Виниловые проигрыватели в Москве

Eva86

посоветуйте магазин (не инет-магазин) с виниловыми проигрывателями в москве. интересуют модели в пределах 10т.р.
может есть соображения по сабжу? :)

Eva86

ап

imarish

А зачем брать винил за 10к ?
Вот недавно брал винил за 30-ку, и сделал вывод что FLAC с ноута по HDMI как минимум не хуже.

sergur

А чем инет-магазины не подходят?

Eva86

есть разница в звуке между flac и проигрываемой пластинкой. Не качество, а скорее ощущение атмосферы, что ли. В общем, своеобразное задротство)
Инет вариант, конечно, но хотелось бы видеть, что покупаешь, посмотреть как работает до покупки. Я другу в подарок, не себе

demiurg

Не качество, а скорее ощущение атмосферы, что ли.
Да нет, реально есть высокие частоты, которых нету в цифровой музыке, даже если это flac или CD.

demiurg

сделал вывод что FLAC с ноута по HDMI как минимум не хуже.
Просто не слышит :)

stm7543347

Да нет, реально есть высокие частоты, которых нету в АЧХ человеческого уха.

demiurg

Во-первых, АЧХ уха — это не ступенчатая функция.
Во-вторых, на CD не хватает и тех, которые в ней бесспорно есть. А которые есть — предтавлены хреноватенько: 20 kHz представлено 2 точками на фрейм, а 10 — четырьмя.
В-третьих, они интерферируют с низкими частотами, поэтому это отразится и на средних частотах, которые слышно хорошо.
Впрочем, ты это всё знаешь, так что непонятно нафига придрался :)

MammonoK

на виниле только блэк метал слушать
при чем не прилизанный типа всяких там dimmu borgir, а нормальный - darkthrone, ildjarn и прочий панк

stm7543347

20 kHz представлено 2 точками на фрейм, а 10 — четырьмя.
Этого мало, конечно. :)
Поботай, что ли, цифро-аналоговое преобразование и вообще теорию цифровых сигналов...

stm7543347

В-третьих, они интерферируют с низкими частотами, поэтому это отразится и на средних частотах, которые слышно хорошо.
Это как? :ooo:

demiurg

Этого мало, конечно.
Поботай, что ли, цифро-аналоговое преобразование и вообще теорию цифровых сигналов...
Кроме теории цифровых сигналов тут вовлечено ухо и мозг — штуки биологические. Поэтому "много" или "мало" вопрос останется тёмным.
Однако, разницу слышно, и есть объяснение — мне достаточно.

demiurg

Ну не всё же линейно у тебя везде. Хотя тут, может, я и преувеличил важность.
Дополнительно ещё хочу добавить что высокие обертона важны: даже если конкретный инструмент производит в основном низкие частоты, если высокие хорошо воспроизводятся, то запись этого инструмента всё равно будет звучать лучше.
Это свойства уха, а не математической теории. Уж больно оно привередливое как раз на этих частотах.

stm7543347

Кроме теории цифровых сигналов тут вовлечено ухо и мозг — штуки биологические. Поэтому "много" или "мало" вопрос останется тёмным.
Да ояебу.
Запомни: твои "две точки" после ЦАП превращаются в обычную синусоиду 22050 Гц.
Не чистую, правда, а с обертонами, ибо нет в мире совершенства.
Обертона все равно находятся в области, всенаучно принзнаваемой ультразвуком.

stm7543347

если высокие хорошо воспроизводятся, то запись этого инструмента всё равно будет звучать лучше.
Это свойства уха, а не математической теории. Уж больно оно привередливое как раз на этих частотах.
Угу. Только эти высокие находятся, не падайте в обморок, в диапазоне 3–7 кГц (4-я–5-я октавы).
Там и восприятие, и локализация, и вообще все.

xTracertx

да чо вы спорите. главное - чтобы бумкало!

selena12

нет, в этой теме главное - чтобы тихонько шипело и потрескивало

strelok69

Да нет, реально есть высокие частоты, которых нету в цифровой музыке, даже если это flac или CD.
стыдно за <что ты там заканчивал>

demiurg

Ну это моё утверждение в любом случае правда, независимо от спора с ДиззиДеном о том, насколько важны какие частоты. Так что стыдно за кого-то другого.

sergo1603

какие пластинки подразумевается слушать? Совковые аля "Мелодия" или рариретные коллекционки?

demiurg

Да ояебу.
Запомни: твои "две точки" после ЦАП превращаются в обычную синусоиду 22050 Гц.
А может, я хочу до 35 kHz чтоб всё было.

sergo1603

К слову, среднестатистические уши не слышат например звук ниже 5 гц, однако организм эти вибрации отлично чувствует, что отражается на конечном восприятии.

stroganov

У человека хотя бы есть чем эти 5 Гц воспринимать — тот самый организм в целом. А вот чем он будет воспринимать 35 кГц, не очень понятно. Хотя каждый может хотеть странного.

stm7543347

А может, я хочу до 35 kHz чтоб всё было.
Построй, пожалуйста, сперва виниловую систему, которая будет издавать эти 35 кГц. :]
Я тебе подскажу тогда, как из нее сделать цифровую.
Сторонники ТЛЗ почему-то считают, что у аналоговых систем нет ни полосы пропускания, ни динамического диапазона (который там называется "соотношение сигнал-шум"). Вернее, молча подразумевают, что и то и другое бесконечное. :]

stm7543347

А может, я хочу до 35 kHz чтоб всё было.
Первый обертон 22 кГц-сигнала - это 44 кГц, кстати. :]

stm7543347

А вот чем он будет воспринимать 35 кГц, не очень понятно.
Верными летучими мышами. :]

stm7543347

Если ваша собака бесится, значит ваша стереосистема умеет 35 кГц. :dj: :dogrun: :umnik:

stm7543347

К слову, среднестатистические уши не слышат например звук ниже 5 гц
Ниже 35 даже.
Во всяком случае, сверхнизкий бас на слух ничем не отличается от себя же, но без первой гармоники.

demiurg

Сторонники ТЛЗ почему-то считают, что у аналоговых систем нет ни полосы пропускания, ни динамического диапазона (который там называется "соотношение сигнал-шум"). Вернее, молча подразумевают, что и то и другое бесконечное. :]
Да есть, конечно. И это всё важные факторы, и от ЦАП даже дофига зависит. И я вовсе не считаю, что нужно слушать только винил, или даже что винил в общем случае лучше чем CD.
Однако фундаментальный факт обрезания частот в CD налицо. Дальше уже можно спорить насколько он важен, и конечно, там всё зависит от конкретной системы и человека.

dmitry131

Однако фундаментальный факт обрезания частот ухом налицо.Дальше уже можно спорить насколько он важен, и конечно, там всё зависит от конкретной системы в голове у человека.

demiurg

Иди на хуй, хамло.
Я знаю, что ты не представляешь что люди бывают отличные от тебя.
А так, уши — они да, в голове :)

dmitry131

Я знаю, что ты не представляешь что люди бывают отличные от тебя.
Ну разве что Batman, если от летучих мышей унаследовал ультразвуковые уши... :smirk:
Иди на хуй, хамло.
Извини, тут тебе не сосаити - есть законы природы, и к сожалению такие приёмы не помогут тебе выглядеть умнее или интеллигентнее. ;)

demiurg

С тем что ты хамло согласны многие форумчане, и то что тут не сосайти тебя не спасает :)

dmitry131

С тем что ты хамло согласны многие форумчане
Если это и так, то в пределах данного треда я весьма корректен, а вот ты именно в пределах данного треда отличаешься... в общем, не блещешь эрудицией :)

demiurg

Запомни: твои "две точки" после ЦАП превращаются в обычную синусоиду 22050 Гц.
В оригинале же сплошной спектр частот, так что по этим двум точкам надо восстанавливать не только 22050.

demiurg

Построй, пожалуйста, сперва виниловую систему, которая будет издавать эти 35 кГц. :]
Ну у меня есть дома такая, чо.

Valeryk

Так телок же кадрить!
-Дорогая, пойдем ко мне, послушаем мой винил :o

selena12

- И покажу тебе свои 35 килогерц

stm7543347

Тогда слушай сюда, щас за цифровую расскажу, шо как из нее сделать.
Короче, отсоединяешь голову... :]

bitle

Отлично, давно в коммоне не было темы про теплый ламповый звук :grin:

Asmodeus

ну тогда не обойтись без серебряных прожжоных проводов и конденсаторов с электролитом из соплей девственницы :p

Mausoleum

Удивлен содержанием темы и полностью обратной зависимостью плюсов-минусов за посты от корректности содержания оных. Впрочем, это ж флокал, да (=
Сам ультразвук слышу херово, ТЛЗ от цифры на слух не отличаю в принципе, но в матчасти ж Гимле в целом прав!
Ну и про бас, имхо, херня. Наличие квинтового тона и других обертонов слышно всяко, т.е. разница между 70+140+210+... и 70+105+140+175+... (даже без 35) есть.

stm7543347

в матчасти ж Гимле в целом прав!
В какой именно части?

stm7543347

Ну и про бас, имхо, херня. Наличие квинтового тона и других обертонов слышно всяко, т.е. разница между 70+140+210+... и 70+105+140+175+... (даже без 35) есть.
Это вообще к чему?

SNAIPER

Просто не слышит
Ага, вся семья - музыканты, и слух у меня абсолютный. Не слышу )

demiurg

Ну и что, что музыканты?
И причём тут абсолютный слух? :)
Ну и конечно, это весьма зависит от того, на чём слушать.

stm7543347

слух у меня абсолютный.
Это, кстати, ни о чем не говорит.
Абсолютный слух - это умение статистически достоверно определять логарифм несущей частоты.
А тут базар за восприятие обертонов.

demiurg

Спорить можно о том, что эти высокие частоты всё равно потом плохо пройдут через электронную схему, что на них всё равно много шума, плохой динамический диапазон.
Или что всё равно их нет ни в каком ухе.
Но то, что вы возражаете и минусуете само утверждение что на виниле есть частоты которых нету на CD — говорит о том, что вы все (кроме ДиззиДена) упоротые :)

stm7543347

на виниле есть частоты которых нету на CD
Здесь я ничего сказать не могу, потому что не знаю, есть они там или нет.
Подозреваю, что всяко может быть.
Скажем так, истинность этого утверждения представляется непостоянной как по винилам, так и по CD.

dmitry131

на виниле есть частоты
Есть. Называется шум
Ссигнал/шум от силы 5 дБ у меня давало в районе 20-25 кГц (но у меня плохие пластинки и плохая аппаратура, а у тебя сколько давало?)
К.О. подсказывает, что современные даже недорогие звуковухи работают с 96 кГц-ами, так что померять соотношение сигнал-шум (самой карты, тракта пластинка-вертушка и т.д.) проблемы не представляет.

stm7543347

Есть. Называется шум
Ви таки думаете, шо он не коричневый? :]

demiurg

кажем так, истинность этого утверждения представляется непостоянной как по винилам, так и по CD.
Бесспорно!

Martika1

> Кроме теории цифровых сигналов тут вовлечено ухо и мозг — штуки биологические.
Именно поэтому влияние несущественных деталей на восприятие ещё меньше.
Кстати, помимо того, что 20 кГц находится на грани восприятия, ещё и маловероятно, что композитор/исполнитель ставили задачу эти 20 кГц воспроизвести. Если ты слышишь эту частоту в записи, то вполне возможно, что она паразитная.

demiurg

Композитор и исполнитель этих задач не ставят. У них есть инструменты, которые звучат так как звучат :)
Будешь у нас на колыме — заходи в гости, послушай.

Sergey79

ещё и маловероятно, что композитор/исполнитель ставили задачу эти 20 кГц воспроизвести.
Ну ведь высокие частоты нужны для достоверности в передаче звука, а это задача не композитора/исполнителя, а аппаратуры.

stroganov

У них есть инструменты, которые звучат так как звучат
Редкая птица долетит... Э, в смысле, редкий инструмент добьет до 15 кГц, а тут все 22. Основным тоном так вообще таких нет.

demiurg

Э, в смысле, редкий инструмент добьет до 15 кГц, а тут все 22. Основным тоном так вообще таких нет.
Конечно, не основным. Вообще, на тарелочках довольно заметно.

stm7543347

Э, в смысле, редкий инструмент добьет до 15 кГц, а тут все 22.

stroganov

Не ну понятно, что должным генератором в принципе задать можно все, вплоть до гиперзвука. Но классические музыкальные инструменты такого не могут. Упомянутые выше тарелочки все ж таки до 20 кГц не добивают, если не ошибаюсь. Где-то как раз на 15-16 кГц силы их покидают.

demiurg


Instruments With Harmonics

Fig. Instrument SPL Harmonics Percentage
(dB) Visible To of Power
What Freq.? Above 20 kHz

1. Trumpet (Harmon mute) 96. >50 kHz 0.5
2. Trumpet (Harmon mute) 76. >80 " 2.
3. Trumpet (straight mute) 83. >85 " 0.7
4. French horn (bell up) 113. >90 " 0.03
5. French horn (mute) 99. >65 " 0.05
6. French horn 105. >55 " 0.1
7. Violin (double-stop) 87. >50 " 0.04
8. Violin (sul ponticello) 77. >35 " 0.02
9. Oboe 84. >40 " 0.01


Instruments Without Harmonics

Fig. Instrument SPL 10 dB Above Percentage
(dB) Bkgnd. to of Power
What Freq.? Above 20 kHz

10. Speech Sibilant 72. >40 kHz 1.7
11. Claves 104. >102 " 3.8
12. Rimshot 73. >90 " 6.
13. Crash Cymbal 108. >102 " 40.
14. Triangle 96. >90 " 1.
15. Keys jangling 71. >60 " 68.
16. Piano 111. >70 " 0.02

Martika1

Это замечательно, но подозреваю, что скрипичные мастера и скрипачи с удовольствием избавились бы от ни черта не регулируемых верхних гармоник. составляющих 0.04% мощности при исполнении двойных нот.

demiurg

Но они же не избавились.
И как я выше говорил — cymbals!

Martika1

Насчёт тарелок спорить не буду (ты б ещё трещётки назвал а вот на скрипках хотел бы остановиться.
0.04% мощности размазано по бесконечному диапазону, начинающемуся примерно на границе слуха. Ты правда веришь, что мы эту мощность чувствуем? Прочитай, например, про известного в узких кругах Дьяченко: профессиональные скрипачи не отличают на слух крутые инструменты от дешевых подделок.

stroganov

Тарелки разные бывают. Так что да, какие-то, вполне вероятно, выдают очень высокий звук.
Мне их спектр не очень понравился. У меня такого не получалось, правда в микрофон я не дудел — все больше струнные, но завал был очень резкий с повышением частоты. Почти равных пиков не наблюдалось. Микрофон тоже был Bruel & Kjaer, спектр смотрел на осциллографе.

demiurg

Не преуменьшай значения тарелок!
За 0.0004 и скрипки говорить не буду, однако всё равно не стоит забывать что физиологическая шкала логарифмическая.

dmitry131

не стоит забывать что физиологическая шкала логарифмическая
До бесконечности видимо ;)

demiurg

Ну 0.0004 — это -3.5 dB получается?

FieryRush

говорит о том, что вы все (кроме ДиззиДена) упоротые :)
Да нет, это ты упоротый. Нормальным людям допизды какие-то килогерцы, теплые аналоговые проигрыватели и прочая поебень.

dmitry131

Ну 0.0004 — это -3.5 dB получается?
Это звучание, а ты вроде про ухо писал.
Ну и ты как-то проигнорировал мой вопрос относительно магнитофона тракта винил-вертушка (в идеале винил-вертушка-усилок-колонки).

demiurg

Нормальные люди не считают что всем должно быть до пизды ровно то же что и им самим :)

Mausoleum

Ну и про бас, имхо, херня. Наличие квинтового тона и других обертонов слышно всяко, т.е. разница между 70+140+210+... и 70+105+140+175+... (даже без 35) есть.
Это вообще к чему?
Это к тому, что псто, на который я отвечал, содержит бред:
Ниже 35 даже.
Во всяком случае, сверхнизкий бас на слух ничем не отличается от себя же, но без первой гармоники.
Между нами, фа контроктавы (менее 45Гц) - нота, которую люди уже даже поют. А до контроктавы есть у любого уважающего себя органа, это меньше 35Гц и разительно отличается от 70 Гц на слух. Субконтроктава (опять же менее 35Гц) есть у ряда инструментов, у контрафагота, например. Ты их хоть раз слышал, эти инструменты? Или по своим колонкам ориентируешься?
Пиздец, музыканты тут собрались. Абсолютники, ядрена вошь.

dmitry131

Нормальные люди не считают что всем должно быть до пизды ровно то же что и им самим
А те, кто не считают аргумент вида "2x2=4" - упоротые, верно?
Вот ты привёл именно такой аргумент: верный, но совершенно не к месту :smirk:

demiurg

Аргумент чего?

demiurg

Я знал, что есть упоротые фанаты винила, тёплого лампового звука и подставочек для проводов (чтобы они не извивались создавая индуктивность но не знал что есть упоротые антивинильщики! Хотя если подумать — ничего удивительного, иначе не было бы холиваров.

MammonoK

винил для блэк металла!
желательно еще немного гвоздем пластинку поцарапать чтобы звук был аутентичнее

demiurg

Ну вот в этом наверное как раз больше эстетизма :)

stm7543347

Это к тому, что псто, на который я отвечал, содержит бред:
Ты на слух отличаешь "без первой" от "без всех нечетных"? :o
Это к вопросу о содержании бреда.

avg1035210

да он не пройдет слепой тест, точнее откажется :)

dmitry131

да он не пройдет слепой тест, точнее откажется
Да никто из здешних аудиофилов не пройдёт - если они даже не пробовали "тест техникой" провести ;)

avg1035210

помню пернартур клялся что отличит в плеере в наушниках затычках мп3 256 от флака

avg1035210

или даже мп3 от огг

dmitry131

помню пернартур клялся что отличит в плеере в наушниках затычках мп3 256 от флака
В это я поверю гораздо быстрее, чем в 30 кГц ;)

demiurg

Это охуительный образец логики!

dmitry131

Это охуительный образец логики!
Это действительно образец.
Тест техникой провести гораздо проще - только пара кабелей нужна и CoolEdit/Audition.
А слепой тест со свидетелями - это куда больший гемор, да и нап...деть будет нельзя. Поэтому, я уверен, вы на него не пойдёте.

demiurg

Мне непонятно как проводить тест техникой.
Пиши подробнее.
Насчёт слепого тоже мутно: можно же услышать всякое там шипение и щелчки и понять что это винил. Я впрочем слышу разницу в звучании инструментов, например, акустической гитары.

avg1035210

можно же услышать всякое там шипение и щелчки
это разве хорошо? помимо музыки говно всякое трещит

demiurg

Это — плохо. Ещё пластинки изнашиваются в отличие от цифровой музыки, так что чем дальше тем хуже.

demiurg

Это действительно образец.

Логика: так как какие-то люди не делали тест через компьютер, то ни они ни другие люди не пройдут слепой тест ушами.
Видимо у тебя комплекс насчёт собственных ушей.

dmitry131

Мне непонятно как проводить тест техникой.
Записываешь с винила на комп и смотришь потом в анализе спектра - есть хоть какое-то отличие от постоянных шумов при ударе тарелок или где там. На этих частотах естественно. Ну то есть анализируешь сигнал/шум системы пластинка-вертушка (предварительно можно проанализировать сигнал-шум звуковухи - думаю он будет гораздо лучше, чем у пластинки). Подозреваю, что сигнал-шум у пластинки-вертушки будет приближаться к 0 дБ.
Другой вариант: записать трек и отрезать частоты выше 22 кГц. И сравнить. Можно два канала сравнить (один отрезать) и т.д.
Собсна также и слепой тест надо проводить. Ну и поставить просто пластинку и пластинку, записанную на комп. Готов спорить на бутылку чего-нибудь, что не отличите (комп ессно настроим).

dmitry131

Логика: так как какие-то люди не делали тест через компьютер, то ни они ни другие люди не пройдут слепой тест ушами.
Не пройдут = не станут проходить (откажутся, отмажутся и т.д.)

avg1035210

присоединяюсь :)

MammonoK

я блэк металл на виниле отличаю от того что на сд
он злее и брутальнее
и шуршание приятное

dmitry131

я блэк металл на виниле отличаю от того что на сд
Давай попробуем ещё разок:
Записываешь с винила на комп

demiurg

 
Ну и поставить просто пластинку и пластинку, записанную на комп

Так не пробовал. Можно попробовать. Однако уверен что это много кто пробовал и не сомневаюсь что услышу, погугли
А про анализ сигналов всё равно непонятно. Где взять другие шумы с которыми сравнивать? Что значит "есть ли хоть какое-то отличие" и т д

MammonoK

что ты пишешь? говорю же, блэк металл на виниле звучит душевнее

Mausoleum

Ты на слух отличаешь "без первой" от "без всех нечетных"?
Зависит от конкретного тембра, конечно. Но скорее да: верю, что двенадцать лет вряд ли прошли даром. Можно устроить эксперимент, чо. Мне и самому интересно =)

Mausoleum

да он не пройдет слепой тест, точнее откажется
Иди в хуй, мальчик-провокатор.
Кстати, угадывание обрезания каждого конкретного звука - лишнее. Декларируется слышимость разницы, т.е. "ты щас пыкнул то же, что и в прошлый, о, а щас что-то другое". И тут, имхо, проще сравнивать "без основного тона" с "все-все-все". Но я согласен и на сравнение "без основного тона" (он же первая гармоника) с "без всех нечетных гармоник".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: