Почему не развивается Сахалин

fom70

заинтересовал вопрос, почему за столько времени не создан мост/тоннель/дамба между материком и островом? начатые при Сталине работы заброшены после его смерти. а после - только расплывчатые, отдаленные планы и все.
почитаешь про Сахалин, так описывается какое-то уныние просто на острове. ведь Сахалин - это нефть, газ, рыба, лес. почему нельзя его оживить и включить экономически в Дальневосточный регион, построив мост/тоннель/дамбу в конце концов?
и еще вопрос. в какой-то передаче слышала, что можно купить ж-д билет прямым сообщением между материком и Южно-Сахалинском, и что вроде как состав закатывают на паром (?) и перевозят... но как-то это сомнительно. и интырнет молчит. к тому же на острове узкоколейка еще не вся переделана на стандартную колею... кто в курсе?

gera2707

Ну что тебе сказать про Сахалин?
На острове нормальная погода...

Logon

Работал на Сахалине, очень понравилось.
Особого уныния там не заметил, если честно - хотя может это было связано с тем, что общался больше с нефте-газопроводчиками.
Насчет парома - такой есть, но только вроде без закатывающегося паровоза
Кстати, работал как раз недалеко от места, где под туннель забуривались

fom70

Насчет парома - такой есть, но только вроде без закатывающегося паровоза
то что паром есть это понятно. а вот закатывающийся паровоз и я как-то не представляю, потому и спрашиваю

SnowFly

Да нету там особого уныния какбэ... Про паром - знаю только насчет паромной переправы Ванино-Холмск, но паровоз туда точно не закатывается :grin:
PS Я вообще сомневаюсь, стоило ли заселять остров... Работа вахтовым методом и туризм - вот и все. Населенные пункты там - дорого и геморройно. Рыба и нефть не требуют постоянного проживания, к тому же нефти на суше там осталось с гулькин нос, в основном шельф сейчас. Поботай климат там и помножь на транспортную удаленность - поймешь, о чем я говорю. Хотя природа офигенная и люди, это да.

bitle

к тому же нефти на суше там осталось с гулькин нос, в основном шельф сейчас
Разрабатывать залежи шельфа гораздо дешевле с берега (наклонным бурением чем с платформ.

SnowFly

) Там платформы уже есть счас. С них тоже кусты горизонталок можно бурить, и их протяженность будет меньше, чем с берега.
2) Это не отменяет того, что для разработки нах не нужны детсады, школы, роддома и прочие приблуды условно крупных населенных пунктов.

lebuhoff

Разрабатывать залежи шельфа гораздо дешевле с берега (наклонным бурением чем с платформ.
а какие из последних крупных месторождений так разрабатываются?
Для работы на платформах вахтовым методом на берегу особой инфраструктуры для насле. пунктов развивать и не надо, а само строительство платформ было и есть в основном в Находке, а не на Сахалине.

antcatt77

Про паром - знаю только насчет паромной переправы Ванино-Холмск, но паровоз туда точно не закатывается :grin:
пишут, что там есть железнодорожный паром
Ванино - Холмск (Россия)
Соединяет Транссиб и Сахалин через Татарский пролив. Открыт в 1974 г. Переправа изначально имела 10 судов (два из них построены 15 лет тому назад, остальные 8 — позже; суда называются Сахалин-1, Сахалин-2 и т.д.) Сахалин-1, Сахалин-3 и Сахалин-5 были пущены на слом в 1997 г. Сахалин-2 исключен из Морского регистра Ллойда в 1997 г., но о его судьбе ничего не известно. В качестве альтернативы парому рассматривается проект строительства тоннеля под Татарским проливом.
http://www.parovoz.com/spravka/ferries.html
Железнодорожные линии соединяют северные и южные районы острова. Из Холмска в Ванино (Хабаровский край) можно попасть за 12 часов на железнодорожном пароме, но, поскольку сахалинские железные дороги были построены японцами в первой половине ХХ века, они узкоколейные (1067 мм и возникает необходимость менять тележки каждого вагона в порту Холмска. Существуют несколько проектов, позволивших бы соединить материковую Россию и Сахалин железнодорожным и автомобильным мостом. Один из них, предложенный японской фирмой «Дзуро», предусматривает связать Японию с российским Дальним Востоком посредством двух уникальных мостов уже в начале следующего столетия. Первый мост прошел бы от мыса Соя в Японии до мыса Крильон (42 км а второй - от Погиби на Сахалине до Лазарева (7 км). Стоимость проекта оценивается в 7 триллионов йен.
Второй проект, спонсируемый Сахалинской областной администрацией, предлагает построить туннель или мост от Погиби до Лазарева, не меняя существующую железнодорожную систему. Строительство началось в 1940-х гг., но позднее было заморожено. Считается, что туннель обойдется дешевле, чем замена десяти старых паромов, обслуживающих переправу (первым двум паромам около 15 лет, остальные были построены позже и все называются «Сахалин-1», «Сахалин-2» и т.д.). «Сахалин-1», «Сахалин-3» и «Сахалин-5» были пущены на слом в 1997 г. «Сахалин-2», возможно, не был пущен на слом, но тем не менее был исключен из морского регистра Ллойда в том же 1997 г.
Сахалинская железная дорога использует японские дизельные поезда, которые при прочих равных условиях перевозят меньше грузов, чем их материковые собратья.
http://narrow.parovoz.com/sakhalin/

wsda32


заинтересовал вопрос, почему за столько времени не создан мост/тоннель/дамба между материком и островом? начатые при Сталине работы заброшены после его смерти. а после - только расплывчатые, отдаленные планы и все.
почитаешь про Сахалин, так описывается какое-то уныние просто на острове. ведь Сахалин - это нефть, газ, рыба, лес. почему нельзя его оживить и включить экономически в Дальневосточный регион, построив мост/тоннель/дамбу в конце концов?
Ты ещё про БАМ спроси.
Инфраструктуру развивать нужно только прогрессивному государству, а не нашему сырьевому трубному углеводородососу.

FieryRush

Нафиг развивать инфраструктуру в пердях, где и жить-то почти невозможно? У нас в 100км от Москвы она еще мягко говоря не развита.

antcatt77

Нафиг развивать инфраструктуру в пердях, где и жить-то почти невозможно? У нас в 100км от Москвы она еще мягко говоря не развита.
связать быстрым дешевым жд-транспортом японию и китай с европой через россию уж точно бы не помешало россии...

FieryRush

Да еще при царе связали - трансиб.

antcatt77

Да еще при царе связали - трансиб.
трансиб тоже слабо модернизированный.
например, однопутку поменяли на двухпутку окончательно только в 2000.
электрификация в 2002.
скорый поезд (~300км/ч) владивосток-европа или китай-европа уж точно бы не помешал.

BSCurt

скорый поезд (~300км/ч) владивосток-европа или китай-европа уж точно бы не помешал.
Нахрена?
Самолет дешевле и быстрее.

Lenn

владивосток-европа или китай-европа
думаю что такой ж\д путь стоил бы просто не подъемных денег для страны, скоростные поезда хороши в небольших странах типа Германии, Франции и Японии, да и то они там не везьде.
США же например не делает скоростную дорогу от одного берега до другого взамен старой.

antcatt77

Самолет дешевле и быстрее.
что дешевле зависит от объема перевозок.
еще цена очень зависит на сколько лет амортизировать начальные затраты.
например, если есть свободные деньги (а у России они сейчас есть то выгоднее их вложить в жд и не вносить начальные затраты в стоимость билета, вообще.
это намного более надежная гарантия сохранения денег, чем держать их в американских облигациях, при этом заодно создаются рабочие места, удешевляется сопровождение других проектов в России, возникает возможность строить другие проекты на базе этого.

antcatt77

США же например не делает скоростную дорогу от одного берега до другого взамен старой.
вот поэтому у них и кризис, что масштабные проекты они тоже давно не делают.

antcatt77

США же например не делает скоростную дорогу от одного берега до другого взамен старой.
китай, кстати, скоростные поезда строит

karim

дурак совсем, это никогда не окупится потому что для безопасности придется пути по всей длине охранять и контролировать

antcatt77

стоит учитывать, что задача не симметричная.
для россии: бизнес даже на грани убыточности, но расположенный в россии, выгоднее, чем бизнес с 300% маржой, но за пределами россии.
например, если жд дороже самолета на 20%, и самолеты летят минуя Россию, то России выгоднее, например, на 20% налогов меньше брать с такого бизнеса (или даже вообще не брать это будет давать хотя бы работу людям, а Россия свое получит за счет увеличения налогов с увеличения продаж в магазинах (куда пойдут те люди, которым выдали работу)
то же самое и с производством и т.д.

antcatt77

дурак совсем, это никогда не окупится потому что для безопасности придется пути по всей длине охранять и контролировать
во-первых, а сейчас трансиб и бам не надо охранять и контролировать?
во-вторых, как охраняется и контролируется скорый путь между Москвой и питером?

BSCurt

китай, кстати, скоростные поезда строит
Ага в густонаселенной прибрежной зоне, в тибете или гоби они строят?

karim

по баму с транссибом поездят максимум 60 кмч, а это гораздо безопаснее для неохраняемых путей, то есть от столкновения с лосем скорее всего нчиего не будет
я ниибу что у вас там между мск и питером, сам разбирайся

BSCurt

стоит учитывать, что задача не симметричная.
Ага путь на поезде до Владивостока на 50% физически длиннее чем на самолете, объем пассажироперевозок мизерный, пилить и на скоростным поезде больше суток, да и цены если экстраполировать с цен на европейские перелеты и скоростные поезда должны быть примерно одинаковы.

antcatt77

а как скорые поезда охраняются в европе?
и если они охраняются как-то по особому, то почему возникают аварии, типа, когда обвал завалил пути?

antcatt77

объем пассажироперевозок мизерный
так это же замкнутый круг: поезда едут долго и плохо -> бизнеса и пассажиров в сибири мало -> пассажиропоток маленький -> считается, что поезда модернизировать не надо -> поезда едут долго и плохо.
уменьшая ограничение, автоматически сдвигается и точка равновесия.

karim

заборами, обслугой

antcatt77

в тибете или гоби они строят?
собираются до казахстана строить, и далее на европу.

BSCurt

собираются до казахстана строить, и далее на европу.
Вместе с коммунизмом?

FieryRush

В Кетае один поезд уже навернулся, дальше больше. Вера в Китай просто умиляет, не говоря уже о том, что сами по себе скоростные поезда - это понты. Очень опасный и не сильно эффективный транспорт.

Banzay1

заинтересовал вопрос, почему за столько времени не создан мост/тоннель/дамба между материком и островом? начатые при Сталине работы заброшены после его смерти. а после - только расплывчатые, отдаленные планы и все.
почитаешь про Сахалин, так описывается какое-то уныние просто на острове. ведь Сахалин - это нефть, газ, рыба, лес. почему нельзя его оживить и включить экономически в Дальневосточный регион, построив мост/тоннель/дамбу в конце концов?
и еще вопрос. в какой-то передаче слышала, что можно купить ж-д билет прямым сообщением между материком и Южно-Сахалинском, и что вроде как состав закатывают на паром (?) и перевозят... но как-то это сомнительно. и интырнет молчит. к тому же на острове узкоколейка еще не вся переделана на стандартную колею... кто в курсе?
Да все просто:
Даже строительство моста между владиком и русским островом считается стройкой века, а там и рассояние поменьше, и глубина. К тому же, если не ошибаюсь, в татарском проливе бывают шторма.
Почему тебя не удивляет тогда отсутствие моста между таманью и кречью? Там он гораздо нужнее, имхо, и был бы он короче!

tanniki

Почему тебя не удивляет тогда отсутствие моста между таманью и кречью? Там он гораздо нужнее, имхо, и был бы он короче!
потому что народная мудрость говорит, что
промежуток должен быть
зачем там мост, если все равно Крым кончается через150 км и упираемся мы вместе с грузом в Севастополь? Тот же порт. Проще на жд гнать до границы(если на запад)

Banzay1

потому что народная мудрость говорит, что

В ответ на:
промежуток должен быть
То есть Россия - это либо пизда, либо жопа?

Jeton89

сами по себе скоростные поезда - это понты. Очень опасный и не сильно эффективный транспорт.
А как же японцы и французы?

12457806

А чо вы в се о пассажирских поездах? Основа экономики - грузы. Вот тут и надо увеличивать пропускную способность кетай-европа и стоимость уменьшать.

fom70

+1. грузы, конечно. а может не только из Китая, но и из Японии?
---------------
Российская газета
16.01.2009
Россия намерена создать транспортный коридор из Японии в Евразию через Сахалин. На начальном этапе планируется построить железнодорожную линию между станциями Селихин и Ныш на Дальнем Востоке. На это правительство РФ готово потратить до 2015 года 370 миллионов долларов.
В рамках делового визита в Токио глава минтранса Игорь Левитин предложил и японским бизнесменам участвовать в строительстве. Пока сроки завершения создания перехода уходят за 2015-й, однако они могут быть пересмотрены, а именно сокращены, при заинтересованности в этом японской стороны, подчеркнул корреспонденту "РГ" замминистра транспорта Андрей Недосеков. Он пояснил, что японские компании могут участвовать в конкурсе на проектирование и строительство перехода.
Проект соединения острова Сахалин с материком постоянным железнодорожным сообщением предусматривает прокладку рельсов от железнодорожной станции Селихин, расположенной на Байкало-Амурской магистрали в районе города Комсомольск-на-Амуре, до станции Ныш, расположенной на острове Сахалин. Как отметил Андрей Недосеков, общая протяженность железнодорожной линии составляет 582 километра. Что касается перехода с материка на Сахалин, то здесь три варианта строительства: тоннель под проливом протяженностью 12,4 километра, насыпная дамба - 16 километров с судоходным каналом, мостовой переход - 6,6 километра.
По его мнению, для японской стороны проект особенно интересен, если рассматривать его параллельно с соединением Сахалина и Хоккайдо железной дорогой. В данном случае Япония получает прямой железнодорожный выход ко всем странам Евразии.
При этом при перевозке грузов в страны Западной и Восточной Европы расстояние перевозки сократится в два раза, а сроки доставки в три раза, констатировал замминистр. По морю груз сейчас проходит 21 тысячу километров за 40 суток. По Транссибу через порт Восточный срок доставки составляет в среднем 18 суток.
Что касается жителей Сахалина, то, как сказал "РГ" заместитель председателя Комитета по проблемам Севера и Дальнего Востока Ростислав Гольдштейн, дорога позволит создать рабочие места для строительства и эксплуатации железнодорожного коридора Япония-Россия-Евразия. По его прогнозам, реализация крупного международного проекта вызовет приток инвестиций в регион, что благоприятно отразится и на социальной сфере. Снижение стоимости доставки грузов повысит уровень жизни сахалинцев. Кроме того, проект такого уровня усилит позиции России.

sever576

самый дешевый способ перевозки грузов - морской
вот под него севморпуть и затачивают
и вроде как уже что-то начали потихоньку таскать

Logon

самый дешевый способ перевозки грузов - морской
Есть еще трубопроводный транспорт - считается самым дешевым из возможных хотя подходит далеко не для всех грузов
СевМорПуть - это конечно прикольно, но железка Япония-Европа конечно вдохнула бы жизнь в те регионы. Сахалин еще ладно, там не так кисло - а вот Хабаровский край, Амурская область, Приморье - там вообще беда какая-то :crazy:

navstar

Был на Сахалине в этом году в августе. Там жарко, влажно, буйная субтропическая зелень, огромное количество японских джипов и вполне себе довольные жизнью люди. Центром цивилизации для них является Токио, так что с их точки зрения они живут у самого центра, а Москва находится где-то в глухомани.
На Сахалине можно увидеть, как жила бы страна, если бы наши центральные власти оставили её в покое. Хорошо бы жила в общем.
Узкоколейка там есть. Не похоже, чтобы её переделывали под стандартную колею. По крайней мере в самом Южно-Сахалинске и в ближайших окресностях везде колея узкая. Поезда на материк через паром реально ходят.
По самому острову тоже ходят поезда, в том числе со спальными вагонами, так как расстояния там приличные.
Ещё от Южно-Сахалинска в пригород ходит дизельная электричка, которую местные называют "моторисса". Нам про неё рассказали, что до 45-ого года она эксплуатировалась в Японии. В 45-ом её там списали в музей и законсервировали. В 67-году расконсервировали и подарили Советскому Союзу. С тех пор и ходит по Сахалину.
На вывесках магазинов часто можно видеть слова "цены московские", что значит "дёшево".

stealth

Нахрена?
Самолет дешевле и быстрее.

Из Москвы во Владивосток лететь удобнее, бп.
Только вдоль железной дороги, их соединяющей, есть ещё много крупных городов. Причём большинство из них либо не имеют прямого воздушного сообщения друг с другом, либо накладные расходы делают его не таким уж удобным по сравнению со скоростной ж/д.

stealth

по баму с транссибом поездят максимум 60 кмч, а это гораздо безопаснее для неохраняемых путей, то есть от столкновения с лосем скорее всего нчиего не будет
От столкновения с лосём прекрасно помогает банальный забор.
Насчёт сравнения с "медленной" ж/д - вот, например, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/TGV_accidents
TGV operations fall into two categories: operations on dedicated, TGV-only high-speed lines (LGVs and operation in mixed traffic on lignes classiques, conventional lines. Indeed, of the total track length served by TGV trains only about 25% (by route kilometre) is high-speed. In understanding the incident summaries below, it is important to bear this distinction in mind. Most of the serious incidents have occurred on conventional lines, where TGV trains are exposed to the same external risks as any other train. High-speed operation has never been a factor in any fatal incident in the history of the TGV.

fom70

Узкоколейка там есть. Не похоже, чтобы её переделывали под стандартную колею. По крайней мере в самом Южно-Сахалинске и в ближайших окресностях везде колея узкая.
неужели одна узкоколейка? 6 лет уже как перекладывают, а областном центре нет еще? там вроде как третий внешний рельс кладут, а пока не доделают все, узкоколейный транспорт и будет ходить. может ты не заметил третий рельс?)

Lenn

В Кетае один поезд уже навернулся,
ну так и во Франции и в Германии происходят аварии на ж\д с их самими современными поездами, в том числе с большими людскими жертвами. и что?
например см. фильм "Железнодорожная катастрофа в Эшеде"

BSCurt

СевМорПуть - это конечно прикольно, но железка Япония-Европа конечно вдохнула бы жизнь в те регионы.
Есть же железка Европа-Китай и чё?

antcatt77

Есть же железка Европа-Китай и чё?
и сколько времени по ней грузы идут? средняя скорость небось километров двадцать в час...
на самом деле, оказывается даже меньше:
РЖД в январе увеличили среднюю маршрутную скорость контейнерных поездов до 898 км в сутки
В январе 2009 года средняя маршрутная скорость контейнерных поездов возросла до 898 км в сутки. Согласно графику движения контейнерных поездов на 2008/09 гг. маршрутная скорость движения установлена в размере 825 км в сутки. В январе 2009 года средняя скорость контейнерных поездов возросла до 898 км в сутки, что выше норматива, установленного графиком на 73 км в сутки. Кроме этого, с 9декабря по 17 декабря опытный контейнерный поезд №1440 преодолел расстояние от ст. Находка-Восточная до ст. Марцево (10128 км) за 8 суток 20 часов 26 минут. Маршрутная скорость при этом составила 1143 км в сутки, а сокращение времени в пути к графику - 1 сутки 20 часов 45 минут. Вес поезда составил 2600 тонн, длина- 71 условный вагон. В перспективе планируется сократить время движения поездов на указанном маршруте до 8 суток
Основной причиной низкой производительности железных дорог России является низкая маршрутная скорость. При среднесуточном пробеге грузового вагона 200-300 км маршрутная скорость транспортирования грузов составляет 8-12 км/ч. Для сравнения норма суточного пробега большегрузного автомобильного транспорта 500-700 км, что составляет маршрутную скорость 20-28 км/ч, или в два раза больше.
 
Причинами такой низкой маршрутной скорости являются:
 •Недостаточное развитие скоростного грузового движения.
 •Значительные затраты времени на маневровые операции.
 •Значительные затраты времени на техническое обслуживание и ремонт грузовых вагонов в пути следования.
 •Значительные затраты времени на техническое обслуживание и ремонт грузовых вагонов в пунктах подготовки вагонов к перевозкам.
 •Низкая пропускная способность путей, что приводит к задержкам прохождения поездов через "узкие" места.
 •Низкая надежность элементов электроснабжения, СЦБ и связи в особых условиях, например в случае грозы или обледенения, что приводит к задержкам поездов в пути следования в случае отказа этих элементов.
 •Низкая конструкционная надежность подвижного состава в особых условиях эксплуатации, например в условиях низких температур, кривых малого радиуса и т.п., что требует ограничения скоростей движения для такого подвижного состава.
 •Нехватка локомотивов и локомотивных бригад, что приводит к задержкам в отправлении поездов.

BSCurt

Только вдоль железной дороги, их соединяющей, есть ещё много крупных городов. Причём большинство из них либо не имеют прямого воздушного сообщения друг с другом, либо накладные расходы делают его не таким уж удобным по сравнению со скоростной ж/д.
там ниже все правильно написал + совершенно непонятно зачем вкладывать в крайне дорогостоящий проект ради 20% населения (проживающих на 80% территории когда есть остальные 80% населения (которые проживают на 20% процентах территории пусть лучше скоростные поезда в европейской части делают.

BSCurt

и сколько времени по ней грузы идут?
Ты мандарины из китая решил везти?

antcatt77

Ты мандарины из китая решил везти?
чем менее предсказуемо ведет себя спрос, тем более важна скорость доставки (и тем больше заказчик предлагает платить за срочную доставку)
"горячий" товар обычно обладает плохо предсказуемым спросом.

marina-k

В Кетае один поезд уже навернулся, дальше больше. Вера в Китай просто умиляет, не говоря уже о том, что сами по себе скоростные поезда - это понты. Очень опасный и не сильно эффективный транспорт.
ебать-колотить. Первый раз в жизни плюсанул ниночку.

sany

eveloper там ниже все правильно написал + совершенно непонятно зачем вкладывать в крайне дорогостоящий проект ради 20% населения (проживающих на 80% территории когда есть остальные 80% населения (которые проживают на 20% процентах территории пусть лучше скоростные поезда в европейской части делают.
Есть мнение, что если не вкладывать ничего в развитие сибири и дальнего востока, а только наоборот все время у них забирать налоги и ресурсы, то когда-нибудь терпние у местных может кончиться и они отделятся.
Препятсятвовать отделению будет заметно сложнее при плохом развитии транспортно связи.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: