учёные похоже нашли объяснение зарождению понятия о душе и начала рели

seregaohota

Побочный неожиданный результат лечения одного пациента от звона в ушах - при стимуляции электродами superior temporal gyrus (передней височной борозды?) которая отвечает за слух (и заодно наверное на вестибюлярный аппарат завязана) пациент дважды испытывал опыт отделения от собственного тела на полметра.
До того в 2 лабораториях были опыты по рассогласованию зрительных и тактильных ощущений используя видеоочки на глаза с трансляцией с камер со стороны + прикосновения. Результат тот же.
Видно редко, например во время клинической смерти и под наркотой появляется рассогласование соответствующих показаний разных органов чувств, гораздо более редкое чем при качке между зрительной и вестибюлярным аппаратом, когда верх в разных местах с тошнотой в результате.
Наряду со снами подобный опыт наверное и дал начало "дорелигиозным" формам. У неандертальцев обнаружили религию недавно кстати.
Brain stimulation sparks out-of-body experience
Wed Oct 31, 2007 5:19pm EDT Email | Print | Digg | Reprints | Single Page | [-] Text [+]
By Gene Emery
BOSTON (Reuters) - Electrodes implanted into the brain to treat a man with a stubborn case of ringing in the ear instead sparked an out-of-body sensation, doctors in Belgium reported on Wednesday.
Stimulating the electrodes made the 63-year-old patient feel like he was outside his body twice, for 15 and 21 seconds, and allowed the doctors to use a PET scanner to track which parts of the brain became active during the experience.
The out-of-body sensation of near-death experiences, sometimes reported by people whose hearts have stopped for a time, are regarded by some people as evidence of an afterlife.
Most scientists are doubtful, especially when epilepsy, migraine headaches, and brain stimulation can mimic the sensation.
A team led by Dirk De Ridder of the Antwerp University report in the New England Journal of Medicine that they were trying to cure the man of tinnitus in one ear when they stumbled onto the phenomenon.
The treatment did not work. Instead, the electrodes made the man feel like he was about 50 centimeters (20 inches) behind his body and off to the left.
Only a certain pattern of stimulation, involving a portion of the superior temporal gyrus, located on the right side of the brain, produced the sensation.
Positron emission tomography, or PET scans, showed that other parts of the brain became active as a result, including the supramarginal gyrus, which processes information from the inner ear designed to detect head movement and position.
"Whether these regions are activated in patients who report disembodiment as part of a near-death experience — and if so, how — is a provocative but unresolved issue," they wrote.

narkom

аффторы читали Коэльо? :)

MammonoK

они его курили

RUS2009

типа те, кто придумал душу накурились просто?

Gameover

типа те, кто придумал душу накурились просто?
Или дубинкой крепко по голове получили :grin:

aldo63

У неандертальцев религию обнаружили?

RUS2009

У неандертальцев религию обнаружили?
да, на палке которой они бананы сбивали было написано "Не убий"

seregaohota

Да, обнаружили похоже. По разным предметам в захоронениях. Ещё оказалось, что они были рыжие.
И вообще, современный человек сильно переоценивает свои мозги и недооценивает тех же животных. На днях умерла первая обезьяна, которая научилась человеческому языку (жестов и учившая ему других обезьян. У одного моего приятеля кошка любит смотреть по ТВ "в мире животных", особенно про кошачьих, про львов каких-нибудь. Раз он проснулся от щёлкания клавиатуры - кошка на задних лапах стояла на стуле и "набирала" текст. Мышкой при этом, правда, не пользовалась. :) Увидела, что на неё смотрят - тут же сделала ноги.
По некоторым данным кошки, жувущие с человеком, понимают до 200 слов. За достоверность не ручаюсь правда и не помню, где видел. Меня за границей собаки умиляют - они в разных странах в местном языке больше понимают, чем я. Аж стыдно.

aldo63

Все ясно :)

Buxgalter



Да, обнаружили похоже.
где-то читал, что они, вроде как, даже не убивали недееспособных членов своего сообщества (калек, стариков и т.д.) - в захоронениях встречаются их останки без признаков насильственной смерти. это, дескать, свидетельствует о наличии у неандертальцев определенной мировоззренческой системы.
 

RUS2009

хомячки тоже не убивают своих стариков и калек

vamoshkov

Похоже это только выдуманные ботваманом животные, которые живут по "естественным" законам, этим занимаются

Focz

У обезьян бывают настоящие войны стай. Может и со страиками\больными некоторые их виды не церемонятся.

vamoshkov

может быть, конечно, но в первом приближении только некотрым человекам такие действия кажутся разумными, правильными и естественными.

Focz

Древним спартанцам (всем) казалось правильным и естественным убивать нестопроцентно здоровых новорожденных.
Маори казалось правильным и естественным поедать своих врагов.

RUS2009

Древним спартанцам (всем) казалось правильным и естественным убивать нестопроцентно здоровых новорожденных.
Маори казалось правильным и естественным поедать своих врагов.
Ну дык в том то и дело, что то что неандертальцы не убивали своих колек не говорит о том, что они отдалились от животных и приблизились к человеку.

Buxgalter



не говорит о том, что они отдалились от животных и приблизились к человеку.
чо к чему...
вы тут с браконьером решили устроить бои с ветряными мельницами?
 

RUS2009

нет всего лишь с утверждением, что отсутствие признаков насильственной смерти у стариков- признак какой то там мировоззренческой системы у неандертальцев)

kasimusya

вариант мировоззренческой системы: стариков они душили. обычай типа такой :)

RUS2009

ну дык я и говорю, что разгадки того, что там сами себе думали древние до появления письменности - гадание на кофейной гуще. :)

RIBINA

стариков перестали убивать как ценных особей. Ценность обусловлена опытом, то есть старики рассматривались как хранители опыта и знаний, следовательно, сформировалась примитивная система передачи и накопления знаний. Никто из животных подобным не занимался. Кроме того в захоронениях неандертальцев найдены особи с залеченными критическими ранами, то есть эти неандертальцы после ранения становились неспособными охотиться, а значит беполезными, однако они жили еще долго после этого, то есть неандертальцы видимо "своих инвалидов не бросали".
Насчет религии-дело в захоронении: они похоронены все в позе эмбриона и ориентированы, кажется, головой на восток. Хоронили с венками цветов или просто цветами. Это уже система обрядов и с бодуна такое не выходит - были представления о загробном мире, о смерти как "возвращении обратно", о чем говорит поза эмбриона.

raushan27

Сомневаюсь, что неандертальцы знали что такое поза эмбриона. УЗИ они, наверняка делать не умели.
М.б. в позе эмбриона покойничек места занимал меньше?

raushan27

Да, обнаружили похоже. По разным предметам в захоронениях. Ещё оказалось, что они были рыжие.
И вообще, современный человек сильно переоценивает свои мозги и недооценивает тех же животных. На днях умерла первая обезьяна, которая научилась человеческому языку (жестов и учившая ему других обезьян. У одного моего приятеля кошка любит смотреть по ТВ "в мире животных", особенно про кошачьих, про львов каких-нибудь. Раз он проснулся от щёлкания клавиатуры - кошка на задних лапах стояла на стуле и "набирала" текст. Мышкой при этом, правда, не пользовалась. Увидела, что на неё смотрят - тут же сделала ноги.
По некоторым данным кошки, жувущие с человеком, понимают до 200 слов. За достоверность не ручаюсь правда и не помню, где видел. Меня за границей собаки умиляют - они в разных странах в местном языке больше понимают, чем я. Аж стыдно.
ZC:кот сцуко отжег
ZC:денег не было, два дня не мог купить себе еду, голодал, он соотвественно тоже
ZC:сегодня утром просыпаюсь, на полу перед кроватью лежат в ряд три воробья, а за ними сидит довольный кот, увидев, что я проснулся, пододвинул лапой одного поближе ко мне, мол на хозяин, пожри...

aldo63

Не стоит спорить, мне кажется, эти новости сам придумывает.

RUS2009

стариков перестали убивать как ценных особей.
А вариант что они и не начинали их убивать не рассматривается?

marusja8101

Раз он проснулся от щёлкания клавиатуры - кошка на задних лапах стояла на стуле и "набирала" текст
осмысленный ли хоть текст получился?

seregaohota

Не стоит спорить, мне кажется, эти новости сам придумывает
Что я тебе придумал - я ссылки кидаю. Дальше думай сам. :p

seregaohota

осмысленный ли хоть текст получился?
Не знаю, комп то выключенный был. :D

TOXA

По некоторым данным кошки, жувущие с человеком, понимают до 200 слов.
Это точно... а уж интонации... :)
Факт: мой кот отличает, когда его зовут "Кузя!" и "Гандон!". Даже сказанное самым ласковым голосом слово гандон ни за что не заставит его вылезти из убежища, т.к. понимает, что за лужу в углу будут тыкать носом :)
Да и вообще, такое ощущение, что кот это сцуко Эстония :)

strelok69

осмысленный ли хоть текст получился?
интересно не это, а то, что животное с какой-то целью пыталось повторить действия человека

Nefertyty

Американские учоные совершили эпохальное открытие!
Вот цитата из статьи 1997г:
Другой экспериментальный иктальный феномен, который может иметь отношение к религиозным переживаниям, это аутоскопия или переживание видения себя со стороны. Аутоскопические переживания могут быть подразделены на две категории:
1. Видение двух себя, галлюцинаторное восприятие собственного тела, визуализированного в окружающем пространстве.
2. Внетелесные переживания, ощущения покидания собственного тела и рассмотрение его из другой перспективы, часто сверху.
Аутоскопические феномены могут встречаться у здоровых индивидуумов в состоянии крайнего стресса и возбуждения, а также при ряде психоневрологических расстройств (38,39). В опытах Devinskogo и др., (40) 6% пациентов описали аутоскопию при приступах или в послеприступный период. Среды пациентов с идентифицированной локализацией источника судорог, в 88% отмечалась вовлеченность височной доли. Иллюстрируя потенциал подобных эпилептических переживаний в развитии религиозного характера, один пациент с "выходом из тела" испытал "вознесение" из универсама прямо "в небеса" (Hecaen (38 история болезни номер 7).

Koldunel

мой тоже различать научился "тимми" и "СЕРЫЙ УБЛЮДОК"

ulia06

еретик вы, батенька. А как же слоны с "ценной" самкой-матриархом во главе стада? Между прочим, раненых животных не бросают. Мамонты те же. Дельфины. Да и у многих обезьян практикуется...

seregaohota

Американские учоные совершили эпохальное открытие!
Да они нифига такого не совершали, они просто написали что вот такой случай при лечении. А про внетелесные переживания и связь с возникновением дорелигиозных форм - это уже я домысливаю в силу своей неосведомлённости, они то наверное это всё знают. А я лох. В связи с этим вопрос по статье - может ссылку кинешь, можно в приват, для самообразования. Там кстати в твоей цитате тоже про височную долю - если как следует стукнуть дубинкой в висок = вознесение + религия? :)
PS Особенно мне понравилось про "вознесение" из истории болезни номер 7.
PPS Кто может просветить по поводу фразы "ладан - слабый наркотик" - это действительно так?

Nefertyty

> может ссылку кинешь, можно в приват, для самообразования
научиться ходить на google считаю более полезным для самообразования

seregaohota

OK Халява не прошла - начали строить :) До всего руки не доходят - иногда проще лохом прикинуться, сообщество форум.локал много чего знает, кто-то да просветит может с меньшими потерями личного времени просто отдыхая или развлекаясь.
PS Я умею gooглять, чемпионат по поиску правда не выигрывал. ;)

Nefertyty

секунд найти ссылку
если ты не через gprs конечно

marusja8101

Другой экспериментальный иктальный феномен, который может иметь отношение к религиозным переживаниям, это аутоскопия или переживание видения себя со стороны. Аутоскопические переживания могут быть подразделены на две категории:
1. Видение двух себя, галлюцинаторное восприятие собственного тела, визуализированного в окружающем пространстве.
2. Внетелесные переживания, ощущения покидания собственного тела и рассмотрение его из другой перспективы, часто сверху.
такое нередко бывает во сне
я думаю, сны оказали немалую роль в становлении религиозного мировоззрения, а уж всякие мистические опыты так почти напрямую повторяют то видение личности, что имеет место быть в снах

Nefertyty

> такое нередко бывает во сне
это у кого как :smirk:

Paquique

Да уж. Всё-таки как часто учёные оказываются не только невежественными, но и элементарон тупыми, в житейском смысле, людьми. Типа, они доказали, что представление о существовании души возникает благодаря физическим мозговым нарушениям. Религия уничтожена ура! Только вот... разве она не была всегда согласна с тем, что душа может быть отделена от тела посредством разрушения последнего? Что нового мы узнали? Только то, что душу можно отделять от тела при помощи обратимых нарушений мозга не окончательно, а виртуально, так сказать, и при этом она достаточно определённо обнаруживает собственное независимое существование. В общем, доказали люди противоположное тому, что хотели, и даже не видят этого.
На самом деле проблема была рассмотрена Бергсоном в его прославленной книге "Материя и память" (1895). В ней он показывает, что не только религиозные, но и любые ТВОРЧЕСКИЕ состояния сознания всегда связаны с некоторыми нарушениями в мозге. То есть художники или поэты - это тоже всегда люди, чей дух НЕСКОЛЬКО ОТОРВАЛСЯ ОТ МОЗГА. Дело в том, что мозг вовсе не является органом мышления, воспоминания и так далее. Его задача совсем другая: это управление ДВИГАТЕЛЬНЫМИ РЕАКЦИЯМИ организма. Переключение их. Духовный же опыт, относящийся к ядру нашей личности, будь он сознательным или бессознательным, - это абсолютно прозрачная свободная стихия, которая постоянно ДАВИТ НА ПОРОГ СОЗНАНИЯ всей своей целостностью. Задача же мозга - допустить в сознание только то, что соответствует практическим потребностям текущего момента. Ограничить духовную деятельность пределами "интеллекта", подчинив её практике. У кого механизм такого подчинения несколько разлаживается, тот получает доступ к богатствам духовной стихии - в той или иной мере. Отсюда рождается музыка, поэзия, религиозные и прочие переживания. Всё это ИСТИННО именно потому, что здесь проявляется СВОБОДА духа, проникающего в собственную глубину.

Nefertyty

> 1895
> показывает, что [...] связаны с некоторыми нарушениями в мозге
жесть

seregaohota

мозг вовсе не является органом мышления,
У кого как :)
воспоминания и так далее. Его задача совсем другая: это управление ДВИГАТЕЛЬНЫМИ РЕАКЦИЯМИ организма
Движением занимается в основном спинной мозг. Если бы ты постоянно отслеживал в какую микросекунду сократить какое микроволокно - ты бы заколебался. Головной вмешивается только когда что не так пошло - споткнулся, например.
Я когда печатаю нифига не думаю каким пальцем в какую кнопку ткнуть - они и так "сами" знают. Когда начинал вслепую печатать - тогда конечно и подглядывать приходилось и думать. При обучении двигательным вещам типа езды на велике или плаванию - да головной задействован. Как научился - почти нет, только в режиме супервизора - типа а не пойти ли мне туда-то.
Об этом же и всякие действия на автопилоте говорят - если ты кучу тысяч раз запирал дверь, ты можешь в очередной раз даже не отследить запер ли ты её на автопилоте - тогда возвращаются некоторые, чтобы проверить.
Я не утверждаю, что я вежественный во всех областях, но профи обвинять в неыежественности - вот это и есть невежественность диктуемая той же религиозной доктриной или болезнью - как её не назови.

Paquique

Я не утверждаю, что я вежественный во всех областях, но профи обвинять в неыежественности - вот это и есть невежественность диктуемая той же религиозной доктриной или болезнью - как её не назови.
Какие профи? В чём? Занимались бы медициной - флаг им в руки! Но они начали философствовать. Совершенно не зная проблемы и НЕ УМЕЯ МЫСЛИТЬ. Вот это и называется невежеством: лезть не в своё дело с обобщениями, какие ты неспособен совершать. И разве ж не очевидно, что они ступили, доказав на самом деле только самостоятельность души в отношении тела, как я и отметил?

Paquique

Насчёт остального - так Бергсон и утверждает, что деятельность головного мозга гораздо ближе по природе к дейтельности спинного, чем принято считать. Различия лишь количественные.

raushan27

 Ну если мерять количественные показатели, как можно о качественных различиях судить? Мы же таки не знаем, как работает сознание.

seregaohota

и НЕ УМЕЯ МЫСЛИТЬ
Мыслить только философам разрешается? Остальные в этом ничего не понимают?
Это напоминает мракобесие советских времён: не кончил школу партактива при ЦК или как она там называлась - не суйся размышлять об обществе. Сахарова строили с тех же позиций, в водородной бомбе ты может и умный, а про общество это сложнее и без школы партактива ты дурак.

Paquique

Мыслить только философам разрешается?
Мыслить разрешается всем. Но получается не у всех. Я не понял: только что мне говорили, что я должен этих тормозов уважать, потому что они "профи", а сейчас выясняется, что я их должен уважать потому, что они НЕ профи.
На самом деле в этих самых вопросах действительно должен разбираться всякий уважающий себя человек. Но для того нужно и кое-что почитать, и немного развить свои способности. А если вместо этого, прикрываясь авторитетом "учёного", начинают пороть невежественную чушь, явно бессмысленную даже с точки зрения просто разумного человека... да.А вот Сахаров СЛИШКОМ разбирался в водородной бомбе, чтоб ещё о чём-то судить. Его не хватало даже на то, чтобы выбраться из-под каблука его ведьмы-жены.

marusja8101

душу можно отделять от тела при помощи обратимых нарушений мозга не окончательно, а виртуально, так сказать, и при этом она достаточно определённо обнаруживает собственное независимое существование
если бы... так, глядишь, следующим шагом полноценную виртуальную реальность бы создали, при подходящем уровне компьютерных технологий
а вообще, ты зря спорить стал - начальный пост не обращается к проблеме "есть ли душа или, например, бог", а к вопросу возникновения представлений о них. Т.е. вопрос не онтологический, а гносеологический, и напрямую не связан с вопросом существования души

Paquique

если бы... так, глядишь, следующим шагом полноценную виртуальную реальность бы создали, при подходящем уровне компьютерных технологий
а вообще, ты зря спорить стал - начальный пост не обращается к проблеме "есть ли душа или, например, бог", а к вопросу возникновения представлений о них. Т.е. вопрос не онтологический, а гносеологический, и напрямую не связан с вопросом существования души
1) Они это и утверждают.
2)Но всё это говорится только для того, чтобы потом сказать: "....я не нуждаюсь в этой гипотезе". Типа, не надо нам говорить про душу, просто кого-то трахнули по башке, у него начались глюки, и так возникла религия.
В том-то и дело, что "представления" возникают совершенно не так. И исторически, и... "онтологически".

seregaohota

А если вместо этого, прикрываясь авторитетом "учёного", начинают пороть невежественную чушь, явно бессмысленную даже с точки зрения просто разумного человека... да.
Что они не профи и порют чушь утверждаешь ты. И где конкретно они порют? Или тебя коменты переводчика бесят?
А вот Сахаров СЛИШКОМ разбирался в водородной бомбе, чтоб ещё о чём-то судить. Его не хватало даже на то, чтобы выбраться из-под каблука его ведьмы-жены.
Откуда дровишки - из леса вестимо? В совке нарубили а ты отвожу? Просто слов нет. Читай соседнюю ветку про письма Гитлеру. Мозги твои прополоскали до белизны и прогладили до исчезновения извилин? Пойми, мы жили там и/или родом оттуда, вся эта чушь с тех времён тянется, нынешняя власть в правде тоже не больно заинтересована, а то бы стали они правозащитников гнобить да их сайты валить. Может ты и в тот фсб-камень веришь, что на газоне лежал и английская разведка инфу снимала?

marusja8101

В том-то и дело, что "представления" возникают совершенно не так. И исторически, и... "онтологически".
а ты точно знаешь как?

Paquique

Что они не профи и порют чушь утверждаешь ты. И где конкретно они порют? Или тебя коменты переводчика бесят?
Я уже несколько раз повторил: они вообразили, что что-то новое открыли, заметив, что душа как таковая наиболее определённо проявляет себя в момент разрыва с телом (разрушения последнего). Это люди знали всегда. С умным видом про это рассуждать как про что-то новое очень глупо. Извини, если тебя задевает, но это факт.
А вот Сахаров СЛИШКОМ разбирался в водородной бомбе, чтоб ещё о чём-то судить. Его не хватало даже на то, чтобы выбраться из-под каблука его ведьмы-жены.
Откуда дровишки - из леса вестимо? В совке нарубили а ты отвожу? Просто слов нет. Читай соседнюю ветку про письма Гитлеру. Мозги твои прополоскали до белизны и прогладили до исчезновения извилин? Пойми, мы жили там и/или родом оттуда, вся эта чушь с тех времён тянется, нынешняя власть в правде тоже не больно заинтересована, а то бы стали они правозащитников гнобить да их сайты валить. Может ты и в тот фсб-камень веришь, что на газоне лежал и английская разведка инфу снимала?
Это твои мозги прополоскали до такой степени, что ты теперь считаешь, будто любой враг советской власти - герой. Я же исхожу из того, что конкретно Сахаров говорил и делал. Никакой правды он не говорил. Он был просто ушибленный человек, не понимавший, что такое жизнь, что такое хорошо и что такое плохо. Боннер же, которая им грубо помыкала даже при посторонних - конкретная ведьма. Как-то Сахаров в разговоре с каким-то гостем, нейтральным человеком, типа, художником, позволил себе что-то сказать одобрительное о действиях Горбачёва, просто признать правильным. Так эта стерва тут же принялась его колотить! Вот это - ваш герой.
Кстати, я не в курсе, но почему бы английской разведке инфу и не поснимать? На то она и разведка. Не вижу проблемы.

Paquique

а ты точно знаешь как?
Над этим умные люди думали. Могу рекомендовать лекции Шеллинга "Историко-критическое введение в философию мифологии". Там и этот вопрос обсуждается и в принципе решается. Напечатано во втором томе собрания сочинаений, 1987 год.

seregaohota

Он был просто ушибленный человек, не понимавший, что такое жизнь, что такое хорошо и что такое плохо. Боннер же, которая им грубо помыкала даже при посторонних - конкретная ведьма. Как-то Сахаров в разговоре с каким-то гостем, нейтральным человеком, типа, художником, позволил себе что-то сказать одобрительное о действиях Горбачёва, просто признать правильным. Так эта стерва тут же принялась его колотить! Вот это - ваш герой
Ты пропагандистом в СССР не работал? Источники своей инфы про Сахарова отслеживаешь и веришь им на слово? Или ты лично видел Бонер, колотившую академика?
Сахаров тебе не сопляк - что мамка сказала то и делал. И уж оставить жене в завещании исключительное право говорить от его имени она бы его не заставила насильно. Взгляды на многие вещи в обществе у них схожие. Жена она ему не всю жизнь.
Про мифологию/мистицизм, зарождение/эволюцию религий тоже учу/читал/ю. Раскопки шведские в Африке например отслеживаю, хотя это не непосредственная область моих интересов. Ещё - новые данные по данному вопросу и появляются и ещё появятся, не являются же современные теории истиной в последней инстанции.
Вот про связь с патологиями прямых публикаций не видел, хотя любому обьективному человеку очевидно что явление девы Марии детям в Испании какой-нибудь может и этим объясняться, кроме выдумок или других естественных причин. Давление на учёных по религии в США ещё похлеще чем заявить что негры глупее белых а в эмансипации много минусов. Хотя на костре не сожгут.
И замечу, что я не отрицаю важной социальной роли религии как например помощь обычному человеку в стрессовых ситуациях, зыбком и рушащемся личном/окружающем мире и т.п. Лучше чем с ума сойти и общественно более приемлемое и даже одобряемое и навязываемое поведение. Любое явление кроме минусов имеет плюсы обычно.
Короче дальнейший разгвор по-видимому бесмысленен и по Сахарову и по зарождению понятия о душе, как, впрочем, и было очевидно с самого начала.

Koldunel

пиздец простыня...

gena137

Побочный неожиданный результат лечения одного пациента от звона в ушах - при стимуляции электродами superior temporal gyrus (передней височной борозды?) которая отвечает за слух (и заодно наверное на вестибюлярный аппарат завязана) пациент дважды испытывал опыт отделения от собственного тела на полметра.
До того в 2 лабораториях были опыты по рассогласованию зрительных и тактильных ощущений используя видеоочки на глаза с трансляцией с камер со стороны + прикосновения. Результат тот же.
Видно редко, например во время клинической смерти и под наркотой появляется рассогласование соответствующих показаний разных органов чувств, гораздо более редкое чем при качке между зрительной и вестибюлярным аппаратом, когда верх в разных местах с тошнотой в результате.
Наряду со снами подобный опыт наверное и дал начало "дорелигиозным" формам. У неандертальцев обнаружили религию недавно кстати.
Какая - то полная кгамишная шняга на первый взгляд. Эффект выхода из тела - это ладно, головокружение там, то се, а вот эффект видения себя со стороны это как? Как это объяснить рассогласованием?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: