70 лет с Глейвицкого инцидента

igor1009

лет назад группа вооруженных людей, одетых в польскую военную форму, (агенты СС и СД) захватили радиостанцию в приграничном с Польшей немецком городке Глейвице и передали в эфир антинемецкое воззвание на польском языке. На следующий день Гитлер объявит об агрессии Польши и о состоянии войны между Польшей и Германией, начнется страшнейшая Вторая Мировая Война...

Kraft1

До "освободительного" вторжения в Польшу войск "самой мирной державы" оставалось 17 дней...

sever576

Самое забавное, что "захвачены" были как раз те территории, которые ранее Польша успешно оттяпала у России. Впрочем никто из поляков по этому поводу дни скорби устраивать не собирается. Как и по захвату у Чехии Тишинской области. Как и по тому факту, что во многом из-за позиции Польши сорвалось антигитлеровское соглашение и СССР был вынужден заключить пакт Молотова-Риббентропа.
Впрочем, польским политикам самую уничижительную характеристику дал их самый близкий союзник - сэр Уинстон.

popov-xxx25

Самое забавное, что "захвачены" были как раз те территории, которые ранее Польша успешно оттяпала у России.
1. Причём не у Советской России, а у той, от которой Советская Россия яростно отмахивавлась.
2. Львов Польша тоже у России оттяпала? ;)
3. А Вильну?

sever576

Ну так это же Кровавый СовокЬ, а то - просвещенное европейское государство.

popov-xxx25

Ну так это же Кровавый СовокЬ, а то - просвещенное европейское государство.
Ты рече.

Kraft1

Самое забавное это когда люди стали догадываться, что сталинизм в сущности от нацизма ничем не отличался, виноватого - Польшу - нашли очень быстро. И всё то говно, которое грозило замарать историю Великого Государства, стало "вынужденным"!

irinatt08

сталинизм в сущности от нацизма ничем не отличался
Люди об этом стали догадываться только в последнее время. И только за деньги засланные из США.
Кстати, поляки даже просили увеличить себе охрану из фашиствующих коммунистов, чтобы те защитили их от бывших сограждан, западных украинцев и белорусов. Фашиствующие коммунисты, люто ненавидевшие поляков, охрану увеличивали. Вынужденно, наверное.
 
И всё то говно, которое грозило замарать историю Великого Государства, стало "вынужденным"!

Сколько вас - диву даешься. Тут один откровения в соседнем треде выдавал, одно за другим, касаемо атомной бомбы, здесь оплот "откровенческих" сил - это ты.
Что было плохого в том, что СССР занял часть Польши? Если бы не было СССР, там была бы Германия. Вроде здравый смысл и собственные интересы любому идиоту должны подсказать, что надо бы занять эту часть, чтобы она не досталась предполагаемому противнику. Так нет, и через 70 лет каждый пнет и обвинит в этом. Почему-то западные политики говорили о полной адекватности политики СССР в данном вопросе. Что ж тебе это мешает сделать?

marusja8101

Причём не у Советской России, а у той, от которой Советская Россия яростно отмахивавлась.
Не совсем. Насколько знаю, большевики не ассоциировали СССР с той страной, что была до 1917-го. Но война с Польшей была в 1920, т.е. уже с большевистским государством.

Kraft1

Уметь ошибки признавать - великое дело.
От головожопых, естественно, такого никто не требует.

otlichnica

Что было плохого в том, что СССР занял часть Польши? Если бы не было СССР, там была бы Германия.
Так Асет и говорит, что говно стало вынужденным. Это же не делает его не-говном.
А западным странам просто нужен был восточный фронт.

marusja8101

Уметь ошибки признавать - великое дело.
В чем ошибка-то? Ну или, если так рассуждать, Польша тоже совершила ошибку - в 1920-м. Однако они что-то не торопятся в ней каяться.

irinatt08

Так Асет и говорит, что говно стало вынужденным. Это же не делает его не-говном.

Что делает его "говном"? Почему так можно назвать то, что заняли Польшу - я не очень понимаю. Это ж отодвинуло границы от той же Москвы. Была бы Победа, если б не это?
Даже с точки зрения морали, Польша высказывала ненависть к СССР. Это и президент их делал и министр иностранных дел. Польша напрямую говорила, что если Германия пойдет войной на СССР, то Польша должна будет участвовать в разделе СССР. Да Польша участвовала в разделе Чехословакии, по-моему, наряду с Германией. Собственно, с какой точки зрения этот поступок - "говно"?
Тем более, чем западная колониальная политика была лучше в данном случае? Если весь мир придердивается одних морально-этических норм (типа, прав тот, кто сильнее с какой стати СССР вдруг поступать по-другому?

popov-xxx25

Но война с Польшей была в 1920, т.е. уже с большевистским государством.
Итак, входили ли в это государство территории, отобранные в 1939?

popov-xxx25

Это ж отодвинуло границы от той же Москвы.
Что не помешало немцам взять Минск уже 28 июня. Т.е. роль лишних километров польской территории в торможении немцев крайне ничтожна.

irinatt08

Уметь ошибки признавать - великое дело
Ну вот Польшу заставили признать свою ошибку - больно тесно она общалась с немцами. Вместо того, чтобы участвовать в разделе Чехословакии и провоцировать эту страну (там же столкновения были мелкие стоило позволить СССР исполнить свой договор с Чехословакией и пропустить советские дивизии, чтоб те воевали с немцами еще в 1939г.

otlichnica

тогда это было не говном, а нормальным способом выяснения отношений. с нынешних позиций — это говно

mab1

окстись, в 1918 году поляки начали войну с Советами еще до образования Польши. Просто первые полтора года они пытались справиться с Советами на "своей" территории, а затем пошли на восток.

irinatt08

Что не помешало немцам взять Минск уже 28 июня. Т.е. роль лишних километров польской территории в торможении немцев крайне ничтожна.

Да ну, брось, ничтожна. Ты вспомни, с каким темпом немцы летом шагали, и с каким - осенью. Вот эти километры разве не могли решить очень много? Плюс, это же дало нормальную отсрочку для эвакуации заводов.

otlichnica

А если по справедливости — то и отрицательна, т.к. СССР готовился к наступлению, навел мосты через реки, расчистил дороги и т.д.

TOXA

А Германия у Польши потребовала часть тех земель, которые Польша до этого оттяпала у Германии :)

raushan27

Почти две трети (58%) россиян полагают, что Вторая мировая война началась в 1941г. Такие данные были получены в ходе опроса Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом только одна пятая россиян (22%) знают, что Вторая мировая война началась в 1939г. Еще 5% опрошенных указали другие варианты ответа, а затруднились с ответом на вопрос о дате начала войны 8% жителей России.
рбц

marusja8101

Итак, входили ли в это государство территории, отобранные в 1939?
Процитирую часть предыдущего поста, с которым полностью согласен
Если весь мир придердивается одних морально-этических норм (типа, прав тот, кто сильнее с какой стати СССР вдруг поступать по-другому?

Добавлю - именно Польша в отношении с новой Россией первой избрала такой тип отношений - "право сильного". Так что противно жаловаться, когда к ней применили то же самое право, одобряемое ей.

otlichnica

И даже умные форумчане не связывают нападение Японии на Китай и образование Манчжурии со Второй мировой войной :crazy:

irinatt08

тогда это было не говном, а нормальным способом выяснения отношений. с нынешних позиций — это говно

Но это же бред так оценивать. Это ж можно про всю историю сказать, мол, все что было раньше - говно.
Тогда все решалось вот таким способом. Сейчас появилось атомное оружие и США так просто не рискнет напасть на Россию несмотря на разницу в силе армии или военном бюджете том же, потому как Россия пока может Штаты и уничтожить.
А тогда было вот так, как было. То есть, если у Гитлера не было цели обезопасить свои границы - Гитлер сам проявлял агрессию. То этот шаг СССР явно направлен на то, чтобы границы отодвинуть от стратегически важных пунктов. То есть на защиту этот шаг направлен.

raushan27

 Наверное, потому что это не вторая мировая война.

kasimusya

сталинизм в сущности от нацизма ничем не отличался
вроде нацизм - это когда декларируется наличие некой господствующей нации, которая живет хорошо за счет всех остальных наций. Таки поясните, кому жилось хорошо при сталинизме?

irinatt08

СССР готовился к наступлению, навел мосты через реки, расчистил дороги и т.д.
К наступлению на кого?

igor1009

А если по справедливости — то и отрицательна, т.к. СССР готовился к наступлению, навел мосты через реки, расчистил дороги и т.д.
Резуноид детектед?

irinatt08

вроде нацизм - это когда декларируется наличие некой господствующей нации, которая живет хорошо за счет всех остальных наций. Таки поясните, кому жилось хорошо при сталинизме?
Не спугни!

raushan27

К наступлению на кого?
Точнее говорить, к освобождению.

irinatt08

Резуноид детектед?

Ага, щас расскажет всем Правду.

otlichnica

ты не гадай, а разберись

popov-xxx25

Да ну, брось, ничтожна. Ты вспомни, с каким темпом немцы летом шагали, и с каким - осенью. Вот эти километры разве не могли решить очень много? Плюс, это же дало нормальную отсрочку для эвакуации заводов.
Перечитай, что я написал, посмотри на карту, посмотри, где Минск, вспомни, когда началась война, включи мозги и догадайся, что эти километры немцы прошли с настолько большим темпом, что можно утверждать, что оные километры слабо повлияли на замедление. Т.е. были попросту просраны. Замедление было уже на исконно российской территории (под Смоленском).
Какая разница, взяли бы немцы Минск 28 июня, как взяли, или, скажем, 26-го (если бы наступали со старой границы и не проходили километров бывшей польской территории). Что бы это изменило для обороны Москвы? Ничего. Оборона Москвы и приграничные бои некоррелированы. Ну, даже подойди немцы на пару километров ближе к Москве, что это лишило бы нас возможности Победы? Бред сивой кобылы. Да даже если бы они пол-Москвы взяли, им бы только хуже было бы. Получили бы Сталинград на год раньше и сдулись бы на год раньше.

otlichnica

мля, на Аргенритину

irinatt08

мля, на Аргенритину
Так на кого же СССР собирался нападать?

otlichnica

Это ж можно про всю историю сказать, мол, все что было раньше - говно
Не надо сгущать краски; в те годы многие страны делали то, что потом признавали неправильным.

popov-xxx25

Так что противно жаловаться, когда к ней применили то же самое право, одобряемое ей.
А я и не жалуюсь. Только тогда не надо и жаловаться на тех, кто сильнее нас. Мол, падлы, житья нам, белым и пушистым, не дают. Чужу бороду драть — свою подставлять. Решил жить по праву сильного — не жалуйся, что самого бьют.

otlichnica

На Германию, естественно.

irinatt08

в те годы многие страны делали то, что потом признавали неправильным.
В те годы все страны делали много неправильного. Одни угнетали своих негров, другие - чужих негров, третьи - индийцев, четвертые - китайцев. Много было насилия, крови и неэтичных решений. И СССР не выделялся на этом фоне. Был не хуже других. Тем более, что пакт Р.-М. СССР признал не выражающим устремления всего советского народа.

irinatt08

На Германию, естественно.
А-а. Ну понятно. К обороне не подготовились, а уже нападать думали.
И правда, здравствуйте, Владимир Богданович!

popov-xxx25

К обороне не подготовились, а уже нападать думали.
Немцы перед нападениями тоже к обороне не готовились. Что они делали не так?

irinatt08

Немцы перед нападениями тоже к обороне не готовились. Что они делали не так?

СССР собирался нападать на Германию?

otlichnica

Вообще-то выделялся, вместе с Германией. Кто еще в то время нападал на другие государства?

popov-xxx25

СССР собирался нападать на Германию?
Нет. Ты отвечаешь вопросом на вопрос. Ти жид?
Для подготовки к наступлению не обязательно готовиться к обороне.

irinatt08

 
Для подготовки к наступлению не обязательно готовиться к обороне.

Да, не обязательно. Собственно, интересовал вопрос об агрессии СССР в данном случае, а не обязательность обороны и т.п.
Ти жид?

Нет. Ты к чему спросил? У тебя какие-то с этим комплексы?

marusja8101

А я и не жалуюсь. Только тогда не надо и жаловаться на тех, кто сильнее нас. Мол, падлы, житья нам, белым и пушистым, не дают. Чужу бороду драть — свою подставлять. Решил жить по праву сильного — не жалуйся, что самого бьют.
Вообще-то я тоже не жалуюсь. Если ты говоришь в данном случае об СССР, то как раз этого недостатка и он не имел. Это асет начал жаловаться, дескать, бедных поляков несправедливо обидели.
З.Ы. Лично я далеко не во всем разделяю позицию "право сильного", просто констатирую что в отношениях Польши и СССР (да и других держав) такой принцип софрмировался еще до 1939 года.

otlichnica

подготовка к обороне — это строительство оборонительных сооружений
подготовка к атаке — это подготовка войск к быстрому броску вперед, подготовка коммуникаций к быстрому передвижению
вполне можно делать одно, и не делать другое, это же не шахматы

sever576

Кто еще в то время нападал на другие государства?
Фактически Польша на Чехию, Япония на Китай, США неоднократно ставили раком латиноамериканские государства (воевать не было необходимости, просто свергали местную власть про папуасов не в курсе.

mab1

Италия на Эфиопию и вообще всю Эритрею

igor1009

На Германию, естественно.
Общая классификация резуноидов
Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов) (с)Санитар Женя
Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».
Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.
Резуноид закоренелый.
Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры — национал-большевик Лимонов Саенко и Новодворская дева… Промыслового значения не имеет.
Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, «Неврозы»). Признак — «Вы скажете — Резун предатель!», испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.
Резуноид вторичный (убер-резуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий, Купцов уходя в Новую Хронологию и т.п.
http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B...
А Вы какой Резуноид? :ooo:

sever576

Точно!

otlichnica

Япония и Италия — государства оси, я уже писал, что нападение на Китай нельзя отделять от Второй мировой. Про США и папуасов не будем, у них ничего не изменилось. Про Чехию хотелось бы подробнее. Знаю, что в марте 39 Чехословакия распалась — Богемия и Моравия попали под протектораи нацистов, Словакия стала независимой, Прикарпатская Рутения отошла к Венгрии.
Когда Польша напала на Чехию и чем это закончилось?

sever576

Тогда же, когда и Гитлер оттяпал Судеты. Польша потребовала себе Тишинскую область и получила ее. Военных действий не было, конечно, но и Гитлер получил свое бескровно.

otlichnica

Если уж на то пошло, еще и на Албанию. Я имел в виду не фашистские государства.

popov-xxx25

Когда Польша напала на Чехию и чем это закончилось?
В 1938. Гугли "Тешинская область", давно уже сосано-пересосано.

raushan27

Япония и Италия — государства оси, я уже писал, что нападение на Китай нельзя отделять от Второй мировой.
Германия - государство Оси, нельзя первую мировую отделять от второй.

otlichnica

Это решение Чемберлена :smirk: Ни в Берхтесгадене, ни в Годесберге, ни в Мюнхене не присутствовали представители Польши или СССР.

otlichnica

Многие историки их не очень-то и отделяют. Но тебе это, конечно, без разницы; точно так же, как многим без разницы, что война началась не в 41м.

popov-xxx25

Ни в Берхтесгадене, ни в Годесберге, ни в Мюнхене не присутствовали представители Польши или СССР.
Зато представители Польши поприсутствовали в Тешинской области. :p

otlichnica

недолго они радовались подарку Запада :(

popov-xxx25

недолго они радовались подарку Запада :(
А почему " :( " ? :ooo:

otlichnica

скоро на Польшу Германия нападет, забыл?

raushan27

Многие историки их не очень-то и отделяют. Но тебе это, конечно, без разницы; точно так же, как многим без разницы, что война началась не в 41м.
 Вообще
War. War never changes
давай все войны считать для удобства учета одной.

otlichnica

ты так не думал, когда постил ту статистику, верно?
мне казалось, тебе не нравятся такие ошибки, но ты слишком агрессивно-обиженно воспринял факт, что сам не прав

raushan27

Это всего лишь продолжение твоей логики приводящее к очевидному абсурду.
Войны стран Оси, до того как образовалась собственно Ось, никак не являются частью ВМВ

otlichnica

ну да, а если бы понятие "страны оси" не появилось, то и ВМВ не было бы, так, региональные конфликты

Kraft1

Нацизм декларировал нацию, сталинизм - рабочий класс, хуле.
Всех остальных отправляли в биореактор, причем здешние очень старались (см. "Головокружение от успехов") :grin:

raushan27

 

Япония и Италия — государства оси, я уже писал, что нападение на Китай нельзя отделять от Второй мировой.
 Сначала ты привязываешь Японо-Китайский "инцидент" на том основании, что Япония потом (!) вошла в ось, ко ВМВ. Или ты даже захват Манчжурии приписываешь? Это еще раньше, даже до гитлеризма.
 Я предлагаю считать первую мировую частью второй, на том основании, что Германия потом вошла в ось. Та же логика.
 Ты вдруг перестаешь считать членство страны агрессора в оси критерием ВМВ не ВМВ.
 Ок, придумай еще одну нелепую причину считать инцидент частью войны, которая началась через 2 года после него.

otlichnica

ну и что? я воспользовался удобным термином, вот и все. если бы его не было, мне пришлось бы объяснять подробнее
естественно, нельзя отделять не потому, что они так называются, а потому, что сформировался блок государств, в некотором роде координирующих свои действия. то, что некоторые военные действия начались раньше заключения стальных пактов и т.п. не нарушает общей картины
захват манчжурии отлично вписывается в последующие события

gutev

Перечитай, что я написал, посмотри на карту, посмотри, где Минск, вспомни, когда началась война, включи мозги и догадайся, что эти километры немцы прошли с настолько большим темпом, что можно утверждать, что оные километры слабо повлияли на замедление. Т.е. были попросту просраны. Замедление было уже на исконно российской территории (под Смоленском).
Какая разница, взяли бы немцы Минск 28 июня, как взяли, или, скажем, 26-го (если бы наступали со старой границы и не проходили километров бывшей польской территории). Что бы это изменило для обороны Москвы? Ничего. Оборона Москвы и приграничные бои некоррелированы
Большая разница. Одно дело отмахать 330 км от Бреста до Минска по асфальтированным трассам танковыми колоннами. Другое - тащить те же 330 км пехоту, артиллерию и всю военную инфраструктуру. Плюс зачищать от окружённых советских армий леса и болота. Понятно, что в окружении 95 процентов деморализованных солдат, однако даже 5 а то и меньше процентов хватит, чтобы грамотно подорвать мосты и железные дороги, что собственно и было сделано. Посмотри например на карту партизанского движения. http://kz44.narod.ru/41_45_part.jpg
И второе. Если учесть уровень бестолковщины высшего и среднего советского командования оно наверняка бы в первые часы войны разом двинуло всю советскую армаду, крайне плотно сконцентрированную вдоль старой границы, в ту же зап. Белоруссию и Украину. В итоге мы получили бы повторение операции "Гельб" в масштабах всей кадровой армии. К счастью для нас, только половина советских армий оказалась равномерно размазанной на свежезанятых польских территориях. Вторая половина от Минска пришла в себя от сталинского шапкозакидательства и смогла организовать оборону.

zena72

Что было плохого в том, что СССР занял часть Польши? Если бы не было СССР, там была бы Германия. Вроде здравый смысл и собственные интересы любому идиоту должны подсказать, что надо бы занять эту часть, чтобы она не досталась предполагаемому противнику.
маленький штришок к твоим словам. У моего деда есть советская карта Европы то ли 38, то ли 39 года. Так там Польши вообще нет- есть некая территория (в границах Польши подписанная как "Зона политических интересов Германии".

zena72

И правда, здравствуйте, Владимир Богданович!
ВикторБогданович.
Упс, палюсь :)

mab1

Аналогично. В моем атласе 1940 года эта территория обозначена "Область гос. интересов Германии"

algurov

запостите карты.

mab1

algurov

мои извинения!
ГЛАЗА _ ЯЙЦА! :o

a100243

и тут нет интересующего нас слова - зона интересов германии
рядом с варшавой стоит число 10. Если посмотришь легенду карты, то узнаешь, что она означает.

algurov

ГЛАЗА ЯЙЦА, что и говорить. :( :)

igor1009

лет тому назад 1 сентября 1939 г. около пяти утра старый броненосец еще кайзеровского "Хохзеефлотте" "Шлезвиег-Гольштейн" открыл огонь по Данцигу, этими выстрелами началась Вторая мировая война. Немецкие вооруженные силы начали первую боевую операцию "нового поколения", основанную на концентрированных ударах крупных механизированных соединений (включавших танки, моторизированную пехоту и артиллерию на мех.тяге) в тесном взаимодействии с авиацией, с целью прорыва обороны противника и выведения подвижных группировок на оперативный простор. (Данные операции станут полной неожиданностью для всех других армий и неизменно будут приносить успех, до тех пор как их не применят против их же изобретателей советские ученики, заплатившие очень дорогую цену за обучение.)
3 сентября в войну формально вступят Англия и Франция, ведущие свою внешнеполитическую игру. Однако, избранная ими тактика т.н. "Странной войны", приведет к полному уничтожению на пять с лишним лет, фактически, преданной ими союзницы - Польши, скорому разгрому одного из самонадеянных игроков - Франции, а для другого - Англии, к тяжелейшей борьбе и утрате в последствии статуса империи и мировой сверхдержавы.
17 сентября 1939 г. в войну включится и СССР, в полном соответствии с лозунгом "малой кровью и на чужой территории", начинающий раздвигать свои границы без боевых действий и острой конфронтации со всем остальным миром. Для него все будет идти хорошо, пока...
Еще один игрок, в будущем фактический победитель, США, займет позицию выжидания, наращивая пока на французские и английские деньги свою военную промышленность, его черед придет позже...
Итогом таких чудовищных игрищ в геополитику станут свыше 50 миллионов человеческих жертв, сотни миллионов искалеченных людских судеб, свыше 4 триллионов долларов военных расходов и убытков.

algurov

а про провокацию СС почему не напишешь?
как они переоделись польск4им и солдатами и якобы атаковали погранпункт

igor1009

а про провокацию СС почему не напишешь?
как они переоделись польск4им и солдатами и якобы атаковали погранпункт
Про то уже вчера написал, см. корневой пост.

algurov

а, да.
что то не то со мной сегодня. :( :( :( :( :( :(

popov-xxx25

Большая разница.
2 дня по сравнению с 5 месяцами — это не большая разница.
Одно дело отмахать 330 км от Бреста до Минска по асфальтированным трассам танковыми колоннами. Другое - тащить те же 330 км пехоту, артиллерию и всю военную инфраструктуру.
1. Если бы всё дело было в асфальтовых дорогах, то немцы и войну бы не начинали.
2. Пехота едет на танках, БТР-ах и грузовиках. А также по ж/д и ешим порядком. Наши тоже по 50 км в день наступали иногда. Ничё, как-то справились.
3. Если говорить о дорогах, то наши тут оказались в большем пролёте. Налицо разбросанные по большой территории части, в условиях, когда главные дороги и шоссе заняты противником. Так что даже не знаю, в плюс была эта лишняя, "не обжитая" в военном смысле территория или даже в минус. И надо ли было там держать столько войск.
Временной масштаб подвоза пехоты и закрепления на взятых танками рубежах — это тоже несколько дней. В сравнении с 5 месяцами это мелочи. Поэтому главное было — остановить танки. В течение 330 километров свежевзятой у Польши и собственной территории этого сделано не было. Значит, эти 330 километров по большому счёту пропали даром. Примерно как линия Мажино, даже хуже.
Плюс зачищать от окружённых советских армий леса и болота.
К 8 июля они были зачищены. 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии. 6 началось Витебское сражение, 10-го — Смоленское. Т.е. разгром окруженных на западных территориях советских дивизий позволил выиграть около 10 дней. Это максимум. Если же обращать внимание только на взятые в 39 году территории, то надо говорить только о Белостокском выступе и котле. Белостокский выступ позволил выиграть пару дней до взятия Минска и дальнейшего замыкания кольца окружения. Белостокский котёл был ликвидирован в самом начале июля. Т.е. дал выигрыш не больше недели.
Для сравнения, под Смоленском (до которого немцы доехали также примерно за 10 дней) немцы застряли на 2 месяца и приостановили наступление.
чтобы грамотно подорвать мосты и железные дороги, что собственно и было сделано.
Это кто это в июне-июле 41-го грамотно подрывал немцам мосты и железные дороги? Лучше бы шоссе грамотно от танков обороняли.
Если учесть уровень бестолковщины высшего и среднего советского командования оно наверняка бы в первые часы войны разом двинуло всю советскую армаду, крайне плотно сконцентрированную вдоль старой границы, в ту же зап. Белоруссию и Украину.
Не "наверняка бы", а так оно и сделало, приказало Павлову «нанеся мощный контрудар»(с) уничтожить наступающего противника и к 24 июня занять польские города Сувалки и Люблин. И тем самым загнало ещё больше войск в котёл. Павлова потом расстреляли, чтоб помалкивал.
К счастью для нас, только половина советских армий оказалась равномерно размазанной на свежезанятых польских территориях.
Не так. К несчастью для нас целая половина советских армий и мехкорпусов оказалась размазанной на свежезанятых польских территориях.
[Posted by 89.111.145.34 via http://algart.net/ww This is added while posting a message to avoid misuse.
Try: http://webwarper.net/webwarper.exe Example of viewing: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]

gutev

2 дня по сравнению с 5 месяцами — это не большая разница.
Дело не в в красивых сроках. Мы говорим, помогло ли нам выдвижение границы в 39-м на запад в конечном счёте выиграть войну.
Представим, что западный фронт к июню 1941 находится на старой границе. Задача немцев - окружить и уничтожить его желательно целиком. Старая польская граница с нашей стороны хорошо укреплена за двадцать лет. Наступать в лоб для немцев против всего западного фронта - огромные потери. Разведка доносит, что в случае войны Сталин отдает приказ немедленно перейти в наступление и к 24 июня взять Гродно и Львов. На месте немцев напрашивается подождать, когда русские ломанутся на Запад, и устроить котлы в тех же местах. Им при таком раскладе даже не требуется изменять изначальную дислокацию танковых групп по плану Барбаросса.
Наши на тот момент по другому воевать не умеют. Немцы собаку сьели на танковых окружениях ( именно так они выманили французскую армию в Бельгию в 40-м).
Поэтому, западный фронт мы теряли при любой линии границы. И бабушка надвое сказала, в каком случае больше: в своих казармах на своей территории, или в самоубийственном марше на чужой (если вспомнить походы Самсонова на Таннеберг, или Тухачевского на Варшаву). Это означает, что уже в июне мы могли получить окружение под Киевом, а немцы - в запасе три теплых месяца, и выход на оперативный простор в любом направлении.
А теперь взгляни на карту дислокации на 22 июня: http://www.krunch.ru/mapsonline.htm Белостокский котел сам собой напрашивается. Зато Западная Украина очень хорошо эшелонирована и прикрыта с севера пинскими болотами, с юга Карпатами. Здесь немцев остановили, сумели организовать спокойное отступление вплоть до Днепра.
Минимум, эти лишние триста километров спасли для нас весь Юго-Западный фронт. В том числе, этими спасенными армиями затыкали дыры под Смоленском. А недобитые и несдавшиеся части западного фронта составили костяк партизанского движения.

TOXA

Кстате, а ведь СД- это часть СС между прочим...
ЗЫ Интересно, а историки там что, свечку держали? Ибо участники событий, по официальной версии, так пойманы после войны и не были... :smirk:

TOXA

июня 1941 года германская артиллерия открыла массированный огонь по частям Красной Армии.
Это из учебника истории.
Отвести войска от границы на 100 км и устроить предполье- не пробовали? :smirk:

otlichnica

ггг
нашел во что вчитываться :D
на самом деле, радиостанцию отаковал отряд осужденных под кодовым названием "Консервы", руководимый штурмбанфюрером СС Хельмутом Науйоксом. После этого, осужденных расстрелял другой отряд СС.
Известно это из записи трансляции радиостанции и показаний самого выжившего Науйокса на Нюрнбергском процессе.

otlichnica

дюссандер не читатель? По всему выходит, что Гитлер просто опередил Сталина с приказом о нападении.

TOXA

Я именно про Альфреда Науйокса и говорю. Он исчез в конце войны в неизвестном направлении.
До этого он занимался фальшивыми долларами и фунтами... думаю, он умер не нищим ;)
И еще... он, вроде как Альфред... Такой... одноглазый мэн :o
ЗЫ Это третьяистория Гляйвицкого инцидента, которую я читаю. :grin:
ЗЗЫ А почему вы не считаете что это действительно были поляки? (см. обстановку на тот период) :smirk:

urchin

Да особенно если учесть умственные способности польского руководства того периода, то могли и поляки :grin:

TOXA

Эти чудаки даже резню немецкого населения польши начали... на виду у наступающих немцев.
ЭТИ МОГЛИ :grin:

otlichnica

Он Альфред Хельмут.
Теперь уже не разберешь, кто там был и что делал. Да это и не важно, наверное.

otlichnica

вот, кстати, в первой же ссылке что-то про его речь на Нюрнбергском процессе
(не читал)
http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/nauyoks.html

katruska

Что было плохого в том, что СССР занял часть Польши? Если бы не было СССР, там была бы Германия. Вроде здравый смысл и собственные интересы любому идиоту должны подсказать, что надо бы занять эту часть, чтобы она не досталась предполагаемому противнику. Так нет, и через 70 лет каждый пнет и обвинит в этом. Почему-то западные политики говорили о полной адекватности политики СССР в данном вопросе. Что ж тебе это мешает сделать?
вот я обалдеваю от любителей тоталитарного прошлого.
А куда вдруг подевались ленинские заветы в 1939 г.?
Как же призывы к миру, дружбе народов, а право народов на самоопределение?
С чего это вдруг в сталинский СССР ведёт себя как агрессивная имперская держава?
Куда это вдруг подевалась свободная демократическая республика?
И вообще почему Никалаю II нельзя воевать с немцами и австрийцами, а Сталину можно?

TOXA

А ты почитай...
Там все не стыкуется ;)
"Мюллер (прим.- исчез в конце войны) сказал , что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда , которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач; было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны . После окончания инсценировки нападения на место происшествия должны были прибыть представители печати и другие лица; далее должен был быть составлен полицейский отчет.
Мюллер сказал мне, что он получил от Гейдриха приказ предоставить в мое распоряжение одного из этих преступников для выполнения моей задачи в Глейвице. Условное наименование, которое он дал этим преступникам, было "консервы".
Происшествие в Глейвице, в котором я принимал участие, было осуществлено накануне нападения Германии на Польшу. Насколько я помню, война началась 1 сентября 1939 года ".

Ну и все остальное- в том же духе :grin:
В 1946, в ожидании трибунала, он бежал из лагеря для интернированных и исчез. Есть сведения, что он поселился в Гамбурге, где через подставных лиц время от времени продавал в прессу материалы о бурной деятельности и многочисленных "подвигах" "человека, начавшего 2-ю мировую войну

:grin:

otlichnica

ну и зачем тогда читать? я и так подозревал, что будут нестыковки
запостил ради имени и как аргумент в пользу того, что он не пропадал сразу после войны

urchin

А куда вдруг подевались ленинские заветы в 1939 г.?
------------------
Ленинские заветы отправились туда где им самое место - на ЙУХ.

TOXA

Ах зо...
Просто "ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники" (с) :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: