Что делать после окончания университета?

olish

ВНЕЗАПНО универ закончился, я получил квалификацию "математик, системный программист" по специальности "прикладная математика и информатика".
Но теперь не ясно, что делать дальше. Плюс терзает ощущение, что, хоть экзамены и сдал - мало что помню из изученного (особенно те предметы, которые изучались "особняком" и потом не использовались на практике - как, например, функан, диффуры, матан, тфкп, ОКи - зачем всё это было?).
Идти в аспирантуру, или работать, или получать второе высшее по другой специальности?
Во всех трёх случаях нужно решать, делать это здесь или за границей?
Во всех случаях нужно решить, какая из областей науки или профессиональной деятельности мне нравится. А как это сделать, не попробовав каждую? Не хочется решить писать мобильные приложения, например, а потом всю жизнь тянуть это лямку, даже если эта область мне надоест. А ведь переключаться между областями деятельности не удастся - везде хотят ололо опыт работы.
Вот этот товарищ http://timurku.livejournal.com/20803.html - почему то знал, что хочет и был уверен в своём решении. Может стоит пойти его путём, и продолжить учиться, на этот раз уже осознанно, и задумываясь какой предмет я зачем изучаю и где/как его применю? Стипендия норм по сравнению с нашими, но по сравнению с з/п не очень. Сейчас поступать не готов, а если поступать через два года - то закончу аспирантуру в 28, не поздновато ли?
Все пять лет универа шёл "по течению": лекции, олимпиады, онлайн игры, сериальчики, но тем не менее удавалось получать пятерки на экзаменах.
Ещё печалит, что, похоже, универ не научил учиться (под "учиться" понимаю планомерно изучать материал, чтобы не было паники за пару дней до экзамена, понимать его, уметь применить, и помнить хотя бы через месяц после сдачи экзамена хотя часто слышу что он учит именно этому.
Вот, если я сейчас пойду работать - как не растерять знания, полученные в универе? Я ж не буду на работе решать диффуры или брать интегралы - там наверняка, особенно человеку без опыта работы, будут даваться достаточно простые прикладные задачи. Я даже сейчас, листая зачетку, не могу сказать что все эти предметы знаю - ощущение словно их не я изучал. Каким-то чудом сдал госы на 5, однако для этого пришлось пару недель учить билеты (а ведь какого хрена! Почему мне приходится готовиться к экзамену, если я должен был уже изучить всё это в течение пяти лет?).
А вдруг то, что изучал в универе на практике не применимо?
Как учиться дальше (думаю даже если я не пойду в аспирантуру, а пойду работать - учиться нужно продолжать, т.к. хочется же развиваться, а не стоять на месте)? Как выбирать область знаний для изучения? Как не забывать то что уже изучил? Как оценивать свои знания в той или иной области (чтоб я мог с уверенностью сказать, что знаю A, B, C) - экзамены, как видим, эту задачу не решают?
Прошу прощения за стену текста, но я в замешательстве.

Koldunel

если у тебя появляются такие мысли, то забей на "науку" и иди работать

besw

Стань героем, чувак, это твой единственный выход

FieryRush

Все пять лет универа шёл "по течению": лекции, олимпиады, онлайн игры, сериальчики, но тем не менее удавалось получать пятерки на экзаменах.
Да, чувак, детство закончилось. Течения уже больше не будет.

olish

если у тебя появляются такие мысли, то забей на "науку" и иди работать
Да, с таким мнением я знаком.
Но с другой стороны есть мнение, что из аспирантуры в мир бизнеса всегда можно уйти, а вот после работы в науку уже мало кто возвращается.
То есть у нас только на 4-5 курсе начали появляться интересные предметы, как внезапно всё заканчивается. И если я пойду работать - окажется что бОльшая часть того, что я изучал - канет в Лету?

Koldunel

расслабься, уже кануло :)

sonik_23rus

многие работают в науке (НИИ, КБ всякие правда конечно с деньгами может быть туговато.
Еще вариант - можно пойти в аспирантуру и паралельно найти работу в офисе - авось за 3 года поймешь - что тебе надо. Ну и вообще у выпускника ВМиК с работой не должно быть проблем.

12457806

Ебашь бизнес, не трать время на то, чтобы приносить бабосы чужому дяде!

Sergey79

А ведь переключаться между областями деятельности не удастся - везде хотят ололо опыт работы.
дрейфовать в достаточно большом диапазоне удастся
даже если эта область мне надоест

если у тебя до сих пор не появилось приоритета, то и не появится. Для тебя любая работа скорее всего будет "лямкой". Короче покрутись немного, пообтешись на работе после универа. А потом поступи по совету Пингвина, если конечно хватит воли.
Наука не твое. Если бы было твое, ты б сам это знал, тут не спрашивал.

Aleks150284

Работать на фондовой бирже, ездить на порше, ебать телочек.
True story

pilaf4

Как учиться дальше (думаю даже если я не пойду в аспирантуру, а пойду работать - учиться нужно продолжать, т.к. хочется же развиваться, а не стоять на месте)?
Изучи что-нибудь отличное от того, чем сейчас занимался. Богословие, например.

besw


Изучи что-нибудь отличное от того, чем сейчас занимался. Богословие, например.
То есть все-таки в бизнес ему рекомендуешь?

pilaf4

Суть вопроса в первом посте — "что делать?" Дальнейшие рассуждения про учебу идут от того, что человек занимался, в основном, учебой, вот и ищет куда это применить (типа, не зря же занимался).
В бизнес, имхо, с пониманием надо идти, ведь это не только личный путь, но и, возможно, ответственность за других людей.

sonic112

дальше живи в своё удовольствие!

sonic112

Богословие, например
не рекомендую
лучше уж семью заведи, чем учить это учение.

svt_4969

Не иди в аспирантуру, присылай мне резюме, нам как раз нужен стажер на отчётность в банк.

Nirritia

Съезди отдохни после сессии.
А там в спокойной обстановке подумаешь о том, чего лично ты хочешь от жизни.

olish

Не иди в аспирантуру, присылай мне резюме, нам как раз нужен стажер на отчётность в банк.
Извини, у меня уже есть оффер, который меня устраивает. В посте вопрос скорее не о том, куда конкретно пойти работать/учиться, а как (научиться) строить свою жизнь.

Aleks150284

Тупо не поможет, есть тип людей, которые никогда ничего особо не хотят, в этом смысле они универсальны и середняковы. Нужна телочка с хорошим видением, но достаточно либеральная - она спасет нашего героя от неудачи в жизни. П.с. зачастую такие как он талантливы, но серы вследствие низкой мотивации и отсутствия вкуса к жизн.
По ощущениям его сделать человекам могла бы например hleba-netu, но он возможно вяловат, чтобы завоевать ее

sonic112

а как (научиться) строить свою жизнь.
научись думать самостоятельно

olish

серы вследствие низкой мотивации и отсутствия вкуса к жизн.
То есть ты считаешь, что способность знать, чего хочешь в жизни, заложена в некоторых людях изначально, и приобрести её невозможно?

Aleks150284

Абсолютно, чувак.
Пообщайся побольше с smg2 кстати, он тебе если захочет - много ценного может сказать.

olish

научись думать самостоятельно
Чтобы без посторонней помощи научиться думать самостоятельно надо сначала научиться думать самостоятельно. Порочный круг получается.

Aleks150284

Барышня у тебя кстати есть? Была когда-нить? Сколько встрчались-встречаетесь?

olish

Барышня у тебя кстати есть? Была когда-нить?
Отсутствует, не было, и не думаю что в ближайшее время появится. Сколько себя помню - общение не было моей сильной стороной (после просмотра нескольких фильмов и чтения вики даже заподозрил у себя что-то типа синдрома Аспергера). На последних курсах начал работать над общением, но до отношений, думаю, ещё далеко.

svt_4969

Извини, у меня уже есть оффер, который меня устраивает.
Отказываться от альтернатив, которые сами идут тебе в руки, и за рассмотрение которых с тебя не берут денег - это довольно занятная позиция. Если её проецировать на общую модель поведения, то выходит, что ты хочешь поскорее получить какой-либо вариант по каждому из возможных направлений развития, выбрать один, и сидеть на нём до конца дней. В этом случае, пожалуй, без разницы, какое направление выбрать: при купированном поисковом поведении успехи в любой области будут более чем скромны.

pilaf4

Кажется, пришло время для копипасты
В детстве можно всегда лезть в драку, прыгать с тарзанки и гонять на велосипеде быстрее всех, ежегодно ломая себе что-нибудь. А можно обходить хулиганов стороной и вообще предпочитать телевизор.
В 15 тебе будет наплевать, что у Васи был круче велосипед и все окрестные пацаны его боялись. 15 лет уже, взрослые люди, к чему этот детсад.
В школе можно учиться на одни пятерки, учить химию и писать сочинения про Онегина, действительно размышляя о мотивах главных героев. А можно обойтись шаблонными фразами, домашку списать и закончить четверть как максимум без троек.
В 18 лет внезапно выяснится, что с полным трояков аттестатом можно поступать хоть в МГУ, всем похуй. Школа она и есть школа, все ее заканчивают.
В институте можно ходить на все лекции и семинары, записаться на три интересных спецсема, выбрать клевого научника и двигать с ним что-нибудь актуальное, тусуясь на конференциях. Можно выебать всех клевых однокурсниц, ездить в Крым автостопом, отвисая с хиппанами в Лисьей Бухте, основать митол-группу и записать альбом.
А можно сидеть в интернетах и контре по ночам, пить пиво с такими же задротами, никуда не ходить, ботать экзамены в последнюю ночь и получать свой законный трояк. "Обзор существующих методов..." сойдет за тему диплома, потерять девственность по пьяни поможет подвернувшаяся каракатица, а соседи по общаге сойдут за друзей.
В 25 тебе на все это будет наплевать. Какая разница, кто там чего делал в институте, взрослые люди уже. Наука все равно в сраном говне, альбом сведен криво и стыдно даже показывать, мерятся количеством баб в таком возрасте уже как-то и не принято.
Можно основать свой бизнес, несколько лет тыкаясь по углам и получая опыт, о котором нигде не прочитаешь. Можно рвать задницу в офисе, доказывая, что это ты самый умный, это тебя нужно повысить и дать тебе большую машину, а то и вовсе отправить в головное отделение за бугор. Можно следить за собой, хорошо одеваться, назначать свидания, искать ту идеальную тян, с которой хочется прожить до конца.
А можно стать программистом, получать хорошие деньги и кое-как отрывать задницу перед дедлайном. Ходить в застиранной майке, не бриться неделями, запивать изжогу вискарем с колой, считать всех окружающих тупым быдлом. Бабло есть, напрягаться не нужно. Какая-нибудь относительно не страшная девка неожиданно полюбит тебя и станет терпеливо ждать, когда же ты наконец слегка созреешь для семьи. Можно и жениться, от скуки.
В 45 на все это будет наплевать. Мало ли, у кого там что было по молодости, сейчас кто не спился и жив тот и молодец, Чуть меньше денег, чуть больше, не важно уже, лишь бы был кто рядом.
Можно расшибаться ради своей цели, идти вперед, учиться, въебывать, пока говно из ушей не польется и в конце уже добиться того, чего хотел. А можно спокойно прожить всю жизнь на отъебись, ища обходные пути и по привычке чувствовать себя крутым умным лайф-хакером.
В старости всем на это похуй. Лишь бы не болело ничего.

pilaf4

Отказываться от альтернатив, которые сами идут тебе в руки, и за рассмотрение которых с тебя не берут денег - это довольно занятная позиция
Здесь, на самом деле, решение может быть обоснованным — например, человеку может быть не интересна работа в банке. В принципе.
А первая работа, имхо, сильно определяет дальнейшее направление.

svt_4969

Может быть, ответ был именно на представленную формулировку.

olish

Отказываться от альтернатив, которые сами идут тебе в руки, и за рассмотрение которых с тебя не берут денег - это довольно занятная позиция.
Не пойми меня неправильно, просто я уже с месяц назад согласился на тот оффер, уже купил билет в Москву и с 1 июня выхожу работать. Люди подготовили рабочее место, возможно, отказали другим кандидатам, и будет несколько некрасиво если я приеду и скажу: "Извините, мне предложил лучший вариант."

svt_4969

Значит нет никакой дилеммы, поработаешь полгода и поймёшь, надо ли оно тебе.

olish

Значит нет никакой дилеммы, поработаешь полгода и поймёшь, надо ли оно тебе.
Скажем так, дилемма остается, у меня лишь есть план, как отодвинуть её ещё на два года вперед.
План на два года такой:
1) Пойти работать
2) Пойти в ШАД
3) Опционально пойти в какую-нибудь магистратуру, получу место в общежитии (хотя идти в магистратуру после специалитета несколько странно)
4) Ходить на курсы английского - думаю этот скилл при любом развитии событий пригодится
5) Развиваться личностно (на эту тему пока вообще хз что и как)
(критикуйте)
И надеяться что хватит времени всё это совмещать.
Через два года, с дипломом магистра, с знанием английского языка, с опытом работы можно что-нибудь сделать - но что? Хочется сейчас поставить цель, к которой можно было бы идти.

Andryxa

Расскажи, что нравится, с чем связана работа, на которую выходишь?
пс. наивно полагать, что доброфорум научит тебя жизни. Многие даже не задавались подобными вопросами, а сейчас плывут по течению. Они бы и рады повернуть, да сил нет.

demiurg

Наука не твое. Если бы было твое, ты б сам это знал, тут не спрашивал.
Да не факт кстати. Наукой по-всякому занимаются, в разных странах, и даже в разных лабах.

demiurg

Вот у меня есть друг, на физфаке был скорее распиздяем, чем кем-либо ещё, ну а щас нормальный такой учОный. Поцдочит в Йеле. Пару лет после окончания физфака работал параллельно с внешней аспой, потом поехал в аспу в штаты.

bitle

Закончил я университет, и что делать дальше?

Если это не троллинг, то ответ напрашивается сам собой - над вопросом "что делать после универа" надо задумываться ну никак не после окончания. Особенно если в общаге жил. Иначе рисуется "красивая" перспектива - низкая начальная зарплата, половина из которой будет уходить на съем комнаты в двушке и парой-тройкой таких же соседей. Из плохих бытовых условий плавно вытекают сложности с созданием семьи, а сколько лет нужно будет расти до нормальной з/п - неизвестно, у всех по разному, а годы то будут убегать.. вот как-то так.
Так что надо срочно что-то делать, и начать с того, что полностью пересмотреть свой подход к планированию собственной жизни.

olish

Расскажи, что нравится, с чем связана работа, на которую выходишь?
0) Нравится изучать что-то новое, шевелить мозгом (хотя это, наверное, у всех так :D)
1) Нравится задачки на алгоритмы решать типа ACM, Google Code Jam, топкодера.
2) Когда на 4 курсе ходил на спецкурс по функциональному программированию - тоже нравилось, правда потом открыл книжку Барендрегта, предложенную лектором для самостоятельного изучения, и несколько загрустил - сложновато оказалось.
3) Также интересует тема верификации программ, идея того, что можно не тестировать программу, а писать её, параллельно формально доказывая её корректность. Ну и вообще всякие языки формальной логики и доказательства теорем, вроде Coq.
4) Довольно интересной выглядит тема машинного обучения, мой диплом был примерно в этой области
Однако по первому пункту - задачки они и есть задачки, на работе, как я понимаю не получится одни лишь алгоритмы писать, да и задачи не так весело сформулированы будут.
Второй и третий пункт - мне они кажутся интересными, но я смотрю на них снаружи, познакомившись лишь очень поверхностно на спецкурсе. Может быть изнутри они окажутся менее интересными - это раз. И есть некоторое подозрение, что они не очень востребованы - это два.
Что касается работы - это Яндекс.Карты, что именно буду делать - не знаю, но за время стажировки год назад я выяснил, что офис прикольный, коллеги интересные, а решаемые задачи достаточно сложны, чтобы была мотивация благодаря пункту "0".

asseevdm

Яндекс норм, я думаю. Захочешь потом — за бугор можно свалить.

olish

над вопросом "что делать после универа" надо задумываться ну никак не после окончания.
Ну на младших курсах я был молодой, глупый и не парился.
На пятом курсе я уже начал задумываться над этим вопросом, и, собственно текущий тред и есть результат этих раздумий.

prohor12

Поступай в аспу, на PhD. Та же работа, только в тысячу раз интереснее.
Хотя, если ты не уверен, то Яндекс отличное место, и оттуда потом можно будет вернуться в "Academia".

olish

Поступай в аспу, на PhD
Раз PhD, то речь идет о зарубежной аспе? У меня сейчас уровень английского недостаточно крут для таких вариантов, потому и планирую посидеть год-два здесь, прокачать скиллы, а потом уже рассматривать аспу/работу за рубежом.

prohor12

Да. И по возрасту не парься.
Это не редкость, когда человек поработал год-три после окончания и потом в аспирантуру пошел.
UPD: Хотя с твоими данными скорее всего чего и покруче найдешь.

Kraft1

Закончил я университет
мне б твои проблемы :grin:

BoBochka

Прошу прощения за стену текста, но я в замешательстве.
Легко понять Ваши чувства. Действительно, в таком возрасте большинство из нас не имеет оформленной системы ценностей, "взрослости". Это касается особенно студентов негуманитарных профилей, ибо почти все силы прошедших лет были отданы не познанию человеческой природы, мотивов, ценностей и чувств и не развитию морально-волевых качеств, а изучению "внешних", "технологических" вещей.
В это время мы оказываемся в довольно тяжелом положении, как высокий дом внешней учености без твердого фундамента критически осознанных ценностей.
Поэтому, на мой взгляд, если позволяет финансовое состояние (небедные родители, наследство и пр. все-таки стоит пойти в аспирантуру, чтобы не только развивать свои творческие способности в научной сфере (развитие творческих способностей, по-моему, весьма важно для всякого человека но, прежде всего, чтобы иметь время и силы и молодой возраст для созидания своего "внутреннего человека", в частности, с помощью восполнения недостатка своего "внутреннего образования", т.е. гуманитарного образования в широком смысле. :)

Nirritia


Закончил я университет
мне б твои проблемы
Это означает что еще не окончил или давно окончил?

GaliaFo

мне б твои проблемы
а ты как сумел вылететь?

BSCurt

Do What Thou Wilt

BoBochka

(5) Развиваться личностно (на эту тему пока вообще хз что и как)
Странно как-то видеть это на пятом месте. Главное перемешано со второстепенным!
В принципе, то, что Вы обозначили словами "развиваться личностно" действительно будет тем, чем Вы это назвали, только если оно станет иметь для Вас ВЫСШИЙ уровень значимости вплоть до добровольной смерти и самопожертвования ради собственных ценностей, иначе это не ценности, а так, пустая фигня, заимствованная из книжек умных дядь, пилюля для самоуспокоения и комфортного жития ...
Т.о., на мой взгляд, человек без таких ВЫСШИХ ЦЕННОСТЕЙ — враг самому себе, ибо он не сделал достаточных усилий, чтобы перестать быть сродным куску мяса, жующей и запрягаемой скотине, родившейся, чтобы уйти в никуда.

sonic112

сейчас кто не спился и жив тот и молодец
во истину так
:grin:

mesapotam

Идти в аспирантуру, или работать, или получать второе высшее по другой специальности?
в любом случае, ты будешь жалеть о сделанном.

sonic112

иди в банк на риск менеджера
чкерез пару лет - оплатишь крутую бизнес школу и станешь мега крутым челом
а силдя за партой проебешь еще несколько лет, а толку никакого :grin:

Angalak

Это вряд ли)

redtress

чет ты реал паришь, чувак

aleeva

Отличная история по ссылке в жж! Перца оттуда можно разобрать на цитаты:
По какой-то причине мы люди из России очень эксцентричны. Мы или необоснованно очень высокого мнения о себе или наоборот сильно принижаем себя, свои возможности, не верим в свои силы. Мы или чем-то довольны и восхищаемся или наоборот, необоснованно очень злы на все вокруг.

Rastreador


Но с другой стороны есть мнение, что из аспирантуры в мир бизнеса всегда можно уйти, а вот после работы в науку уже мало кто возвращается.
реальный пример, чел закончил универ, делал пхд да не сделал, 15 лет проработал в коммерческой фирме, заколебался страдать хернёй, опять пошёл на пхд, в прошлом году защитил в возрасте 43 лет. продолжает работать в науке.

redtress

чо за фирма(род деятельности) и кем он там был?

Rastreador

прогером ясен хер. Весь CMS с него охреневает и с его программ. чтобы в них хрен разберёшься что к чему - наворочено и десятикратно усложнено с подвывертами.

redtress

. Весь CMS с него охреневает и с его программ
это название конторы всмысле?
чтобы в них хрен разберёшься что к чему - наворочено и десятикратно усложнено с подвывертами.

сие кстати плохо всмысле проганья. А куда в науку ушел?

redtress

а, в контексте проганья это немного другое :grin:
Меня как раз интересовало чем конкретно занимался до возвращения в науку

Rastreador

не знаю.

blisterprom

То есть ты считаешь, что способность знать, чего хочешь в жизни, заложена в некоторых людях изначально, и приобрести её невозможно?
и да и нет. это инстинкт выживания, если угодно (не путать со стадным чувством и бездумным следованиям "моде" - это некрофилия и приспособленчество). здесь же речь идет о том, что хочет сам человек. в наше время у многих этот инстинкт спит, ибо не надо напрягаться, чтобы выжить.
  
съезди в научную экспедицию. за деньги или волонтером - как получится. помашешь там топором, помокнешь под дождем, рюкзаки потягаешь. не менее чем на 3 месяца. лучше на год. или в армию сходи. тогда, вероятно, будешь точно знать, что тебе нужно.
ну или попробуй утром выйти из дома гулять и просто идти без всякой цели (это важно пока по-настоящему не устанешь. по необходимости можно повторить, и так до просветления. говорят, помогает )

lana

Кризис четверти жизни (Quarter life crisis)
Состояние, в которое впадают только что окончившие учебу молодые люди при столкновении со взрослым миром

roamka

А, простите, ВС РФ никто еще не предлагал? Будет время и подумать, и по течению там плыть сложновато, если не совсем чмошник.

Logon

А, простите, ВС РФ никто еще не предлагал?
предлагали.
а по сути дела парню, если в аспу не пойдет, над этим вариантом тоже надо будет думать

olish

А, простите, ВС РФ никто еще не предлагал?
При моей степени миопии не призывают.

Logon

а ты понастойчивей будь
ну а если серьезно - категория Б прописана в военнике?

olish

категория "В"

Koldunel

а мое мнение, что предлагать ему армию - идиотизм, без обид =(

Logon

угу, зачморят....
другое дело, что можно какую-нибудь контрактную должность посмотреть (по специальности "математика") - но это уж совсем кривой вариант, на самый-самый-крайний случай

Koldunel

у меня опыт кризиса квадровозраста небольшой, я и пара друзей, всем помогло идти работать на нормальную работу.

Angalak

угу, зачморят....
другое дело, что можно какую-нибудь контрактную должность посмотреть (по специальности "математика") - но это уж совсем кривой вариант, на самый-самый-крайний случай
зачем идти в армию?

Logon

ну некоторые стыдятся покупать белые билеты, бывают такие чудаки

sonic112

Если идти то только в армию США

svt_4969

2) Пойти в ШАД
Кстати, что там, в ШАДе этом мёдом что ли намазано? Уже с десяток подобных стремлений слышал от разных людей.
Я ничего не имею против Яндекса, но у меня складывается впечатление, что учиться долгое время на курсах, организованных одной единственной компанией с целью уменьшения фонда оплаты труда - значит копать своей карьере могилку. Рынок интернет-аналитиков очень узкий, и очень быстро наполняется. Очень скоро он будет пресыщен ордами людей, которые уже не могут вырасти из своих 100 gross (так как компании нет смысла удерживать сотрудника, проще взять из ШАДа за полцены но и на полтинник уходить не хотят.
Я, конечно, могу ошибаться: Яндекс может оказаться альтруистичным настолько, что обучение в ШАД будет выходить за рамки специфики компании, или вдруг олигополия интернет-рынка вдруг мутирует в монополистическую или даже свободную конкуренцию.

Angalak

есть какие-либо еще разумные аргументы, кроме тех, что "стыдно купить белый билет человеку, которого не берут в армию из-за миопии"?
кроме того, ты порекомендовал ему прорваться через заградотряд врачей в военкомате и все равно туда попасть
зачем?

Logon

вообще-то это была шутка - я даже подчеркнул это, следующую фразу начав с "ну а если серьезно".
В ситуации когда у парня есть законный билет с ограничивающей категорией, делать ему в армии совершенно нечего.

kaygorod

 
Если идти то только в армию США

Я понимаю, что это смайлру написала, но зачем минусовать?
Это действительно годный вариант. После армии в США у тебя будут ниибаца какие льготы на образование и кредиты и еще куча вполне неиллюзорных ништяков. В добавок деньги за службу платят порядка 1500-2000$ в месяц, зависит от звания, рода войск и места службы.

vokus

Я ничего не имею против Яндекса, но у меня складывается впечатление, что учиться долгое время на курсах, организованных одной единственной компанией с целью уменьшения фонда оплаты труда - значит копать своей карьере могилку. Рынок интернет-аналитиков очень узкий, и очень быстро наполняется. Очень скоро он будет пресыщен ордами людей, которые уже не могут вырасти из своих 100 gross (так как компании нет смысла удерживать сотрудника, проще взять из ШАДа за полцены но и на полтинник уходить не хотят.
Интернет-аналитик — это, прости, кто? :)
В ШАДе неплохо учат программировать и всяким прикладным аспектам computer science для анализа данных.
Хороших программистов мало и они везде нужны. Хороших data scientists ещё меньше. Никто не мешает пойти в Google/Facebook/Amazon/M$/мыло/рамблер/чо_там_ещё_есть за «полную цену», если вдруг окажется, что Яндекс берёт только за полцены. Хайрят сейчас везде только так.
В общем, то ли я уже туплю в 4 утра, то ли у тебя ооочень странный взгляд на нашу сторону индустрийки.

svt_4969

В ШАДе неплохо учат программировать и всяким прикладным аспектам computer science для анализа данных.
Хороших программистов мало и они везде нужны.
Если так, то резон, конечно, есть, но
 
Никто не мешает пойти в Google/Facebook/Amazon/M$/мыло/рамблер/чо_там_ещё_есть за «полную цену», если вдруг окажется, что Яндекс берёт только за полцены.
этот тезис сам по себе содержит утверждение о сильно ограниченном круге компаний, в которые можно будет податься. В общем, не берусь оценить объём рынка труда, но мне кажется, что в ближайшее время зарплаты в этом сегменте должны будут упасть, иначе в ШАДе не было бы смысла для организатора.

BSCurt

иначе в ШАДе не было бы смысла для организатора.
Как в эту схему тогда вписывается отделение биоинформатики?

CHICAGO

в ШАДе очень неплохо преподают научные дисциплины, лучше, чем в среднем в МГУ, так что учиться в ШАДе просто очень прикольно для тех, кому нравится познавать новое

svt_4969

Не знаю, как раз и пытаюсь понять.
В целом я допускаю мысль о том, что Яндекс, как прогрессивная компания, может инвестировать в такого рода интеллектуальные деривативы - за счёт развития образованности общества создавать лучший фундамент как для рынка труда, так и для потребителей своей продукции. Допускаю даже мысль о том, что начала у ШАД исключительно альтруистические. Тем не менее, мне интересно, насколько экономически устойчив данный проект, если даже не вести речь о выгоде, а просто о поддержании функционирования на длительном промежутке времени, и какие цели стоят перед проектом.

svt_4969

в ШАДе очень неплохо преподают научные дисциплины, лучше, чем в среднем в МГУ, так что учиться в ШАДе просто очень прикольно для тех, кому нравится познавать новое
Ну учиться - это здорово, конечно. Садик, школа, универ, PhD, ШАД, потом еще авось чего-нибудь откроют, чтобы можно было дальше учиться, и висеть на шее у других. Тем не менее, в какой-то момент нужно остановиться и начать приносить пользу своими знаниями.

redtress

конечно, лучше уметь делать отчетики или там накропать процедурку на пл-скл! Это явно те скилы, которые учить нада!

CHICAGO

большинство студентов ШАДа — это студенты старших курсов, есличо

svt_4969

Я не говорю, что мой путь оптимален, незачем переходить на личности.
Задавая вопросы о ШАД, я пытаюсь понять мотивацию людей, имеющую к ней отношение. На текущий момент моё представление о природе ШАД укладывается в стереотипные рамки экономической эффективности.
Например, Неофлекс чуть ли не единственный в РФ учит работать с продуктами IBM, предлагая людям уникальные знания и отличных тренеров, но они не пытаются завуалировать, что это экономически эффективный проект. Стратегия развития обучения, насколько я понял из общения с некоторыми товарищами оттуда, также строится исходя из экономической целесообразности.
В ШАД я вижу абсолютно аналогичную схему, но почему-то народ туда валит, как будто не видят, что этим их насадят на крючок. Сейчас я пытаюсь понять, в чём разница.

redtress

Например, Неофлекс чуть ли не единственный в РФ учит работать с продуктами IBM, предлагая людям уникальные знания и отличных тренеров, но они не пытаются завуалировать, что это экономически эффективный проект. Стратегия развития обучения, насколько я понял из общения с некоторыми товарищами оттуда, также строится исходя из экономической целесообразности.
В ШАД я вижу абсолютно аналогичную схему, но почему-то народ туда валит, как будто не видят, что этим их насадят на крючок. Сейчас я пытаюсь понять, в чём разница
ты точно не видишь разницы между изучением конкретного говнопродукта и неких общих принципов и подходов в какойто области?
Ну, как бы такая аналогия: ты видишь разницу между изучением физики и подготовки оператора на конкретную модель АЭС?

svt_4969

ты точно не видишь разницы между изучением конкретного говнопродукта и неких общих принципов и подходов в какойто области?
Ты опять пытаешься доебаться до деталей, не ответив на основной вопрос: какова мотивация?
Впрочем, и на твой текущий вопрос можно ответить: в случае с обучением продуктам IBM в области BI, обучение всему пулу продуктов (включая формирование понимания, нахрена всё это надо) будет эквивалентно обучению общим подходам отрасли, так как продукты IBM охватывают всю отрасль, и везде они leaders/visionaries. Конечно, это не фундаментальная наука, но если посмотреть на курс ШАД, то можно заметить, что и там нет ничего неприменимого в конкретной отрасли. В обоих случаях фокус идёт на основных используемых компаниями-тренерами технологиях.
Так в чём же разница?

BSCurt

В ШАД я вижу абсолютно аналогичную схему, но почему-то народ туда валит, как будто не видят, что этим их насадят на крючок.
Да, да обучат людей терверу (к примеру) и подсадят на крючок.
ШАД видится мне вариантом НМУ с противоположной резьбой.

redtress

Впрочем, и на твой текущий вопрос можно ответить: в случае с обучением продуктам IBM в области BI, обучение всему пулу продуктов (включая формирование понимания, нахрена всё это надо) будет эквивалентно обучению общим подходам отрасли, так как продукты IBM охватывают всю отрасль, и везде они leaders/visionaries. Конечно, это не фундаментальная наука, но если посмотреть на курс ШАД, то можно заметить, что и там нет ничего неприменимого в конкретной отрасли. В обоих случаях фокус идёт на основных используемых компаниями-тренерами технологиях.
скажи плз, что ты тролишь

svt_4969

Да, да обучат людей терверу (к примеру) и подсадят на крючок.
Ну прежде чем бездумно строить отрицание моей точки зрения, можно немного и поразмыслить.
Для начала, приведи пример, где данный пул знаний пригодится больше, чем в интернет-компании.
Если ты получаешь весомый набор знаний, дающий тебе преимущества в конкретной отрасли, то потом тебе тяжело переключиться на что-то другое: в других местах на старте будут платить меньше денег, плюс не захочется тратить время на переквалификацию.
Я совсем не прав, или хоть какая-то крупица смысла есть в моих словах?

CHICAGO

а в чём крючок-то? при поступлении в ШАД никто не заставляет подписывать обязательство отрабатывать в яндексе

redtress

например на фондовом рынке

svt_4969

Я ответил на тот же вопрос постом выше.
Кто-нибудь мне может сказать, какова, с его точки зрения, мотивация Яндекса в открытии ШАД?

svt_4969

например на фондовом рынке
Там от силы 30% программы могут пригодиться. Я просил привести пример, где полученные знания более применимы.

tcb_2007

Я понимаю, что это смайлру написала, но зачем минусовать?
Это действительно годный вариант. После армии в США у тебя будут ниибаца какие льготы на образование и кредиты и еще куча вполне неиллюзорных ништяков. В добавок деньги за службу платят порядка 1500-2000$ в месяц, зависит от звания, рода войск и места службы.
только вот чтобы туда пойти надо гринкарту иметь.

redtress

ммм, а сколько процентов знаний, полученных в мгу, тебе пригодилось на нелегком пути в BI?

BSCurt

Для начала, приведи пример, где данный пул знаний пригодится больше, чем в интернет-компании.
Наверное именно поэтому это и есть ШАД яндекса,а не что-то другое. Любую специализацию можно обвинить в этом.
Если ты получаешь весомый набор знаний, дающий тебе преимущества в конкретной отрасли, то потом тебе тяжело переключиться на что-то другое: в других местах на старте будут платить меньше денег, плюс не захочется тратить время на переквалификацию.
Ты три года специализоварлся на какой-то кафедре ММ, ходил на спецкурсы и т.д., я полагаю, сейчас ты занимаешься, чем-то совсем не таким чему там тебя учили.

svt_4969

Отлично, вы оба ответили ровно так, как я и ожидал.
Еще раз говорю - я не собирался себя приводить в качестве образца. Я вообще бывший троечник и раздолбай, о какой применимости моих отсутствующих знаний может идти речь?
Важно то, что обучение ШАД - всё таки узкоспециальное, поэтому тратить на него время имеет смысл в том случае, если потом собираешься работать в интернет-индустрии. Про любое узкоспециальное обучение можно так сказать. И вопрос заключается в том, почему многие не определившиеся со своим жизненным путём люди делают выбор в пользу узкого и быстронасыщаемого сектора рынка труда, в котором еще и в скором времени будет царить высокая конкуренция за счёт малого количества компаний на рынке. Если это интереснее, чем всё остальное - это тоже достойная позиция, но в контексте темы, когда человек не знает, чего он хочет, эта позиция мне кажется наивной.

redtress

Важно то, что обучение ШАД - всё таки узкоспециальное
так ли это? А на мехмате?
быстронасыщаемого сектора рынка труда,
ты вообще чего такое говоришь? кого там насытили быстро?

svt_4969

так ли это? А на мехмате?
Ну вот я программу ШАД открыл, и вижу, что она узкоспециальная. На мехмате - нет. Ты для себя сначала сам ответь на поставленные вопросы, почитай программы.
ты вообще чего такое говоришь? кого там насытили быстро?
Еще не насытили, так как иначе не было бы смысла открывать школу, но в ближайшие пару лет насытят за счёт выпускников ШАД, и будет стагнация. Вообще грамотная тактика - высокие ЗП на входе, и ориентация на низкий предел ЗП, надо перенять.

redtress

Ну вот я программу ШАД открыл, и вижу, что она узкоспециальная. На мехмате - нет. Ты для себя сначала сам ответь на поставленные вопросы, почитай программы.
лично я считаю, что конечно шадовская программа более узкоспециализированная чем мехмат(иначе и быть не мжоет, т.к. это дополнительное вечерние обучение). Но она куда более широкая по сравнению с изучением готового продукта или даже семейства продуктов какойто одной фирмы, пуст и очень большой. Так что еще считать "узко"

BSCurt

Еще раз говорю - я не собирался себя приводить в качестве образца. Я вообще бывший троечник и раздолбай, о какой применимости моих отсутствующих знаний может идти речь?
Речь идет о том что тебе предлагается посмотреть твоими глазами на НМУ или специализацию студентов на кафедрах мехмата, и то и другое вполне вписывается в твою схему ("А! А! Это заговор!") получения высокоспециализированных знаний в узком секторе (часто, куда более узком, я полагаю, чем знания из ШАД(если уже не как единое целое, то своими частями.

svt_4969

Я на самом деле в течение всего диалога хотел получить хоть одно нормально структурированное мнение, а не подвергнуть сомнению то, что целесообразно учиться в ШАДе.
Вопросы, на которые хотелось получить ответ:
1. Какова мотивация Яндекса к открытию ШАД? Не абстрактная, а детальная, желательно расписанная по показателям, которые Яндексу можно монетизировать, и которые изменятся после нескольких выпусков ШАД.
2. Какова цель тех, кто идёт в ШАД? Осмысленна ли эта цель, или просто "там учат современному и востребованному, поэтому я туда пойду, авось что-нибудь получится"? Безусловно, большинство из нас в универ шли с еще менее оформленными целями, но тогда это было еще более-менее допустимо.
3. Насколько велик рынок труда по направлениям, в которых нужны знания ШАД?
На эти вопросы у меня есть ответы исходя из собственных стереотипов, которые я предлагаю опровергнуть. Пока это не особенно получается, так как вместо законченных обоснованных мнений в основном задаются ответные вопросы.

redtress

1. Какова мотивация Яндекса к открытию ШАД? Не абстрактная, а детальная, желательно расписанная по показателям, которые Яндексу можно монетизировать, и которые изменятся после нескольких выпусков ШАД.
этот вопрос явно не к форуму, а к сотрудникам яндекса, занимающимся ШАД. Да не факт, что ответят кстате.
2. Какова цель тех, кто идёт в ШАД? Осмысленна ли эта цель, или просто "там учат современному и востребованному, поэтому я туда пойду, авось что-нибудь получится"? Безусловно, большинство из нас в универ шли с еще менее оформленными целями, но тогда это было еще более-менее допустимо.
с чего бы? Мотивацию тебе намекнули - более специализированные, но при этом относительно универсальные знания.
3. Насколько велик рынок труда по направлениям, в которых нужны знания ШАД?

опять же, если нужны конкретные цифры - это ботать интернеты, а не форум. Вот ты ща готов сказать каков рынок на тему знаний оракл БиАй(кстати я вполне верю, что лично ты можешь)
. Пока это не особенно получается, так как вместо законченных обоснованных мнений в основном задаются ответные вопросы.
ответные вопросы тебя могут натолкнуть на мысли. Зачем тебе уже готовые мнения?

BSCurt

Вообще грамотная тактика - высокие ЗП на входе, и ориентация на низкий предел ЗП, надо перенять.
Тогда народ повалит, заниматься чем-нибудь другим, как не валит народ массово заниматься чистой математикой, хотя приличная часть мехмата к этому фактически и должна обучаться.
На мехмате - нет.
Открой список спецкурсов любой кафедры!
Базовое мехматовское образование, очевидно, есть общее образование об о всем и ни о чем конкретно, только оно одно, само по себе, мало пригодно для занятия какой-либо около математической деятельностью (разве что репетиторством)
ШАД опять же не претендует на полноценное высшее образование, о чем и свидетельствует его форма.

BSCurt

1. Какова мотивация Яндекса к открытию ШАД? Не абстрактная, а детальная, желательно расписанная по показателям, которые Яндексу можно монетизировать, и которые изменятся после нескольких выпусков ШАД.
Яндекс, полагаю, с этого имеет лучшую подготовку сотрудников и более богатый выбор потенциальных работников (ну плюс положительное внимание общественности за те же самые деньги, что бы ушли на обучение сотрудников всему тому же самому в стенах компании в закрытом режиме.

Samsonnn

другое дело, что можно какую-нибудь контрактную должность посмотреть (по специальности "математика") - но это уж совсем кривой вариант, на самый-самый-крайний случай
это на какой? Когда не просто идиотским способом хочется провести время, а самым-самым-самым идиотским?

Samsonnn

Яндекс, полагаю, с этого имеет лучшую подготовку сотрудников и более богатый выбор потенциальных работников (ну плюс положительное внимание общественности за те же самые деньги, что бы ушли на обучение сотрудников всему тому же самому в стенах компании в закрытом режиме.
И базу резюме с характеристиками кстати. А ещё начиная с некоторого момента людям просто хочется передать свои знания.

pilaf4

1. Какова мотивация Яндекса к открытию ШАД? Не абстрактная, а детальная, желательно расписанная по показателям, которые Яндексу можно монетизировать, и которые изменятся после нескольких выпусков ШАД.
2. Какова цель тех, кто идёт в ШАД? Осмысленна ли эта цель, или просто "там учат современному и востребованному, поэтому я туда пойду, авось что-нибудь получится"? Безусловно, большинство из нас в универ шли с еще менее оформленными целями, но тогда это было еще более-менее допустимо.
3. Насколько велик рынок труда по направлениям, в которых нужны знания ШАД?
У тебя такой тезис, будто рынок, где можно применить знания по работе с данными (а они там таки даются весьма разносторонние очень узок. По-моему, это не так (обоснование в п.3). В ШАДе есть другое направление — биоинформатика, которое вообще ближе к науке и яндекс это непосредственно не применяет. А банковская аналитика, имхо, ещё уже (в том плане, что позанимавшись достаточно долго этой аналитикой сложно перейти на что-то другое). И, кстати, это одно из направлений data science.
1. Это, мне кажется, не то вложение, которое вот так вот четко рассчитывается. Из сугубо рыночных соображений может делаться для улучшения имиджа, потому что люди все равно будут переходить из компании в компанию, так у них будет позитивный стимул работать в Яндексе, а у Яндекса будет целый пул людей, которых они, при случае, могут позвать. Но это не самоцель, а формирование индустрии в целом. Экономическая выгода может быть ещё, например, в том, что когда в отрасли может решать задачу 5 человек, их зарплата заоблачна, а сами специалисты нарасхват, когда же их много, их легче найти.
Когда Ходора ещё не закрыли, похожий проект, но про менеджмент, был у Невзлина. Они хотели организовать школу менеджмента, учитывающую специфику нашего образования и бизнеса, конечно, не ограничивая выпускников работой в Юкосе. Такая форма образования институционализирует data science как направление работы, задает марку, стандарт качества специалиста (как, например, в менеджменте есть PMBOK а это выгодно любой компании.
Почему это сейчас бесплатно (в отличие от PMBOK) — потому что отрасль ещё не оформилась, поэтому выгодно перетягивать туда умных, заинтересованных людей, в том числе и такими методами. Чтобы, например, выпускник мехмата без стеснения мог пойти на работу в Яндексе, не успев, например, получить в университете навыки программирования на шелле — или наоборот, выпускник специальности "программист" восполнил недополученные знания матстатистики.
2. С разными целями. Но вообще да, чтобы потом, возможно, применить полученные знания на практике (если сейчас на слуху только интернет компании, то в будущем круг приложений расширится). Отрасль растет, программистов, например, сейчас тоже много, но специальность остается высокооплачиваемой, так что бояться сверхконкуренции не стоит — даже наоборот, такое образование расширяет круг возможных позиций, доступных конкретному человеку.
3. В штатах сейчас из околоайтишных data scientist — одна из самых востребованных профессий. Да, интернетных компаний там больше, но, повторюсь, банковская аналитика — тоже одно из направлений data science.

svt_4969

1. Это, мне кажется, не то вложение, которое вот так вот четко рассчитывается. Из сугубо рыночных соображений может делаться для улучшения имиджа, потому что люди все равно будут переходить из компании в компанию, так у них будет позитивный стимул работать в Яндексе, а у Яндекса будет целый пул людей, которых они, при случае, могут позвать. Но это не самоцель, а формирование индустрии в целом. Экономическая выгода может быть ещё, например, в том, что когда в отрасли может решать задачу 5 человек, их зарплата заоблачна, а сами специалисты нарасхват, когда же их много, их легче найти.
Когда Ходора ещё не закрыли, похожий проект, но про менеджмент, был у Невзлина. Они хотели организовать школу менеджмента, учитывающую специфику нашего образования и бизнеса, конечно, не ограничивая выпускников работой в Юкосе. Такая форма образования институционализирует data science как направление работы, задает марку, стандарт качества специалиста (как, например, в менеджменте есть PMBOK а это выгодно любой компании.
Почему это сейчас бесплатно (в отличие от PMBOK) — потому что отрасль ещё не оформилась, поэтому выгодно перетягивать туда умных, заинтересованных людей, в том числе и такими методами. Чтобы, например, выпускник мехмата без стеснения мог пойти на работу в Яндексе, не успев, например, получить в университете навыки программирования на шелле — или наоборот, выпускник специальности "программист" восполнил недополученные знания матстатистики.
Я так понимаю, что в этой части наши точки зрения не расходятся, и ты говоришь о той же цели Яндекса, которую обозначал я - о снижении фонда оплаты труда за счёт насыщения рынка в долгосрочной перспективе, может быть не совсем так понял, но перечитал неоднократно. Хорошо, значит мнение, что в ШАД нет нездорового альтруизма разделяется.
У тебя такой тезис, будто рынок, где можно применить знания по работе с данными (а они там таки даются весьма разносторонние очень узок. По-моему, это не так (обоснование в п.3). В ШАДе есть другое направление — биоинформатика, которое вообще ближе к науке и яндекс это непосредственно не применяет. А банковская аналитика, имхо, ещё уже (в том плане, что позанимавшись достаточно долго этой аналитикой сложно перейти на что-то другое). И, кстати, это одно из направлений data science.
3. В штатах сейчас из околоайтишных data scientist — одна из самых востребованных профессий. Да, интернетных компаний там больше, но, повторюсь, банковская аналитика — тоже одно из направлений data science.
Формально, data science можно не делить строго на направления, но на практике в банках я не видел людей с интернет-прошлым. Сомневаюсь так же, что в интернет-компаниях много бывших банковских служащих из ИТ. С моей точки зрения, все направления data science - это трясина из которой не выплыть. Да, трясина высокооплачиваемая, соблазнительная и интересная, но нужно чётко отдавать себе отчёт в том, что 90% людей, потративших на это направление развития пару лет, уже никогда не будут заниматься ничем иным. Поэтому я и удивляюсь охоте с головой окунаться в конкретную область data science прямо с порога университета, не пытаясь посмотреть по сторонам. Кроме того, выбирая не самую высокооплачиваемую область, при том, что, зачастую, ни в чём кроме радости при виде вконтактика привязанность именно к интернет-индустрии не проявляется. В целом, конечно, в ШАД идёт много меньше людей, чем в тот же РЭШ, и, вроде бы, некий паритет есть. Возможно, то, что мне кажется, будто в ШАД хочет пойти непропорционально большое количество людей - это следствие дисбаланса круга знакомств.
2. С разными целями. Но вообще да, чтобы потом, возможно, применить полученные знания на практике (если сейчас на слуху только интернет компании, то в будущем круг приложений расширится). Отрасль растет, программистов, например, сейчас тоже много, но специальность остается высокооплачиваемой, так что бояться сверхконкуренции не стоит — даже наоборот, такое образование расширяет круг возможных позиций, доступных конкретному человеку.
Здесь есть о чём поспорить. Любое образование расширяет круг потенциальных возможностей человека, не лучше ли вместо ШАД участвовать в стенфордских или MITовских онлайн курсах?
Безусловно, всегда можно вспомнить про тысячи стартапов, в которых можно найти применение полученным в ШАД навыкам, но если не кривить душой, то не много выпускников ШАД решатся в них уйти. Большинство из выпускников таки обрастёт знаниями, которые будут тянуть их в сторону больших интернет-компаний, которых на рынке относительно мало. Рост отрасли, как мне кажется, скоро сильно спадёт, а патентные войны и слияния и поглощения в ближайшее время превратят рынок в чистую олигополию. Вырастил стартап, продал фейсбуку - заводи новый.
Относительно текущей высокооплачиваемости программистов - этот тренд потихоньку, но сходит на нет. Бешеного роста зарплат, который мы видели в 2007-2008 годах относительно других специальностей, уже нет. В качестве аналогичной истории можно вспомнить, как в начале двухтысячных народ ломился на экономические факультеты. Сейчас средняя зарплата экономиста в полтора раза ниже средней ЗП программиста. Над рынком программеров еще надо, конечно, работать, но в конце концов и он сильно спадёт. Возможно, этот момент настанет не скоро, так как спрос пока что будет только расти, но распространение соответствующего образования должно сделать своё дело.
В то же время, мне кажется, что некорректно сравнивать маленький участок data science и большой рынок программистов, где, в конечном итоге, ценность специалиста на продолжительном участке времени (5-10 лет) определяется тем, с каким бизнесом он работал, нежели тем, на чём конкретно он разрабатывал. Отдельную ветвь DS и разработку фронт-энда можно сравнить, а вот ветвь DS и какую-нибудь веб-разработку в целом - уже нельзя.
Если подводить итог, то мне кажется, что интернет-сектор data science обречён на более медленный рост зарплат, чем в том же банковском секторе DS за счёт того, что на рынке труда конкуренция в первом случае слабее и форма рынка - олигополия, тогда как во втором - монополистическая конкуренция.

pilaf4

Хорошо, значит мнение, что в ШАД нет нездорового альтруизма разделяется.
Похожий пример, который могу здесь вспомнить — поддержка гуглом open source (стипендии для студентов, решившихся доработать какой-то проект). Здесь тоже прямой экономической связи нет, и уж точно нет цели снижения ФОТ — но тоже формируется положительный имидж, а деньги, которые на это тратятся (в моем понимании, это много — порядка $30M для гугла небольшие.
Здесь есть о чём поспорить. Любое образование расширяет круг потенциальных возможностей человека, не лучше ли вместо ШАД участвовать в стенфордских или MITовских онлайн курсах?
Какой путь по жизни выбрать — вообще вопрос философский, некоторым нравится копаться в данных, находить закономерности, может поэтому и идут. Сравнивать конкретно MIT и ШАД не берусь, пусть выскажется кто-нибудь, кто там был.
Вырастил стартап, продал фейсбуку
Профит!
интернет-сектор data science обречён на более медленное развитие, чем тот же банковский сектор DS за счёт того, что на рынке труда конкуренция в первом случае слабее
Вот этот переход не понял. Почему конкуренция слабее? Почему развитие от этого медленнее?
Первое, как я понимаю, означает, что специалисту проще перейти из одной компании в другую — как правило, такая возможность — бенефит для специалиста, он лично сможет развиваться быстрее.

svt_4969

Вот этот переход не понял. Почему конкуренция слабее? Почему развитие от этого медленнее?
Первое, как я понимаю, означает, что специалисту проще перейти из одной компании в другую — как правило, такая возможность — бенефит для специалиста, он лично сможет развиваться быстрее.
Ну как, меньше компаний - слабее конкуренция между ними. Высокая взаимозаменяемость специалистов, которая неизбежно возникнет в условиях, когда на рынке есть лишь несколько компаний, которые стараются охватить одинаковые ниши, приведёт не только к лёгкому переходу из одного места в другое, она еще и означает, что компании будет легко отказаться от какого-либо сотрудника, так как можно без затруднений взять с рынка такого же. Это снизит верхнюю планку зарплат.
Хороший пример того, как обучение влияет на рынок - это банковские CRM системы.
Есть Dynamics, которому учили все кому не лень, и специалистов по которому образовалось относительно много - за него платят не очень большие деньги, даже на 60 можно взять разумного человека с опытом, пусть и не большим; а есть Siebel, которому никто нормально никого не учил, и тимлидов по нему на рынке отрывают с руками за 300, а простых специалистов с опытом работы в год - за 150-200. Вот и приходится думать, куда лучше идти: в область, в которой есть нормальное обучение, или в область, в которой у любого из окружающих знаний так мало, что они на вес золота.

pilaf4

Siebel/Dynamics — рынок труда, привязанный к конкретному коммерческому продукту, а data science — специальность в целом, она шире. Сейчас такой специальности в вузах нет, но это не за горами, магистратуры про data science, думаю, есть уже сейчас (про CRM, кстати, точно есть). Это колебания на уже сложившемся рынке услуг внедрения CRM.
Предположение о слабой конкуренции было бы верно, если рынок маленький, либо достиг своего пика (что-то такое, судя по форуму, можно наблюдать в страховании — там в основном все придумали, можно идти по проторенной дороге, получая всякие сертификаты, более ориентируясь на внешние условия, а не на саму работу). Здесь же рынок растет и трансформируется, соответственно, выбор более рискованный (можно упустить тренд, а можно и обогнать).
Если взять те же примеры с форума — microsoft пишет поисковик и гугл пишет поисковик. И специалист может переходить из одной компании на более выгодные условия, хотя компании эти можно по пальцам пересчитать. Почему? Потому что специалистов по поиску все равно немного. Так и с data scientists, их будет больше, но и спрос будет расти (предположительно, конечно).

svt_4969

Про CRM-системы я привёл пример только чтобы показать, как при прочих равных условиях влияет возможность обучения на зарплаты специалистов. Конечно, сравнивать со специальностью в целом не совсем корректно, но корреляция будет иметь то же направление.
Про высокую конкуренцию на растущем рынке - не совсем согласен. Когда две компании соревнуются, кто на день раньше выпустит ту или иную фичу, то это не рискованный рынок, это погоня за чуть большей маржой, и всё таки - олигополия. Чем принципиально битва Apple с Samsung на мировом рынке отличается от разборок Google с Яндекс на российском? Вроде особо ничем. В страховании, честно сказать, не берусь судить о конкуренции, так как из-за множественных франшиз и брокеров не могу понять, кто с кем соревнуется. Можно сделать вывод как о совершенной конкуренции, в которой куча компаний бегает вокруг клиентов с полисами ОСАГО и предложениями застраховать депозит от фрода, так и совершенно пассивный рынок, при котором клиент при выборе продукта по интернету просто кликает на разные логотипы организаций, под которыми нарисована стоимость страховки.

SNAIPER

А вдруг то, что изучал в универе на практике не применимо?
Бинго!

a101

(Пишу про США, про Россию не в курсе)
Сейчас программисты со знанием Machine Learning \ Data Mining считаются одними из наиболее оплачиваемых и востребованных на рынке программистов. Если говорить о программистах вообще, то несколько лет назад Facebook начал гонку зарплат и она сейчас в США растет довольно бодро (в смысле с точки зрения стандартного американского роста). Далее снова про Machine Learning.
Несколько примеров.
1. Отделы с Machine Learning есть практически во всех больших IT компаниях. И у многих довольно хорошая часть напрямую или косвенно завязана именно на эти отделы. Несколько примеров:
Facebook - таргетированная реклама, предложение новых игр пользователю, предложение новых друзей...
Amazon - похожие продукты, buy together, поиск по продуктам
Apple - последняя операционка для iPhone содержит Siri (основная фича над которой работали куча людей с ML background. Тот же local search там. Ну и пора им поиск в iTunes сделать нормальным.
2. Зарплаты. Если судить по тем офферам, что я знаю, то с опытом работы (и знанием) в ML и хорошим знанием алгоритмов можно получить сейчас предложение с суммарным годовым доходом от $200k во всех больших компаниях. При этом у всех есть открытые позиции и многие готовы сделать трансфер по H1B визе.
3. Есть подозрение что рынок будет расти. Сейчас набирает обороты (мыльный пузырь?) social компаний (Facebook, Twitter, Linkedin, FourSquare...) и у каждой из них есть куча интересной информации о пользователе (список друзей, сообщения, логи)... Часть этой информации они готовы продать большим компаниям, если самим нужны деньги. По любому всю эту информацию надо анализировать и ее количество (и количество компаний) растет.

vokus

Здесь есть о чём поспорить. Любое образование расширяет круг потенциальных возможностей человека, не лучше ли вместо ШАД участвовать в стенфордских или MITовских онлайн курсах?
Вот это, кстати, здравый пойнт, думаю, в будущем Coursera и прочие захватят мир. :)
Уровень некоторых курсов у них уже на голову выше.
Безусловно, всегда можно вспомнить про тысячи стартапов, в которых можно найти применение полученным в ШАД навыкам, но если не кривить душой, то не много выпускников ШАД решатся в них уйти. Большинство из выпускников таки обрастёт знаниями, которые будут тянуть их в сторону больших интернет-компаний, которых на рынке относительно мало.
Не очень понятно, откуда такие выводы, афаик, довольно многие решаются.
Про знания тоже спорно. Лично мне в разные времена кроме собственно алгоритмов и быдлокодинга очень пригождались: матстат (причём нетривиальный, которому в общем курсе мехмата не учат) и графические модели, ОПУ, мат.логика (автоматический поиск доказательств/верификация) и теория игр.
Из этого всего к «интернет-компании» относится разве что матстат/PGM, и то с некоторой натяжкой, потому что на самом деле это всё про большие системы, в которых много движущихся частей пережевывают много данных. Такое, честное слово, бывает не только в интернет-компаниях и вообще много где. Не вижу я, короче, узости рынка.)

svt_4969

Если судить по тем офферам, что я знаю, то с опытом работы (и знанием) в ML и хорошим знанием алгоритмов можно получить сейчас предложение с суммарным годовым доходом от $200k во всех больших компаниях. При этом у всех есть открытые позиции и многие готовы сделать трансфер по H1B визе.
Ну в перспективности именно ML как отрасли у меня нет абсолютно никаких сомнений. Вопрос в том, насколько ёмок рынок труда, насколько много специалистов требуется. Если мы отвлечёмся и поговорим об упомянутом data mining'е, то вот Gartner в февральском отчёте по BI вообще утверждает, что полный комплект инструментов DM желателен в любом BI-средстве (наличие DM - один из 14 критериев оценки BI-платформы). Усиление разработки в этом направлении будет означать, что непосредственно прогеров DM нужно будет мало, нужны будут скорее аналитики, умеющие работать с DM-средством. Для ML, насколько я слышал, тоже есть достаточно коробочных продуктов. То есть живой компетентный человек может понадобиться только на по-настоящему серьёзный проект, и не совсем ясно, много ли таких.
Если говорить об офферах от $200k - навскидку, насколько хорошо надо шарить в теме? Скажем, в персентилях от общего числа кандидатов.

frostenrus

Поэтому я и удивляюсь охоте с головой окунаться в конкретную область data science прямо с порога университета, не пытаясь посмотреть по сторонам. Кроме того, выбирая не самую высокооплачиваемую область, при том, что, зачастую, ни в чём кроме радости при виде вконтактика привязанность именно к интернет-индустрии не проявляется. В целом, конечно, в ШАД идёт много меньше людей, чем в тот же РЭШ, и, вроде бы, некий паритет есть. Возможно, то, что мне кажется, будто в ШАД хочет пойти непропорционально большое количество людей - это следствие дисбаланса круга знакомств.
Очень много народу идет в аспирантуру потому что привыкли к универу. Точно так же и ШАД/Яндекс — ничего больше не видели пока в инете лазили, поэтому лепят ярлычок что круче ничего и быть не может.
Плюс есть миф что от этого есть "польза" людям, она настолько проста и примитивна, что очевидна самому асоциальному технарю. Ну и реклама, конечно. С точки зрения бизнеса mail.ru покруче будет, но пиаром среди технарей они не занимаются целенаправленно.
То чему учат в ШАД в общем-то не rocket science, не математика, а набор инженерных приемов, которые потом на работе не особо и пригодятся, в самом Яндексе они нужны сотне (ну, паре сотен) человек максимум.
Стартап из знания алгоритмов не делается, скорее наоборот, выучить алгоритмы это самое простое.

a101

Если мы отвлечёмся и поговорим об упомянутом data mining'е, то вот Gartner в февральском отчёте по BI вообще утверждает, что полный комплект инструментов DM желателен в любом BI-средстве (наличие DM - один из 14 критериев оценки BI-платформы). Усиление разработки в этом направлении будет означать, что непосредственно прогеров DM нужно будет мало, нужны будут скорее аналитики, умеющие работать с DM-средством. Для ML, насколько я слышал, тоже есть достаточно коробочных продуктов. То есть живой компетентный человек может понадобиться только на по-настоящему серьёзный проект, и не совсем ясно, много ли таких.
Все большие компании не используют "стандартные коробочные продукты" для ML. Качество специализированного под контректную задачу решения обычно сильно выше того, что можно найти среди универсальных. И, как я написал выше, у многих компаний довольно существенная часть бизнеса завязана на ML техники. Разумеется все эти проекты довольно серьезны, и туда вкладывают от нескольких миллионов (Netflix) до сотен миллионов (Bing).
Возможно в банках все по другому и им достаточно стандартных решений.

svt_4969

Ну это я и не подвергал сомнению. Просто ощущение, что мировой рынок специалистов под такие задачи исчисляется от силы тысячами, и насытить рынок при развитии обучения ML в конкретном регионе можно очень быстро. Для компании-инициатора обучения это хорошо, для обучающихся - не очень.

Kraft1

вопрос заключается в том, почему многие не определившиеся со своим жизненным путём люди делают выбор в пользу узкого и быстронасыщаемого сектора рынка труда,
сектор не узкий и не быстронасыщаемый, просто потому что среднестатистический идиот не может осилить столько предметов сразу

svt_4969

Мне кажется, это слишком поверхностное суждение. Если исходить из этой точки зрения, то большинство компаний, использующих квалифицированный труд, испытывали бы кадровый голод. Тем не менее, в том же банковском секторе, где предложение вакансий существенно превышает (может быть не в десятки раз, но в разы точно) предложение интернет-компаний, такого голода нет.

Kraft1

Крупные банки это вообще набор разношерстного дерьма, обычно там в айти пара-тройка шарящих людей, вокруг которых вьётся шлак типа бесконечно митингующих менеджеров.
Персонал в банк можно из любого отребья набрать, главное чтоб пиджак носили и язык был подвешен.

pilaf4

Тем не менее, в том же банковском секторе, где предложение вакансий существенно превышает (может быть не в десятки раз, но в разы точно) предложение интернет-компаний, такого голода нет.
И вам правда требуются люди, которые знают вероятность на уровне выше, чем "слышал, что это что-то про урны и кубики", могут разрабатывать распределенные алгоритмы, строить хранилища данных (не в смысле "здесь нужно купить Oracle на $1M" и все это сразу? "Банковский сектор" — это очень широко, в ИТ компании не нужно столько юристов-экономистов, сколько в банках, например.

svt_4969

И вам правда требуются люди, которые знают вероятность на уровне выше, чем "слышал, что это что-то про урны и кубики", могут разрабатывать распределенные алгоритмы, строить хранилища данных (не в смысле "здесь нужно купить Oracle на $1M" и все это сразу? "Банковский сектор" — это очень широко, в ИТ компании не нужно столько юристов-экономистов, сколько в банках, например.
Я говорил только про ИТ, разумеется. Людей, знающих перечисленное требуется, безусловно, не очень много, но по крайней мере четверть ИТ-штата таки должна подобными навыками обладать. Рискну сделать оценку для РФ: если взять средний размер ИТ-департамента в топ-50 банков, думаю, это будет что-то вроде 80-100 человек. Итого, в общей сложности 1000-1250 человек - это только те, кто уже в текущий момент обладает компетенциями. Еще столько же возьмём на оставшиеся банки, и еще столько же на компании-интеграторы. Получим оценку 3000-3750 человек. Возможно, это сильно заниженная оценка, так как не учитывает людей, которые могут переметнуться из смежных областей вроде телекома или разнообразных финансовых компаний. Мне кажется, что она всё равно с лихвой покрывает рынок специалистов с аналогичными знаниями в российской интернет-индустрии.

svt_4969

Крупные банки это вообще набор разношерстного дерьма, обычно там в айти пара-тройка шарящих людей, вокруг которых вьётся шлак типа бесконечно митингующих менеджеров.
Персонал в банк можно из любого отребья набрать, главное чтоб пиджак носили и язык был подвешен.
Тебя в банк что ли не взяли, что ты такие глупости пишешь? Лучших специалистов получает тот, кто может выделить на это больше денег. Имея большой ФОТ тратить его на ПТУшников никто не станет, что ты как маленький?

pilaf4

Мне кажется, что она всё равно с лихвой покрывает рынок специалистов с аналогичными знаниями в интернет-индустрии
В одном яндексе работает порядка 3000 человек. Из них, наверное, порядка 50% программистов-администраторов, думаю, треть из них имеет отношение к работе с данными. Итого человек 500. Оценка неточная (особенно последний этап). В mail.ru чуть поменьше. Далее, крупные магазины: ozon, sapato, kupivip, biglion, utinet, wikimart; соцсети: vk (там, правда, прогеров всего человек 25 badoo; игровики (alawar медийщики (sup).
Может в банках численно больше аналитиков сидит, даже с данными, но на конференциях что-то не слышно их с новыми методами-разработками.

Kraft1

Лучших специалистов получает тот, кто может выделить на это больше денег. Имея большой ФОТ тратить его на ПТУшников никто не станет, что ты как маленький?
Лучших специалистов получает тот, кто работает над интересными, перспективными задачами. В банке денег хоть и много, в плане IT ими распоряжаются обычно крайне консервативно, технологии в большинстве из них средневековые. И интересных задач там просто очень мало. Зато денег полно, что привлекает всяких болтунов.

svt_4969

В одном яндексе работает порядка 3000 человек. Из них, наверное, порядка 50% программистов-администраторов, думаю, треть из них имеет отношение к работе с данными. Итого человек 500. Оценка неточная (особенно последний этап). В mail.ru чуть поменьше. Далее, крупные магазины: ozon, sapato, kupivip, biglion, utinet, wikimart; соцсети: vk (там, правда, прогеров всего человек 25 badoo; игровики (alawar медийщики (sup).
Может в банках численно больше аналитиков сидит, даже с данными, но на конференциях что-то не слышно их с новыми методами-разработками.
Если это соответствует действительности, то я удивлён. По субъективным ощущениям 200 человек на разработке в яндексе должны бы справиться с имеющимися сервисами, но у меня уже давно нет никакой информации из яндекса по этой части. Честно говоря, не представляю, что может делать штат в 50 программистов в каком-нибудь biglion'е. Вообще на разработку и поддержку сайтов цифра больше 25 прогеров мне представляется какой-то сомнительной. Вот зачем много программистов в каких-нибудь ABBYY или Касперском - это я понимаю.
Однако, если мои соображения ничего с действительностью общего не имеют, то посыпаю голову пеплом =)
Жду вскоре заголовки в прессе "Рынок квалифицированного труда интернет-компаний впервые превысил банковский".

svt_4969

Лучших специалистов получает тот, кто работает над интересными, перспективными задачами. В банке денег хоть и много, в плане IT ими распоряжаются обычно крайне консервативно, технологии в большинстве из них средневековые. И интересных задач там просто очень мало. Зато денег полно, что привлекает всяких болтунов.
У тебя похоже большой опыт работы в банке! Расскажи там что как, я про средневековые технологии вот даже не догадывался раньше, как дурак только последние версии продуктов рассматривал, а можно же было внедрить старьё, а на деньги квартиру купить...
P.S. Вообще порой вымораживает стереотипное мнение о банках, как о месте, где деньги выделяются на любую херню. Как рассказывали ребята из интернет-банкинга, приходит к ним разработчик на iOS, и говорит, всё ништяк, пацаны, давайте мне от банка три макбука: один хочу домой, другой на работе, а третий с собой носить, и еще айпад хочу и айфон. На него смотрят недоумённо: а есть реальная необходимость? А он: ну у вас денег много же, вы же банк!
По спецам та же песня: "да там никто ничего не знает, сидят несколько пней и получают больше всех ни за что ваще!". И что для обоснования выделения ЗП под спеца приходится не одну неделю из кожи вон лезть и доказывать его необходимость, расписывать на год его задачи и носиться с дорожными картами проектов, доказывая, что вот в этой конкретной части нужны такие-то и такие-то люди, иначе не успеем выдать продукт, отвечающий требованиям рынка - это тоже всё оказывается взято от балды. И я всецело недоумеваю от такой бесстыдной лжи, когда я и мои подчинённые, тратят кучу свободного времени на хантинг ценных специалистов, и готовят детальную документацию и материалы для обучения кадров. И что набранные кадры нещадно впахивают тоже остаётся за кадром, для интернет-бойцов они все сидят в контакте и плюют в потолок, даже если контакт залочен, а за развитием сотрудника тщательно следят.
По предметной области на форуме чуть что тоже гундёж поднимается, если упомянуть какие-нибудь KPI или BRD. И безразлично, что метрики ключевых показателей - это реально нужная вещь, по архитектуре системы аналогичная тому же скорингу, только на скоринг не кричат о буллшит-бинго, потому что в нём больше неприкрытой математики, а бизнес-требования в русском языке звучат так, что под ними не подразумевают документ, поэтому для ухода от двоякого понимания используют иностранный термин BRD. Но всем же нет разницы, зато поулюлюкать можно. Только вот в процессе улюлюканья раскрывается недалёкость, нежелание понять рациональную основу процесса и невежество.

besw


Лучших специалистов получает тот, кто может выделить на это больше денег. Имея большой ФОТ тратить его на ПТУшников никто не станет, что ты как маленький?
Живи, живи в своем вымышленном рыночном мире.
На деле в банках такое говно кодят, что ажно страшно становится, индийские гуру нервно курят в сторонке. В продакшене исключительно легаси код 10летней давности, написанный студентами таганрогского университета за 5 тыщ рублей в год, менять который себе дороже.
Предметная область - какие-нибудь сраные отчеты, не менее сраные денежные транзакции или говноформочки для отчетов - это буээ какое-то.
Прибавим к этому традиционное для банков: костюмы, жизнь по расписанию, штат присосавшихся к деньгам карьеристов, подсиживание и вражду между отделами.
Нормальному кодеру нечего в банке делать. Туда идут либо от безысходности, либо когда уж очень деньги нужны. И большинство народу тупо просиживает штаны.
Upd:
Я забыл упомянуть распределенные команды из индусов, сидящих в индии, которые делают Жизненно Важный Модуль, от которого зависит вся работа, причем делать они его могут столетиями.
Upd2:
Ну и анальная огороженная безопасность, куда без нее. Флешки низя, музыку на работе низя, почту на работе проверить низя, в мсдн лазить только по заявлению в трех экземплярах!

redtress

На деле в банках такое говно кодят, что ажно страшно становится, индийские гуру нервно курят в сторонке. В продакшене исключительно легаси код 10летней давности, написанный студентами таганрогского университета за 5 тыщ рублей в год, менять который себе дороже.
как раз идийские гуру в банках неплохо себя чувствуют. В иностранных конечно, в наших пока врядли, хотя хз.
Ну и надо понимать, что банк банку рознь да и отдел отделу рознь. Чем меньше денег(с определенного уровня конешно) тем больше люди думают головой бывает :)

svt_4969

Это какие-то личные переживания либо от совсем мелкого банка, либо от неповоротливой гигантской структуры типа ГПБ.
В реальности для того, чтобы обеспечить хорошие кросс-продажи, для которых открывается возможность при любой операции клиента, и подготовку управленческой отчётности за год за сутки на постоянно растущем объёме данных - нужна качественная интеграция, грамотная шина данных и мощный BI, который можно обеспечить только актуальными средствами и грамотной разработкой. Никто не заставляет идти в обслуживание биллинга, где большая часть функций не меняется годами, и где не проводится рефакторинг кода при переходе, скажем, с 9 оракла на 11й. Не нужно распространять свои стереотипы на всю отрасль, на этом форуме, кажется, никто не набирал людей на скучный биллинг, и не давал повода для подобного мнения и таких узких высказываний.

besw

Да я не упрекаю тебя лично и твой банк. Видимо, ты доволен своей работой, и это прекрасно. Наверно, и в банках иногда попадаются хорошие отделы, чо уж тут.
Но ты единственный человек, которого я знаю, кто думает хорошо о работе в банке.
Все остальные делают такие глаза О_О и говорят "да никогда в жизни больше"

a101

По субъективным ощущениям 200 человек на разработке в яндексе должны бы справиться с имеющимися сервисами, но у меня уже давно нет никакой информации из яндекса по этой части
Ну в Bing больше 1000 программистов тоже. Программистов, кто работает с Machine Learning в какой-то степени на глазок сильно больше 100.
Вообще порой вымораживает стереотипное мнение о банках
Про банки. Ты сам пишешь кучу всего, что явно уменьшает желание идти в банк:
сидят несколько пней и получают больше всех
Это миф, что зарплаты программистов в банке больше, чем в других компаниях. Возможно тем, кто работает в банке в других местах больше не предлагают, но это другой разговор.
И что для обоснования выделения ЗП под спеца приходится не одну неделю из кожи вон лезть и доказывать его необходимость, расписывать на год его задачи и носиться с дорожными картами проектов...
А вот как работают Яндекс, Google и все остальные.
"Открытые позиции" - это позиции в отделах где срочно нужен народ. Туда набирают довольно агресивно (реклама, объявления, ивенты...). Но при этом если приходит хороший человек, который компании нравится - почти всегда берут в нужный отдел. Позиции под них легко открываются и находятся деньги. Ибо компании понимают, что нет вреда от лишних работников, проекты всегда найдутся.
Eric (бывший CEO Google) сказал что его самой главной ошибкой на этом посту было уменьшение скорости набора в Google в кризисный год. Они тогда перестали набирать агресивно и брали только тех, кто им сам слал резюме и подходил после собеседования. Больше такую ошибку большие софтверные компании не совершают.
контакт залочен
а за развитием сотрудника тщательно следят
Жесть там у вас. Не думаю что такая политика увеличивает количество желаюших к вам идти :)
По предметной области на форуме чуть что тоже гундёж поднимается, если упомянуть какие-нибудь KPI или BRD. И безразлично, что метрики ключевых показателей - это реально нужная вещь
У Банка на первом месте деньги. У этих компаний не совсем, они мыслят "немного" более глобально.
Примеры:
Google поддерживает Open Sourcе. Его продукты GMail и Youtube это чистые убытки в сотни миллионов долларов в год. И Google продолжает с каждым годом вливать все больше людей и денег в эти направления даже зная что прямых денег там не будет. Microsoft вливает $2B в год в Bing и увеличивает штат сотрудников там.
Можешь с точки зрения банковаских метрик KPI или BRD объяснить зачем они это делают? Подсказка - они это делают, потому что им это "выгодно".

besw

Ну бинг-то вроде начал самоокупаться, поиск все-таки дело прибыльное

a101

Ну бинг-то вроде начал самоокупаться, поиск все-таки дело прибыльное
Насколько я знаю, он просто стал больше приносить денег. Раньше "условное" правило было такое. Все заработанные деньги в Bing идут в него же + $2B от MSFT в подарок. Возможно есть в планах уменьшить бонус от MSFT этому подразделению, но идеи сделать его прибыльным и выводить оттуда деньги как я понимаю в ближайших планах вроде как не значится.
В принципе Bing реально перевести на самоокупаемость. Но это сильно замедлит рост его качества.

svt_4969

Ну в Bing больше 1000 программистов тоже. Программистов, кто работает с Machine Learning в какой-то степени на глазок сильно больше 100.
Это в России?
Это миф, что зарплаты программистов в банке больше, чем в других компаниях. Возможно тем, кто работает в банке в других местах больше не предлагают, но это другой разговор.
А вот как работают Яндекс, Google и все остальные.
"Открытые позиции" - это позиции в отделах где срочно нужен народ. Туда набирают довольно агресивно (реклама, объявления, ивенты...). Но при этом если приходит хороший человек, который компании нравится - почти всегда берут в нужный отдел. Позиции под них легко открываются и находятся деньги. Ибо компании понимают, что нет вреда от лишних работников, проекты всегда найдутся.
Eric (бывший CEO Google) сказал что его самой главной ошибкой на этом посту было уменьшение скорости набора в Google в кризисный год. Они тогда перестали набирать агресивно и брали только тех, кто им сам слал резюме и подходил после собеседования. Больше такую ошибку большие софтверные компании не совершают.

Я считаю выпад в сторону посредственности банковских программистов не обоснованным ничем, кроме отраслевого снобизма. В прошлом году у меня не было проблем, чтобы взять специалиста на полуторную ставку относительно того, что показывали эйчарные исследования рынка, когда в нём была реальная необходимость. Агрессивный набор вполне себе идёт на тех же siebel'истов, несмотря на то, что все понимаю, что за год смогут выучить специалиста вдвое дешевле, и он будет того же уровня, что и находящиеся на рынке в свободном плавании, так что агрессивный хантинг - это не прерогатива гугла с майкрософтом. Я сам никогда не ориентируюсь на набор по размещённым вакансиям и отдаю приоритет хантингу и поиску по базам резюме. Большинство моих знакомых начальников управлений поступают так же, и я не могу отнести на себя или своих коллег данное сравнение.
Жесть там у вас. Не думаю что такая политика увеличивает количество желаюших к вам идти :)

Считаешь? А мне казалось, что обучение с майлстоунами эффективно, не позволяет специалисту зациклиться на маловажной проблеме, ценность которой может оценить только человек с опытом. Позволяет охватить больше сфер ответственности и лучше понять весь спектр задач, с которыми придётся потом работать. Да, это может быть непросто, но все понимают, что интенсивное обучение необходимо для того, чтобы через полгода человека можно было отпустить на собственные проекты в свободное плавание.
У Банка на первом месте деньги. У этих компаний не совсем, они мыслят "немного" более глобально.
Примеры:
Google поддерживает Open Sourcе. Его продукты GMail и Youtube это чистые убытки в сотни миллионов долларов в год. И Google продолжает с каждым годом вливать все больше людей и денег в эти направления даже зная что прямых денег там не будет. Microsoft вливает $2B в год в Bing и увеличивает штат сотрудников там.
Сложно привести полноценный контрпример, но я попробую: розничное направление в банке почти всегда приносит либо не более 10% прибыли, либо убыточно. Порой сильно убыточно, убыток в ярд за год для банка с доходом в шесть ярдов - это ок. Если депозиты еще можно объяснить привлечением пассивов, то розничные кредиты вообще мало кому нужны. Товарное кредитование - вообще один смех. Зачем они это делают, говоришь? Совершенно не догадываюсь, может быть для того, чтобы инвестировать в бренд и привлечь больше корпоративных клиентов, с которых и идут деньги?
Можешь с точки зрения банковаских метрик KPI или BRD объяснить зачем они это делают? Подсказка - они это делают, потому что им это "выгодно".

Опять снобизм, к чему он? Ты хочешь показать, что лучше?

Kraft1

для того, чтобы обеспечить хорошие кросс-продажи, для которых открывается возможность при любой операции клиента, и подготовку управленческой отчётности за год за сутки на постоянно растущем объёме данных - нужна качественная интеграция, грамотная шина данных и мощный BI, который можно обеспечить только актуальными средствами и грамотной разработкой. Никто не заставляет идти в обслуживание биллинга, где большая часть функций не меняется годами, и где не проводится рефакторинг кода при переходе, скажем, с 9 оракла на 11й.
кому весь этот булщит интересен?
правильно, тем же болтунам из банков и консалтинга
незачем университет заканчивать, чтобы стать внедренцом

redtress

что такое "лучше"?

naami_moloko

сидят несколько пней и получают больше всех
Это миф, что зарплаты программистов в банке больше, чем в других компаниях.
Это действительно миф, сужу по моим сведениям о рынке и зарплатах программистов в Санкт-Петербурге в моей скромной области (embedded сравнивая с зарплатами программистов, скажем, в Deutsche Bank.

a101

Это в России?
Нет. Просто как пример для оценки сколько человек может работать над "простым" поисковиком.
Про набор. Ты не понял что я хотел сказать. У вас (как я понял) "открытие позиции" -> "поиск сотрудника". В IT компаниях набор идет всегда. Если нам в отдел пишет человек, который нам подходит - мы его берем. И не важно, что у нас в отделе сейчас нет официально "открытых позиций".
По поводу денег. Ты сам писал, что пересечение людей между банками и "инет" компаниями не очень большое. В США оно еще и разделено территориально (IT - западное побережье, банки - восточное). Поэтому очень трудно оценить где больше платют. Сколько предлагаем мы (нижние границы) - написано в моих объявлениях в Job и, как мне кажется, форумчане получившие оффер остались довольны предложенным.
Опять снобизм, к чему он? Ты хочешь показать, что лучше?
Про метрики ты сам начал писать. Я просто хочу узнать как KPI работает и как им можно замерить полезность того или иного напрямую убыточного подразделения. Если нельзя, то это будет показатель, что эти метрики применимы в основном в банках и подобных местах.
У того же Гугла почти весь доход это реклама на своих сайтах и на сайтах партнеров. Как можно замерить пользу Gmail или Youtube? Как влияет улучшение качества поиска на ревеню и стоит ли его вообще улучшать? Да даже с Andorid проблемы, хотя и зависимость более прямая. Тем не менее эти направления считаются очень важными и полезными.

redtress

У того же Гугла почти весь доход это реклама на своих сайтах и на сайтах партнеров. Как можно замерить пользу Gmail или Youtube?
замерить-то можна. Например, гмыло показывает рекламу как и ютуб - это одна из самых простых отправных точек.

a101

Я же писал, что если мерить по доходу с этих сайтов, то эти подразделения сильно убыточны.

redtress

а, ты всмысле о том, что простой кпи покажет необходимость закрытия подразделения? Недочитал.
На самом деле у банков тоже есть всякие шняги такие - например благотворительность, вложение денех "в искусство", в разные модные "зеленые технологии". Антошка просто перегибает с кпи.

maariha83

ЭТО НАБРОС, РЕБЯТА :)
Инфа 100% Тред не четал.

BSCurt

Персонал в банк можно из любого отребья набрать, главное чтоб пиджак носили и язык был подвешен.
Хм-м, ассоциации

svt_4969

Про метрики ты сам начал писать. Я просто хочу узнать как KPI работает
Судя по форме заданного вопроса, ничего ты узнать не хочешь.
Похоже, картина со спецами из интернет компаний по отношению ко всем остальным человечишкам может быть той же, что у админов по отношению к бухгалтерам: снобизм и нежелание понять, что одна отрасль не может быть лучше или хуже другой застилают глаза. Понимание того, что в каждой отрасли для того, чтобы быть лидером, нужно использовать все доступные современные технологии - отсутствует. Просто есть белое пальто и группа людей, которых хочется назвать пидарасами с балкона. И вот каждый примеряет пальто, выходит на свой балкон, обзывает с него всех прохожих пидарасами, а потом уходит в комнату, надевает вместо пальто куртку и выходит в магазин за хлебом, на пути до которого еще с десяток людей его точно так же называют пидарасом со своих балконов.
Уважаемые товарищи д'Артаньяны, речь шла о том, что, по моему мнению, рынок квалифицированного труда интернет-компаний наполняется быстрее рынка труда банков. В итоге же на меня накинулись как свора собак, пытаясь доказать, что банки - говно, и обнажая какие-то свои странноватые комплексы. По делу при этом было мало сказано.
Вон у Лёхи последний пассаж вообще отличный:
Нет. Просто как пример для оценки сколько человек может работать над "простым" поисковиком.

Вы там в своей Москве совсем охуели, Ламборгини Диабло стоит триста тыщ долларов, а вот у нас в Воронеже пакет гречки - 8 рублей за килограмм!
Если я захочу привести большие цифры, то буду брать их из статистики Citi или Bank of America, но я, вообще-то, хотел получить инфо по российскому рынку. Я понимаю, что надо было доказать, что я не прав, и для хомячков типа асета тут похуй откуда цифра взята, но и к себе надо тоже уважение иметь.

Kraft1

Уважаемые товарищи д'Артаньяны, речь шла о том, что, по моему мнению, рынок квалифицированного труда интернет-компаний наполняется быстрее рынка труда банков. В итоге же на меня накинулись как свора собак, пытаясь доказать, что банки - говно, и обнажая какие-то свои странноватые комплексы. По делу при этом было мало сказано.
Да не, чуве, это ты тут выскочил и давай выебываться, мол, зачем фундаментальные предметы учить, когда в банках внедренцы больше получают, а интернет-компании скоро здохнут.

a101

Судя по форме заданного вопроса, ничего ты узнать не хочешь.
Мне правда интересно как можно оценить в числах полезность явно убыточных подразделений.
Про размер Бинга я писал как ответ на:
По субъективным ощущениям 200 человек на разработке в яндексе должны бы справиться с имеющимися сервисами... Честно говоря, не представляю, что может делать штат в 50 программистов в каком-нибудь biglion'е. Вообще на разработку и поддержку сайтов цифра больше 25 прогеров мне представляется какой-то сомнительной.
А Яндекс это не только поисковик. Там есть еще несколько других направлений.
Уважаемые товарищи д'Артаньяны, речь шла о том, что, по моему мнению, рынок квалифицированного труда интернет-компаний наполняется быстрее рынка труда банков.
Еще раз попробую аккуратно написать про интернет компании.
Любая из больших софтверных компаний (Microsoft, Google, Facebook, Yandex...) с удовольствием бы удвоила или утроила штат своих сотрудников, если бы можно было клепать дубликаты из людей. Покрыть зарплату и остальное для новых людей не составит проблемы. Посмотри на их доходы и количество кэша на счету, которое они не знают куда тратить. И именно этим они и занимаются все последние годы - набирают народ. Если бы в моем отделе работало в 3 раза больше людей - всем бы нашлось что делать. Кроме этого, когда набирается некий запас по людям, часто создают новый проект. У компаний сейчас основная проблема - что негде брать народ, кроме как драться друг с другом. Все компании открывают офисы в новых городах, чтобы привлечь и тех, кто не хочет переезжать в Москву \ США. Тот же Яндекс открывает офисы разработки Екатеринбурге, Минске и планирует еще кучу городов. Google клепает здания для новых сотрудников и покупает высотку в НЮ за несколько миллиардов на будущее. Все компании тем или иным способом стараются спонсировать нужные специальности в универах, чтобы было больше кандидатов на рынке.
О каком насыщении идет речь?

redtress

Если я захочу привести большие цифры, то буду брать их из статистики Citi или Bank of America, но я, вообще-то, хотел получить инфо по российскому рынку. Я понимаю, что надо было доказать, что я не прав, и для хомячков типа асета тут похуй откуда цифра взята, но и к себе надо тоже уважение иметь.
а, вона ты чо не понял. Типа смотри, то шо дает яндекс - оно к стране не привязано. Можеш применить эти знания не тока в рашке

frostenrus

а, вона ты чо не понял. Типа смотри, то шо дает яндекс - оно к стране не привязано. Можеш применить эти знания не тока в рашке
А в банке —привязано? :confused:

redtress

он почемуто привязывает все время к стране.
В банке конечно привязаны могут быть спецфичные знания регуляций - но это уже в меньшей степени к ит относицо.

pilaf4

Дискуссия началась про рынок труда именно в России, типа, в России на этих выпускников будет небольшой спрос.

redtress

тогда в рамках дискуссии можно снять этот аргумент, да тока дисуссия тогда вообще ниочем имха :grin:

maldeln

Да не, чуве, это ты тут выскочил и давай выебываться, мол, зачем фундаментальные предметы учить, когда в банках внедренцы больше получают, а интернет-компании скоро здохнут.
Понимаю, что заминусуют, но истина дороже.
Антошка совсем не это хотел сказать (и сказал совсем не это, но услышали именно так).
Смысл был в том, что автора отправили в ШАД в качестве универсального шага. А это вовсе не универсальный шаг, но вполне себе ведущий в определенном направлении. И это направление сильно засасывает, свернуть с него трудно. То есть польза и смысл есть, но только если уверен в направлении.
Другое дело, что автору пофиг, куда двигаться. Ну и это направление — не хуже других. Если нет тяги к определенной деятельности, то просто выбираешь случайный билет и едешь. ШАД в данном случае — именно билет до конкретного Таганрога, а не " универсальный увеличитель скорости поезда куда угодно".

pilaf4

А какие еще могут быть варианты? Вот если человеку нравится своей специальностью заниматься, и не очень хочется в экономисты или бизнесмены?
Тут вспоминали про курсы в MIT, конечно, но это вообще другой формат.

maldeln

Ну да, с доп. образованием в России пока туго : (
Но все равно не стоит подменять понятия: "единственная достойная школа" и "единственное достойное направление деятельности".
В конце концов, доп. образование — не единственный способ влиться в профессию. Даже наоборот: существует очень немного профессий, в которые входят именно так.

ghytr0001

Да не, чуве, это ты тут выскочил и давай выебываться, мол, зачем фундаментальные предметы учить, когда в банках внедренцы больше получают, а интернет-компании скоро здохнут.
что ты понимаешь под "фундаментальные предметы" в контексте данной дискуссии?

Kraft1

Тут уже приводили ссылку
http://shad.yandex.ru/program/common.xml

Nefertyty

Вообще порой вымораживает стереотипное мнение о банках, как о месте, где деньги выделяются на любую херню.
Не совсем на любую.
Например, не очень давно один известный банк проводил ребрендинг - заменил узнаваемый логотип на какую-то фигню. Несколько сотен миллионов на это ушло - было в новостях.
При этом у них каналы связи до филиальной сети не отрезервированы - то есть, стоит электричеству отключиться в каком-то здании, которое к ним никакого отношения не имеет - и нет связи. Если собака перегрызает провод - нет связи несколько дней. Видимо, это фигня.

Kraft1

ШАД в данном случае — именно билет до конкретного Таганрога, а не " универсальный увеличитель скорости поезда куда угодно".
после универа можно и в сварщики пойти - никто ж не заставляет науку двигать
и никто не скажет, что высшее образование мешает сварщиком работать

Rastreador


и никто не скажет, что высшее образование мешает сварщиком работать
лучше в макдональдс идти, сортиры мыть.

chyk2005

Отсутствует, не было, и не думаю что в ближайшее время появится. Сколько себя помню - общение не было моей сильной стороной (после просмотра нескольких фильмов и чтения вики даже заподозрил у себя что-то типа синдрома Аспергера). На последних курсах начал работать над общением, но до отношений, думаю, ещё далеко.
сбривай усы и общение, глядишь, наладится! синдром Аспергера блин :grin:
а наука-работа это дело наживное

maldeln

ШАД в данном случае — именно билет до конкретного Таганрога, а не " универсальный увеличитель скорости поезда куда угодно".
--------------------------------------------------------------------------------
после универа можно и в сварщики пойти - никто ж не заставляет науку двигать
и никто не скажет, что высшее образование мешает сварщиком работать
Ну да, вот именно. Много ли людей после высшего образования в сварщики идет? Много ли людей, погрузившихся случайно в data science, имеют достаточно желания и энергии перескочить оттуда в другие направления? Бывает, конечно, но в пределах погрешности. Это и называется "засасывает".

ghytr0001

Тут уже приводили ссылку
http://shad.yandex.ru/program/common.xml
Тогда делаем естественную “замену переменных” в твоем высказывании:
Да не, чуве, это ты тут выскочил и давай выебываться, мол, зачем фундаментальные предметы преподаваемые в ШАД дисциплины учить, когда в банках внедренцы больше получают, а интернет-компании скоро здохнут.
И где здесь выебон? Вполне нормальный разумный вопрос.

Kraft1

Ну так, эти предметы преподают не только в ШАД, в чем проблема-то?

ghytr0001

ты не адекватно отреагировал (назвав это “выебываться”) на вполне нормальную тему дискуссии, почему?

BSCurt

Антошка совсем не это хотел сказать (и сказал совсем не это, но услышали именно так).
Ага, он тут с дурацким видом бегал по всему треду и кричал «Бойтесь данайцев, и дары приносящих», выставлял себя гордым д'Артаньяном и знатоком Жизни и предостерегал нас, что это все западня и заговор (или по крайней мере если бы он этим занимался то это точно была бы западня и заговор).

svt_4969

Про размер Бинга я писал как ответ на:
По субъективным ощущениям 200 человек на разработке в яндексе должны бы справиться с имеющимися сервисами... Честно говоря, не представляю, что может делать штат в 50 программистов в каком-нибудь biglion'е. Вообще на разработку и поддержку сайтов цифра больше 25 прогеров мне представляется какой-то сомнительной.

А Яндекс это не только поисковик. Там есть еще несколько других направлений.

Всё верно, и на каждое из направлений я на вскидку выделил по 20 разработчиков в качестве верхней планки.
Еще раз попробую аккуратно написать про интернет компании.
Любая из больших софтверных компаний (Microsoft, Google, Facebook, Yandex...) с удовольствием бы удвоила или утроила штат своих сотрудников, если бы можно было клепать дубликаты из людей. Покрыть зарплату и остальное для новых людей не составит проблемы. Посмотри на их доходы и количество кэша на счету, которое они не знают куда тратить. И именно этим они и занимаются все последние годы - набирают народ. Если бы в моем отделе работало в 3 раза больше людей - всем бы нашлось что делать. Кроме этого, когда набирается некий запас по людям, часто создают новый проект. У компаний сейчас основная проблема - что негде брать народ, кроме как драться друг с другом. Все компании открывают офисы в новых городах, чтобы привлечь и тех, кто не хочет переезжать в Москву \ США. Тот же Яндекс открывает офисы разработки Екатеринбурге, Минске и планирует еще кучу городов. Google клепает здания для новых сотрудников и покупает высотку в НЮ за несколько миллиардов на будущее. Все компании тем или иным способом стараются спонсировать нужные специальности в универах, чтобы было больше кандидатов на рынке.
О каком насыщении идет речь?
Ты так говоришь, как будто вы отбираете не лучших, а всякий шлак. Хороших специалистов всегда будет мало. В качестве экстремального варианта можно привести компанию, в которой есть один самый крутой прогер, и которая взяла бы еще столько же таких же, но их нет на рынке, потому что имеющиеся - самые крутые.
Но дело-то в том, что забирая 5% лучших вы не делаете погоды. Для топовых 5% ситуация на любом рынке одинакова - их не хватает, и все бы взяли себе таких же ещё.
С тем, что конкуренция на интернет-рынке олигополистичная согласен? В этих условиях наблюдается следующая картина: вы берёте себе 5% лучших, но при этом на остальные компании отрасли не нужно оставшихся 95%, поэтому многие кадры уходят на вольные хлеба, не найдя работы. Вы же, чтобы добрать в свои 5% еще одного человека, мотивируете/организуете обучение 20, и 19 из них выкидываете на рынок труда, так как они недостаточно для вас качественные. В результате на рынке при росте объёмов обучения скоро будет жесткий демпинг, и несмотря на то, что топовых спецов хватать по-прежнему не будет, зарплаты пойдут вниз.
На банковском рынке труда всё менее жёстко, так как весомых игроков много и на 5% лучших они не ориентируются, и не инвестируют массово в обучение. Поэтому кризиса перепроизводства кадров там не наступит.
Мне правда интересно как можно оценить в числах полезность явно убыточных подразделений.
Ну ты вот как считаешь, объёмы рекламного бюджета вообще от балды берутся? Маркетинг - всегда убыточен, строго говоря. Я не верю, что тебе интересно, и мне не хочется долго расписывать, но какой-нибудь конкретный показатель можно попытаться быстренько описать. Прежде всего, выделим показатель, который мы хотим изменить в результате акции. Например, нужно поднять узнаваемость бренда банка (узнаваемость бренда, в свою очередь, будет влиять на успешность привлечения депозитов, и та будет считаться аналогично, так что предлагаю остановиться на одной итерации).
Исходные данные: из 100 человек 3 опознали эмблему банка.
KPI назовём "Узнаваемость бренда", в текущей ситуации он равен 0.03.
Допустимо, чтобы бренд узнавали 40% людей (выше - оранжевая зона, ниже - красная зона).
Желательно, чтобы бренд узнавали 60% людей (выше - желтая зона).
Хорошо, если будут узнавать 80% (выше - зелёная зона).
Акция: раздаём на улице 1 млн. презервативов с эмблемой и названием банка, и надписью "Вставай и работай!".
Проводим через месяц повторный опрос. Узнали бренд 63% людей, KPI "Узнаваемость бренда" = 0.63 находится в жёлтой зоне. Ответственного за проект не стали бить электрошоком, директор по маркетингу купил на премию кайен и квартиру, всё хорошо.

Kraft1

может, тебе не очевидно, но после такого минимума как ШАД, люди великими учеными не становятся
и то, что это "затянет", далеко не факт
с такой базой просто было бы удобнее собеседоваться и работать в хороших компаниях, находящихся на фронте разработки ПО
есть, например, кучи тех же стартапов, в которых все это нужно

pilaf4

Как это соотносится с твоими предыдущими тезисами: в отрасли низкая конкуреция, хотя туда берут топ 5%, выходит для разработчика наилучшая стратегия — ничего не делать, и сразу пойти в банк? А то вдруг полученные знания не пригодятся (в микрософт-то только 5% попадет и обучение пройдет зря?
Вот с этим я и спорил, что даже если конкретные знания не пригодятся непосредственно, то преимущество они в любом случае дадут. В любой работе, в отличие от банко-специфичных, которые пригодятся в банке, а там, как отмечено комментаторами выше, не всем нравится работать.

svt_4969

Как это соотносится с твоими предыдущими тезисами: в отрасли низкая конкуреция, хотя туда берут топ 5%, то, выходит для разработчика наилучшая стратегия — ничего не делать, и сразу пойти в банк? А то вдруг полученные знания не пригодятся (в микрософт-то только 5% попадет и обучение пройдет зря?
Вот с этим я и спорил, что даже если конкретные знания не пригодятся непосредственно, то преимущество они в любом случае дадут. В любой работе, в отличие от банко-специфичных, которые пригодятся в банке, а там, как отмечено комментаторами выше, не всем нравится работать.
У нас наверно терминологические расхождения. В отрасли всегда находится 100%. Топ 5% берут в некоторые олигополии отрасли. Низкая конкуренция в данном случае между компаниями, а не между разработчиками.
Если говорить про ситуацию с конкуренцией на рынке труда, то она будет прямо противоположна конкуренции между компаниями в отрасли.

demiurg

 сбривай усы и общение, глядишь, наладится! синдром Аспергера блин
а наука-работа это дело наживное
Усы пиздец, тут согалсен

frostenrus

есть, например, кучи тех же стартапов, в которых все это нужно
:facepalm:

Aleks150284

Зато под ними симпатишное лицо

demiurg

Так вот и надо сбрить!

Samsonnn

Да я не упрекаю тебя лично и твой банк. Видимо, ты доволен своей работой, и это прекрасно. Наверно, и в банках иногда попадаются хорошие отделы, чо уж тут.
Но ты единственный человек, которого я знаю, кто думает хорошо о работе в банке.
Все остальные делают такие глаза О_О и говорят "да никогда в жизни больше
не, ну тут реально раз на раз. Сейчас достаточно комфортно работаю на территории банка, не жалуюсь (разве что на некоторые настройки AD)

nona1

Не сравнивай, ты все же не в банке работаешь, а на территории и отношение к вам совершенно другое, чем отношение к программистам в штате банка.

Kevin111

даже заподозрил у себя что-то типа синдрома Аспергера
или по простому - задротства

NIKTO

Да усы как усы, жить можно. А подбор любимой фантастики одобряю ;)

Teatral

если ты не знаешь чо хочешь точно может сначала поработать а потом пойти учиться тому что точно нравится?
хотя хз
может лучше и сразу
я просто в аспу пошла через год после диплома
через два после учебы точнее
а когда диплом получала я в аспу не хотела совсем

Teatral

Отсутствует, не было, и не думаю что в ближайшее время появится. Сколько себя помню - общение не было моей сильной стороной (после просмотра нескольких фильмов и чтения вики даже заподозрил у себя что-то типа синдрома Аспергера). На последних курсах начал работать над общением, но до отношений, думаю, ещё далеко.
ты честный такой
внушает уважение и расположение
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: