Устойчивость микробов к низким температурам

sleepingdeath

Вопрос наверно больше химикам и медикам.
При каких низких температурах погибает большинство микробов и бактерий в мясе и рыбе?
Интересует до какой температуры нужно заморозить, что бы можно было без серьезных рисков есть сырое мясо и рыбу
Или подскажите "где копать"

dunaeva81

да хоть до абсолютного нуля морозь

sleepingdeath

речь о температурах пордяка от -40 до -70 по цельсию

marina355

Достаточно хранить "в отдельной кастрюльке"

antcatt77

При каких низких температурах погибает большинство микробов и бактерий в мясе и рыбе?
низкие температуры, в основном, лишь останавливают(замедляют) жизнедеятельность микроорганизмов, но не уничтожают их

Martika1

бактерии мрут при заморозке и разморозке. Чтобы избежать повреждений клеток, требуются специальные сложные и не 100%-но работающие процедуры.

marina355

бактерии мрут при заморозке и разморозке
Ну сдохнет хоть половина - и что? Вторая половина будет размножаццо.
Я не говорю уже о том что компетентые E.coli хранят на -80С для лучшей сохранности
На -20 хранят коля тоже, и нормально они вырастают.

sleepingdeath

ну при жарке тоже не все бактерии дохнут.
Интересует насколько сапостовима по безопасности для человека
1. Стандартное жареное мясо
2. Заморозка мяса до -N температуры и кушать его сырым.

marina355

Интересует насколько сапостовима по безопасности для человека
1. Стандартное жареное мясо
2. Заморозка мяса до -N температуры и кушать его сырым.
первое принципиально более безопасно
второе вообще не может рассматриваться как обеззараживание. куча бактерий перейдет в состояние цист и не пострадает

antcatt77

есть существенная разница в процессах
при холодных температурах - микроорганизмы, в основном, погибают лишь во время непосредственно заморозки/разморозки (кто не успел спрятаться, тот и погиб что дает разовое воздействие, и если даже дохнет при этом 99%, это всего лишь понижает кол-во микроорганизмов в 100 раз.
при высоких температурах, наоборот, микроорганизмы дохнут за весь период воздействия высоких температур, что дает многократное воздействие и снижение кол-ва микроорганизмов в k^N раз (где k - процент умерших за единицу времени, а N - кол-во единиц времени). и если за секунду дохнет лишь 1%, то за 10 минут кол-во микроорганизмов упадет в 1000 раз, за 20 минут в миллион раз

Martika1

во-первых, сдохнет не половина, а почти все. Во-вторых, в замороженном состоянии размножаться они не будут (даже медленно даже если уцелеют.
Чтобы не быть голословным, за несколько секунд нашёл статью полувековой давности, из которой следует, что цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.

marina355

в замороженном состоянии размножаться они не будут (даже медленно даже если уцелеют.
Еще бы, довольно неудобно размножаться, будучи вмороженным в глыбу льда.

antcatt77

цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.
под действием чего циста разрушается?

Martika1

Вот та статья: http://aje.oxfordjournals.org/content/61/1/103.extract
А вот книга, где рассмотрены разрушающие факторы: т.3 - Белоус, Гордиенко, Розанов - Замораживание и криопротекция - 1987
Я на твой вопрос с ходу ответить не могу, потому что не знаю, из чего сделана циста.

strelok69

денатурация белков

Martika1

Не очень понятно, почему вдруг белки будут денатурироваться при понижении температуры. Там, скорее, лёд всё ломает.

antcatt77

денатурация белков
этот же процесс, наоборот, чем ниже температура, тем медленнее белки денатурируют.
т.е. для обеззараживания необходимо поймать узкий диапазон температур (если он вообще есть): когда уже остановились процессы по восстановлению белков, но в тоже время - белки еще достаточно быстро денатурируют под воздействием тепловой диффузии

marina355

Чтобы не быть голословным, за несколько секунд нашёл статью полувековой давности, из которой следует, что цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.
Дизентерийная амеба - единственная опасная дрянь в мясе? Я про цисты червей еще не говорю

kaygorod

Многие бактерии дохнут от цикла заморозка-разморозка, как выше написали из-за того, что лед все ломает. В цистах воды очень мало и она на 99.99% в связаном состоянии и "не замерзает" при низких температурах, поэтому они и выживают. Даже таракан несколько циклов выдерживает :shocked:
Для денатурации белков гораздо полезнее нагревание.

Martika1

тебе никто не мешает открыть гугль-сколар или вебофсайнс и выяснить, что касается цист других микроорганизмов.

sleepingdeath

Односложного ответа пока нет)
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.

kaygorod

Антибиотики?

antcatt77

Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.
засолка и обезвоживание.
но у них так же, как и у заморозки, эффект обеззараживания слабый. а основной эффект - лишь в сильном замедлении жизнедеятельности микроорганизмов

selena12

//сырую рыбу
А правда, что карась оживает после разморозки?

demiurg

Солить

demiurg

Односложного ответа пока нет)
И не будет

demiurg

Основная причина — это да, что лёд ломает мембраны. Однако до льда дело может вполне не дойти даже при -20.
Что касается денатурации белков, то ты почему-то говоришь только о скорости, а она здесь не столь важна. Важнее, хочет ли белок вообще денатурировать в таких условиях. И часто бывает, что хочет.

antcatt77

Важнее, хочет ли белок вообще денатурировать в таких условиях. И часто бывает, что хочет.
что значит - "хочет"?
это может быть либо хим. реакция (плавный переход в более энергетически выгодную форму либо физ. реакция (распад молекулы под действием теплового шума)
второе: уменьшается при уменьшении температур
а для первого: реакции между чем и чем будут происходить?

strelok69

белки могут денатурировать из-за включения в кристаллическую структуру льда
попробуй заморозить/разморозить препарат фермента без глицерина и посмотри сколько активности там останется

demiurg

это может быть либо хим. реакция (плавный переход в более энергетически выгодную форму либо физ. реакция (распад молекулы под действием теплового шума)
Обычно под химической реакцией понимают случаи когда образуется или исчезает ковалентная связь. В случае денатурации белков это не происходит (вернее иногда, когда дисульфидные мостики есть, но это считается мелочь).
Поэтому процесс не химический, а физический в общепринятой терминологии (если уж тебе надо обязательно обозначить его одним из двух слов).
Это неважно, потому что в любом случае это переход из более высокого энергетического состояния в более низкое.
"Хочет" — это значит, что денатурированное состояние находится ниже по (свободной) энергии.

antcatt77

я хотел разнести два разных процесса:
1. прямой переход(скатывание) из одного энергетического состояния в другое, более выигрышное (когда барьера между ними нет).
2. и прыжок в выигрышное состояние через барьер.
первое обычно происходит под действием хим. реакции (либо изменении внешних условий: давления, температуры и т.д.)
второе происходит под действием теплового шума
соответственно, если мы возьмем белок, то он находится в энергетической яме, раз он имеет стабильную форму.
и прыжок в другую яму (даже более низкую) возможен только под действием теплового шума, который уменьшается при уменьшении температур

strelok69

а ещё система через барьер может туннелировать! :grin:
фермент находится в яме только в определённых условиях, скажем когда вокруг жидкая вода
когда условия меняются яма может и исчезнуть

demiurg

Неправильно, оба этих процесса происходят под воздействием теплового шума.
В химических реакциях (то есть с образованием/распадом ковалентных связей) тоже есть барьеры, и они как правило гораздо выше барьеров для процессов без изменения ковалентных связей таких как сворачивание или денатурация белка.
прыжок в другую яму (даже более низкую) возможен только под действием теплового шума, который уменьшается при уменьшении температур
Это правда, время для перехода барьера сильно зависит от температуры, оно описывается законом Аррениуса, то есть сильно увеличивается с падением температуры (~exp(E/kT) где E высота барьера. Однако, как я выше написал, скорость не важна тут, потому что она всё равно большая, важно то, является ли денатурированное состояние более низким по (свободной) энергии.

demiurg

И да, барьера может и не быть, такое с белками тоже часто бывает.

antcatt77

фермент находится в яме только в определённых условиях, скажем когда вокруг жидкая вода
закукливание микроорганизма же и означает переход в форму, стабильность которой слабо зависит от внешних условий.
ты, в основном, примеры приводишь про ферменты, хотя основную проблему представляют именно закуклившиеся микроорганизмы, которые как раз и "спроектированы" под сохранение своей стабильной структуры даже при воздействии неблагоприятной среды.

strelok69

стабильность — понятие кинетическое
то что "стабильно" час-два, может дохнуть после 3-4 суток полностью

antcatt77

важно то, является ли денатурированное состояние более низким по (свободной) энергии.
мне вот это непонятно.
те же самые утверждения можно применить для угля и кислорода, и так же заявлять, что одновременное существование угля и кислорода невозможно, т.к. CO2 энергетически выгоднее, чем C и O2, по отдельности.

demiurg

Стабилизирует.
Например, барьер в 20 kcal/mol (что довольно высоко для денатурации белка при 30C будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.
(Это 33kT и 40kT соответственно)

demiurg

Не путай его, стабильность — это как раз понятие термодинамическое. Хотя он его употребляет в кинетическом смысле.

demiurg

и так же заявлять, что одновременное существование угля и кислорода невозможно, т.к. CO2 энергетически выгоднее, чем C и O2, по отдельности.
Тут никто не писал о невозможности.
В твоём примере очень высокий барьер, а более низким по энергии является CO2

antcatt77

т.е. все-таки важно, что барьер низкий, а не то, что есть более низкое энергетическое состояние.
более низкое энергетическое состояние есть почти у всего, не говоря уже про органику (т.к. жизнь, это фактически и есть переход из более низкого энергического состояния в более высокое)
зы
фактически, значит ты утверждаешь, что белки микроорганизмов нестабильны для теплового шума даже при отрицательных температурах.
и что даже цисты(и споры) состоят из таких нестабильных белков
я правильно тебя понял?

marina355

Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.
Сушка, вяление, засаливание, копчение и то эффективнее.
Однозначного ответа не может быть. Зависит от всего - вида заразы, ее биологическое состояние (фаза размножения и жизни скорость и температура зарморозки/разморозки.

demiurg

Важно, я с самого начала и сказал, что скорости не так важны как термодинамическая стабильность потому что они всё равно высокие.

demiurg

фактически, значит ты утверждаешь, что белки микроорганизмов нестабильны для теплового шума даже при отрицательных температурах.
и что даже цисты(и споры) состоят из таких нестабильных белков

Этого я не утверждал, но утверждал что такое вполне может быть, и поэтому твои объяснения почему не может быть денатурации не годятся.
Кроме того я решил просто нахаляву тебе объяснить как обстоят дела, потому что ты сильно путался в терминах и понятиях.

strelok69

потому что они всё равно высокие.
с понижением температуры скорости однако значительно падают

antcatt77

будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.
что значит "в среднем за несколько минут"? это для одной молекулы или для чего?

BSCurt

что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо
Да, но зачем?

Asmodeus

 
Под действием чего циста разрушается?

Вообще есть еще способ стериллизации высоким давлением (7-11 килобар) при комнатной температуре. Вроде как пара фирм продвигают для промышленной обработки пищевых продуктов. Но оборудование очень дорогое.

Asmodeus

Да, но зачем?
Ну глистов чтоб всяких из сушей вывести и прочую заразу. Вроде как востребовано на рынке.

demiurg

Усреднение по реализациям случайного процесса если ты об этом.

antcatt77

Усреднение по реализациям случайного процесса если ты об этом.
все равно не понял.
зы
как это пересчитать, например, в период полураспада?

demiurg

Это т.н. mean-first passage time.
Период полураспада бывает только у экспоненциального процесса.
У экспоненциального процесса [math]$\mathrm{mfpt}=\int  \limits_0^\infty t \exp(-kt)=1/k$[/math] и связано с периодом полураспада множителем ln2
Предположить что денатурация — это экспоненциальный процесс часто можно, особенно, когда там всё определяется единственным барьером, который доминирует всё остальное.
Сдаётся мне, ты про что-то другое спрашивал правда.

antcatt77

Это т.н. mean-first passage time.
разве эта величина от кол-ва не зависит?
либо я пока не понимаю ее физический смысл.
условно, возьмем белок посадим его в 10 чашек петри, через некоторое время белок во всех чашках развалится.
повторим это миллион раз - среднее время развала всего белка и есть mfpt?
если теперь взять 20 чашек таких же (как при 10 то время развала белка во всех 20 чашках останется тем же? или изменится? у меня почему-то ощущение, что должно измениться в большую сторону.

demiurg

Весь он не развалится никогда. (Ну в смысле конечно там последняя молекула развалится, но это неинтересные мелочи)
А зависимость количества распавшегося белка от времени будет одинаковая во всех чашках, будь их 10 или 20.

demiurg

Да, можешь думать про одну молекулу, и вероятность того что она денатурирует в момент времени t. Усреднив по многим реализациям время денатурации получишь mfpt.
В цистах, правда, наверняка ещё имеет отношение к делу агрегация белков, но это дело не меняет, там всё то же самое: барьер и деагрегация. К тому же может циста погибает и не от этого а именно от денатурации белков внутри.

antcatt77

А зависимость количества распавшегося белка от времени будет одинаковая во всех чашках, будь их 10 или 20.
скорость - да, останется той же самой, но не время проигрыша.
в вики написано, что fmpt используется для ruin problem, например, для проигрыша игрока казино, но в таких играх время проигрыша зависит от первоначального объема.
A common example of a first-hitting-time model is a ruin problem, such as Gambler's ruin. In this example, an entity (often described as a gambler or an insurance company) has an amount of money which varies randomly with time, possibly with some drift. The model considers the event that the amount of money reaches 0, representing bankruptcy. The model can answer questions such as the probability that this occurs within finite time, or the mean time until which it occurs.

First-hitting-time models can be applied to expected lifetimes, of patients or mechanical devices. When the process reaches an adverse threshold state for the first time, the patient dies, or the device breaks down.
http://en.wikipedia.org/wiki/First-hitting-time_model

kaygorod

А для чего еще используется экспонента - вообще страшно представить :grin:

demiurg

Кайафа цитировал статью про время жизни цист (3-4 дня).
КТо-то спросил, за счёт чего они погибают.
Сигма ответил, что из-за денатурации белков (я не знаю, из-за этого ли).
Ты стал возражать, что этого не может быть (но знаю что вот это утверждение неверное).
Я объяснил, полностью и исчерпывающе, почему такое быть вполне может, и прикинул какой должен быть барьер для денатурации чтобы было 3-4 дня при -20. Какие остались вопросы?

antcatt77

Да, можешь думать про одну молекулу, и вероятность того что она денатурирует в момент времени t. Усреднив по многим реализациям время денатурации получишь mfpt.
т.е. процесс с памятью? молекула выжившая на момент t, не тоже самое, что молекула исходная?
зы
если процесс без памяти, и выжившие молекулы не отличаются от исходных, то это экспонециальная модель, для которой можно применять характеристику полураспада

demiurg

То же самое. Без памяти. Да, я выше написал, что можно считать что процесс экспоненциальный.

demiurg

если процесс без памяти, и выжившие молекулы не отличаются от исходных, то это экспонециальная модель, для которой можно применять характеристику полураспада
Кстати, утверждение неверное. Марковкий процесс не обязательно экспоненциальный.
В данном случае можно считать что экспоненциальный.

antcatt77

Кстати, утверждение неверное. Марковкий процесс не обязательно экспоненциальный.
верно частично, если добавить еще требование независимости отдельных элементов.

antcatt77

чтобы было 3-4 дня при -20
Какие остались вопросы?
вопрос все тот же:
если изначально было 1г бактерий и 200т бактерий.
то в обоих случае безопасно есть через 4 дня или нет?

demiurg

Думаю, на этот вопрос ты можешь ответить сам, после всего что я тебе рассказал.

antcatt77

а все таки?

demiurg

Это домашнее задание.

antcatt77

Я объяснил, полностью и исчерпывающе, почему такое быть вполне может, и прикинул какой должен быть барьер для денатурации чтобы было 3-4 дня при -20. Какие остались вопросы?
а почему мясо за это же время не разлагается и остается съедобным?

demiurg

Нифига себе. Ты мне должен быть благодарен за бесплатную лекцию, а не хамить.

antcatt77

Нифига себе. Ты мне должен быть благодарен за бесплатную лекцию, а не хамить.
я благодарен.
но для проверки что оно у меня правильно уложилось я задал контрольные вопросы, а ты на них не ответил, и теперь я не знаю - оно уложилось правильно или нет :)

demiurg

Похоже, неправильно. Но на контрольные вопросы как раз ты должен отвечать для проверки как уложилось а не я.

antcatt77

Похоже, неправильно. Но на контрольные вопросы как раз ты должен отвечать для проверки как уложилось а не я.
но если я отвечу, а ты нет - то это мне никак все равно не поможет.

demiurg

Я могу сказать, правильно или нет, и если неправильно, то разобраться почему ты так думаешь.

antcatt77

вот был пример про 10 и 20 одинаковых чашек Петри с бактериями
я считаю, что 20 чашек будет дольше распадаться до условия: хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x
это верно? или нет?

demiurg

Твоя задача решается так:
В каждой чашке N0 бактерий, и в каждой они помирают с рейтом k, эспоненциально.
Если N (и x) большие — то можно считать что количество бактерий в каждой чашке падает по закону N(t)=N0*exp(-kt).
Соответственно, все чашки идентичны, в смысле что процент выживших во всех одинаковый, а абсолютное число выживших пропорционально начальному.

antcatt77

этот ответ не подтверждает и не отрицает мой вопрос.
зы
у меня следующее рассуждение: состояние в чашках на момент t будет подчинено закону нормального распределения (где норма вычисляется на основе приведенных тобой рассуждений)
соответственно чем больше чашек, тем выше вероятность, что мы сможем наблюдать требуемое отклонение (хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x)

demiurg

Если N и x маленькие, то тебе придётся учитывать стохастику, и тогда задача не решается так легко.
Тогда состояние системы чашек описывается вероятностью p(n1,n2,n3....) того, что в первой чашке n1 бактерий, во второй n2, в третьей n3 и т д
Но чашки независимы, поэтому это просто произведение вероятностей p(n) для каждой чашки.
Эта вероятность подчинаяется т.н. master equation:
[math]$\dot p(n,t)=k(n+1)p(n+1,t)-knp(n,t)$[/math]
Его можно решить, например, с помощью производящей функции.
Потом через получившуюся вероятность ты можешь найти вероятность того, что хотя бы в одной чашке будет более чем заданное число бактерий. И тут я думаю да, эта вероятность будет расти с числом чашек, потому что речь идёт о флуктуациях вокруг среднего, о котором было сказано в предыдущем посте

demiurg

Да, правильное рассуждение.
Только если N большое, как в случае с бактериями, то нормальные распределения очень узкие, и потому пофигу.

marina355

а почему мясо за это же время не разлагается и остается съедобным?
ты денатурацию от разложения отличаешь? В готовом мясе все белки денатурированы, и ничего, очень даже съедобно

antcatt77

ты денатурацию от разложения отличаешь? В готовом мясе все белки денатурированы, и ничего, очень даже съедобно
тогда вопрос снимается.
и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?

antcatt77

Только если N большое, как в случае с бактериями, то нормальные распределения очень узкие,
А-А! похоже именно этот факт я и упускал, поэтому оно у меня и плохо укладывалось

marina355

и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?
Во-первых, сама первичная структура (т.е. какие именно аминокислоты и в какой последовательности) предопределяют кое-какие особенности ее сворачивания. Типа энергитически выгодно сворачиваться именно так за счет взаимодействия аминокислот (их зарядов, размеров, липофильности) между собой и окружающей средой.
Во-вторых специальными белками-шаперонами, которые под это заточены, в том числе и активно.

demiurg

и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?
"нативному"
В условиях живого организма (для человека 36.6ºC, атмосферное давление, соответствующая концентрация солей в клетке, с учётом ионного состава) нативное состояние белка является наиболее низким по энергии.

demiurg

Последовательность определяет не только то, что нативная форма наиболее низкая по энергии, но и то, что она кинетически доступна, то есть что сворачиваются белки (просто в растворе, без помощи шаперонов и чего-либо другого) за микросекунды — минуты, а не за возраст Вселенной.

demiurg

Кроме шаперонов кинетическим проблемам помогает даже выходной туннель рибосомы, да и просто тот факт что клетка набита битком.
Впрочем, шапероны — это так, для повышения эффективности, они на самом деле решают проблемы лишь около 10% (насколько я помню) белковых молекул, которые свернулись неправильно, “отбившись от стада”. А так белки сворачиваются сами.

antcatt77

Например, барьер в 20 kcal/mol (что довольно высоко для денатурации белка при 30C будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.
это, кстати, в независимости от фазы вещества?
если, например, циста перешла в твердую форму, и при этом не развалилась, она будет денатурировать с этой же скоростью?

demiurg

Последние несколько постов мы говорили об одной белковой молекуле. Если рассматривать и агрегацию, то есть мнение (пока что оно если не маргинальное, то по крайней мере не общепринятое что глобальным минимумом будут огромные агрегаты бета-листов, такие какие наблюдаются в болезнях типа Альцегеймера, Паркинсона, Крейцфельд-Джекобса (aka коровье бешенство). Когда болезнь прогрессирует, то эти агрегаты накапливаются, ну и типа с этой точки зрения получается, что это они якобы просто переходят в энергетический минимум.
Но пока даже структура этих агрегатов не известна хорошо, поэтому говорить особо не о чем. И вообще, мне не кажется такая постановка проблемы конструктивной.

demiurg

Это я просто из закона Аррениуса посчитал, exp(E/kT а префактор взял пикосекунду, что разумно для конформационной динамики белков.
Пожалуйста, не называй цисту фазой!
Денатурируют белки. Циста — это грубо говоря просто подсохшая бактериальная клетка с утолщившейся клеточной стенкой. В ней внутри много белков, и они необходимы для жизнедеятельности. Она сдохнет если какие-то управляемые ими процессы или состоящие из них структуры нарушатся.

demiurg

Это я просто из закона Аррениуса посчитал, exp(E/kT а префактор взял пикосекунду, что разумно для конформационной динамики белков.
Конечно, если воды меньше, и температура ниже, то и префактор изменится, но это непринципиально на фоне аррениусовской зависимости. Я просто прикинул какой нужен барьер, чтобы можно было получить 3-4 дня, ну или, чтобы изменить скорость на два-три порядка. Довольно высокий, но в разумных пределах.

antcatt77

Циста — это грубо говоря просто подсохшая бактериальная клетка с утолщившейся клеточной стенкой.
в норме, клетка жидкая (некоторый вид раствора но при засыхании, заморозке вот такая циста, насколько я понимаю, может перейти в твердое состояние не разрушившись.
вот в этом твердом состоянии белок будет денатурировать? и с какой скоростью?
> Пожалуйста, не называй цисту фазой!
я про фазу вещества: газ, жидкость, твердое состояние.

marina355

В нормальной цисте кристаллы льда не образуются, судя по всему. На то она и циста - лишней воды в ней нет, зато, думаю, полно липидов, солей и всяких полимеров, препятствующих кристаллообразованию. Если образуется лёд, то он ее разрывает и она гибнет.

demiurg

Термодинами́ческая фа́за — термодинамически однородная по составу и свойствам часть термодинамической системы, отделенная от других фаз поверхностями раздела, на которых скачком изменяются некоторые свойства системы.
я про фазу вещества: газ, жидкость, твердое состояние.
Это очень упрощённо. Цисту нельзя назвать фазой ни в каком понимании.
в норме, клетка жидкая (некоторый вид раствора но при засыхании, заморозке вот такая циста, насколько я понимаю, может перейти в твердое состояние не разрушившись.
вот в этом твердом состоянии белок будет денатурировать? и с какой скоростью?
Это зависит от белка. В целом, во всём твёрдом динамика очень медленная, кроме вибраций. Цисты однако — это не лёд и не стёкла. Там всё равно происходят какие-то процессы, просто медленно. В том числе и денатурация белков может происходить.
Вот если заморозить до -80 (специальным образом то да, всё остановится и ничего не денатурирует. Потом разморозишь, и если повезло, жизнедеятельность продолжится.

antcatt77

Там всё равно происходят какие-то процессы, просто медленно. В том числе и денатурация белков может происходить.
т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?

antcatt77

Вот если заморозить до -80 (специальным образом)
почему именно столько?

marina355

т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?
Щито? Основная проблема цисты - чтоб ее льдом не разорвало.

antcatt77

> т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?
Щито? Основная проблема цисты - чтоб ее льдом не разорвало.
вышеприведенное утверждение - это оно и есть :)
ps
проблема же со льдом в том, что он меняет свои размеры намного сильнее, чем другие вещества.
и при термоусадке разрывы могут быть не только из-за льда.

demiurg

это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?

А вот тут-то как раз фазовый переход, а не просто изменение размеров с температурой. Не потому что разные по-разному, а именно потому что лёд менее плотный чем вода.

demiurg

почему именно столько?

Не именно столько, столько — нормально, работает

antcatt77

Не именно столько, столько — нормально, работает
какое качество появляется(или усиливается) при данном кол-ве (при данной температуре что обуславливает этот эффект стабильности?
зы
то, что при данной температуре - уже почти все вещества(которые обычно есть в живых организмах) перешли в твердое состояние?

antcatt77

А вот тут-то как раз фазовый переход,
но аморфный лёд - это же тоже фазовый переход, но с ним, вроде, проблем нет, потому что у аморфного льда линейные размеры не так сильно меняются.

demiurg

Это стекло, это не совсем фазовый переход.

Martika1

> Это очень упрощённо. Цисту нельзя назвать фазой ни в каком понимании.
Говорят, когда Хохлов ещё не был академиком, но уже повернулся в сторону научного менеджмента, делал он как-то доклад на семинаре. И говорит, мол, фазовый переход из стеклообразного состояния куда-то там... Встаёт мужик в аудитории и спрашивает: как же так, ведь это, строго говоря, не фазовый переход. А Хохлов и отвечает: "Пока я был чистым теоретиком, я тоже так говорил".
Upd: забавно, что я начал писать этот пост до того, как ты запостил предыдущий

demiurg

Я не думаю что что-то происходит именно при 80, скорее связано с тем как и чем охлаждают. Надо думать, охладеть нужно быстро.

demiurg

Да-да, до меня контра тоже доёбывался по этому поводу. Но цисту всё равно нельзя назвать фазой, тут не в том дело что стекло.
На докладе я б конечно не стал поправлять, понятно же.

marina355

Я не думаю что что-то происходит именно при 80, скорее связано с тем как и чем охлаждают. Надо думать, охладеть нужно быстро.
медленно. например для эукариот есть специальные контейнеры, их заполняют изопропанолом, тогда на -80 температура внутри пробирок падает плавно и медленно. Сами клетки при этом не в воде, конечно, а в растворе много сыворотки (т.е. и жиры, и белки) и диметилсульфоксида. После ночки на -80 клетки уже переносят в жидкий азот. Эукариотические клетки на -80 не хранятся, белки, видать, денатурируют :-). Прокариоты - хранятся.

Lene81

Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.
Рентгеном же, очевидно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: