

pit89

а теперь посмотри че за херню ты написал в 1ом посте
Посмотрел, да написал херню. Хотел написать, что некоторая керамика просто поглащает электромагнитные волны сильнее воды, но получилось то, что получилось.
Тем не менее вопрос: за что мне за последний пост влепили 2 минуса?

avg1035210

просто поглащает электромагнитные волны сильнее воды
ЭМВ понятие растяжимое...
где написано что она сильнее поглощает на 2,5 Мгц?
у меня тарелки нихера не греются, а только там, где есть контакт с водой.

Kraft1

ЭМВ понятие растяжимое...
жесть

avg1035210

что лучше поглащает гамма излучение, вода или тарелка? :smirk:

Kraft1

тарелка тоже понятие растяжимое
если тарелка из воды, то разницы нет

pit89

Я понял. Это специальная тема для получения минусов! :)

avg1035210

молодец, гордо за фф

avg1035210

если диплом не отобрать у тебя, то хоть минус влепить :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: