Как работают предприятия, участвующие в тендерах

Logon

Маленькая предистория:
Есть у меня один неплохой знакомец - бывший военный (летчик-истребитель в свое время полетавший, пенсию заработавший, на государство слегка обиженный (как,наверное, большая часть бывших военых)...Одно время чел позанимался мелким бизнесом, потом - на госслужбе был. Там поработал начальником отдела госзаказа, надоела бюроктратия, ушел и открыл свое дело - весьма своеобразное.
Имеет фирму - офис, какие-то активы на балансе, сам баланс вроде как приличный - но фирма ничего не производит и не вырабатывает, занимается выкачиваением денег практически из воздуха.
Занимаются они тем, что отслеживают интересные тендера в госзаказе (в основном, в строительстве причем не просто тендеры - а чтобы были аукционами (есть еще "формы" в виде конкурса и котировок очень тщательно готовят документацию (прорабатывают практически до запятой каждой) и заявляются...
Если не допускают - анализируют причины, в случае недобросовестного слива - начинают жаловаться, судиться и пока в соотношении побед/поражений перевес на их стороне. Если слили правомерно - пожимают плечами, отходят в сторону.
А вот в случае допуска начинается самое интересное.... Аукцион - форма торгов, когда выигрывает предложивший наименьшую цену. Как показывает опыт - в аукцион очень редко лезут чужаки, то ли по причине боязни, то ли по причине "штампов", в итоге, очень часто в хороших, "вкусных" аукционах участвуют два-три-максимум 4 участника... И почти всегда среди них появляется чел, который заявляет - ребята, не участвуйте, я отступные заплачу. Суммы этих отступных разных, говорят про сумму от 10 до 20% - цены аукционов, где участвуют знакомец, обычно в районе 20-40 млн..
В итоге, очень часто эта группа участников приходит к согласию - самый активный, жаждущий работать, получает эту работу по максимальной (или близко к максимальной цене оставшиеся - получают свой бонус - и это неплохие деньги за не самую напряжную работу...
Я частенько беседую с ним по разным поводам, иногда он любит пофилософствовать по поводу моральной стороны своего дела. Меня его позиция слегка смущает, вот захотелось выслушать мнение форумчан - может осознаю свою ущербность
Позиция чела - мы зарабатвае деньги своим умом. Мы ни у кого не крадем - государство от нащих финтов беднее не становиться (напомню, что если бы он не участвовал, контракт бы достался своему по максимальной цене выигавший тоже не беднеет; заказчику работ практически до фонаря, даже более того - сильная экономия средств ему невыгодна. Деньги эти возникают практически из воздуха, легко их получает, также и легко их тратит...
К чести его - деньгами не ссорит, на благотворительность жертвует регулярно, секцию спонсирует.
Вот что-то смущает меня в его "морали", словами выразить как-то не могу... И вроде бы действительно, вреда не приносит (хочется думать деньги тратит не на золотые унитазы, жлобов слегка приструнивает - ну практически современный Робин Гуд То, что деятельность его (откупные за аукцион) попадает под статью УК - он знает, да и все участники подобных схем это знают; точно также все знают тысячу способов даже намеков на эту статю, да и вообще на любую статью обойти....
В итоге - стало интересно выслушать мнения продвинутых и образованных форумчан на такое вот своеобразное экономическое "робингудство"...

olga58

представь себе ситуацию, на улице грабят прохожего, а чтоб тихо все замять тебе 10% откидывают. тут то же самое

Logon

Кого грабят в его ситуации?
Я воде как писал уже - если бы не его участие, контракт бы уходил точно также по максимальной цене "своему" участнику... Т.е. в его случае получается, что они как бы со "своего" дань-налог-оброк - "как угодно назови" снимают...
От его деятельности видимой угрозы и опасности не наблюдается

olga58

тебя. ты ж налоги платишь

irenape

Престандартнейшая-стандартнейшая-наипрпепрестандартнейшея схема зарабатывания бабла на аукционах. Аморальна в такой же степени, как закупка на аукционах какой-нибудь пачки ручек за миллион рублей. Я уверен в трёх вещах:
1) Попадает он на эти конкурсы через своих знакомых в отделе госзаказа, которые сливают ему информацию и вряд ли он им меньше половины своей заработанной суммы отдаёт.
2) Все эти конкурсы уже были куплены заранее, и исполнитель кладёт себе в маржу огромную денежную подушку, раз отстегнуть из неё 10-20% для него не проблема.
3) Вот из-за таких козлов мы уже третий аукцион сливаем, хотя сами писали на каждый из них ТЗ.
Собственно, на основе этих пунктов мне представляется аморальным не столько поведение субъекта, сколько сама попытка оценить аморальность своих действий. В современной России деньги и мораль - понятия практически несовместимые.

Logon

тебя. ты ж налоги платишь
Связи не вижу...
Мои налоги ушли государству, государство на них решило построить дорогу, определило стоимость - миллион рублей... Определяли хитрецы, расчитывающие на это поживится-отдав работу своему по завышенной цене, сделать ее за 600тысяч, а 400 - поделить.
тут возникает чел, вклинивающийся в эту схему, господа думают и решают - лучше поиметь маленький кусочек, чем ни поиметь ничего, и этот миллион уже пилиться в пропорции слегка другой - 600 тысяч дорога, 300 господам, 100 - чужаку (чтобы малину не портил)..
Где в этой схеме крадут у меня?

olga58

ну считай вот так. ты скинул 13% в виде налогов. на дорогу ушло .6х13=7.8%. господам 3.9%. твоему знакомому ты откинул 1.3% своих налогов. если не жаль, можешь отдавать. только почему некий вася пупкин должен твоему знакомому 1.3% своих доходов непонятно.

Logon

Аморальна в такой же степени, как закупка на аукционах какой-нибудь пачки ручки за миллион рублей.
Можешь обосновать равенство?
Попадает он на эти конкурсы через своих знакомых в отделе госзаказа

Нет... чел реально сидит и мониторит информацию - сайты по закупкам в основном...
Все эти конкурсы уже были куплены заранее, и исполнитель кладёт себе в маржу огромную денежную подушку, раз отстегнуть из неё 10-20% для него не проблема

Ну, как показывает опыт, говорить про все - неправда... Мой личный рекорд снижения цены на аукционе - 55% (т.е. цена упаа практически в два раза) и дин раз наблюдал за рубиловом, когда контракт ушел за 31%...
Вот из-за таких козлов мы уже третий аукцион сливаем, хотя сами писали на каждый из них ТЗ.

Плохо значит писали И кстати, почему сливаете? Выигрывает кто?
В современной России деньги и мораль - понятия практически несовместимые
Ну говорить, что не имеющие денег высокоморальны было бы тоже глупо
Уеряю тебя - неплохо зная того чела, ничего о нем плохого не скажу... Свою ситуацию он воспринимает как неожиданную халяву, но при этом на золотые сортиры он не тратится, на Куршавели не ездит - воспринимает ее спокойно, типа "есть - ну и хорошо, не будет - да и ладно"...

Sergey79

600 тысяч дорога, 300 господам, 100 - чужаку
господа себя не обидят. На дорогу потратят 500. Дорога будет построена фиговее на 20%, чем могла бы. Прямой ущерб для государства (и для меня значит, поэтому твой знакомый - гандон с моей точки зрения, можешь ему передать).

Sergey79

Кстати, идея, что остальные будут вечно делиться с чужаком, чтобы замять воровство - она приведет рано или поздно к тому, что "Очень скоро ваши рыжие кудри примелькаются, и вас начнут бить".

Logon

господа себя не обидят. На дорогу потратят 500. Дорога будет построена фиговее на 20%, чем могла бы.
Ну это ты так предположил.
Глупые господа так и и сделают. И попадутся при первой же проверки.
Умные господа сделают "как у меня было написано"..
Насчет гондона - во втором случае он им тоже будет являться?

marina355

я, кстати, не понял, если фирма у него липовая, то как он собирается выполнять заказ в случае выигрыша аукциона? Чтобы ему отстегивали он же должен быть серьезным игроком.

Logon

я, кстати, не понял, если фирма у него липовая, то как он собирается выполнять заказ в случае выигрыша аукциона?
Фирма то настоящая - зарегестрированная, платящая налоги, снимающая офис.
Цели выиграть аукцион у него не стоит - хотя с его слов, несколько раз он торговался специально, чтобы ценник уронить.
Специфика формирования цены в этих тендерах такова, что в большом количестве случаев, получив подряд (выиграв всегда можно какого-то субчика найти - т.е. работу сделать чужими руками, и себе еще отщипнуть...
Насчет отстегивания - согласно закону шаг на аукционе 5%. Он может быть и мелким игроком, но два раза карточкой махнул - и цена упала уже на 10%....

irenape

Можешь обосновать равенство?
И то, и другое - воровство государственных денег, просто в случае этого знакомого он часть сворованных денег отнимает и кладёт в карман себе. Всяким пенсионерам, которые недополучат из-за этого лекарств, похрену, в какой карман они уйдут. "Правильное" решение ситуации должно было бы быть другим, но оно недостижимо в существующей экономико-политической ситуации, а "моральное" решение, на мой взгляд - так это свалить куда-нибудь на Соловки и жить там, питаясь рыбой да камнями.
Нет... чел реально сидит и мониторит информацию - сайты по закупкам в основном...
Очень и очень слабо верится - я тоже знаю, в какой стране живу, тем более если он когда-то был военным, а потом сидел в госзакупках... ну, тебе виднее.
Ну, как показывает опыт, говорить про все - неправда... Мой личный рекорд снижения цены на аукционе - 55% (т.е. цена упаа практически в два раза) и дин раз наблюдал за рубиловом, когда контракт ушел за 31%...
Говорить про все вообще неправда, чего бы не касалось, но госзаказы... в строительстве... это же безумные деньги!
Плохо значит писали И кстати, почему сливаете? Выигрывает кто?
Да нормально писали, в двух случаях конкурент (который в конкурсе вообще не участвовал и смиренно ждал своего часа) подал в ФАС, а вот третий случай я зря сюда приплёл: там было смешно. Дважды. Первый раз, когда заказчик вместе с требованиями поместил в документации спецификацию. Когда "отсмеялись" и таки-подались, выяснилось, что курьер DHL не успел донести пакет с документами. Неделю документы шли. На наш конкурс они пришли на следующее утро после закрытия подачи заявок. До сих пор вот смеёмся, периодически смех переходит в овации.
Ну говорить, что не имеющие денег высокоморальны было бы тоже глупо
Так я этого и не говорил.
Уверяю тебя - неплохо зная того чела, ничего о нем плохого не скажу... Свою ситуацию он воспринимает как неожиданную халяву, но при этом на золотые сортиры он не тратится, на Куршавели не ездит - воспринимает ее спокойно, типа "есть - ну и хорошо, не будет - да и ладно"...
У меня есть голубоглазый знакомый Саша - начинающий чиновник в службе ЖКХ города Москвы. Познакомились с ним в больнице - жены лежали в одной палате. Его при этом была беременна. Он мне рассказывал, что у него зарплата 14 тысяч, а у начальника 40, и тут же, следующей фразой - "а как не брать?" Мол, я же не виноват, что у меня зп такая маленькая, даже у начальника такая маленькая, разве можно выжить? А жена у него из Калуги. В общем, жена сейчас в Калуге, родила ребёнка и с родителями там живёт, а он пару раз в месяц наезжает, потому что не в состоянии их тут содержать. Но при этом "как не брать?". Это так, пример незамутнённого поколения Пепси на государственной службе, ведь твой знакомый хотя бы задумывается о морали, хотя, имхо, чего там задумываться - очевидно же, что никакой добавленной стоимости он не производит, а "делание денег из воздуха" в 100% случаев оказывается воровством из чьего-то кармана.

irenape

всегда можно какого-то субчика найти - т.е. работу сделать чужими руками, и себе еще отщипнуть...
Ну вот тебе и описал такую ситуацию. За 100 сделает субчик, а 500 всё-таки положат в карман.

marina355

Фирма то настоящая - зарегестрированная, платящая налоги, снимающая офис.
Это еще не настоящая. Конкуренты на раз пробьют его на наличие успешно выполненных контрактов и банально технической базы. "Рога и Копыта" тоже имели офис и зитцпредседателя Фунта

Logon

Конкуренты на раз пробьют его на наличие успешно выполненных контрактов и банально технической базы.
Пробить возможно наличие госконтрактов, которые в реестр вносятся - а коммерческие как будешь пробивать?
Техническая база тоже пробивается сложно - у него, кстати,на балансе значится около 5 тракторов, бульдозеров парочка, машин маленький парк - но все это на балансе, самое ценное в этой технике - документы живые
Кстати, у него даже и сайт есть Который он от конкурса к конкурсу слегка меняет, добавляя-убирая виды работ и "объекты"

irenape

Конкуренты на раз пробьют его на наличие успешно выполненных контрактов и банально технической базы
Чтобы участвовать в аукционе, главное подходить формально под его требования и обещать "построю вам ракету за десять рублей". Как он выполнит обещание, вообще говоря, должно волновать конкурсную комиссию, но и она может выставить несоответствие только по формальным признакам (в противном случае обиженные Рога и Копыта пойдут плакаться в ФАС, а тот прибежит и будет гавкать). Пользоваться субподрядчиками никто не запрещает, и если ты сумел договориться с ними за еду - молодец и забирай всё себе - вопрос в соответствии результата их работе ТЗ, а вот за это несоответствие могут быть прописаны огромные штрафы, но это ещё когдааааааа будет, и формально прописывается только в договоре.
Если возникают вопросы и конкурс отменяется, это может вызвать большой геморрой у тех, кто договорился обо всём заранее, в первую очередь из-за сроков, к которым привязаны все выплаты живых денег. Причём не важно, отменил ли заказчик конкурс, или какая-то сторонняя комиссия его отменила (также не важно, что там конкуренты друг про друга думают - на то они и конкуренты, чтобы друг друга опускать).

irenape

коммерческие как будешь пробивать
Да можно пробить: можно попросить предоставить референсы, можно приостановить конкурс, можно изменить документацию, в конце-концов... но все эти махания кулаками вызывают излишне пристальное внимание, и может раздастся звоночек сверху, после которого внезапно обнаружится, что вот гражданин Пупкин является братом гражданина Пупкина и вот уже десять лет является Поставщиком пачек ручек за мильон для Его Величества.

sever576

В любом случае его неятельность непроизводительна, увеличивает энтропию и поэтому вредна.
Тем более ты сам написал, что егосхема подпадает под УК, а значит является общественно опасным деянием.

Samsonnn

И вроде бы действительно, вреда не приносит
приносит. система с аукционом, когда выбирается по качеству и цене работ предназначена для того, что бы выбрать хорошего исполнителя и потратить как можно меньше денег. Если в ходе аукциона стороны догавариваются, то смысл аукциона теряется и заказ берётся за огромную цену с минимальным исполнением, т.е. идёт выкачка средств с бюджета, которые могли бы пойти на соц программы и т.д.

Logon

Если в ходе аукциона стороны догавариваются, то смысл аукциона теряется и заказ берётся за огромную цену с минимальным исполнением, т.е. идёт выкачка средств с бюджета, которые могли бы пойти на соц программы и т.д.
Мои мысли на этот счет немного другие - если бы чиновниками сидели понимающие люди, не заинтересованные "брать", то изначально все предпосылки к договорным аукционам можно было бы убрать.
Когда не будет договорных аукционов - когда цена будет максимально приближена к "реальной цене"... И тогда в этих аукционах будут участоввать только те, кто их реально сможет сделать, а выигрывать будет тот, у кого издержек будет меньше

algurov

красачик! грамотно и бесшумно имеет кэш.

Samsonnn

я бы на месте остальных бы его наказал - разок другой дал бы выиграть в проекте, что бы пришлось искать способ сделать что-либо

algurov

и сделает. сказано же субчиков найти не трудно.
ребята - я понимаю гнев захлестывает вас, но его труд/работа в общем то не самое страшное зло.

Logon

я бы на месте остальных бы его наказал - разок другой дал бы выиграть в проекте, что бы пришлось искать способ сделать что-либо
Ну в случае с аукционом это не так просто... Даже если ты и один учатсник - ты можешь не явиться, а даже явившись и зарегистрировшись - ни разу карточку не поднять - никогда не выиграешь
Теоретически, "дать выиграть" можно только по факту отказа первого участника - тогда второй обязан заключить договор - но еще раз повторюсь, с ценами, которые завышены, всегда есть вероятность контракт выполнить, привлекая субчиков

sever576

а давайте не лицемерить? если бы чиновники ..., если бы то, сё ...
деятельность мужика конкретно попадает под действие УК о чем он сам великолепно знает, никакой пользы обществу она не приносит, так не надо и пытаться оправдываться

lebuhoff

ребята - я понимаю гнев захлестывает вас, но его труд/работа в общем то не самое страшное зло.
И по этому заслуживает всеобщего восхищения и одобрения от форумчан?

algurov

нет. я не говорю о том, что надо восхищаться.
просто тут начинается и уже вовсю идет бурление говн. морализаторство включилось на максимум.

Logon

а давайте не лицемерить?
при чем здесь лицемерие?
Я просто указал, что если бы предпосылок не было - сама ситуация не возникла бы.

Nefertyty

Ну это ж практически арбитраж, для рыночной экономики обычное дело. Если это аморально, то так же аморально: спекулировать на бирже, возить б/у ноутбуки из японии, хранить заначку в валюте во время девальвации рубля. В СССР за всё это была статья, а сейчас осталась только за маленькую деталь - отступные на аукционе - и все участники, судя по рассказу, умеют её обходить.
Сейчас у нас неразвитая рыночная экономика, поэтому этот чел один такой умный, и гребёт деньги из воздуха, пользуясь неграмотностью заказчиков и других участников. По мере развития практики тендеров умных появится больше, и норма прибыли от этого дела неизбежно упадёт. Если дать России 100-150 лет капиталистического развития, как это было у Цивилизованных стран, вся эта практика эволюционирует во что-то вполне респектабельное и законное (УК перепишут). Только вот не будет этих 100 лет.

algurov

верно.

sever576

вот я и говорю, нех оправдания изыскивать, предпосылки, туда-сюда
честным надо быть хотя бы с собой, никто его не заставлял этим заниматься
это деятельность противоправна, хотя его и трудно уличить, он этим зарабатывает себе на жизнь

Logon

честным надо быть хотя бы с собой
так он и не считает себя белым и пушистым, не оправдывает себя высоким

sever576

мне показалось, что ты пытаешься оправдать его образ жизни и способ заработка

Nefertyty

никакой пользы обществу она не приносит
польза от арбитража - это выравнивание цен на различных рынках
в данном случае - приближение цен госконтрактов к нормальным рыночным
одна такая фирма цены не снизит, проще ей давать отступные
а 1000 фирм уже сильно изменят ситуацию, для чего нужно всего лишь 1000 таких ловких челов

Logon

мне показалось, что ты пытаешься оправдать его образ жизни и способ заработка
Не, ни в коем разе Меня устраиваем мой образ жизни и мои способы заработка, кто и как зарабатывает/живет - мне практически по барабану, хотя иногда и встречаются интересные челы вроде него....
ЗЫ. Дано уже для себя определил, что "не судите сами, да не судимы будете" имеет более глубокий смысл, чем обычно вкладывают

Niklz

Это никоим образом не арбитраж, ты путаешь.
И даже если ты говоришь об арбитраже - арбитражеры своим наличием повышают рыночную цену предложения, а не снижают ее. (Но в данном случае мужик не действует как арбитражер).
2: И это не робингудство, кстати. Это - он знает где своруют (у населения заявляется туда и получает долю в сворованном. Чем больше таких чуваков будет, тем выше будут цена предложения "своего" участника (ведь всем "робингудам" надо отстегнуть) - тем больше соответственно своруют.

Nefertyty

Это никоим образом не арбитраж, ты путаешь.
И даже если ты говоришь об арбитраже - арбитражеры своим наличием повышают рыночную цену предложения, а не снижают ее. (Но в данном случае мужик не действует как арбитражер).
Из википедии:
Арбитражная сделка (фр. Arbitrage) — сделка, которая извлекает прибыль из разницы в ценах на товар в одно и то же время на двух или нескольких разных рынках.
Арбитраж приводит к достаточно быстрому выравниванию цен между разными рынками. Покупая дешёвый товар, арбитражеры создают дополнительный спрос на него и повышают тем самым его цену. Продавая на другом рынке, они увеличивают предложение и сбивают цену на этом рынке.
Как видим, на одном рынке цена растёт, на другом (в нашем случае это рынок госконтрактов) сбивается.
Скорость выравнивания цен зависит не только от скорости торговых процедур. Существенным фактором является возможность заключать сделки на большой объём. Также важна степень свободы для входа новых участников на арбитражные рынки. Небольшие объёмы и закрытость рынка обычно препятствует сглаживанию цен.
В данном случае такие челы повышают степень свободы для входа: на аукцион приходят не только участники, которые могут реально выполнить работы по контракту, но и просто челы, которые умеют грамотно писать.

Logon

Чем больше таких чуваков будет, тем выше будут цена предложения "своего" участника(всем им ведь надо отстегнуть) - тем больше своруют.
гммм, о такой "стороне" я даже и не думал...
Хотя, имхо, если таких участников будет много - рынок будет развиваться по другому, произойдет его стагнация что-ли...
Согласись, у любо раздутой цены всегда будет определенный предел - т.е. ты можешь авторучку за миллион продать, а вот за три - уже не выйдет. И тогда получается, что при увеличении числа такого рода халявщиков, будет падать доходность этой схемы, увеличиваться количество гемороя - может тогда народ направит стопы на другие рынки, где доходность будет повыше? Будут консультировать, риэлничать и прочими услугами заниматься?

Niklz

Арбитражер C это посредник между двумя рыночными субъектами, покупателем A (гос-вом в нашем случае) и продавцом B (поставщиками услуг в нашем случае которые напрямую между собой не контачат.
Если покупатель A готов купить какой-то товар X дорого, а продавец B почему то готов продать такой товар X дешево, арбитражер покупает у B и продает A. При этом он повышает спрос на товар - и продавцы начинают поднимать цену, и повышает предложение товара - и покупатели начинают снижать цену. Цены сходятся.
Так вот в данном случае это не арбитраж, поскольку:
1. Сторона A - чиновник проводящий тендер, не является рыночным субъектом. Он лишь представитель общества, он тратит чужие деньги и не имеет экономического стимула купить дешевле.
2. Покупатель A и продавец B напрямую контачат.
Так что если какую то цену арбитражер и мог бы сбить - то это цену по которой государство готово купить услуги X. Если бы это был арбитраж. То есть если бы 1. чиновник и продавцы не знали друг о друге 2. чиновник был заинтересован купить подешевле и видел, что предложение увеличивается, он бы начал опускать цену по которой он хочет купить. Но чиновник заинтересован купить подороже у "своих" B и прекрасно осведомлен, что мужик C не увеличивает предложение.
Мужик мог бы сбить и цену предложения B --- если бы он был одним из полноценных участников тендера. Это уже не арбитраж, а просто повышение предложения, то есть увеличение конкуренции.
Но мужик не создает конкуренции. Он тупо(ну или умно) участвует в воровстве.

igor1009

Я, вообще, не понимаю о чем спор.
Человека, совершающего преступление, совершенно не оправдывает тот факт, что если б не он, то это преступление совершил бы кто-нибудь другой.

Nefertyty

Арбитражер C это посредник между двумя рыночными субъектами, покупателем A (гос-вом в нашем случае) и продавцом B (поставщиками услуг в нашем случае которые напрямую между собой не контачат.
Если ситуация не вписывается в определение арбитража, которое написано в твоей книжке, (хотя вписывается в то, которое написано в моей это никаким образом не влияет на мораль. А в капиталистическую мораль данные спекуляции вполне вписываются.

Niklz

У нас одинаковые определения арбитража =)
Есть покупатель, есть продавец, они разнесены(географически, во времени, еще как-то). Есть арбитражер, который покупает у одного и продает другому.
Кстати в капиталистической морали нанесение вреда конкуренции(здесь это сговор участников тендера) - одно из самых страшных преступлений.

Nefertyty

Есть покупатель, есть продавец, они разнесены(географически, во времени, еще как-то). Есть арбитражер, который покупает у одного и продает другому.
Тут можно считать так, что есть покупатель - народ, от чьего имени выступает госорганизация, и есть продавцы, от имени которых выступают некие должностные лица компаний. Они разделены госструктурами, и коммерческими структурами, работающими по некоторым правилам и обычаям. "Нормальные участники" так же занимаются (хотят заниматься) арбитражем: заключают контракт по завышенной цене, разницу распиливают. Наш герой находит такие ситуации и является за своей долей.

Niklz

Ты путаешь арбитраж и прямые сделки =)
Во первых, и представитель народа(чиновник) и представитель собственника от компании-участника не являются независимыми рыночными участниками и арбитражерами. Они каждый представляют интересы своих сторон.
Во вторых, мужик делал бы арбитраж, если бы он находил тендеры и находил поставщиков услуг под эти тендеры и заключал бы сделки с обоими сторонами.
Он же находит сговоры представителей и берет мзду за то, что не будет их ломать.
Это не арбитраж.

Logon

Во вторых, мужик делал бы арбитраж, если бы он находил тендеры и находил поставщиков услуг под эти тендеры и заключал бы сделки с обоими сторонами.
Смотри какая схема получается:
если будет очередность: поставщик-мужик-заказчик - это арбитраж?
Если скажешь, что да - тогда я постараюсь доказать, что его нынешние действия - арбитраж...

igor1009

Если скажешь, что да - тогда я постараюсь доказать, что его нынешние действия - арбитраж...
А это уже вопрос уголовного процесса, а не уголовного права и морали.

Nefertyty

Во вторых, мужик делал бы арбитраж, если бы он находил тендеры и находил поставщиков услуг под эти тендеры и заключал бы сделки с обоими сторонами.
Он находит тендеры, получает право в них участвовать (и берёт на свою фирму связанные с этим обязательства потом находит поставщиков, готовых реально выполнить, что нужно (то есть приходит на аукцион и ждёт, когда таковой объявится) и заключает с ними сделку о переуступке своих прав участника аукциона.
Видим две сделки. Хотя в первой нет денежных выплат, но есть взаимовыгодное принятие сторонами обязательств в соответствии с законодательством. А вторая сомнительна с точки зрения закона, ну дык пусть пострадавшие подают в суд.

fhfoihjkjhgjy

польза от арбитража - это выравнивание цен на различных рынках
в данном случае - приближение цен госконтрактов к нормальным рыночным
одна такая фирма цены не снизит, проще ей давать отступные
а 1000 фирм уже сильно изменят ситуацию, для чего нужно всего лишь 1000 таких ловких челов
Этот ловкий чел создавал фирму не затем, чтобы честно выполнять заказ, а чтобы получать деньги.
Допустим, что все же, что все эти 1000 ловких челов вдруг прониклись стенаниями русского народа и решили работать на благо общества. Здесь проблем есть несколько:
1) Бумага все стерпит - на деле может оказаться не так радужно. Но это, наверное, приходит с опытом, так что этот пункт актуален на начальный период функционирования фирмы
2) Сомневаюсь, что все 1000 ловких челов устоят перед соблазном получить легкие деньги, пусть не все же меньше, чем при собственной реализации проекта, но зато без лишней головной боли.
Знаю, мы допустили, что у этих 1000 человек все же есть совесть, честь, достоинство...бла, бла, бла.... но тут может быть еще и 3-й момент
3) "Обиженные" конкуренты, которые до этого старательно выполняли госзаказы по высоким ценам, наверняка имеют связи, причем достаточно некислые. В этом случае задействие этих связей может причинить 1000 добрякам массу проблем вплоть до полного провала проекта или вылета с рынка тендеров.
К сожалению, у нашего коррумпированного руководства, по-видимому, отсутствует чувство меры при распиле денег, поэтому и методы могут быть самые жестокие (вспомните захваты предприятий, например).

Nefertyty

Этот ловкий чел создавал фирму не затем, чтобы честно выполнять заказ, а чтобы получать деньги.
Это капитализм. Все фирмы создаются именно для этой цели. Честно работать на благо народа - с этим к коммунистам.

fhfoihjkjhgjy

Капитализм не предполагает отстутствие производства.
Многие фирмы создаются для перераспределения денег, эти же создаются для гораздо более неграмотного перераспределения денег (делается, естественно, сознательно). Степень "неграмотности" определяется жадностью и нахальством ее руководства.
К тому же нет ничего утопического в том, что предприятие производит качественные товары для населения, имея при этом солидную прибыль.

a100243

Капитализм не предполагает отстутствие производства.
разве? А только что приведённый пример арбитража?

irenape

нет ничего утопического в том, что предприятие производит качественные товары для населения, имея при этом солидную прибыль
Конечно! Reebok платит тысяче китайцев тысячу долларов и они шьют ему кроссовки. При этом Reebok совершенно не волнует, как эта тысяча китайцев проживёт на тысячу долларов - они сами согласились на такую цену, и это их проблемы.

fhfoihjkjhgjy

Есть примеры крупных компаний, которые не использую такую практику - практически все Японские компании.
Жадность некоторых капиталистов - не доказательство утопичности этой модели.
2: не понял, что тогда на биржах-то продавать при отсутствии производства?

Nefertyty

Есть примеры крупных компаний, которые не использую такую практику - практически все Японские компании.
Они на кэрри-трейде живут - тот же арбитраж.

raushan27

Всю тему ниаслилил. Вопрос аналогичен вопросу справедливо ли "грабить награбленное". Чем больше маленьких паразитов сосет соки из большого, тем слабее большой паразит. Увеличение количества таких "робингудов" непосредственно не приносит пользы, однако расшатывает всю попил-откатную систему. И в конечном счете может сделать ее невыгодной большим паразитам.

irenape

Жадность некоторых капиталистов - не доказательство утопичности этой модели.
Капиталист по определению жадный, он же коммерческой деятельностью занимается, чтобы заработать денег, просто у себя дома существуют профсоюзы и прочие либеральные препоны, которые мешают ему найти тысячу американцев за тысячу долларов.
Гатфазер об этом и говорит: что существуют государственные механизмы регулирования подобной деятельности, которые называются законом и существуют для защиты прав народа от (жадных) капиталистов. В идеале, по крайней мере, так должно быть. Поэтому придумываются другие механизмы получения прибыли. Но центральной мыслью стоит именно прибыль, и непонятно, почему могут стоять какие-то абстрактные моральные принципы.

ansok

ну ты правда ерунду пишешь.
Твоему другу, быть может, стоит ещё в какое "полукриминальное" дело влезть за "маленькой долей"?
Пособничество это, как ни крути.
Если кто говорит: "Слушай, я тебе откат дам, ты только в конкурс не лезь" -у него этот откат очень хорошо в стоимости заложен. Потом и получается километр МКАДа (условно) на вес золота. Дескать, "ни у кого не воруем".
А могли бы деньги эти на науку пойти. Или на цоциальные выплаты.
Так нет же: освоить и урвать -вот наше все.

algurov

не прередергивай.

ansok

не самое страшное зло.
а я детей насилую. Не самое страшное зло: я же их не ем и руки не отрываю.

Logon

Пособничество это, как ни крути.
Ну, тут можно целый диспут развести - но не буду...
Повторю вопрос гатфайзера - утебя весь софт, вся музыка-фильмы лицензионные?

irenape

а я детей насилую. Не самое страшное зло: я же их не ем и руки не отрываю.
Ну, ты прав, да, просто в современных условиях невозможно зарабатывать деньги без того, чтобы участвовать в глобальном российском воровстве. Офисный планктон об этом не задумывается, но он покупает мазды только за счёт того, что кто-то где-то кому-то дал откат и получил проект, поэтому морализаторством заниматься тут тоже глупо. В конце-концов, тот же лицензионный софт, о котором выше говорилось, попадает под УК, а ведь налоги с его продаж пошли бы на социальные бла-бла-бла.

ansok

не прередергивай.
мораль не может быть половинчатой и/или двойной: если она такова. её нет.

ansok

Повторю вопрос гатфайзера - утебя весь софт, вся музыка-фильмы лицензионные?
та нивапрос.
Мелкомягкие имеют норму прибычли чуть ли не в 60% несмотря на все пиратство. Примерно то же - по остальному моему софту. Это не рынок, так что у меня будет пиратский софт. Потом возьму лицензию на халяву или перепрыгну куда-нибудь ещё.
А продавать ноуты с софтом "лицензией" не спросив меня -правильно? Попробуй откажись с возвратом денег :)
Касательно музыки: примерно то же самое, хотя слушаю я классику и, соответственно, бОльшая часть дисков -лицензия.

algurov

да не пошли бы эти деньги в науку.
ибо когда распределяют, то закладывают определенные суммы задолго. ты про принятие бюджета слышал когда-нибудь? о сроках? редко когда остатки (неосвоенные средства) перенаправляются в другие сферы. по итогам года (отчетного периода)всегда стараются освоить. премии там, и т.д. или ты представляешь такую картину: строят дорогу? и тут выясняется что балласт подешевел, ну сэкономили миллиона три рублей/долларов, и тут чиновник с криком "О, господи!, на науку же не хватает" берет и несет чемоданы с деньгами в академию наук? а там сидит дежурный академик у казны академии и запирает в шкафы несгораемые, и приговаривает "а на эти деньги мы телескопы купим!".
финансовые отношения вообще не такие. остался излишек - наказывают! почему? вроде как благо же - сэкономили! А хрена! зачем тогда много закладывали? потому и осваивают все или почти все. не освоишь, признаешься, что до*уя и дешевле можно было бы, так в следующий раз мало пиз.лей дадут, так еще и финансировать будут хуже.
Иногад, как не пародоксально лишние деньги девать некуда, хотя и денег недостаточно! потому что отчитываться надо за освоение. куда девать свалившиеся три миллиона - хз! потому что даже если все по закону будет и прибывшие средства поступят на счета академии, то вот так вот просто их хрен потратишь! надо тендеры разыгрывать на закупку хотя бы карандашей, или тех же телескопов. даже премии и надбавки выплатить не просто так. не каждый решится.
вобщем, конечно освоить бабло проще, чем не освоить, но тоже гемор.

algurov

может быть.
вот ты е*ешься до свадьбы?
а ведь, мля, нельзя прелюбодействовать!

ansok

лицензионный софт, о котором выше говорилось, попадает под УК, а ведь налоги с его продаж пошли бы на социальные бла-бла-бла.
мелкомягкий софт облагается налогами в мелколандии. У нас -налог с продаж (если есть)да НДС. Так я все равно все свои деньги в той или иной форме потрачу и государство данные налоги получит.

algurov

какая у тебя половинчатая мораль.
когда хочу, тогда считаю что можно использовать не лицензированный софт...

ansok

неосвоенные средства могут быть переброшены на следующий год и, соответственно, перераспределены. А то у тебя не бюджет, а "деньгопилилка". Иванову 30 миллиардов дадим, Путину -40, Фурсенко -100.

algurov

МОЖЕТ БЫТЬ и ЕСТЬ разные вещи.
в идеале не плохо бы что бы чиновники радели за свой народ как за себя, но такое же редко бывает, правда?

ansok

может быть.вот ты е*ешься до свадьбы? а ведь, мля, нельзя прелюбодействовать!
таки женат уже давно.
многопартнерность -прелюбодеяние, а официальное офрмление отношений -это лишь формальность. Но, если у вас все серьезно, я не вижу причин почему его не совершить.

algurov

ну раз женился, ладно. вобщем очевидно что дое*аться можно до чего угодно.
вот хера ты на работе в форуме сидишь? обманываешь работодателя? какой-нибудь устав компании или кодекс чести и т.д.?

ansok

в идеале не плохо бы что бы чиновники радели за свой народ как за себя, но такое же редко бывает, правда?
у тебя мораль мелкого чиновника-взяточника. "вот, есть мораль, надо любить ближнего, но такое же редко бывает, да? Значит, и не любить можно: поймут". "Вот, взятку брать плохо, но дело такое... все берут и вообще. Поймут". И так далее.

ansok

какая у тебя половинчатая мораль.когда хочу, тогда считаю что можно использовать не лицензированный софт...
не вижу половинчатости и даже объяснил почему. Посмотри на годовые отчеты мелкомягких. По сути, это -украденные деньги (ИМХО так как подобная прибыль не может быть рыночной при подобном обороте.

algurov

на меня то не надо перекидывать.
когда учитель объясняет малышу первокласснику почему лиса обманщица, он же объясняет попроще. так вот и ятебе так объясняю, женатый малыш.
как будто первый день на этой грешной земле.

ansok

вот хера ты на работе в форуме сидишь? обманываешь работодателя? какой-нибудь устав компании или кодекс чести и т.д.?
я дома сижу, работаю два раза в неделю. Все честно.
Анонимусом с работы не посидишь :)

algurov

это ЖЕСТОКИЙ МИР.
а у биржевиков бывает такой или сравнимый оборот?

irenape

мелкомягкий софт облагается налогами в мелколандии. У нас -налог с продаж (если есть)да НДС. Так я все равно все свои деньги в той или иной форме потрачу и государство данные налоги получит.
Лицензии НДС не облагаются.
Но если взять за жопу ВСЁ нелецинзионное ПО (включая всякие офисы и фотошопы, которые зачастую все ставят себе в самой дорогой комплектации то там с одного налога продаж можно собрать столько, что на Марсе можно будет яблони посадить. Плюс ещё штрафы (которые пойдут в карман государству). Плюс штрафы за фильмы и музыку. Нехилые вливания в бюджет будут.

algurov

:grin:
ладно. что я еще могу тебе сказать.. вот мне надо делать контент анализ, чмоке!

ansok

так вот и ятебе так объясняю, женатый малыш.
слушай, кариус, понты не кидай и на личности не переходи. Я тебя лично знаю, между прочим.
Или ты считаешь что человек, у которого взятка -неприемлемое зло, является малышом по определению?

ansok

это ЖЕСТОКИЙ МИР.
это-мораль дерьма. Не мы дерьмо, мир жестокий -вообще классичаская отговорка.

irenape

не вижу половинчатости и даже объяснил почему. Посмотри на годовые отчеты мелкомягких. По сути, это -украденные деньги (ИМХО так как подобная прибыль не может быть рыночной при подобном обороте.
Ну вот, то есть ты часть их украденных денег себе забираешь, не желая оплачивать ПО, прибыль от которого всё равно пойдёт в карман микрософту.
А тот мужик забирает себе часть украденных денег напрямую, потому что они всё равно пойдут в карман микрософту выигравшему тендер.
Просто у вас масштабы разные, ну и своя рубашка ближе к телу.

ansok

Ну вот, то есть ты часть их украденных денег себе забираешь,
каким образом? Диск с "инфой" стоит 2 рубля, мелкомягкие сколько заработали бы если бы я его не купил столько и заработали если я его купил в пиратском варианте. Налогами я не выплачу больше, чем со всей моей зарплаты -я и так столько выплачу.

algurov

Я тебя лично знаю, между прочим.
тут я должен задрожать?
ты Чимган? Янычар? Топ? Серый волк?
слушай, кариус, понты не кидай и на личности не переходи.

Гузель, ты что ли? хотя ты же ЖЕНАТЫЙ.значит, не Гузель.
у которого взятка -неприемлемое зло, является малышом по определению ?

не путай. я объяснил что малыш это первоклассник которому на его вопросы дают ответы. при чем тут взятка и малыш вообще не понятно. ты чо все мешаешь в одну кучу.
взятка это зло - факт. но зная это не надо превращаться в человека, который как будто первый день замужем.

ansok

, который как будто первый день замужем.
ты мусульманин? Или христианин?
Атеист, наверное.
Это примерно как вместо следования "заповедям" говорить, что так не бывает и убивать-красть-прелюбодействовать со словами "как будто первый раз замужем".
Или ты предлагаешь оправдывать подобные деяния? "Да, зло, но и чего теперь"?
нет уж.спасибо, я лучше как-нибудь честно и без взяток, а также -без оправданий тех, кто подобным образом поступает.
На благо других надо жить, а не взятки с откатами брать.

algurov

НЕТ.
просто мир таков - и в нем действуют определенные правила. аморальные, с точки зрения таких как ты и я.просто кто то понимает неизбежность, а кто корчит из себя морализатора во всем белом тот сам дерьмо.

irenape

оправдывать подобные деяния? "Да, зло, но и чего теперь"?
Не оправдывать, но и не становиться в позицию белого и пушистого, хотя на самом деле по законам РФ ты являешься вором, ворующим чужую интеллектуальную собственность.

algurov

ачто в твоем пониманпии взятка?
коробка конфет преподу ПОСЛЕ экзамена взятка? цветы и вино к 8 марта научруку взятка?

ansok

просто мир таков - и в нем действуют определенные правила. аморальные, с точки зрения таких как ты и я.просто кто-то понимает неизбежность, а кто-то
борется.
У тебя опять ахинея. Либо неизбежность либо сам дерьмо.
Как раз непротивление злу суть зло и "понимающий неизбежность" дерьмо, хоть и строит из себя философа -циника

algurov

у ты какй. видаьть задело за живое смравнение с малышом.
так кто ты такой если знаешь меня лично?

ansok

коробка конфет преподу ПОСЛЕ экзамена взятка? цветы и вино к 8 марта научруку взятка?
да, если они не идут от сердца. Если мне приятен научрук и я ХОЧУ подарить ему цветы -это не взятка.
А если "надо" -взятка.
Ну, или двуличие.

irenape

борется
Ой, в треде объявились борцы :grin:

ulia06

так кто ты такой если знаешь меня лично?
я

irenape

если они не идут от сердца
А у чувака желание заработать от сердца идёт! Очень от сердца идёт! Значит, он прав?

ulia06

желание заработать
-гнилое желание. Ради чего заработать? какая за этим стоит экзистенциальная ценность?

irenape

Ради чего заработать? какая за этим стоит экзистенциальная ценность?
О, вот видишь, уже появилась мысль, что воровать может быть не так уж и плохо, если за этим стоит экзистенциальная ценность.
Не знаю, какая у обсуждаемого субъекта экзистенциальная ценность. Может он школы строит и больницы. Это у него надо спрашивать. Скорее всего, конечно же, не строит ничего, но ты же сам признал существование различной мотивации и различного морального позиционирования своих одних и тех же поступков.

ulia06

О, вот видишь, уже появилась мысль, что воровать может быть не так уж и плохо
воровать -всегда плохо. Если я украду для спасения чьей-то жизни -я понесу за это ответственность (добровольно). Но не скажу, что "хорошо украл".
Кстати, обсуждалось не "воровать", а "зарабатывать", последнее даже в качестве законной деятельности самоцелью выступать не может.

andr02

К чести его - деньгами не ссорит, на благотворительность жертвует регулярно, секцию спонсирует.

Практически, берет сворованные чиновниками у государства деньги, и тратит их на то, на что должны бы были, по хорошему, чиновники их потратить :)

ulia06

, на что должны бы были, по хорошему, чиновники их потратить
на руси издревле разбогатевшие разбойники жертвовали много денег на храмы, церкви и в качестве милостыни для нищих. Ещё было популярно строить дома призрения. В 90-х годах прошлого века подобное практиковали "братки".
Вопрос на засыпку: искупает ли это их вину? На благое дело ведь жертвовали.

irenape

воровать -всегда плохо. Если я украду для спасения чьей-то жизни -я понесу за это ответственность (добровольно). Но не скажу, что "хорошо украл".
Кстати, обсуждалось не "воровать", а "зарабатывать", последнее даже в качестве законной деятельности самоцелью выступать не может.
Ну так и ты воруешь у микрософта продукт интеллектуального труда разработчиков.
Не хочешь воровать - переходи на линукс и бесплатное по, смотри новые фильмы в кинотеатрах (тем более, что там нормальное качество, а не говноэкранки сборники любимых фильмов покупай на DVD и храни дома свою видеотеку, DVD стоят не так уж дорого, чтобы за несколько лет собрать коллекцию, покупай CD с любимой музыкой, которые тоже не запредельные деньги стоят. Живи честно!
Но ведь это потребует определённых интеллектуальных усилий (разобраться с линуксом определённого финансового планирования (ходить в кино, покупать музыку и фильмы определённой ответственности за хранение носителей (если он пропадёт, не купишь уже за 3 рубля диск, а снова 300 рублей за фильм в хорошем качестве отдавать).
Получается, ты воруешь из-за экзистенциальных принципов, которыми является твоя собственная лень, ограниченность и безответственность. Возможно ещё и зарабатываешь на этом воровстве (пишешь какие-нибудь документы в ворде, делаешь таблички в экселе и прочее).

algurov

а если от всего сердца поблагодарить чиновника? после тендера?

algurov

о, привет! да, лично знаю. подтверждаю. как ты?

ulia06

а если от всего сердца поблагодарить чиновника?
благодари себе. Только чиновник должен не взять (из морально-этических соображений). К тому же, за что?
Если он все сделал по закону -он всего лишь качественно выполнил свою работу, если нет -... сам-то как думаешь?

ulia06

учусь помаленьку там же, защита ещё не скоро :)
ты мне все-таки про жестокий мир ответь: надо, по-твоему, смириться, пытаться что-либо изменить (возможно, всю жизнь и безрезультатно) или самому принять "жестокие" правила?

raushan27

Пособничество это, как ни крути.
Анонимус: ты еще больше пособничаешь воровству. Ни ты, ни этот дядя не помешали "своему человеку" урвать вкусный тендер. А он хотя бы сравнительно законно отобрал у "своего человека" часть гешефта. Он меньше, пособничает, чем ты.

andr02

К государству тоже можно относится, как к разбойнику, который со всех своих граждан берет мзду, но потом что то жервует ;)
А ты считаешь, что Робин Гуд отрицательный персонаж?
Для тебя лучше тот разбойник что пожертвует деньги, чем тот, что не пожертвует, или они равны?
А смайлы различаешь?

ulia06

 Анонимус: ты еще больше пособничаешь воровству. Ни ты, ни этот дядя не помешали "своему человеку" урвать вкусный тендер.
вообще ты до некоторой степени прав. Эта максима была у старца Зосимы в "Братьях Карамазовых": "Все за всех виноваты. Я, может быть, больше всех виноват".

Logon

Ни ты, ни этот дядя не помешали "своему человеку" урвать вкусный тендер
Чисто технически помешать сложно... Я уже писал - проще предпосылок не создавать

raushan27

Поясню свое мнение: имеется масштабное социальное зло, коррупция.
Традиционные меры, как то журналистские расследования, срывания покровов, обращения в суды и прокуратуру.
1) Неэффективны.
2) Небезопасны.
3) Не компенсируют материальных затрат и рисков чуть более чем совсем.
На одном лишь желании "сделать все по справедливости" это работать не будет.
Борьба с коррупцией может работать только если она выгодна тому, кто борется. Иначе дальше прессконференций и заяв от политиков не пойдет.
Я тут не говорю о том, что знакомый ОПа "борется с коррупцией", он на ней наживается.
Нападать на него за то, что он ворует со стороны хомячков форумных - ханжество и лицемерие.

irenape

Нападать на него за то, что он ворует со стороны хомячков форумных - ханжество и лицемерие.
Нападать - да, но это не отменяет того факта, что он не прав. Точно так же, как неправ я или силвол, не заплатившие за свою винду, если уж на то пошло.
...хотя я тут вспомнил, что работаю в золотом партнёре микрософт и у меня есть право от работы иметь корпоративную версию винды дома :grin:

ulia06

у меня есть право от работы иметь корпоративную версию винды дома
у меня есть такое же право по учебе :)
Возможно, я заблуждаюсь, но случай с виндой я искренне не считаю воровством.
Кстати:
1) каковы критерии "хомячковости"
2) почему лицемерие? Ежели я искренне осуждаю и могу сказать (да и говорю) то же самое в глаза -почему я "лицемерю" на форуме?

irenape

у меня есть такое же право по учебе
Кто сказал? Есть академические лицензии, которые сильно дешевле обычных, но они всё равно должны быть куплены.
Возможно, я заблуждаюсь, но случай с виндой я искренне не считаю воровством.
Об этом выше и говорилось: что это не считается воровством у большинства населения, потому что они каждый день им пользуются, в то же время большинство населения не имеет доступа к получению бабла описанными методами, а потому считает это воровством.
Хотя на самом деле воровство и то, и другое.

ulia06

Кто сказал?
на ВМиКе раздают бесплатно, если ничего не поменялось
Хотя на самом деле воровство и то, и другое.
я так не считаю. Моя агрументация -выше. Если Костя стал продавать хлеб по 500.000 рублей и, несмотря на то, что у него хлеб тырят из-под носа, он при обороте 3 миллиона рублей имеет 2.5 миллиона прибыли и если при этом Костя утверждает, что все супер, так и надо и, главное(!) все рыночно и честно -шел бы на *** этот Костя, взять у него "виртуальный" хлеб (реально у кости как было три мешка так и осталось) -не воровство.
Последнее -главный козырь. Костя как продал свои три мешка так и продал бы.

raushan27

Воровство является воровством вне зависимости от представлений вора о стоимости украденного.

algurov

ну так вот учитель тоже выполнил свою работу.
ладно закроем дискуссию.

ulia06

Воровство является воровством вне зависимости от представлений вора о стоимости украденного.
не считаю я подобное воровством. Как не считаю воровством и "отнять награбленное (экспроприировать)". Меру надо знать. Но капитал, нажитый путем нечестного "перераспределения благ" считаю не принадлежащим его "хозяину". Примерно как Маркс в "Капитале".
купеческий капитал (тот, который не отвечает реально созданной прибавленной стоимости и занимается исключительно перераспределением благ) -вещь априори паразитическая и посему вредная.
К погромам НЕ призываю :)

algurov

просто тупо мимикрировать. если не тяжко. мне такое не нравится. я не подлец.

raushan27

купеческий капитал (тот, который не отвечает реально созданной прибавленной стоимости и занимается исключительно перераспределением благ) -вещь априори паразитическая и посему вредная.
Как ты определяешь реально созданную прибавленную стоимость?

irenape

не считаю я подобное воровством.
Это определяется не тобой, а государственными законами. С этой точки зрения ты вор, что бы там про себя не думал.
Как не считаю воровством и "отнять награбленное (экспроприировать)". Меру надо знать.
Кто её знает? Почему именно этому человеку можно доверять? И на основании чего считается эта мера? И почему именно этот способ подсчёта правильный?
Но капитал, нажитый путем нечестного "перераспределения благ" считаю не принадлежащим его "хозяину".
Что значит "нечестное" перераспределение благ? Если я нанял бомжа, чтобы тот за 100 рублей помыл мне сортир - это честно или нечестно? А если за 1000 рублей? А если я своими руками (своей семьи) построил большой дом, а сосед Ванька ничего не построил и вообще пьяница, а в итоге я его за 100 рублей нанимаю чистить сортир, а он на эти 100 рублей потом бутыль самогона покупает и рассказывает о нечестном перераспределении благ - как ты поймёшь, глядя на нас обоих, кто "честный"?
Примерно как Маркс в "Капитале".
Ты сам-то читал хоть?
купеческий капитал (тот, который не отвечает реально созданной прибавленной стоимости и занимается исключительно перераспределением благ) -вещь априори паразитическая и посему вредная.
Кто и на какие средства будет налаживать канал поставки ноутбуков из США в Россию, если не купец со своим купеческим капиталом? В чём его интерес налаживать этот канал, если не в прибыли? Почему он не должен этого делать, если конечным потребителям удобны именно эти ноутбуки?

asseevdm

Извини, если среди сотни комментариев уже спросили, но что делает твой приятель, если выигрывает аукцион? Ну или что будет делать, если выиграет?

Logon

Ну или что будет делать, если выиграет?
такой вопрос уже был...
Ответ на него прост - в случае с аукционом ты никогда не выигрешь, если захочешь этого...
Не явился на аукцион - не выиграл...
Явился - но не зарегистрировался - не выиграл.
Явился, зарегистрировался, табличку ни разу не поднял - опять не выиграл.
Да, кстати, опять же - в случае с аукционом ты всегда выиграешь, если захочешь - все дело будет в цене, до которой ты упадешь. Есть даже ситуации, когда до нуля торгуются и все раво, по исолнению работ в плюсе остаются
Но при этом - при подборе аукциона ведется небольшая аналитическая работа, с целью определения возможных участников - вся эта инфа есть в открытом доступе.
И даже если каким-то мифическим чудом впихнут аукцион - сделано это может быть только по аксимальной цене, когда есть возможность нанять субчиков.
так что именно в случае с аукционами вариант практически беспроигрышный

TOXA

Первый раз, когда заказчик вместе с требованиями поместил в документации спецификацию. Когда "отсмеялись" и таки-подались, выяснилось, что курьер DHL не успел донести пакет с документами. Неделю документы шли. На наш конкурс они пришли на следующее утро после закрытия подачи заявок. До сих пор вот смеёмся, периодически смех переходит в овации.
Нех документы отправлять с левыми конторами...
Отправляйте со своим человеком. ;)

boni-cho

Мужика можно подвести под статью 204 ч. 3 и ч. 4 УК РФ "коммерческий подкуп":
3. Незаконное получение лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, денег, ценных бумаг, иного имущества, а равно незаконное пользование услугами имущественного характера за совершение действий (бездействия) в интересах дающего в связи с занимаемым этим лицом служебным положением -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, если они:
а) совершены группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) сопряжены с вымогательством предмета подкупа, -
наказываются лишением свободы на срок от семи до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Поэтому рано или поздно какой-нибудь его конкурент по аукционам/конкурсам может эту статью ему организовать (заранее договориться с ОБЭП, чтобы самому не попасть по ч1 и ч2 статьи 204 и он может сесть.

boni-cho

При этом как раз часть 4 напрашивается, так как имеет место и вымогательство предмета подкупа (это и есть цель участия в аукционе - вымогательство отката за отказ от конкуренции) и организованная группа есть - с преступным умыслом создана фирма.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: