Биографии Минина и Пожарского

MammonoK

http://moskvatatar.ru/plugins/sample/sample.php?lng=ru&i...
Земский староста Нижнего Новгорода крещеный татарин Кириша Минибаев, он же Минин Кузьма Минич - организатор ополчения против польских интервентов в начале XVII в. Происходил из многочисленной семьи балахнинского солепромышленника Мины Анкудинова. После XVIII века о племенной принадлежности К.Минина упоминать перестали. "Минин" - первоначально было отчеством и лишь впоследствии стало родовой фамилией Мининых.
[Земский староста Нижнего Новгорода татарин Кириша Минибаев, он же Минин Кузьма Минич]
Отойдя от родовой профессии солепромышленников, К.Минин перебрался в Нижний Новгород и стал посадским, торговал мясом и рыбой. Избранный в сент. 1611 земским старостой, М. призвал к "собранию ратных людей", первым показал пример, отдав треть своего имущества на организацию ополчения, и пригласил главным воеводой Д. М. Пожарского. Вместе с ополчением прошел до Москвы и участвовал в сражении, закончившемся изгнанием польских захватчиков. После избрания царем Михаила Федоровича Романова в 1613 К.Минин получил чин думного дворянина и вотчину "в род их неподвижно". К.Минин жил в Москве и выполнял важные поручения правительства и царя, собирал пятину (20 процентов от имущества) с посадских людей, пополняя истощенную Смутой казну, участвовал вместе с другими боярами в управлении государством во время выезда царя на богомолье. Зимой 1615 в Поволжье восстали татары и черемисы. После подавления бунта был отправлен в Казань для выяснения причин недовольства. Умер К.Минин на обратном пути, не успев добраться до Москвы. В 1826 Минину и Пожарскому был поставлен памятник работы скульптора И.П. Мартоса в Москве на Красной площади.
[Памятник Кузьме Минину и Дмитрию Пожарскому на Красной площади в Москве. Слева - Минин, справа - Пожарский]
Памятник Кузьме Минину и Дмитрию Пожарскому Сооружен скульптором И.П.Мартосом в 1804-18 гг. и первоначально поставлен перед Торговыми рядами на Красной площади. В 1930 г. памятник был передвинут к храму Василия Блаженного.
20 февраля 1611 года Кузьма Минин собрал народное ополчение. После провала авантюры с Лжедмитрием на политической арене появился новый, чудом воскресший лжецаревич. И вскоре его войска, а также отряды польских шляхтичей принялись разорять города и села России. В Нижнем Новгороде староста посадских людей Кузьма Минин собрал жителей на площади и призвал их дать отпор польским войскам.
"Речь его нижегородцам люба быть", - писали летописцы. Многие нижегородцы, слушая его речи, плакали от волнения. И вскоре широкой волной потекли пожертвования: деньги, ценности, домашние вещи. Земский староста вел им счет и сдавал в соборные подвалы. Известен из летописи рассказ о богатой вдове, которая из имеющихся у нее двенадцати тысяч рублей десять отдала на ополчение. Немалый вклад сделали предприниматели из солепромышленного клана Строгановых. Сам Минин отдал треть своего имущества.
Так собралась нужная сумма.
Дмитрий Пожарский родился в ноябре 1578 г. в семье князя Михаила Федоровича Пожарского. С 1593 г. князь Дмитрий начал службу при дворе царя Федора Ивановича. В начале царствования Бориса Годунова князя Пожарского перевели в стольники. Он получил поместье под Москвой, а затем был отправлен из столицы в армию на литовский рубеж.
После смерти Годунова Пожарский присягнул царевичу Дмитрию. При Василии Шуйском Пожарского назначили воеводой. За исправную службу царь пожаловал ему в Суздальском уезде село Нижний Ландех с двадцатью деревнями.
В 1610 г. царь назначил Пожарского воеводой в Зарайск. Там он узнал о низложении Шуйского заговорщиками во главе с Захарием Ляпуновым и поневоле присягнул польскому королевичу Владиславу.
Вскоре прошел слух, что король Сигизмунд сына своего в Россию не отсылает, а хочет сам царствовать над Русью и осадил Смоленск. Тогда по всем русским городам стало подниматься волнение и возмущение. Общие настроения выразил рязанский дворянин Прокопий Ляпунов, который в своих воззваниях призывал к восстанию против поляков.
Между Пожарским и Прокопием Ляпуновым установилась крепкая связь.
Пожарский отправился в захваченную поляками Москву, где начал готовить народное восстание. Оно началось стихийно 19 марта 1611 г. Чтобы остановить мятеж, поляки подожгли несколько улиц. Пламя к вечеру охватило весь город. Пожарскому пришлось сражаться с поляками, имея под началом всего лишь кучку верных ему людей. На второй день поляки подавили восстание во всем городе. К полудню держалась только Сретенка.
Не сумев взять острожец Пожарского штурмом, поляки подпалили окрестные дома. В завязавшемся бою Пожарский был тяжело ранен. Его вывезли из Москвы в Троице-Сергиеву обитель.
Кузьма Минин был старше князя Пожарского на десять или пятнадцать лет.
Детство его прошло в городке Балахне на Волге. В зрелые годы Кузьма владел лавкой на нижегородском торгу, под стенами кремля и был почитаемым горожанином. В 1611 г., в самый разгар Смутного времени, нижегородцы избрали его земским старостой. Минин сразу стал вести с горожанами разговоры о необходимости объединяться, копить средства и силы для освобождения Отечества. Нижегородцы всенародно приговорили начать сбор средств на ополчение. Большую помощь оказали ему богатые купцы и предприниматели.
На собранные деньги нижегородцы стали нанимать служилых людей. Воеводой избрали героя московского восстания князя Пожарского.
У ополчения стало два вождя. Имена Минина и Пожарского слились в одно нерасторжимое целое. Нижний стал центром патриотических сил всей России. На его призывы откликнулось не только Поволжье и старые города Московской Руси, но также Предуралье и Сибирь. Пожарский и Минин добивались, чтобы ополчение превратилось в хорошо вооруженное и сильное войско. В феврале 1612 г. был образован "Совет всея земли".
На исходе зимы ополчение перебралось из Нижнего в Ярославль. Сюда со всех концов государства устремились защитники Отечества. Подмосковный лагерь казаков слабел, а войско Пожарского усиливалось.
Летом 1612 г. засевший в Кремле польский гарнизон нуждался в съестных припасах. На помощь ему из Польши шел большой обоз и подкрепление под командованием гетмана Ходкевича. В войске гетмана насчитывалось двенадцать тысяч человек. Если бы им удалось соединиться с осажденными, победить поляков было бы очень трудно. Пожарский решил выступить навстречу Ходкевичу и дать ему бой на московских улицах.
Пожарский расположился у Арбатских ворот. Линия фронта ополчения протянулась по черте Белого города от северных Петровских до Никитских ворот. От Никитских ворот через Арбатские до Чертольских, откуда ожидался лобовой удар гетманского войска, сосредоточились главные силы земской рати.
На рассвете 22 августа поляки стали переправляться через Москву-реку к Новодевичьему монастырю и скапливаться возле него. Как только гетманское войско двинулось на ополченцев, со стен Кремля грянули пушки, давая знак Ходкевичу, что гарнизон готов к вылазке. Русская конница при поддержке казаков устремилась навстречу врагу. Чтобы добиться перевеса, Ходкевич должен был бросить в бой пехоту. Русская конница отступила к своим укреплениям, откуда стрельцы повели огонь по наступающему врагу.
Осажденный гарнизон предпринял вылазку и обрушился с тыла на стрельцов, которые прикрывали ополчение у Алексеевской башни и Чертольских ворот. Однако стрельцы не дрогнули. Осажденные вынуждены были вернуться под защиту укреплений.
Ходкевич также не добился успеха. Вечером он отступил к Поклонной горе.
24 августа Ходкевич решил пробиваться к Кремлю через Замоскворечье и передвинул свои полки к Донскому монастырю. На этот раз атака поляков была такой мощной, что русские ратники дрогнули. Около полудня они были оттеснены к Крымскому броду и в беспорядке переправлялись на другой берег. Поляки могли без труда пробиться к Кремлю, и Ходкевич велел двинуть на Большую Ордынку четыреста тяжело груженных подвод.
Положение стало критическим. Не имея собственных сил для того, чтобы остановить продвижение врага, Пожарский отправил к казакам Трубецкого троицкого келаря Авраамия Палицына с тем, чтобы призвать их к совместным действиям.
Посольство это увенчалось успехом. Казаки вместе с людьми Пожарского напали на обоз.
Поляки с трудом отбили его и отступили. Это сражение окончательно лишило сил обе армии. Но Минин с небольшим отрядом скрытно переправился через Москву-реку напротив Крымского двора и ударил во фланг полякам. Поляки в панике отступили за Серпуховские ворота. Неудача Ходкевича была полной. Собрав свое войско у Донского монастыря, он отступил от Москвы 25 августа.
После победы силы двух ополчений объединились. 22 октября осаждавшие захватили Китай-город, а через три дня истощенный голодом гарнизон Кремля сдался.
В первые же дни после очищения Москвы земский совет, в котором соединились участники Первого и Второго ополчений, повел речь о созыве Земского собора и избрании на нем царя. Этот исторический собор собрался в начале 1613 г. и 21 февраля избрал на царствие шестнадцатилетнего Михаила Романова. Пожарский получил от царя чин боярина, а Минин стал думным дворянином. В 1615 г. по поручению Михаила Минин ездил для следствия в Казань. Возвращаясь в 1616 г. назад, он заболел и умер по дороге.

qqqqqqqqqq

и что тут комментировать?
Что непонятно?

MammonoK

Был Минин татарином или нет.

zulya67

а почему нужно комментировать версию какого-то неизвестного татарского историка? таких версий может быть огромное количество. Есть версия, что князь Черкасский, тоже один из участников Ополчения, был не обрусевшим потомком крещеных кабардинских князей, а чеченцем.

MammonoK

я это прекрасно понимаю
меня интересует состоятельность этой версии
может это полная чушь, а может под собой имеет какие-то обоснования
хотя судя по его портрету (аутентичный ли он?) он все же татарин

qqqqqqqqqq

Был Минин татарином или нет.
Учитывая откуда он, почему он должен быть чистокровным русским?
Если практически в любом семействе, в том числе и в аристократическом, есть предок монголоид. У простых пахарей - понятно - набеги сказывались, но в верхушке потомка благодаря всяким гениалогическим древам можно отследить... после присоединения волжских территорий Иваном Грозным большей части местной аристократии было обещано (и обещание сдержано) сохранение привилегий при условии верной службы царю. Напомню, что Казань, Астрахань и иже с ними - что не плюнь, все потомки Чингисхана :grin: Вот и ринулись в Московию на службу и за привилегиями. У многих не просто в роду монголоид, а тюркского происхождения (т.к. говоря татарского, отсылаешь к современным татарам, но татары тогда - это не татары сейчас :grin: ) именно основатель известного рода, как вот и Минин, например. 16-17 век служилый люд активно рекрутировался из праздно слоняющихся жителей окраины, не из холопов-пахарей же дворян набирать, хотя и такое бывало, за великие заслуги. Поэтому и с 18 века перестали упоминать... ТАКОЕ или почти такое происхождение практически у всех известных к 18 веку фамилий (с Петра все больше на немцев западать все-таки стали, ну и арап затесался :grin: ничего уникального.

zulya67

практически в любом семействе, в том числе и в аристократическом, есть предок монголоид.
совсем не так, необоснованно. Были как регионы вообще не затронутые нашествием и набегами, так и затронутые частично. И таких русских много

MammonoK

Учитывая откуда он, почему он должен быть чистокровным русским?

да никому ничего не должен. меня интересует академическая версия его происхождения.
Если практически в любом семействе, в том числе и в аристократическом, есть предок монголоид.

что за бред? или ты про конкретные места, откуда родом минин? все равно это неверное утверждение

kondreu

меня интересует академическая версия его происхождения.
Академическая версия признает, дальше что?

MammonoK

интересуют ссылки на академические работы

qqqqqqqqqq

 
совсем не так, необоснованно. Были как регионы вообще не затронутые нашествием и набегами, так и затронутые частично. И таких русских много

1 татарин 13 века сколько имеет потомков нынче?
А 1 баскак не по 1 ребенку оставлял на Руси :smirk:
Это слишком далеко, не отследить, вот с известными фамилиями проще, с дворянами и их любовью к древам, гербам - тоже. http://tatar-history.narod.ru/russfamil.htm
Один Пушкин жил-творил в 19 веке
 
Существует поверье, что Александр Сергеевич Пушкин запретил своим потомкам писать стихи. Он считал, что так хорошо пишет, что они не должны творить хуже, чем он. Наверное, именно поэтому из 237 родственников Пушкина по всему миру нет ни одного поэта!
Пушкинский род был примечателен тем, что в его семьях бывало больше девочек, чем мальчиков. Прямых потомков Пушкина, то есть потомков по мужской непрерывающейся линии, было не так много, всего 13, пишут РИА Новости. Например, сейчас в России прямых потомков Пушкина не осталось вовсе. Со смертью правнука поэта и его сына прервалась прямая мужская линия живших в Москве родственников поэта. Побочное семейное древо Пушкина за прошедшие более чем 150 лет сильно разветвилось и имеет в настоящее время 58 ветвей, то есть фамилий. По данным на 200-летие Пушкина, в мире было зарегистрировано 227 потомков поэта, живущих в странах Европы, Америки и Азии. В конце прошлого века, например, в России проживали 82 из них, во Франции — 24, в Англии — 20, в США — 12, Бельгии — 10, Швейцарии — 6, ФРГ — 5, Италии — 3. Шестеро жили на Гавайских островах и трое в Марокко.
 

 тут
 

Еще о потомках Пушкина
История потомков Пушкина также ярка и удивительна, как неповторимо удивителен талант их пращура. Пушкинисты насчитали всего, включая и давно умерших, 237 потомков Александра Сергеевича, из них в живых на начало восьмидесятых годов числился 171 потомок великого поэта.
Судьба разбросала их по всему белу свету. Сейчас, например, у нас в России, проживает 82 потомка Пушкина, во Франции 24, в Англии 20, в США 12, Бельгии 10, Швейцарии 6, ФРГ 5, Италии 3. Шестеро живет на Гавайских островах и трое в Марокко. В наше время иметь такое огромное потомство, а также и знать о нем, вероятно, невозможно. Во-первых, у нас сейчас мало таких многодетных семей, какие бывали в пушкинские времена. У самого Пушкина, погибшего очень рано, когда ему шел всего тридцать седьмой год, было четверо детей. У его сына Александра, который был женат дважды, было 13 детей, а у младшей дочери поэта, Натальи, шестеро. У внучки Пушкина Марии Александровны Быковой, урожденной Пушкиной, было 10 детей.
Это одно, а второе - нам с вами и подсчитать своих предков и потомков трудно.
...
В результате этого Пушкин породнился со многими известными и знатными фамилиями старой России и Западной Европы. И надо же было случиться так, что Пушкин уже после смерти породнился именно с теми людьми, которые при жизни доставляли ему наибольшие неприятности, отравляли ему жизнь и поставили в конце концов под пистолет Дантеса. Пушкин вступил в родство, например, с князьями Долгорукими, а один из них, князь Петр Владимирович Долгорукий, как говорят, и написал в свое время то самое оскорбительное анонимное письмо, которое и послужило поводом для роковой дуэли Пушкина с Дантесом.
...
Мало этого. Пушкин трижды породнился с династией Романовых, царствовавших в России до 1917 года. Младшая дочь Пушкина, Наталья Александровна, выйдя замуж, при вторичном браке, за принца Нассауского породнилась-с домом Романовых, так как старший брат ее мужа, Вильгельм Адольф герцог Нассауский, был женат на великой княжне Елизавете Михайловне - внучке Николая 1. Родство, конечно, не ахти какое, нашему забору двоюродный плетень, но все же...
А внучка Пушкина, графиня Софья Николаевна Меренберг, по первому браку графиня де Торби, дочь Натальи Александровны, младшей дочери поэта, вышла замуж, по второму разу, за внука Николая 1, великого князя Михаила Михайловича. Таким образом, "самовластительный злодей", как Пушкин называл Николая 1 стал его сватом дважды
Но судьба устроила еще один удивительный зигзаг в родословной Пушкина. Он стал сватом второго русского царя, Александра II. Это произошло так. Внук Пушкина, сын его дочери Натальи и принца Нассауского, граф Георг Николаевич Меренберг женился на светлейшей княжне Ольге Александровне Юрьевской.. Надо сказать, что царь Александр II был порядочный бабник, и эта светлейшая княжна была внебрачной дочерью царя и фрейлины императрицы, княжны Екатерины Михайловны Долгорукой. Александр II обвенчался с Екатериной Михайловной после смерти императрицы и пожаловал ей титул светлейшей княгини Юрьевской.
...
Дело было так. Младшая дочь Пушкина, Наталья Александровна, женщина лучезарной красоты, как говорили о ней ее современники, красоты более блистательной, чем прославленная прелесть ее матери, Наталии Николаевны Гончаровой, шестнадцати лет вышла замуж за сына генерала Дубельта, флигель-адъютанта Михаила Леонтьевича фон Дубельт. А познакомилась она с ним, что самое удивительное, в той самой квартире, в доме Волконской, на Мойке 12, в которой жила ещё ребенком, в которой умер ее отец, смертельно раненный Дантесом на дуэли в январе 1837 года, и которую к моменту свадьбы, к 1853 году, занимало семейство Дубельтов,
Таких переплетений семейных связей и нарочно не придумаешь.
...
 графини Меренберг, дочери Пушкина, от второго брака, брака с принцем Нассауским, было две дочери и сын. Они образовали ветви графов Меренберг, графов Торби, баронов Гревениц, английских лордов Маунтбеттен и наших Лорис-Меликовых.
Генеалогическое древо Пушкиных продолжало ветвиться, и в результате на Гавайских островах и сейчас живет прапрапраправнучка Пушкина Екатерина Лиу. в Лондоне, тоже прапраправнучка,-
Лориа Тереза Рамси, прапраправнучки поэта живут также: Маргерит Вест в Чарльстоне США, в Париже Марина Бодело, во Флоренции Екатерина Тури, а где-то в США еще живет или может быть недавно жила и правннучка Пушкина, Елена Николаевна Украдыга или Окреди, как ее называют в Америке.
ну, и т.д.
 

 кому все интересно
Угадайте, больше или меньше потмков у предка Пушкина, того самого арапа? :grin:
У одного арапа!
А татар на Руси, вернее уже в России, среди дворян, мастеров, писарей всяких (про насилия и продукт этих насилий, который всю деревню со временем разбавил, еще раз отмечу, даже не вспоминаю) ... весомый процент...
но тут собрались чистокровные русские, а еще лучше истинные арийцы! :grin:

MammonoK

ты татарка? ближайшие предки татары есть? если есть, то говорить с тобой бессмысленно

mong

если есть, то говорить с тобой бессмысленно
ты фашист ! :D

zulya67

обоснований так и не услышал

Buxgalter



набеги
+
1 баскак не по 1 ребенку оставлял на Руси
крупных набегов после нашествия было несколько - и все они известны, их можно по пальцам пересчитать. потому влияния на генофонд монголо-татары фактически не оказали.
 
что же до баскаков - это всего лишь сборщики налогов. В русские земли он приходил, как правило, раз в год. Часто это было заранее условленное место, куда свозилась дань - они приезжали и просто забирали ее. А с 14 века дань ("выход") собирали и отправляли в орду сами князья.
 
Монголы были не дураки и вели себя вполне спокойно. Напомню, случай в Твери (1327 год) - попытка одного из воинов в отряде баскака отобрать у монаха коня, а было это, согласно летописи, днем, на главной площади города, привела к восстанию горожан, которое усмиряли, кстати, не монголы, а московские князья. Что было бы, если бы монголы ежегодно устраивали массовые изнасилования - наверное, иго скинули лет на 150 раньше. :D
Влияние моноло-татар на генофонд народа очень сильно преувеличено.

Teatral

ну вот :(

sever576

собственно thce, где-то в форуме постила ссылку на данные генетических исследований

qqqqqqqqqq

Влияние моноло-татар на генофонд народа очень сильно преувеличено
конкретно монголо-татар - бесспорно, т.к. далеко не все воины из войска Чингисхана, Батыя и т.д. были таковыми, даже не большая часть.
Речь шла о 15-16 веке и о вполне мирном переходе знати осколков Орды на службу Москве. Тюрков среди предков известных фамилий достаточно много, т.к. в период формирования слоя дворянства именно они часто шли на цареву службу. "Истинно русские" (большинство из которых были потомками Рюрика) роды основательно были подчищены Грозным как боярские, а с ними у него ни дружба ни верная служба как-то не сложилась.
БАСКАК
- название татарских чиновников, обязанных вести счет населения и собирать дань в покоренных странах (в т. ч. на русских землях в XIII-XV вв.).
-БАСКАК м. стар. татарский пристав для сбора податей и надзора за исполнением ханских повелений.
-Баскак (тюрк.) - монголо-татарський воєначальник, урядовець і намісник золотоординського хана.
-БАСКАК - в 13-14 ст. намісник золотоординського хана в руських землях для збирання данини.

короче, баскак - чиновник, но именно присланный чиновник... Александр Невский тоже налоги для монголо-татар с русских земель собирал, но баскаком от этого не стал. Понятно, что баскак мог быть вовсе не монголо, а, например, половцем, русским он от этого все равно не стал.
Монголы были не дураки и вели себя вполне спокойно.

обычно вели себя спокойно, обычно если им повиновались сразу, а так было тоже не всегда
усмиряли, кстати, не монголы, а московские князья

Не только московские князья
Что было бы, если бы монголы ежегодно устраивали массовые изнасилования - наверное, иго скинули лет на 150 раньше.

зачем ежегодно, зачем массовые?
Одного родившегося на деревню достаточно, чтоб все коренные жители этой деревни сегодня были его потомками.
Одного именитого баскака достаточно, чтоб половина местных жителей какого-нибудь городишки сегодня были его потомками... не потому, что насиловал, обычные браки. Но, опять таки, ближе - не баскаки, а дворяне восточного происхождения, им ниче не мешало размножаться многие и многие годы :smirk:

MammonoK

Одного именитого баскака достаточно, чтоб половина местных жителей какого-нибудь городишки сегодня были его потомками...

Влияние на генофонд этого баскака сейчас уже уменьшилось до нуля. Это как если добавить в воду краски, а потом выливать и доливать чистую. В итоге вода станет обычного цвета.

Buxgalter



Одного родившегося на деревню достаточно, чтоб все коренные жители этой деревни сегодня были его потомками.
я, конечно, не генетик, но это как-то сомнительно.
 

MammonoK

Думаю, что у росом есть предки-татары где-нибудь в первом/втором поколении

qqqqqqqqqq

Влияние на генофонд этого баскака сейчас уже уменьшилось до нуля.
так то оно так, но фамилия то Минин :grin: Болгары, например, тоже тюрками были и название тюркское...
есть возможность и послать всех, если не хочешь чтоб Минин был татарином: получил прозвище с тюркскими корнями, а с татарами никогда не водился ни он, ни его предки, а все письменные источники - врут :grin:
Достоверно только могила скажет, если еще точно знать, что она его на 100%

kondreu

Вы далеко ушли от Минина.

qqqqqqqqqq

я, конечно, не генетик, но это как-то сомнительно.
посчитай
генетиком ты можешь и не быть, но математиком - обязан

Teatral

Шансы на бесплатный обед имеют британская королевская семья,
не поняла, они потомки чингисхана? :confused: :shocked:

Buxgalter



"Истинно русские" (большинство из которых были потомками Рюрика) роды основательно были подчищены Грозным как боярские, а с ними у него ни дружба ни верная служба как-то не сложилась.
чистили несколько по иному принципу, не по национальному.
и грозный, кстати, делал ставку не на тюркских аристократов, а на местное служилое дворянство, на служилых людей. Из которых потом появилось много известных фамилий.
Не стоит забывать и про русско-литовских аристократов, которые в то же время, что и тюрки, переходили на службу московским князьям. а со второй половины 18 века в российскую аристократию просто валом повалила польская аристократия, к примеру.
аристократия в России всегда была интернациональна, переоценивать тюркский фактор не стоит, тем более он не был доминирующим.

zulya67

но фамилия то Минин
и что что фамилия Минин? Мина - имя греческого происхождения. Не путать с миной-снарядом. Хотя кто знает ...

Buxgalter

говорят, в нижегородских краеведческих сборниках "Мининские чтения" за 2005-2006 год опубликован ряд статей, в которых рассматривается вопрос о происхождении Минина. Версия о тюркском происхождении там опровергается, как и версия о том, что он выходец из семьи известных балахинских солепромышленников Мининых - дескать, однофамильцы. Итог - хз, кто он такой и откуда, достоверно, по крайней мере, не известно.

popov-xxx25

но фамилия то Минин
Мина — это и христианское имя такое есть. Есличо. http://days.pravoslavie.ru/Life/life460.htm

MammonoK

Ну меня примерно это и интересовало. Большая вероятность, что это просто выдумки татарских "историков"

qqqqqqqqqq

чистили несколько по иному принципу, не по национальному.

никто и не утверждал, что чистили по национальному признаку,
что за привычка, споря, доказывать оппоненту, то, что он и не собирался опровергать?
Репрессии были среди боярства. Социальный слой боярство был в национальном плане гораздо чище дворянства. Уничтожили боярство, ну, или почистили - почистили русских, или, если тебе так больше нравится, почистили потомков Рюрика.

и грозный, кстати, делал ставку не на тюркских аристократов, а на местное служилое дворянство, на служилых людей. Из которых потом появилось много известных фамилий.

он делал ставку на служилое дворянство, а уж кто они по происхождению, было ровным счетом все равно .. и известные фамилии появлялись, если че, не только при нем, но и при Василии и при Алексее Михайловиче
Не стоит забывать и про русско-литовских аристократов,

Да кто про них забывал? Перебежчики, перемена границы на западе нормальное явление во все времена. Только они не тюрки, поэтому про них вспоминать - абсолютно не в тему.
со второй половины 18 века в российскую аристократию просто валом повалила польская аристократия, к примеру.

просто валом, да еще и польская... Началось все гораздо раньше, а не с разделов Польши.
да, и в первой поливине 18 века и во второй "повалила" - немецкая, и что дальше?
И к этому времени половина семейств УЖЕ могли гордиться тем, что среди предков были тюрки.

аристократия в России всегда была интернациональна, переоценивать тюркский фактор не стоит, тем более он не был доминирующим.

переоценивать, доминирующий... он просто был.
говорят, в нижегородских краеведческих сборниках "Мининские чтения" за 2005-2006 год опубликован ряд статей, в которых рассматривается вопрос о происхождении Минина. Версия о тюркском происхождении там опровергается

каждый тянет одеяло на себя, в местных сборниках много чего доказывают и опровергают... знаешь сколько "колыбелей Российского флота"? Только доказанных в краеведческих сборниках 5 :smirk:
Доказать факт происхождения Минина возможно только проведя анализ останков и только если быть уверенными в их происхождении. Без этого формулировка такая: "существует версия, что Минин был по происхождению татарин, но ряд историков это опровергают".
Дикой свинье: если ты так же как и моем происхождении, думаешь обо всем, то в твоей голове нет правильных мыслей, так же как у меня нет родственников татар :smirk: хотя меня это не сильно напрягло бы.

Nusha10

и что что фамилия Минин? Мина - имя греческого происхождения. Не путать с миной-снарядом. Хотя кто знает ...
знаете, это хоть и оффтоп, но в словаре "Русские фамилии. Популярный этимологический словарь" который к Яндексу прикручен, моя татарская фамилия записана как производная от какого-то редкого греческого имени, хотя я уверен, что 99% носителей ее - потомки одного-единственного человека с тюркским именем и возможно его крепостных.

sergei1207

\\ Если практически в любом семействе, в том числе и в аристократическом, есть предок монголоид
Гон!

\\ У простых пахарей - понятно - набеги сказывались, но в верхушке потомка благодаря всяким
\\ гениалогическим древам можно отследить..
Дважды гон!
Короче полное незнание матчасти.

Nusha10

мне другое интересно: на каком основании люди пишут, что татары не оставили генетического следа в русских, если половину татар от русских отличить нельзя? как вообще можно однозначно проследить влияние столь размытого и генетически неоднородного этноса? сдается мне, что те кто эти исследования проводит отождествляют монголоида и татарина

Teatral

а если это русские генетически наследили в татарах? :crazy:
вот млин :(

qqqqqqqqqq

Дважды гон!
Короче полное незнание матчасти.

пусть будет так, если кому-то от этого легче :smirk:
татар от русских отличить нельзя?

это сейчас, похожие на русских татары, похожие на татар - русские, просто так, самопревратились, и никаких смешений не было

Teatral

самопревратились
:grin:

MammonoK

мне другое интересно: на каком основании люди пишут, что татары не оставили генетического следа в русских, если половину татар от русских отличить нельзя? как вообще можно однозначно проследить влияние столь размытого и генетически неоднородного этноса? сдается мне, что те кто эти исследования проводит отождествляют монголоида и татарина
покажи мне фотку группы татар, которую бы я принял за группу русских. очень интересно посмотреть. единичные экземпляры в пример не приводи, потому что существуют португальцы, которые сойдут за своих в швеции.

Teatral

но я все же буду тешить себя мыслью, что набоков-татарская фамилия....

sergei1207

Это татары тащили к себе русских бап, они рожали им смешаных детей, и таким образом татарская кровь размывалась.
Русские же на татарках как правило не женились и детей татарских не растили, так что сохранили свои гены.
И татары с большой примесью европеоидной крови все равно в 99 процентах случаев отличимы.

sergei1207

примерно так и есть. при этом русские ни в ком не растворялись. русские даж пооднороднее немцев будут в генетическом плане.

sergei1207

Тема с татарскими предками дворянских родов пошла веке в 19. дворяне- по сути это выдвиженцы из прислуги, а в означеном веке пошла мода доказывать возводить свои роды хз куда. а так как боярские рода все известны и на виду, кто кому какая бабка, и к ним сложно примазацо, дворянчеги, поднятые романовыми из прислуги до элиты, начали искать у себя неебацо иностранных предков, татарских, немецких итп.
Несомненно, некоторое количество татарских прынцев(по московским меркам- князей, то есть авторитетов уровня 1000 человек за ним, градация шла князь, удельный князь, великий князь) пришло на службу московским царям в конце 15- 16ом веке, и свой вклад в нашу историю внесли, но доля их не так велика как об этом кричат некоторые.
Ровно из тех же побуждений вот к примеру рух-нама написана, или учебники истории Украины.
Сейчас мы кстати наблюдаем аналогичную картину, когда ряд граждан, припрятав подальше партбилеты КПСС вспоминают о неебацо дворянских корнях, к примеру вот папа ксюши собчаг- ога, дворянин, ну и дочка следовательно такая же.

Teatral

а как думаешь, набоков таки от татарского князька Набока? или гон?

sergei1207

Честно говоря писатель Набоков мне как человек мало симпатичен и его родословная меня мало интересовала.

Teatral

эх
ну лан, в общем в автобиографии писал что его умный дядя придерживался изложенной мной версии
после твоего поста думаю, что дядя гнал
самому набокову было пох

Nusha10

Это татары тащили к себе русских бап, они рожали им смешаных детей, и таким образом татарская кровь размывалась.
Русские же на татарках как правило не женились и детей татарских не растили, так что сохранили свои гены.
И татары с большой примесью европеоидной крови все равно в 99 процентах случаев отличимы.
Это сколько ж надо русских баб чтоб монголоиды превратились в нынешних татар :D :grin:
И это при том что гены узкоглазости и черноволосости доминантны :)
А может быть все было ровно наоборот? Может сравнительно европеоидные тюрки испытали примесь крови монголов? Вот кумыки (которые считаются прямыми потомками половцев) монголоидных генов не несут, насколько я знаю.

Teatral

блин я лох
а в турках чьи гены намешаны кроме тюркских?

Nusha10

блин я лох
а в турках чьи гены намешаны кроме тюркских?
да там вообще черт ногу сломит)

Buxgalter



если че
если че, я с тобой препираться не буду, хоть у тебя и много неточностей (и про поляков, и про якобы изничтоженное русское боярство, хотя боярские книги 17 века доказывают обратное и т.д). это все детали и мелочи.
 
доподлинно известно одно - нет фактов ни в пользу мнинина-татрина, ни в пользу минина-финно-угра (встречал и такую версию ни минина-русского.

qqqqqqqqqq

если че, я с тобой препираться не буду

вот и славненько
хоть у тебя и много неточностей

не буду опускаться до "а у тебя", скажу только чтоб говорить о неточностях, надо для начала самому точности привести, хоть по тем же боярам и полякам, а не абстрактно заявлять, что репрессии проводились не по национальному принципу, на утверждение: большинство сгинувших во времена опричнины бояр русские. Надо же так вывернуть.
нет фактов ни в пользу мнинина-татрина, ни в пользу минина-финно-угра (встречал и такую версию ни минина-русского.

чем такая формулировка круче той, что была приведена мной,
"существует версия, что Минин был по происхождению татарин, но ряд историков это опровергают"

что стоило спорить?
(вопрос не требующий ответа)
Йобуру:
если че, я с тобой препираться не буду

заказа на коллективную фотографию выполнять не буду, ибо по мне так отдельных особей вполне достаточно в качестве пример, для тебя - нет - твои сложности, т.к. разговор шел о похожести, а не о массовости похожести. Если ты что-то восхотел вдруг, сверх высказанного, повторюсь, твои сложности. Про татар и бап... у каждого свои исторические фантазии, к дворянским родам у которых в роду есть тюрки ни те татары, ни те "бапы", о которых ты говоришь, отношения не имеют.
ту олл:
А сколько на сегодняшний день потомков даже у одного единственного укоренившегося баскака 13 века или казанского аристократа перешедшего на службу Москве в 15 веке так никто и не озвучил, со счетом проблемы или "я сомневаюсь" перманентное, доставляющее бесконечное удовольствие состояние, зато на тему чистоты русской крови ... :smirk:
Ссылки были приведены ранее, мало? Так, кто ж вам доктор?

MammonoK

перманентное, доставляющее бесконечное удовольствие состояние, зато на тему чистоты русской крови ... :smirk:
"Чистоты" не существует. Но это не значит, что русские не европеоиоды, например. А калмыки не азиаты.
Не знаю о какой чистоте ты ведешь речь, но очевидно, что межрасовые браки были. Вопрос в том, какое влияние они оказали на генотип русских? Ответь есть - _минимальное_.
так кто ты по национальности, если не секрет? есть ли в роду татары?
бо по мне так отдельных особей вполне достаточно в качестве пример,

Недостаточно.

strelok69

если б татары не оказали влияния все русские были бы хохлами :grin:

Teatral

подлей масла в огонь)
вильд, она говорила уже, что татар нет у нее в роду

Buxgalter



А сколько на сегодняшний день потомков даже у одного единственного укоренившегося баскака 13 века или казанского аристократа перешедшего на службу Москве в 15 век
извини, конечно, но это п*здец какой-то
потомков может и как говна за баней, да вот вильд уже кажеца приводил элементарный пример с краской и водой.
чем такая формулировка круче той, что была приведена мной,
акценты более точно расставлены

qqqqqqqqqq

да, прошу прощения, заказ на фото был не Йбура, а твой...
"Чистоты" не существует.

слава богам, а значит даже если найти современного потомка Минина и выяснить, что он русский, то это вовсе не будет означать то, что его великий предок не был татарином, фино-угром или еще кем-нибудь
так кто ты по национальности, если не секрет?

мне вообще глубоко не понятен такой вопрос в стране, где можно написать национальность по заказу или вообще не писать... интересно кем я себя осознаю или кем я являюсь исходя из национальности моих предков? Женская логика, знаете ли, на любой вопрос вперед ответа приходит новый вопрос, а собственно, к чему это спрашивается?
Моя национальность не секрет, но и не флаг, которым я без дела махать всем перед носом буду.

qqqqqqqqqq

если б татары не оказали влияния все русские были бы хохлами
не были бы, столько хохлов Европе не нужно

Teatral

млин
уже всем интересно
скажи, а?

qqqqqqqqqq

акценты более точно расставлены

Представляю урок истории в этих акцентах: нам не известно то, то и то. И то тоже никогда не узнаем. А еще кое-кто говорит, дураков то много, но того, того и того тоже точно не узнаешь, это до подлинно известный факт.

Buxgalter

да, так оно и есть... к сожалению :D
как говорил один мудрый грек, "я знаю, что я ничего не знаю"

qqqqqqqqqq

млин
уже всем интересно
скажи, а?
я не математек, вот прошу профессионалов, а они скрывают :grin:

Teatral

я про национальность :o

strelok69

угу
поэтому-то я историю и терпеть ненавижу :grin:

qqqqqqqqqq

да, так оно и есть... к сожалению
это пессимизм,
вот Шлиман верил в детские сказки, и вон че нашел

MammonoK

мне вообще глубоко не понятен такой вопрос в стране, где можно написать национальность по заказу или вообще не писать... интересно кем я себя осознаю или кем я являюсь исходя из национальности моих предков? Женская логика, знаете ли, на любой вопрос вперед ответа приходит новый вопрос, а собственно, к чему это спрашивается?
Моя национальность не секрет, но и не флаг, которым я без дела махать всем перед носом буду.
поражаюсь, как простой вопрос, на который можно дать однозначный _короткий_ ответ, вызывает такие проблемы
естественно, национальность - это то, что тебе досталось от предков, а не то что ты написала.
кем я являюсь исходя из национальности моих предков?

вот это меня интересует.

bahara0102

Вообще-то совсем не так, на хохлов татары оказали намного большее влияние, чем на русских. Особенно крымские татары постарались и просто турки. Так что можно говорить наоборот, что если б не татары, то все хохлы были бы русскими :). Вообще результаты генетических исследований не соответствуют многим слухам.

sergei1207

Крымские татары делали набеги на украину когда сами, когда с турками, задолго после того, как московские цари отучили татар наезжать на наши земли.

Xirug

лол ! посмеял :grin: :grin:
а царей на Руси и вовсе русских мало было )

MammonoK

чо смешного-то? ты альтернативно одаренный? :confused:

Батай

Учите старотатарский ,вы тогда больше поймете историю России. Казак-держи,охраняй край Баз-ледник.Взвар-лед есть.Чуб-мусор Майдан -площадь,майскийдень.Атаман -отец тысяч Кочет-птичье мясо Отряд -лошади в одну линию.Команда-кто там.Командир-кто там мужик?Здравствуйте- дует,закройте и т.д.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: