Уехать по науке в Германию

natalim

(желательно германия) человеку в возрасте, с инвалидной группой (перемещается, но много бегать не может, искусственные суставы) и без кандидатской, но с несколькими изобретениями, очень хорошим немецким и опытом преподавания в вузе?

natalim

для своего вуза разработал несколько новых курсов и написал несколько учебных пособий. ему разрешено работать в должности доцента без звания (потому что все знают, что без дисера человек остался чисто случайно, предприятие, на которое он работал и для которого много сделал, засекретило материалы. а на работах человека, выполненных еще в советские времена, защищено не меньше 4 докторских.)
хотя преподавать между тем человек не очень любит, больше любит что-нибудь мастерить и придумывать. в свое время поработал в науке, в радиологической лабе, но ушел оттуда надолго в инженерию.
автор метода бесконтактного исследования ферромагнетиков (это давно известный метод, но когда-то это был большой прорыв, и работа, на которой защитил диплом этот парень, сразу же полетела в космос. ему после диплома предлагали сразу докторскую, но он ....как бы это по-русски сказать...далеко все послал, и подарил свои работы другим людям)
автор одного радиационного промышленного датчика и нескольких моделей дозиметров. когда-то выставлялись на вднх, когда такое еще было...
ну, т.е. умеет работать с радиацией. ультразвуком, радиотехникой, хорошо разбирается в автоматизации на "железном" уровне, умеет программировать микроконтроллеры и т.п.
есть куча новых идей.
высших два технических. радиотехника+метрология.
много человеку от жизни не надо, карьерным ростом, высокой зарплатой, авторством публикаций и т.п. никак не интересуется, но однако у человека действительно экспертный уровень, которого всегда хватало на целый коллектив. и высокая креативность в смысле технического творчесва.
можно ли его пристроить в какую-нибудь тихую спокойную немецкую лабу?

Suebaby

мой дядя уехал в Англию по науке вроде где-то между 35 и 40, не имея кандидатской степени
но он не инвалид

Andrey68

ты для начала у него самого спроси, хочет ли он, чтоб его "пристроили в тихую немецкую лабу" :smirk:

Valeryk

Мне кажется, что это довольно известный человек в своих кругах. Напиши писем в лабы с его уклоном. Наверняка кто-нибудь откликнется.

gera2707

с инвалидной группой
Это даже преимущество будет. Обычно пишут что-то вроде: "Applications from disabled persons are particularly welcome."

krisy1

(желательно германия) человеку в возрасте, с инвалидной группой (перемещается, но много бегать не может, искусственные суставы) и без кандидатской, но с несколькими изобретениями, очень хорошим немецким и опытом преподавания в вузе?
Я думаю что главная проблема это отсутствие степени. Без степени ты студент.
Сколько лет человеку? Это тоже очень важно, возможно даже важнее инвалидности.

krisy1

Это даже преимущество будет. Обычно пишут что-то вроде: "Applications from disabled persons are particularly welcome."
вот это очень врядли, Германия не страна эльфов, пишут то пишут но чужие инвалиды никому нафиг не нужны

natalim

Мне кажется, что это довольно известный человек в своих кругах. Напиши писем в лабы с его уклоном. Наверняка кто-нибудь откликнется.
это довольно известный человек даже в германии (когда-то он работал над совместным германо-советским проектом по автоматизации, в котором германии подкинули очень много бабла)
но... известен он больше не в научных кругах, а инженерных.
они его с удовольствием возьмут и все такое. но дело в том, что выяснилось, что работать инженером, или хоть кем-то связанным с заводами, и при этом не быть вынужденным бегать, в германии вероятность 0%.
есть ли вариант спокойной лабы, реален ли он?

krisy1

есть ли вариант спокойной лабы, реален ли он?
что за зверь такой "спокойная лаба" ?

lebuhoff

мне кажется, что реальнее ему пройти как специалисту-инженеру, раз он в этой области достиг, главное работодателя найти, например, ресерч-группы при инженерных фирмах.
иммиграционнное ведомство может поинтересоваться, почему он был выбран на научную позицию без пхд, если у других кандидатов она была. Немцы в плане документов большие формалисты.

natalim

иммиграционнное ведомство может поинтересоваться, почему он был выбран на научную позицию без пхд, если у других кандидатов она была. Немцы в плане документов большие формалисты.
это точно, безумней формалистов в мире нет.
ну т.е. без степени нестуденту - шансов мало?

ozura

Я думаю что главная проблема это отсутствие степени. Без степени ты студент.
Если речь идёт о том чтобы хотя бы на время выехать, то отсутствие степени даже плюс. Ибо надо меньше платить такому человеку. Спросите у YerSub почему она второй раз поехала без защиты.

krisy1

Вариант есть, могут взять на стипендию, тоесть человек оформляется как "visiting scientist" типа на время по какойто проект. Но тут понятное дело нужно чтобы его сильно хотели. И без степени платить больше стипендии студента не будут (макс. 1500) но этого достаточно для жизни.
Но это читерство и надо чтоб насяльник его сильно хотел взять.

krisy1

  Если речь идёт о том чтобы хотя бы на время выехать, то отсутствие степени даже плюс. Ибо надо меньше платить такому человеку. Спросите у YerSub почему она второй раз поехала без защиты.
Бред сивой кобылы

ozura

Не ссылаясь на практику, предложу применить голову и здравый смысл:
Постоянных профессорских позиций мало. А стажёрских много. Промежуточные в иерархии позиции тоже распределяются по закону чем выше позиция, тем их меньше и выше конкурс.
Вот и подумай, при прочих равных, на какую позицию проще попасть.

petrovna

Постоянных профессорских позиций мало.
А постдочьих позиций много.

ozura

А постдочьих позиций много.
Может быть в какой-то области их и больше, чем позиций PhD и стажёрских и они являются более доступными для конкретных людей.
Но я знаю людей, которые тянут с защитой диссера, чтобы не потерять возможность выезжать на заработки за рубеж.

natalim

ты для начала у него самого спроси, хочет ли он, чтоб его "пристроили в тихую немецкую лабу"
ну скажем так, человек давно уже хочет, что можно, и не хочет, что нельзя.
он вовсе не бьет себя в грудь с криками "я за науку" и не обладает еще каким-то фанатизмом, но отсутствие возможности заниматься любимой и понятной ему деятельностью его сильно гнетет, потому что мозги никуда не денешь, а они думают. поэтому рад будет.

Kraft1

потому что мозги никуда не денешь, а они думают
Судоку пусть решает. И сканворды!

natalim

Судоку пусть решает. И сканворды!
ну кто-то пусть решает, а человек постоянно вертит в голове какие-то технические задачи. абсолютно отсутствует мотивация умнеть и грузиться чем-то еще, но то что есть, профессиональное мышление, его невозможно выключить.

krisy1

ну скажем так, человек давно уже хочет, что можно, и не хочет, что нельзя.
Я работаю в Германии и я знаю как тут все устроено.
Скажу так, устроится даже без степени даже с инвалидностью и даже не молодому (ну конечно если не старше 50) можно. Но сложно. Главное это желание. "Пристроить" не получится, он должен сам этого сильно захотеть и пробиватся.
Конечно человек не состоялся как ученый в силу своей "амебности" (если все так как ты пишешь амебы никому не нужны, только в СССР были "спокойные лабы" где такие люди могли существовать в тепличных условиях. Нигде больше такого нет.
К сожалению скорее всего его знания уже устарели и не имеют никакой ценности. Но если он действительно хороший специалист и действительно его знают как специалиста то найти работу можно.
Для этого конечно же надо:
 -составить хорошее CV (не те отписки что обычно встречаешь у россиян) список публикаций, патентов итп.
 -активно разговаривать с теми знакомыми с кем он работал (тем более у него хороший немецкий только через знакомых он может найти работу
Главное это активность которой похоже что ему и не хватает.
А пути обойти формализм есть, в этом смысле не верьте сказкам про ужасную немецкую бюрократию, здесь как раз бюрократия значительно человечнее российской.
Если человек нужен то вариант как его устроить найдется. Главное чтобы его захотели взять, а для этого он должен проявить активность.
PS вообще специальность востребованная, сейчас молодеж занимается одним моделированием а тех кто реально что-то может воплотить в эксперименте не хватает, так что может так сложится что очень будет востребован.

natalim

К сожалению скорее всего его знания уже устарели и не имеют никакой ценности.
имеют. не вся техника развивается линейно, часть вещей, которыми он когда-то занимался, например, - их концепцию с тех пор никто и не перерабатывал. он примерно представляет, как можно.
ну, "пристроить" - я здесь не имею в виду какой-то протекционизм, что он это сделает не сам.
просто интересна общая как раз картина, стоит ли такие возможности ему искать в данном положении.
спасибо за развернутый ответ.
да, активность действительно нужна. но интересно, не проще ли их приложить к тому, чтоб собрать последние силы и здесь уж хоть как-то защититься. у него обратное желание - уехать, как есть и приложить эти силы там. но как альтернатива уходу в тамошнюю инженерию (не очень просто по здоровью, по остальным показателям это легко есть ли шанс удачно засунуться в тамошнюю науку?

krisy1

но интересно, не проще ли их приложить к тому, чтоб собрать последние силы и здесь уж хоть как-то защититься. у него обратное желание - уехать, как есть и приложить эти силы там.
Сколько лет то человеку? Это очень важно.
Думаю что он не молод и защитится ему значительно проще будет здесь. Конечно бумажной волокиты это на год не меньше но тут у него хотябы есть материал. Ну а любая российская кандидатская это уже Ph.D и получается он сразу "белый человек" которого можно и на работу взять на нормальную зарплату.

natalim

понятно. спасибо за развернутый ответ.
но тут у него хотябы есть материал.
весь старый материал у него можно сказать изъяли и защищаться не дают. хотя это и полностью его работы.
но пока он несколько лет по этому поводу горевал, в принципе уже накоплен новый материал. совершенно новый, хотя не доведенный пока полностью до конца, и ему неважно, в какой стране и под чьим "руководством" он его выпустит.
а новый патент, говорят, в германии вообще значительно проще получить...

natalim

Сколько лет то человеку? Это очень важно.
много...реально...но еще пока не пенсия.

krisy1

весь старый материал у него можно сказать изъяли и защищаться не дают. хотя это и полностью его работы.
но пока он несколько лет по этому поводу горевал, в принципе уже накоплен новый материал. совершенно новый, хотя не доведенный пока полностью до конца, и ему неважно, в какой стране и под чьим "руководством" он его выпустит.
а новый патент, говорят, в германии вообще значительно проще получить...
Извини но больше похоже на какието сказочки из серии гениальных петриков. Ни в чем не обвиняю просто с трудом в это верится, что от докторских он отказался, что вот так сам придумывает какието патенты...
В ответ на:
Сколько лет то человеку? Это очень важно.
много...реально...но еще пока не пенсия.

число сложно озвучить? Секрет какой?

natalim

что от докторских он отказался, что вот так сам придумывает какието патенты...
дурак был, ага, ему всего 23 года было. и он придумал схему на коленках в электричке. оказалось - крутая фигня.но бюрократию он ненавидел и защищаться не стал.
насчет старого материала - есть такая ерунда, что некоторые вещи, раньше чуть ли ни побывавшие достоянием старых советских учебников, теперь являются "интеллектуальной собственностью частных предприятий" в нашей стране. все, что было внедрено на предприятиях - публиковать официально стало нельзя. ну, а инженерная работа - это не теорфизика, там обязательно промиспытания реальные должны фигурировать. а это- нельзя.

natalim

что вот так сам придумывает какието патенты...
не понимаю. тяжело представить, что кто-то что-то придумывает, а не с неба оно берется? и что плодотворный интеллектуальный труд часто случается именно в одиночку? при наличии определенной базы знаний в голове? которая есть у человека с громадным опытом и двумя высшими?

marina355

Пускай поднимает все свои публикации и патенты, где он проходит автором, переводит на английский/немецкий.
Находит немцев/австрийцев/швейцарцев, которые были в курсе его темы и пишет им в частном порядке.
Академией тоже не стоит ограничиваться, лабы и инженерные подразделения есть и у компаний.
Надо искать, я думаю это реально

Martika1

Не очень понятно, почему он не может защититься в России. Если конфликт с начальством — такое бывает, это ясно. Но ты почему-то постоянно напираешь на секретность. Так вот, секретные диссеры в России прекрасно защищаются. И в Европе — тоже. Во Франции, как минимум. И никого это не смущает.
> а новый патент, говорят, в германии вообще значительно проще получить...
Сомневаюсь. Я недавно выяснял, что требуется для получения патента в России, а что — в США. Так вот, в России это стоит от 500 баксов, а в Штатах — примерно от 15000. И в России занимает обычно до года, а в Штатах — от двух лет.

krisy1

не понимаю. тяжело представить, что кто-то что-то придумывает, а не с неба оно берется? и что плодотворный интеллектуальный труд часто случается именно в одиночку? при наличии определенной базы знаний в голове? которая есть у человека с громадным опытом и двумя высшими?
Вот это то как раз и вызывает сомнения, что либо стоящее сделать в одиночку практически нереально.
Все эти "придумал на коленке в электричке" выглядят как какаято петриковщина.

natalim

Если конфликт с начальством — такое бывает, это ясно. Но ты почему-то постоянно напираешь на секретность. Так вот, секретные диссеры в России прекрасно защищаются. И в Европе — тоже. Во Франции, как минимум. И никого это не смущает.
да, там именно соизволение начальства. данное конкретное начальство решило все, что можно и нельзя, запретить.

krisy1

да, там именно соизволение начальства. данное конкретное начальство решило все, что можно и нельзя, запретить.
поставим вопрос по-другому:
Публикации есть?

natalim

ну, между тем, что все непрезентабельно выглядит и сразу кто-то что-то думает, все, что сделал человек, работает и внедрено. а эта вещь из электрички была впоследствии собрана (там уж ясно не им самим) и почти сразу полетела в космос.
ну, скажем, к последнему тоже нужен еще и работающий завод, чтоб туда это поставить и убедиться.
да, часто так делается. нереально бывает в одиночку собрать, придумать - легко. если не бывает ничего стоящего в одиночку, почему тогда, по-твоему, наука целиком и полностью персонифицирована?

natalim

поставим вопрос по-другому:
Публикации есть?
с публикациями плохо. учебные пособия - есть, по науке - плохо.

natalim

что от докторских он отказался
у бесспорно известных в науке людей тоже кстати такое случалось. например, климонтович - до последнего отказывался становиться академиком, чтоб его не парили разными бумагами. почти отказывался от студентов-асперов, ему комфортно было думать в одиночку, они ему невероятно мозг тормозили. потому что думал человек сразу тройными интегралами, и больше никто не мог так.

krisy1

потому что думал человек сразу тройными интегралами, и больше никто не мог так.
:facepalm:
чо не четверными?
И ващето тут речь о прикладной науке в которой ну совсем никак в одиночку. В каких-то сугубо сферических теоретических теориях в вакууме конечно люди что-то там работают, не знаю, не интересовался.
Публикаций нет, степени нет. А что же тогда есть? Просто слова о том какой золотой человек. Да какая разница теперь какой он специалист, никто такого на работу не возьмет, и ничего никому не доказать.
да, часто так делается. нереально бывает в одиночку собрать, придумать - легко. если не бывает ничего стоящего в одиночку, почему тогда, по-твоему, наука целиком и полностью персонифицирована?

Идей у меня тоже дофига, может какието из них афигенно гениальные, только вот придумать это ничто, проработать идею и воплотить это сложно, и одному в большинстве случаев нереально.
И наука нифига не "персонифицирована" просто известность получают руководители которые хорошо если внесли основной вклад.

krisy1

Подитожим:
Я изначаль склонен был поверить в то что человек реально спец.
Но каковы факты?
Степени нет, публикаций нет, тоесть результатов работы нет.
Старый, студентом никто не возьмет.
Говорите известный в своей области человек? И что у него не было конкретных предложений? И это при хорошем знании языка? Не верю!
У меня сложилось впечатление что человек если и был специалистом то когда-то давно и его знания устарели. Исходя из полученной информации поверить в то что человек реально крутой спец невозможно. Даже при том что я был изначально позитивно настроен я бы такого человека на работу не взял даже с рекомендациями от людей которые с ним когдато 20-30 лет назад работали.

natalim

Идей у меня тоже дофига, может какието из них афигенно гениальные, только вот придумать это ничто, проработать идею и воплотить это сложно, и одному в большинстве случаев нереально.
И наука нифига не "персонифицирована" просто известность получают руководители которые хорошо если внесли основной вклад.
ну так и требуется лаба, с руководителем, ага, заинтересованная в воплощениях чего-либо эдакого. какие-нибудь датчики понаделать и т.п.
у человека есть опыт рождения, проработки и воплощения (это действительно чаще коллективная работа) идей. научной "презентабельности" нет. способность делать что-то ценное - есть и проверена (и если бы все это было выражено, как следует, вовремя на бумаге, научная ценность там была бы очень-очень неплохая) .
но для немецкой науки, я не имею в виду в целом, а для конкретных заинтересованных в создании чего-либо лаб и руководителей : человек с просто мозгами и просто руками - ничто, или все-таки что-то?

natalim

У меня сложилось впечатление что человек если и был специалистом то когда-то давно и его знания устарели.
там есть некая классическая часть, которая сейчас как раз, при смене уже кучи поколений техники, изучается и воспринимается специалистами как раз поверхностно. но глубина знаний там тоже имеет смысл. а также есть знакомство со всякими современными контоллерами, немецкими кстати преимущественно. он сейчас помогает одной нашей фирме, которая ими торгует, но без множественной ходьбы там какой-либо полноценной работы ну никак не получается. потому что у нас ничо не делают, только торгуют.

petrovna

человек с просто мозгами и просто руками - ничто, или все-таки что-то?
Безусловно что-то, но это надо как-то доказать. Как уже сказали написать очень подробное CV, которое могло бы показать какими навыками он обладает, где работал над какими проектами, какой вклад в это все. Во-вторых, не лишним было бы расписать какой-нибудь проект, который бы показал, что человек в теме очень шарит и знает как это воплотит. Ну и хорошие рекомендации конечно.

krisy1

человек с просто мозгами и просто руками - ничто, или все-таки что-то?
Это что-то называется студент.
у человека есть опыт рождения, проработки и воплощения (это действительно чаще коллективная работа) идей. научной "презентабельности" нет. способность делать что-то ценное - есть и проверена (и если бы все это было выражено, как следует, вовремя на бумаге, научная ценность там была бы очень-очень неплохая) .

Есть только слова и если бы да кабы.
там есть некая классическая часть, которая сейчас как раз, при смене уже кучи поколений техники, изучается и воспринимается специалистами как раз поверхностно. но глубина знаний там тоже имеет смысл

Это верно, люди шарящие в электронике нужны. Но это называется инженер, вопрос надо было изначально ставить как "возможно ли уехать старому толковому инженеру?" И ответ на этот вопрос - врядли. Тут нужны молодые, способные работать, а опыта у них самих хватает, всетки по части электроники совок отставал от запада.

natalim

Но это называется инженер, вопрос надо было изначально ставить как "возможно ли уехать старому толковому инженеру?"
по науке. да.
а опыта у них самих хватает, всетки по части электроники совок отставал от запада
наверное, тоже да.

natalim

Безусловно что-то, но это надо как-то доказать. Как уже сказали написать очень подробное CV, которое могло бы показать какими навыками он обладает, где работал над какими проектами, какой вклад в это все. Во-вторых, не лишним было бы расписать какой-нибудь проект, который бы показал, что человек в теме очень шарит и знает как это воплотит. Ну и хорошие рекомендации конечно.
а, ну это легко как раз, можно изложить. намного проще, чем "защититься", и если достаточно просто убедить в опыте/показать знания, то это не такая проблема. можно даже показать тот же дисер не защищенный.

marina355

у человека есть опыт рождения, проработки и воплощения (это действительно чаще коллективная работа) идей. научной "презентабельности" нет. способность делать что-то ценное - есть и проверена (и если бы все это было выражено, как следует, вовремя на бумаге, научная ценность там была бы очень-очень неплохая) .
Классика
Золотых рук и мозгов недостаточно. Надо уметь их продавать.
Никому нахер не всрались написанные в стол разработки и гениальные идеи.
Не опубликовано/патентовано - не существует. Иначе вся аргументация - размахивание руками. Токарь производит гайки, ученый - статьи, патенты и полезные модели, вот его осязаемый продукт.
Студенты и аспиранты, не пускайте эти вещи на самотек. Оговаривайте сразу с научниками куда пойдут получаемые данные, как будут представлять их и ваш вклад в проект. Это нормальные деловые отношения. Не стройте из себя бескорыстных целочек, думайте всегда как та или иная ваша активность станет строчкой в вашем CV.
Для научников это противно, многие из них к такому не привыкли, но настаивайте на своем.

krisy1

по науке. да.
Нее, это не называется по науке.
По науке человека никто никуда не возьмет, потому что как ученый он ноль. Если не докажете обратное (доказательство это публикации)
В науке поскольку большинство контрактов у людей временные, человека без степени можно устроить какнить по-хитрому например он типа в командировке от своего института мы тут ему стипендию платим.
Инженера же надо брать именно на работу, и тут шансов у старика мало, даже скорее всего никаких.
а, ну это легко как раз, можно изложить. намного проще, чем "защититься", и если достаточно просто убедить в опыте/показать знания, то это не такая проблема. можно даже показать тот же дисер не защищенный.

Если диссер есть то значит есть и публикации. Диссер какбэ делается на основе публикаций.

Sergey_007

но ушел оттуда надолго в инженерию.
автор метода бесконтактного исследования ферромагнетиков (это давно известный метод, но когда-то это был большой прорыв, и работа, на которой защитил диплом этот парень, сразу же полетела в космос. ему после диплома предлагали сразу докторскую, но он ....как бы это по-русски сказать...далеко все послал, и подарил свои работы другим людям)
автор одного радиационного промышленного датчика и нескольких моделей дозиметров. когда-то выставлялись на вднх, когда такое еще было...
ну, т.е. умеет работать с радиацией. ультразвуком, радиотехникой, хорошо разбирается в автоматизации на "железном" уровне, умеет программировать микроконтроллеры и т.п.
инженерная деятельность подразумевает работу с некоторой технологией (несколькими технолгиями) - поддержка, модернизация, адаптация на техническом уровне, внедрение новых решений. Годам к 40-45, если человек работает в одной области, он становится реально професссионалом, и в общем-то найти себе работу инженером по этой технологии в Европе особых проблем не составит, особенно при знании языка.
здесь же речь идет не об инженерии, а о очередном "Кулибине", которых в последнее время в России всплыло очень много, в связи с постепенным отмиранием экспертнго сообщества ) В общем и истории у этих людей во многом похожие: работал в НИИ... руководство не оценило прогрессивного мышления и отобрало все результаты или прекратило работы... но технология все еще нужная и актуальная, а американцам и японцам до нее еще несколько лет работать :) патентов нет, публикаций нет, но все в голове!

natalim

инженерная деятельность подразумевает работу с некоторой технологией (несколькими технолгиями) - поддержка, модернизация, адаптация на техническом уровне, внедрение новых решений. Годам к 40-45, если человек работает в одной области, он становится реально професссионалом, и в общем-то найти себе работу инженером по этой технологии в Европе особых проблем не составит, особенно при знании языка.
реально так, не составляет. но никто на затруднения с ногами скидок не делает, в основном предлагается еще и ногами работать, чтио невозможно, даже если подразумевается беготня время от времени.

lebuhoff

в основном предлагается еще и ногами работать, чтио невозможно, даже если подразумевается беготня время от времени.

не очень понимаю, в чем разница работы инженером в офисе и ученым в "тихой лаборатории" в плане нагрузок на ноги.
если работа инженера на объекте (заводе, платформе, корабле) часть времени, то еще различие видно, а так - нет.
И согласен, что инженеров-профессионалов вполне набирают в Европу на хор. позиции, но скорее в 35-45 лет, чем после 45. Да и умение руководить проектами приветствуется, а не просто одаренная "серая мышка" , тихо работающая в углу.

natalim

Да и умение руководить проектами приветствуется, а не просто одаренная "серая мышка" , тихо работающая в углу.
все есть

natalim

если работа инженера на объекте (заводе, платформе, корабле) часть времени, то еще различие видно,
там с чистым "офисом" как-то сложно
и даже если пригласили работать в офисе, никто в один прекрасный день не поймет тебя, если ты куда-то не побежить. в германии такое частая картина, на всем, что связано с заводами особенно.

Sergey_007

ну если он такой нужный и квалифицированный мужчина, да еще и проектами запросто руководит (интересно, какой смысл вы вкладываете в это словосочетание то купят ему электро-коляску, у них с этим просто и, вообще, уважение к инвалидам, то се

krisy1

Какойто бред вообщем.
Работать везде надо. Хоть по науке хоть не по науке.
У вас какоето странное представление о науке как о работе при которой человек сидит на жопе и мысли думает.

natalim

интересно, какой смысл вы вкладываете в это словосочетание
народ, как вы надоели язвить
человек руководил очень крупными проектами.

natalim

но в любом случае спасибо, форумчане, с вашими комментариями ситуация стала понятней. :cool:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: