Как определить качество мёда ?

SmartS

 Задумался купить.
как проверить его качество (доступными средствами)?
НАТУРАЛЬНОСТЬ продукта.
 1. Как отличить НАТУРАЛЬНЫЙ мёд от подделки
(когда мёд разбавляют чем-н)
 2. Мёд натуральный от пчёл подкармливавшихся сахаром , от настоящего мёда от пчёл не получавших сахарные смеси для подкормки
 (этот вопрос более сложный и больше интересует)

cavid

Мёд натуральный от пчёл подкармливавшихся сахаром , от настоящего мёда от пчёл не получавших сахарные смеси для подкормки
Никак.

zavr-76

дед (бывший пасечник) проверяет химическим карандашом. (это если в мед добавляли воду). правда у гугла на этот счет двоякое мнение. а кормили пчел чем-нибудь или не кормили ты не определишь. и, кстати, если пчел совсем ничем кроме меда не кормить, долго они не проживут.

Nina24

1. Как отличить НАТУРАЛЬНЫЙ мёд от подделки(когда мёд разбавляют чем-н)
Химическим карандашом однозначно. Если мёд разбавлен сахарным сиропом (т.е. в нём есть вода карандаш расплывается.

shen

еще говорят, что настоящий мёд дерёт горло слегка, что, если капнуть на руку и облизать, то после настоящего мёда рука не будет липкой.
Ещё настоящий мёд засахаривается быстро (кроме каштанового, потому что в нём много сахарозы, а не фруктоза, что ли)
http://dietclub.narod.ru/index2.html
http://www.medovik.info/news/6.php

Master_Mixa

Настоящий мед горчинку дает, даже если немного попробовать. Кроме того, смотрят как с ложки стекает — тонкой струйкой (лучше) или капает.
Но я думаю, это только крайние варианты так можно отличить. Если там немного сахаром подкармливали, вряд ли это сходу можно обнаружить.

rkagan

подкину еще тему для размышлений. качество/полезность меда ухудшаются со временем.
как отличить ПРОШЛОГОДНИЙ мед от СВЕЖЕГО?

rkagan

кстати, если пчел совсем ничем кроме меда не кормить, долго они не проживут.
фигню написал.

cavid

как отличить ПРОШЛОГОДНИЙ мед от СВЕЖЕГО?
прошлогодний будет засахарившимся, не?

rkagan

в зависимости от типа меда, он может и за месяц-два засахариться, так что отличать так - не вариант.

zavr-76

фигню написал.
весной все время подкармливали сахарно-медовым сиропом. плюс перга. плюс борьба с клещами (там не корм, там полоски какие-то, но это я тоже в виду имел). в чем фигня?
практически весь жидкий мед, продающийся через 2-3 месяца после спаса - расплавленный. а скока ему лет хрен отличишь

kolobok1

А где наша пасечница? Давайте у неё спросим :)

KazantesDmitry

А если прошлогодний прогреть на водяной бане до полного расплавления кристаллов, то как скоро она закристаллизуется снова?

soveren2005

Его растапливают, он становится опять жидким, но пользу теряет. Чтобы не нарваться:
Не покупайте незрелый мед. Он очень жидкий, его легко спутать с растопленным. Проверка вязкости следующая: наливаешь в блюдце мед тонким слоем, ставишь чашку и поднимаешь за ручку. Блюдце не должно упасть.
Незасахаренный зрелый мед может быть только в августе-сентябре (в центральной полосе). Есть отдельные энтузиасты, которые хранят мед в сотах и едят его жидким на новый год. Но так делают "для себя", в промышленных объемах это нереально.

soveren2005

А если прошлогодний прогреть на водяной бане до полного расплавления кристаллов, то как скоро она закристаллизуется снова?
Примерно также, как и свежий. Может чуть быстрее.

rkagan

весной все время подкармливали сахарно-медовым сиропом.
эт потому что осенью слишком много меда забирали. и да, есть некоторая вероятность, что этот сахар попадал и в товарный мед.
плюс перга.
перга - натуральный пчелоппродукт, т.е. ее тоже раньше отобрали у тех же пчел (вероятно - буквально у тех же).
плюс борьба с клещами (там не корм, там полоски
вот именно, что пчелы ЭТО не едят.
т.е., некоторая распределяющая корм функция пчеловода возможна, но не обязательна.
подкормки же сахаром - за редким исключением, только от желания откачать и продать МАКСИМУМ меда.
исключения - пчеловодство в местностях с суровым климатом; мед, не пригодный для зимовки (засахаривающийся, падевый и т.п.)

rkagan

Незасахаренный зрелый мед может быть только в августе-сентябре (в центральной полосе).
не факт, может и до нового года достоять жидким.

soveren2005

т.е., некоторая распределяющая корм функция пчеловода возможна, но не обязательна.
подкормки же сахаром - за редким исключением, только от желания откачать и продать МАКСИМУМ меда
Знаю пчеловодов, которые забирают ВЕСЬ мед, а пчелы зимуют на сахаре. Это рентабельней даже с учетом более высокого падежа семей.

KazantesDmitry

Его растапливают, он становится опять жидким, но пользу теряет.
А можно описать механизм потери пользы? Желательно раскрыть тему химических изменений в мёде.

Asmodeus

механизм потери пользы
профит же пропадает для тех, кто не топит ;)

soveren2005

Я так понимаю, при нагревании разрушаются биологически активные вещества. Вики говорит, в частности, про фермент диастазу.

cavid

А если прошлогодний прогреть на водяной бане до полного расплавления кристаллов, то как скоро она закристаллизуется снова?
Нескоро. Полгода, а то и ещё год.
Но растопленный мёд жиже свежего и вкус у него совсем другой.

cavid

Знаю пчеловодов, которые забирают ВЕСЬ мед, а пчелы зимуют на сахаре. Это рентабельней даже с учетом более высокого падежа семей.
И что, выживают ВСЮ зиму на сахаре?!

soveren2005

Да, вполне себе.

rkagan

в погоне за рентабельностью некоторые (после того, как весь мед забрали) и сахар не дают... купить весной новых пчел - еще выгоднее, чем тратить на них сахар.
но я лично усомнился бы в качестве меда у таких пчеловодов - фанатов рентабельности.

soveren2005

купить весной новых пчел - еще выгоднее, чем тратить на них сахар
месье теоретик, или есть практические примеры такого пчеловодства? желательно с цифрами бизнес-плана

fabio

кстати лучше даже не покупать пчол - а тупо ловить рои с ближайшей пасеки

soveren2005

а можно еще участок медового берега себе отгородить - только черпай и продавай

rkagan

ок, квантор не тот. "иногда выгоднее" - так нормально?
примеры.
почитай про пчеловодство в США где-то до 2000-х.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=18
Один пчеловод рассказал мне такую технологию пчеловождения
ловит много роев и дает матке из пойманного роя начать засев. затем по методу Таранова ловит матку, те высыпает пчел на сходни с 10 см зазором перед ульем и ловит матку, вокруг которой сгрудились пчелы "у обрыва" и сажает ее в клеточку. и в эту же семью ставит. те радикально изолирует матку. пчелы вкалывают на медосборе, а потом он их в зиму закуривает серной шашкой. Такая вот история.
Метод очень широко практиковался на Гаринских вырубах, где летом огромные плантации кипрея.
Вертолетом завозится пакеты пчел, а через месяц - полтора тем же вертолетом вывозится мед. Пчелы закуриваются. 2 человека собирали до 20 т. меда за этот отрезок времени.
Так исторически сложилось, что ещё всего 20-30 лет назад не было развито в Канаде матководство. Более того – в основном даже зимовать с пчёлами пчеловоды не имели привычки.
Матки и пчелопакеты по доступной цене всегда можно было получить с пчелопитомников юга США. Пакеты успевали развиться и дать хороший сбор меда, а осенью их просто закуривали, весь мёд забирали.
В наших местах, мы живем на границе с Польшей, (а там ОГРОМНАЯ пасека , семей на 500) , так вот, местные аборигены ставят много ловушек, даже рядом с нашими пчелами...
И ОКАЗЫВАЕТСЯ, им не нужны пасеки, они эти ловушки используют исключительно для того, чтобы пчела запасла мед себе на зиму, а они их закуривают ...ну и т.д..

demiurg

он становится опять жидким, но пользу теряет

Какую ещё в пизду пользу?

demiurg

И какая же польза в поедании диастазы?

rkagan

пользы нет, глупости это все, проходи дальше.

klusser

Знаю пчеловодов, которые забирают ВЕСЬ мед, а пчелы зимуют на сахаре. Это рентабельней даже с учетом более высокого падежа семей.
вот отсюда и берется мед по 300 рублей.

Asmodeus

Ага, и в чем разница для покупателя (кроме цены)?

klusser

некачественный мед - это просто сладкое угощение. Ничего плохого в нем нет как и ничего хорошего. Качественный мед без наебок - это типа лекарство.

demiurg

Мёд — это не лекарство, хватит распространять суеверия.

petrovna

Мёд — это не лекарство, хватит распространять суеверия.
Не лекарство, но вполне себе отличный БАД.

fabio

>А если прошлогодний прогреть на водяной бане до полного расплавления кристаллов, то как скоро она закристаллизуется снова?
нагретый\перегретый прошлогодний мед не кристаллизуется,
ну по крайней мере у меня не доживает до этого процесса - уходит на медовуху через год

KazantesDmitry

Ага, на флокал принято острить, и получать за это плюсики, а также безуспешно рушить милые домашние мифы и получать за это минусы.
Тем не менее, какая в самом деле польза от поедания фермента, который и так вырабатывается организмом в необходимом ему количестве?

a100212

Ещё пару методов на заметку:
1. Когда открываете банку мёда - принюхайтесь. От нормального мёд пойдёт аромат. Недавно тест проводил на банках с мёдом "от пасечника" и "от интегратора". Разница в запахе чувствуется.
2. Послевкусие. После хорошего мёда остаётся послевкусие, а не одномоментный вкусовой эффект сахара.
Профессионалы разделяют сахарный мёд и мёд. По их мнению, это разные продукты. На вкус, правда, отличить их сложно. Пчела на сахаре теряет своё уникальное обоняние и, вместо того чтобы лететь на самый нектар, летит на всякое говно. Сахар изобрели относительно недавно, а пчеловодству тысячелетия, так что мнение о том, что без сахара и человеческой подкормки пчёлы не выживут, как-то странно, однако очень распространено среди пасечников.

demiurg

Не лекарство, но вполне себе отличный БАД.
Не спорю. После того как над ним пару недель поработают дрожжи!

Asmodeus

так что мнение о том, что без сахара и человеческой подкормки пчёлы не выживут, как-то странно, однако очень распространено среди пасечников.
Ну это смотря сколько меду них упереть. Тысячелетиями оставляли на зиму мед, но потом вдруг сахар резко подешевел (лет двести назад кстати он стоил дороже меда, если я не ошибаюсь) и дляполучения большей прибыли стали брать у пчел больше меда оставляя вместо него сахар.

soveren2005

Один пчеловод рассказал мне такую технологию пчеловождения
ловит много роев и дает матке из пойманного роя начать засев. затем по методу Таранова ловит матку, те высыпает пчел на сходни с 10 см зазором перед ульем и ловит матку, вокруг которой сгрудились пчелы "у обрыва" и сажает ее в клеточку. и в эту же семью ставит. те радикально изолирует матку. пчелы вкалывают на медосборе, а потом он их в зиму закуривает серной шашкой. Такая вот история.
Я сталкивался только с технологиями, где недопустить роение - одна из главных задач. Собственно вопрос, откуда возьмутся рои, если вокруг все пасеки так работают?
Дальше совсем непонятно, зачем изолировать матку. Пчела в период медосбора живет, если мне память не отшибло, 3-4 недели. Сколько они супеют собрать за это время, с учетом постоянно уменьшающейся популяции - очень большой вопрос.
Метод очень широко практиковался на Гаринских вырубах, где летом огромные плантации кипрея.
Вертолетом завозится пакеты пчел, а через месяц - полтора тем же вертолетом вывозится мед. Пчелы закуриваются. 2 человека собирали до 20 т. меда за этот отрезок времени.
Одна очень хорошая семья собирает 30-40кг. Пусть в среднем 40, 20тонн это 500 ульев. Вдвоем обработать возможно, конечно, но очень тяжело. Ну и главный вопрос это продуктивность семей из пакетов. Я, если честно, сильно сомневаюсь, что в первый же год такая семья даст приличный сбор, но я никогда не сталкивался с пакетам, так что вполне возможно здесь неправ.
Так исторически сложилось, что ещё всего 20-30 лет назад не было развито в Канаде матководство. Более того – в основном даже зимовать с пчёлами пчеловоды не имели привычки.
Матки и пчелопакеты по доступной цене всегда можно было получить с пчелопитомников юга США. Пакеты успевали развиться и дать хороший сбор меда, а осенью их просто закуривали, весь мёд забирали.
Ну собственно чистая экономика. Сейчас пакет стоит 3-5К руб., сахар 25руб./кг. На зиму надо 50кг сахара на семью, т.е. затраты 1.25К руб. Очевидно, сахар выгодней.
ок, квантор не тот. "иногда выгоднее" - так нормально?
Нормально, согласен. Но на мой взгляд это уже не пчеловодство, а бортничество.

soveren2005

некачественный мед - это просто сладкое угощение. Ничего плохого в нем нет как и ничего хорошего.
Некачественный мед (суть, переработанный сахар) кушают пчолки зимой. На продажу идет вполне настоящий зрелый цветочный мед

soveren2005

Ага, на флокал принято острить, и получать за это плюсики, а также безуспешно рушить милые домашние мифы и получать за это минусы.
Тем не менее, какая в самом деле польза от поедания фермента, который и так вырабатывается организмом в необходимом ему количестве?
Глеб, если хочешь развенчать пользу меда, так и приведи пруфы, что это все миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что полезен, тогда поверю".
Я сам мед не ем, ибо сладкого не люблю, так что мне пофиг насколько он там полезный. Но пчолок водить занятие, на мой взгляд, вполне интересное и увлекательное, даже без цели извлечения материальной выгоды.

soveren2005

Пчела на сахаре теряет своё уникальное обоняние и, вместо того чтобы лететь на самый нектар, летит на всякое говно.
В сахар добавляют настой цветов, таким образом дрессируют пчел на определенную культуру, чтобы получить одноцветный мед (липовый, гречишный и т.д.).

rkagan

Ага, на флокал принято острить, и получать за это плюсики, а также безуспешно рушить милые домашние мифы и получать за это минусы.
Тем не менее, какая в самом деле польза от поедания фермента, который и так вырабатывается организмом в необходимом ему количестве?
1.
вообще, реплика была о том, что мне не нравится та манера ведения дискуссий, которая постоянно демонстрируется этой парой форумских клоунов (ерсупа, правда, тут пока не пробегало).
судя по количеству плюсиков - некоторое количество читателей это поняли и согласились с моей т. зрения.
сожалею, что ты увидел только плюсики, а смысл от тебя ускользнул.
2.
про "донкихотов, рушащих милые домашние мифы". надеюсь, тебе знаком механизм появления научного знания из житейского и/или эмпирического.
со временем накапливаются результаты неких наблюдений за предметом (не так важно, оформлено ли это в виде статотчета, или же в виде некой житейской эвристики).
после накопления некоторой критической массы наблюдений становится возможным сформулировать гипотезы, объясняющие наблюдаемые явления, и проверить их их иными методами - экспериментом, например.
по результатам проведенного исследования делаются выводы, пишутся статьи.
и (для избранных) апафеоз - эти статьи появляются на пабмеде.
так вот, у отдельных форумчан существует очень своеобразный вывих головного мозга - они категорически отрицают существование каких-либо явлений, если эти явления не описаны на пабмеде. понимаешь - не осознание того, что возможно данный вопрос не исследован и пабмед пока ничего не может сказать по этому поводу, а категорическое отрицание. я бы назвал это вульгарным позитивизмом (да, подпись у меня - именно про таких деятелей).
таким образом, с одной стороны - огромная эмпирика, а с другой - вывих головного мозга, хамство и наглость.
лично меня не удивляет, что эти "донкихоты" собирают кучу минусов.
3.
далее, о пользе меда.
то, что мед обладает антисептирующими и антибиотическими свойствами, и обоснованно применяется в качестве наружного лекарственного средства - вроде бы признают даже эти клоуны.
о применении меда в лечении ряда заболеваний, со ссылками на монографии исследователей - посмотри Лудянский "Руководство по апитерапии" (в интернетах есть страницы с 44, там много.
опять-таки, тутошний клоун подверг сомнению пользу меда вообще - т.е. и его питательную ценность, наличие в нем витаминов и микроэлементов необходимых человеку. ну.. бывает..
4.
если тебя интересует польза ферментов, тебе, видимо, стоит почитать о них подробнее.
кратко - конкретно диастаза способствует улучшению процесса пищеварения, присутствует во всяких фесталах, мезимах, вобензимах и т.п. в общем, гугли "пищеварительные ферментные препараты".
5.
однако, у меня создалось впечатление, что ты посчитал диастазу самым важным и наиболее востребованным человеком компонентом меда.
скорее всего, это не так. просто наличие диастазы (и пыльцы) в меде является относительно легко проверяемым индикатором натуральности продукта, т.е., если эти компоненты присутствуют в соответствующих количествах, то и в остальном состав продукта можно считать полноценным.

rkagan

Я сталкивался только с технологиями, где недопустить роение - одна из главных задач. Собственно вопрос, откуда возьмутся рои, если вокруг все пасеки так работают?
Дальше совсем непонятно, зачем изолировать матку. Пчела в период медосбора живет, если мне память не отшибло, 3-4 недели. Сколько они супеют собрать за это время, с учетом постоянно уменьшающейся популяции - очень большой вопрос.
"если вокруг все пасеки так работают" - но так ведь не бывает, да?
если в период главного взятка пчелам не приходится воспитывать "детку", медосбор увеличивается, если не ошибаюсь, процентов на 20.
соответственно, есть способы эти проценты получить - изолировать матку, переставлять расплод в другие семьи, поиграть со временем деления семей и т.п.
если главный взяток обильный, но непродолжительный - вышеописанный способ вполне применим.
дна очень хорошая семья собирает 30-40кг. Пусть в среднем 40, 20тонн это 500 ульев. Вдвоем обработать возможно, конечно, но очень тяжело. Ну и главный вопрос это продуктивность семей из пакетов. Я, если честно, сильно сомневаюсь, что в первый же год такая семья даст приличный сбор, но я никогда не сталкивался с пакетам, так что вполне возможно здесь неправ.
из пакетов ко главному взятку развиваются полноценные пчелосемьи.
результаты дальневосточных пчеловодов (там липа цветет около месяца) можно рассматривать как чистый случай - сколько пчелы могут запасти меда при наличии нелимитированного источника нектара в природе. если правильно помню, 30-40 кг (нектара) там пчелы приносят за один день. соответственно, за сезон реально где-то до 300 кг с пчелосемьи, рекорды - около 400кг.
кипрей - тоже очень хороший и обильный медонос, так что видимо, можно проводить некую аналогию.

demiurg

Глеб, если хочешь развенчать пользу упареной урины, так и приведи пруфы, что это все миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что полезна, тогда поверю".

demiurg

Глеб, если хочешь развенчать пользу слоновьего говна, так и приведи пруфы, что это все миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что полезно, тогда поверю".

Asmodeus

Глеб, если хочешь развенчать пользу меда, так и приведи пруфы, что это все миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что полезен, тогда поверю".
Тебе не кажется, что это нихрена не логично :smirk: .
если хочешь доказать пользу меда, так и приведи пруфы, что это все не миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что он не полезен, тогда поверю.
Я вот тебе скажу о пользе чайников на орбите марса, докажи, что ее нету.

soveren2005

30-40 кг (нектара) там пчелы приносят за один день. соответственно, за сезон реально где-то до 300 кг с пчелосемьи, рекорды - около 400кг
Там и пчелы наверное с кошку размером? Извини, не удержался. В общем, требуются пруфы, а то разница в порядок как-то малореальна.

rkagan

Тебе не кажется, что это нихрена не логично :smirk: .
есть житейское знание, что мед полезен.
здесь есть утверждения, что мед полезен.
здесь есть утверждения, что мед бесполезен.
логично требовать доказательств именно у того, чье утверждение не совпадает с житейским, оно же общепринятое.
если бы Гимли утверждал, что польза меда не доказана и требовал доказательств - было б норм.
но он утверждает, что мед бесполезен, не приводя каких-либо аргументов.

demiurg

Про упаренную урину тоже житейское знание. А ещё есть житейское знание плевать через плечо и смотреться в зеркало при возвращении.
Доказательств следует требовать у того кто делает позитивное утверждение, потому что негативное доказать нельзя никогда. Житейские знания тут ни при чём.

rkagan

в приличном (научном) обществе должно быть готовым доказать любое свое утверждение.
ученый, в отличие от трамвайного хама, может сказать про урину, плевки и зеркала только то, что наукой не доказан какой-либо положительный или отрицательный эффект данных действий.
понимаешь, да? констатация - доказательств не требует, утверждение - требует.

urchin

есть житейское знание, что мед полезен.
Научное знание тоже есть. Я находил ссылки и приводил их в эпическом сраче
Ерсуб VS Путятина.
Где Ерсуб позорно слила.

rkagan

Научное знание тоже есть.
ну да, скорее всего.
просто я плотно с этим не сталкивался, а искать сейчас специально для них лениво, поэтому ограничился только упоминанием житейского..

karim

ага, нихуя не знаешь а пиздишь, как обычно :)
на самом деле быдлу нравится верить в хуету (и у этого есть свои причины и защищая веру в мед ты на самом деле защищаешь право быдла пить мочу, типа такая гуманитарная позиция :)

KazantesDmitry

Глеб, если хочешь развенчать пользу меда, так и приведи пруфы, что это все миф. А то конечно интересный метод, "вы докажите мне, что полезен, тогда поверю".
Извини, но развенчивать мифы очень сложно, доказывать тоже, зато создавать их очень легко, поэтому принято бремя доказательства оставлять тому, кто создаёт.
Я сам мед не ем, ибо сладкого не люблю, так что мне пофиг насколько он там полезный. Но пчолок водить занятие, на мой взгляд, вполне интересное и увлекательное, даже без цели извлечения материальной выгоды.
Не спорю. Занятие прикольное, а мёд вкусный, я его люблю.

KazantesDmitry

со временем накапливаются результаты неких наблюдений за предметом (не так важно, оформлено ли это в виде статотчета, или же в виде некой житейской эвристики).
Это очень важно. И в истории есть масса примеров, когда житейская эвристика лажала. Начнём с суеверий и примет и закончим такими медицинскими процедурами как кровепускание.
однако, у меня создалось впечатление, что ты посчитал диастазу самым важным и наиболее востребованным человеком компонентом меда.
Впечатление неправильное.
Я действительно не знаю, и хотел бы узнать, каковы механизмы ухудшения мёда при нагревании. Ты указал только разрушение фермента диастазы. Далее, я не умаляю её важности для пищеварения, но вопрошаю: какова польза её поедать, если организм сам её вырабатывает в нужных ему количествах? Кстати есть примеры веществ, которые организм сам вырабатывает, а дополнительное потребление которых вредно, например холестерин.
Так что или потрудись рассказать что ещё разрушается при нагревании или расскажи в чём польза потребления диастазы.

rkagan

Это очень важно. И в истории есть масса примеров, когда житейская эвристика лажала.
постарайся понять, это действительно не важно - т.к. дальнейшее исследование (т.е. как раз переход к научному знанию) выдвинутую гипотезу подтверждает или опровергает, а не подтверждает автоматически.
Ты указал только разрушение фермента диастазы.
я этого не указывал, будь внимательнее пожалуйста.
я не умаляю её важности для пищеварения, но вопрошаю: какова польза её поедать, если организм сам её вырабатывает в нужных ему количествах?
знаешь, я сам не биолог и не медик, будет лучше, если ты проконсультируешься у кого-то из указанных специалистов, если уж читать самому тебе затруднительно.
спроси у них, в чем смысл ряда общепризнанных лекарств, основной активный компонент которых - ферменты, которые организм вырабатывает сам. вот что они тебе ответят - то и примени к диастазе из меда.
Кстати есть примеры веществ, которые организм сам вырабатывает, а дополнительное потребление которых вредно, например холестерин.
да чего далеко ходить, там вон повыше говно уже упоминали.
Так что или потрудись рассказать что ещё разрушается при нагревании или расскажи в чём польза потребления диастазы.
может тебе еще и ботиночки почистить? разрушаются ферменты, а про пользу потребления диастазы я уже писал. втолковывать по десять раз тупым и ленивым собеседникам не вижу смысла.
зы. ерсуп мелко семеня спешит на хуй.

karim

хлебни урины, дурашка :)

rkagan

Там и пчелы наверное с кошку размером? Извини, не удержался. В общем, требуются пруфы, а то разница в порядок как-то малореальна.
случайные упоминания об уровне медосборов на ДВ периодически вижу на вышеуказанном пчеловодном форуме, но навскидку не найти.
при гуглении по "дальневосточные пчелы" упоминается о привесах контрольного улья в районе 20 кг за день.
поэтому в качестве пруфа только Тименский "Юному пчеловоду", 1988, стр. 102:
Знаете ли Вы...
... что во время цветения малины и кипрея в таежной зоне Центральной Сибири прибыль контрольного улья достигает 14 —18 кг в день. В европейской части привесы контрольного улья на гречихе не превышают 8 — 9 кг, подсолнечника — 4 — 5 кг в день;
... что самые высокие медосборы получают на Дальнем Востоке и в Сибири. Известны случаи, когда в период цветения липы на Дальнем Востоке привесы контрольного улья достигали 30—33 кг за один день. Отдельные семьи на пасеке за сезон собирали в условиях Сибири кг, а на Дальнем Востоке — 330-340 кг меда за сезон;
... что собранный пчелами нектар становится медом после довольно кропотливой переработки его пчелами и «выпаривания» от 40 до 70% воды. От собранного за день 5 кг нектара после переработки остается лишь 1,5 — 2,0 кг меда;
т.е. 15 кг меда за день главного взятка, и 300-400 кг за сезон - это реально.

demiurg

в приличном (научном) обществе должно быть готовым доказать любое свое утверждение.
ученый, в отличие от трамвайного хама, может сказать про урину, плевки и зеркала только то, что наукой не доказан какой-либо положительный или отрицательный эффект данных действий.
понимаешь, да? констатация - доказательств не требует, утверждение - требует.
То есть ты в самом деле считаешь что нельзя говорить что медвежье говно — это не лекарство, или что плевки через плечо не отводят невезение?
Нужно только говорить: "наукой не доказано что подкова приносит удачу"?

demiurg

спроси у них, в чем смысл ряда общепризнанных лекарств, основной активный компонент которых - ферменты, которые организм вырабатывает сам. вот что они тебе ответят - то и примени к диастазе из меда.
Если ты нихуя не знаешь — то в этом нет ничего предосудительного. Но когда ты со своим невежеством лезешь поучать — то и выставляешь себя тупым агрессивным дебилом во всей красе
, а про пользу потребления диастазы я уже писал. втолковывать по десять раз тупым и ленивым собеседникам не вижу смысла.

demiurg

т.к. дальнейшее исследование (т.е. как раз переход к научному знанию) выдвинутую гипотезу подтверждает или опровергает, а не подтверждает автоматически.
Т.н. "польза мёда" в том виде как она здесь упомянута не является научной гипотезой, поэтому её нельзя опровергнуть.

Asmodeus

в приличном (научном) обществе должно быть готовым доказать любое свое утверждение.
констатация - доказательств не требует, утверждение - требует.

Я констатитую, что чудодейственные свойства меда научно не доказаны, ты утверждаешь, что он обладает чудодейственными свойствами.
Вперед! Доказывай

urchin

Я констатитую, что чудодейственные свойства меда научно не доказаны
Я выкладывал ссылки на научные работы по этому поводу.

KazantesDmitry

т.к. дальнейшее исследование (т.е. как раз переход к научному знанию) выдвинутую гипотезу подтверждает или опровергает, а не подтверждает автоматически.
Ну так если гипотеза подтверждена, то дай плс урл.
знаешь, я сам не биолог и не медик, будет лучше, если ты проконсультируешься у кого-то из указанных специалистов, если уж читать самому тебе затруднительно.
спроси у них, в чем смысл ряда общепризнанных лекарств, основной активный компонент которых - ферменты, которые организм вырабатывает сам. вот что они тебе ответят - то и примени к диастазе из меда.
Ферментов много разных, и делают они совершенно разные вещи. Поэтому общего смысла их принятия нет. Поэтому к диастазе его не применить. Ещё надо принять во внимание, что лекарства прописывают при разных заболеваниях. То есть они полезны очень узкому кругу людей - больным конкретными заболеваниями. Тут же утверждается, что потребление диастазы почему-то полезно любому человеку.
а про пользу потребления диастазы я уже писал. втолковывать по десять раз тупым и ленивым собеседникам не вижу смысла.
Про пользу потребления диастазы ты не написал ровным счётом ничего полезного пока. Так что втолковывать ты можешь мне только своё непонимание вопроса.

rkagan

Ну так если гипотеза подтверждена, то дай плс урл.
нет, гипотеза о том, что мед не является лекарством не подтверждена, как только подтвердится - Гимли или ерсуп обязательно нас оповестят.
с другой стороны, имеется ряд исследований подтверждающих полезность и/или лекарственный эффект меда. скопирую сюда, вдруг ты не смог найти упомянутую выше книгу:



Ферментов много разных, и делают они совершенно разные вещи. Поэтому общего смысла их принятия нет.
научись следить за мыслью.
ты усомнился в полезности приема тех ферментов, которые вырабатываются в организме человека - пожалуйста, я написал, что есть большое количество лекарств-ферментов. учитывая многоступенчатые испытания новых лекарств, утверждать, что их прием не имеет лечебного эффекта не имеет смысла.
надеюсь теперь твои сомнения по этому поводу рассеялись.
к диастазе это тоже вполне применимо, учитывая, что ряд лекарств имеет основным активным веществом именно ее (присутствует в лекарствах Вобэнзим, Дигестал, Ипентал, Креон, Ликреаза, Мезим-форте, Ораза, Панзинорм форте, Панзинорм, Панзинорм форте–Н, Панзинорм форте, Панзистал, энзистал, Панкреатин, Панкреофлат, Панкурмен, Панцитрат, Пепфиз, Ферестал, Фестал, Фестал Н, Энзистал впрочем я об этом уже писал выше.
Ещё надо принять во внимание, что лекарства прописывают при разных заболеваниях. То есть они полезны очень узкому кругу людей - больным конкретными заболеваниями. Тут же утверждается, что потребление диастазы почему-то полезно любому человеку.
Глеб, пожалуйста, перестань приписывать мне свои мысли.
Про пользу потребления диастазы ты не написал ровным счётом ничего полезного пока. Так что втолковывать ты можешь мне только своё непонимание вопроса.
еще раз.
диастаза способствует улучшению процесса пищеварения - какое из этих слов непонятно? у тебя пищеварение всегда идеально? расстройства пищеварения бывают только у людей с редкими заболеваниями?

karim

диастаза способствует улучшению процесса пищеварения

опять бред
где доказано что дисатаза из меда, в тех количествах что они тем есть, оказываеть хоть какой-то эффект на пищеварение?
по твоим сканам написан откровенный бред и наглое враньё, хотя и там первые пункты о том что самое полезное в мёде это сахар :grin:

KazantesDmitry

нет, гипотеза о том, что мед не является лекарством не подтверждена
OMG, эта фраза говорит о том, что ты совершенно не понимаешь что такое бритва Оккама. Симметричная твоей фраза о чайнике Рассела будет такова: "нет, гипотеза о том, что на орбите Земли отсутствует чайничек, не подтверждена".
По твоим сканам написаны либо совсем очевидные вещи, присущие любой пище содержащей углеводы, либо что-то сомнительное и недоказанное, что Ерсуб зовёт бредом. Заметь, я не спорю с тем, что мёд полезен. Более того, в некоторых случаях он будет способствовать более быстрому выздоровлению, но в большей степени как пища, а не как лекарство.
к диастазе это тоже вполне применимо, учитывая, что ряд лекарств имеет основным активным веществом именно ее (присутствует в лекарствах Вобэнзим, Дигестал, Ипентал, Креон, Ликреаза, Мезим-форте, Ораза, Панзинорм форте, Панзинорм, Панзинорм форте–Н, Панзинорм форте, Панзистал, энзистал, Панкреатин, Панкреофлат, Панкурмен, Панцитрат, Пепфиз, Ферестал, Фестал, Фестал Н, Энзистал впрочем я об этом уже писал выше.
Ты перепутал. В большинстве перечисленных лекарств основное действующее вещество - панкреатин. Диастаза содержится лишь в некоторых из них, и не является основным.
диастаза способствует улучшению процесса пищеварения - какое из этих слов непонятно? у тебя пищеварение всегда идеально? расстройства пищеварения бывают только у людей с редкими заболеваниями?
У меня пищеварение всегда идеально, если я не отравился. Приём мёда мне поможет в случае если я отравлюсь грибами, несвежим мясом или водкой?
Ладно, мы отвлеклись. Я ж не спорю с тем, что набор углеводов со всякими примесями растительного и животного происхождения полезен. Интересно как он перестаёт быть полезен после нагревания до 100C?

jurec67

нет, гипотеза о том, что мед не является лекарством не подтверждена
ты уверен, что ты МГУ среднюю школу закончил?

rkagan

OMG, эта фраза говорит о том, что ты совершенно не понимаешь что такое бритва Оккама.
в приведенных сканах - ряд исследований. очевидно, от гимли, ерсупа и гражданина Оккама требуется доказать, что все положительные результаты объясняются не свойствами меда, а чем-то еще.
далее, путем полной индукции, необходимо доказать, что нет и не может быть иных эффективных вариантов применения меда в качестве лечебного средства.
(гимле, кстати, достается еще более трудная задача - не про лечебное средство, а про вообще пользу меда)
после этого трое вышеупомянутых, а также ты, если ты согласишься с результатами их изысканий, смогут с полным правом утверждать, что пользы от меда нет, мед - не лекарство.
до этого же возможно говорить только о том, что мед лекарством является, если говорящий принимает результаты проводившихся исследований, или же говорить, что лечебный эффект меда не доказан, в иных случаях.
пока же единственный довод в их пользу - их хамство и наглость в игнорировании иных точек зрения и неподходящих исследований.
По твоим сканам написаны либо совсем очевидные вещи, присущие любой пище содержащей углеводы, либо что-то сомнительное и недоказанное, что Ерсуб зовёт бредом.
заметь, там имеются ссылки на проведенные исследования. выдавать собственное незнание и лень за отсутствие положительных результатов исследований - это инновационно и нанотехнологично, хвалю.
Более того, в некоторых случаях он будет способствовать более быстрому выздоровлению, но в большей степени как пища, а не как лекарство.
рад, что ты согласился с имеющимся лекарственным эффектом меда.
Ты перепутал. В большинстве перечисленных лекарств основное действующее вещество - панкреатин. Диастаза содержится лишь в некоторых из них, и не является основным.
приятно, что ты начал что-то читать. однако, если ты сделаешь следующий шаг, ты узнаешь, что диастаза - это одна из составляющих панкреатина (пусть и не медового происхождения).
Ладно, мы отвлеклись. Я ж не спорю с тем, что набор углеводов со всякими примесями растительного и животного происхождения полезен. Интересно как он перестаёт быть полезен после нагревания до 100C?
изячно съехал, одобряю.
ферменты - белки. из школьного курса тебе наверняка знакома тема денатурации белков.
и про 100C - это ты с водой перепутал, для меда критическая температура где-то в районе 55 градусов.

KazantesDmitry

Короче, про отличие научного подхода от ненаучного, и про то, на ком лежит обязанность опровержения, ты так и не допетрил. Так что этот вопрос оставим. Захочешь поботать - ссылки на википедию есть, а там уже посёрфиться есть куда.
Возвращаемся к мёду:
заметь, там имеются ссылки на проведенные исследования. выдавать собственное незнание и лень за отсутствие положительных результатов исследований - это инновационно и нанотехнологично, хвалю.
Смехуечки-смехуечками, а в современной медицине и фармкаологии появились новые инновационные стандарты доказания (не)эффективности чего-либо. Так, отсылка на одного автора и его результаты, уже ничего не значит. Во-первых, теперь от автора требуются определённые стандарты проведения эксперимента, достаточно сложно выполнимые и то, как они выполнялись должно быть указано в публикации. До 80-х годов на это забивали. Во-вторых, статистическая значимость результатов становится видна только после обобщения ряда экспериментов выполненных разными людьми. При статистической обработке конечно отбрасываются результаты, которые не проходят современные стандарты проведения тестирования.
В твоём скане отсылы к очень старым заявкам на полезность мёда, некоторые даже из 30-х гг. Не указано ровным счётом ничего, кроме фамилии автора и того, что результат положительный. Извини, но это не годится по современным меркам.
Для самообразования:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%...
рад, что ты согласился с имеющимся лекарственным эффектом меда.
лол, тогда я согласился и с лекарственным эффектом варенья, чая и кофе.
приятно, что ты начал что-то читать. однако, если ты сделаешь следующий шаг, ты узнаешь, что диастаза - это одна из составляющих панкреатина (пусть и не медового происхождения).
Окей, панкреатин - смесь ферментов, в т.ч. и диастазы. Её прописывают людям, у которых проблемы с выработкой ферментов собственным организмом. Внимание вопрос (в третий раз блядь!): почему всем остальным без диагноза панкреатит, будет полезно жрать диастазу?
Но теперь ещё один вопрос-вброс: а будет ли для больного панкреатитом свежий натуральный мёд заменять приём панкреатина животного происхождения в нормальной посчитанной врачом дозировке?
ферменты - белки. из школьного курса тебе наверняка знакома тема денатурации белков.
Ага, мне эта тема известна. И какова концентрация ферментов в меду? И с кем будет денатирировать отдельно болтающаяся среди углеводов молекула фермента? Это во-первых. Во-вторых, даже если предположить, что все белки в меду каким-то образом портятся, то это не доказывает нам, что полезность мёда пропадает. Потому как пока не доказала полезность этих белков.

KazantesDmitry

Раз уж я пязднул про доказательную медицину, то поищем современных обзоров про мёд.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD007094...

We found insufficient evidence to advise for or against the use of honey for acute cough in children.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD007523...

Clinically, this review was unable to provide any justifiable recommendation for or against honey and/or lozenges due to the lack of evidence. The absence of applicable studies highlights the need for further research into the area of treating children with chronic non-specific coughs with honey and/or lozenges. These treatments are not recommended when managing very young children (as lozenges are a potential choking hazard, and honey may cause infant botulism in children under one year of age).

rkagan

Короче, про отличие научного подхода от ненаучного, и про то, на ком лежит обязанность опровержения, ты так и не допетрил. Так что этот вопрос оставим.
слив ок.
однако все же интересно, какой вывод посчитал бы обоснованным ты, в случае, если на пабмеде нет работ ни о наличии эффекта применения меда, ни его отсутствия.
Смехуечки-смехуечками, а в современной медицине и фармкаологии появились новые инновационные стандарты доказания (не)эффективности чего-либо.
...
В твоём скане отсылы к очень старым заявкам на полезность мёда, некоторые даже из 30-х гг. Не указано ровным счётом ничего, кроме фамилии автора и того, что результат положительный. Извини, но это не годится по современным меркам.
Глеб, ты меня поражаешь.
Фамилия исследователя и год - это значит несколько больше, чем тебе показалось, это отсылка к монографии в списке литературы.
И, кстати, судя по тому, что "в современной медицине и фармкаологии появились новые инновационные стандарты доказания неэффективности чего-либо" - нет проблемы с доказательством неэффективности меда? где же пруфы?
Для самообразования:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%...
да, про слепой метод я буквально недавно писал, рад, что тебе он тоже знаком. надеюсь, что ты не считаешь его единственно возможным.
из второй ссылки -
Известно, что многие, даже существующие длительное время медицинские традиции и «общепризнанные методы», до сих пор не были подвергнуты адекватной научной проверке. Постепенно в медицине возникали идеи, повышающие её эффективность
иными словами - да, многое из старого не идеально, и хорошо бы сделать, чтоб было идеально.
однако из этого не делается вывода, что все не идеальное нужно отбросить и забыть, ага?
Окей, панкреатин - смесь ферментов, в т.ч. и диастазы. Её прописывают людям, у которых проблемы с выработкой ферментов собственным организмом. Внимание вопрос (в третий раз блядь!): почему всем остальным без диагноза панкреатит, будет полезно жрать диастазу?
не путай, пожалуйста предмет обсуждения.
во-первых, мы обсуждаем мед, а не одну из его составляющих.
во-вторых, если мы обсуждаем пользу меда - достаточно признать, что мед обладает некоторой энергетической ценностью и поэтому он полезен всем.
если же мы обсуждаем, обладает ли он лекарственным эффектом, то непонятно, какие изменения ты хотел бы увидеть на здоровых людях.
Но теперь ещё один вопрос-вброс: а будет ли для больного панкреатитом свежий натуральный мёд заменять приём панкреатина животного происхождения в нормальной посчитанной врачом дозировке?
это не вброс, а признание, что ты слил по сути и теперь пытаешься юлить, чтобы не признавать этого.
объясняю. то, что мед обладает лекарственным эффектом вовсе не означает, что его эффективность равна или на порядки превосходит традиционные лекарства.
соответственно, если уж ты решил коснуться методов исследований - для доказательства достаточно сстатистически значимого отличия от группы с плацебо, а не в сравнении с какими-то еще лекарствами.
Ага, мне эта тема известна. И какова концентрация ферментов в меду? И с кем будет денатирировать отдельно болтающаяся среди углеводов молекула фермента?
хм. что-то создается впечатление, что стоит повторить тему-то.. сама с собой она будет денатурировать.

KazantesDmitry

однако все же интересно, какой вывод посчитал бы обоснованным ты, в случае, если на пабмеде нет работ ни о наличии эффекта применения меда, ни его отсутствия.
Я бы воздержался от выводов. Surprise!?
надеюсь, что ты не считаешь его единственно возможным.
Для такого потенциально слабодействующего и тенденциозного объекта исследований как мёд, я считаю двойной слепой метод единственным возможным.
>...
По остальным пунктам кажется ответом будут мои ссылки на wiley.
> хм. что-то создается впечатление, что стоит повторить тему-то.. сама с собой она будет денатурировать.
Не факт. Можно ли считать белок в углеводном сиропе с околонулевым содержанием воды раствором? Многие белки денатурирующиеся в растворе при 50-70 C в сухом виде выдерживают нагревание выше 100. Так что я сильно сомневаюсь, что отдельная молекула амилазы будет денатурировать сама при 100.
Кстати, какова её концентрация в мёде?
И ещё какие-то полезные вещества можно назвать?

rkagan

Я бы воздержался от выводов. Surprise!?
однако ты одобряешь персонажей, которые утверждают на этом основании, что мед не обладает лекарственными свойствами. сурпрайз, да..
Для такого потенциально слабодействующего и тенденциозного объекта исследований как мёд, я считаю двойной слепой метод единственным возможным.
ну эта. не будь столь ограниченным.
Не факт. Можно ли считать белок в углеводном сиропе с околонулевым содержанием воды раствором? Многие белки денатурирующиеся в растворе при 50-70 C в сухом виде выдерживают нагревание выше 100. Так что я сильно сомневаюсь, что отдельная молекула амилазы будет денатурировать сама при 100.
мы обсуждаем вполне конкретный объект, поэтому изменения, происходящие с медом, можно определить методом наблюдения, а не теоретическими выкладками.
а таковые наблюдения показывают, что денатурация присутствующих белков происходит.
зы.
так как ты принципиально воспринимаешь информацию исключительно только принесенную тебе в этот уютненький тред, да и ту очень избирательно, отказываешься проявлять собственную активность, занимаешься передергиванием и приписыванием собеседнику своих мыслей - т.е., на мой взгляд, ведешь себя несколько необычно, то у меня возникает только пара вариантов объяснения этого.
или ты откровенно плохо себя чувствуешь (хотя вроде выходные уже.. или же ты занимаешься троллингом.
в обоих случаях - не вижу смысла сейчас поддерживать беседу с тобой на эту тему.
состав меда, концентрации ферментов и пр. и пр. гуглятся буквально с первой же попытки, надеюсь, ты справишься с этим и без посредника.

KazantesDmitry

так как ты принципиально воспринимаешь информацию исключительно только принесенную тебе в этот уютненький тред, да и ту очень избирательно, отказываешься проявлять собственную активность, занимаешься передергиванием и приписыванием собеседнику своих мыслей - т.е., на мой взгляд, ведешь себя несколько необычно, то у меня возникает только пара вариантов объяснения этого.
или ты откровенно плохо себя чувствуешь (хотя вроде выходные уже.. или же ты занимаешься троллингом.
в обоих случаях - не вижу смысла сейчас поддерживать беседу с тобой на эту тему.
состав меда, концентрации ферментов и пр. и пр. гуглятся буквально с первой же попытки, надеюсь, ты справишься с этим и без посредника.
Это ты мне говоришь после того, как я тебе нашёл и показал две ссылки на статистические анализы результатов слепого тестирования полезности мёда, а ты их проигнорировал?
Окей, я тоже не вижу больше смысла поддерживать с тобой беседу.

demiurg

Ты агрессивный невежда и тупой дебил, поэтому никогда ничего не поймёшь

SmartS

 по-моему спор абсолюно бессмысленный,
а со стороны упоротых противников мёда просто глупый.
Почему?
1. Что означает доказанность пользы или медицинской пользы?
 Видимо , наличие подтверждённых фактов пользы этого продукта (не только как пищевого, а лекарственного)
Очевидно, что такие факты есть. И отрицать это - упоротость в последней степени.
а) Есть масса людей (пусть даже неадекватов, психов, и тд и тп) котомые уверены, что им мёд помог.
 
б)Есть исследования , в частности приведённые тут.
 
в) Есть народные рецепты проверенные веками (и их много).
например, если смешать , мёд с мукой, то получится лепёшка- отличное средство от фурункула (если её наложить на него)
Попробуйте это проделать заменив мёд на сахарный сироп - результата не будет,а скорее буде осложнение.
2. В описании многих лекарственных препаратов часто значится волшебная фраза, которая меня оч радует:
"механизм действия препарата неизвестен"
Однако, же эти препараты никем не считаются шарлотанскими и успешно прменяются в медицине. И таких ОЧЕНЬ много.
Например, до недавнего времени такая фраза стояла в описании российского препарата : Гливенол (для вен) , причём это леарство было успешно продано(ещё в советское время) и выпускалось в Швейцарии ( и до си пор выпускается а к сожалению не у нас.
 То есть если провести параллель, то у этих препаратов : есть положительный результат, он признан, даже публикациии есть , но механизм неизвестен.
как и у мёда.
 ПС: мёд в Америке (как и везде на западе) подвергается перед продажей стирилизации, в процессе которй все его полезные св-ва теряются.
По-моему, только Франция пока не стерилизует свои продукты, чем очень гордится
(может это и не так, но мне французы этим хвастались и гордились, По кр мере в их Ашан местный без маски зайти невозможно - запашок стоит ещё тот)

SmartS

Кстати есть примеры веществ, которые организм сам вырабатывает, а дополнительное потребление которых вредно, например холестерин.
не сдержался .
 В последнее время этот факт (вреда) сильно подвергается сомнению.
Были исследования, которые утверждали, что уровень холестерина понизится МАКСИМУМ на 7% , елси его исключить из пищи (вернее по-максимуму уменьшить его потребление)
(то есть роль тут играет в основном наследственность)
 к тому же, по кр мере в Германии, даже рекламировали на каждом углу пользу употребления сливоченого масла ( смешные рекламки: Она есть маргарин(слева кортитнко доходяги с брылями) , (справа кортинко Ер суб (на окне ГЗ :grin: ) ) она ест масло)
 пс: Холестарин в яйце(его якобы вредное действие) полностью нейтрализуется лицетином

MammonoK

это же юзер игорь - он принадлежит к когорте форумных петухов
глупо было с ним начинать дискуссию

MammonoK

еще один упоротый
аргументы просто блеск - достойны человека который закончил пту №88 но никак не мгу

SmartS

о каком аргументе ы говорите ?
и что не так ?

karim

всё нитак

SmartS

 а .
ну тогда конечно :grin: :smirk:

karim

назови свой факультет

olga58

Химфак

karim

:facepalm:

KazantesDmitry

1. Что означает доказанность пользы или медицинской пользы?
Видимо , наличие подтверждённых фактов пользы этого продукта (не только как пищевого, а лекарственного)
Очевидно, что такие факты есть. И отрицать это - упоротость в последней степени.
а) Есть масса людей (пусть даже неадекватов, психов, и тд и тп) котомые уверены, что им мёд помог.
Есть масса людей которые уверены, что им помогло колдовство.

б)Есть исследования , в частности приведённые тут.
Совершенно верно. Теперь открой наконец-то мои ссылки, или хотя бы удосужься прочитать выводы авторов, которые я привёл.

в) Есть народные рецепты проверенные веками (и их много).
Есть блядь МГУ и ему стыдно!
например, если смешать , мёд с мукой, то получится лепёшка- отличное средство от фурункула (если её наложить на него)
Попробуйте это проделать заменив мёд на сахарный сироп - результата не будет,а скорее буде осложнение.
Поздравляю, в этом случайно есть зерно истины. Мёд действительно немного помогает как наружнее, правда не при воспалениях и нарывах, а при ожогах. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD005083...
А ты пробовал с сахарным сиропом? Проводил двойное слепое исследование? Откуда уверенность, что результата не будет или осложнение?
2. В описании многих лекарственных препаратов часто значится волшебная фраза, которая меня оч радует:
"механизм действия препарата неизвестен"
Однако, же эти препараты никем не считаются шарлотанскими и успешно прменяются в медицине. И таких ОЧЕНЬ много.
Например, до недавнего времени такая фраза стояла в описании российского препарата : Гливенол (для вен) , причём это леарство было успешно продано(ещё в советское время) и выпускалось в Швейцарии ( и до си пор выпускается а к сожалению не у нас.
То есть если провести параллель, то у этих препаратов : есть положительный результат, он признан, даже публикациии есть , но механизм неизвестен.
как и у мёда.
Такие препараты действительно есть и их полезность доказана методами доказательной медицины. Мёд же эти тесты не проходит.

SmartS

 то есть вы ничего не опровергли
( а даже подтвердили написанное мной)
 
единственная фраза, которая является вашим аргументом - это : колдовство тоже помогло.
 Поздравляю ! ;)
"с помощью доказательной медицины".
То есть один приведённый мной рецепт вы подтвердили (фурункулы).
(почему-то решив при этом пристыдить. :smirk: . Логика, конечно же, железная. Ну она и понятна, если нет весомых аргументов- отрицание всего - единственный путь фраера)
 Для ожогов тоже, значит, подтвердили .
То есть всё-таки доказательначя медицина присутствует.
(и группы этих самых людей ("верующих в колдовство") значит тоже существуют, причём доказательно)
То есть вы требуете вам так доказывать по каждому пункту применения мёда ?
Вы это сами успешно можете сделать.
(к тому же в советское время существовали санатории специализирующиеся на мёдо-лечении. Ну, конечно, же их создатели и работники были намного дурнее вас и Со.)

MammonoK

адовый упоротый
где вы только беретесь в таких количествах?

rkagan

Это ты мне говоришь после того, как я тебе нашёл и показал две ссылки на статистические анализы результатов слепого тестирования полезности мёда, а ты их проигнорировал?
приношу извинения, не заметил этого сообщения.
по поводу этих ссылок. доступа к полному тексту нет (у меня по крайней мере).
первая.
неизвестно, как было построено исследование - я не представляю, как можно подменять мед и плацебо при исследовании кашля (если там был слепой метод) - т.к. там явно должно быть и местное воздействие на горло.
далее, неизвестно, что подразумевается в исследовании под понятием "мед" - мало ли, может это продукт из нигерийского аналога "Пятерочки". ну да не суть.
результаты исследования:
1. мед, по сравнению с плацебо, дал эффект при снятии симптоматики кашля, но не проявил влияния на тяжесть кашля (т.е., видимо - не вылечил исходное заболевание) и на качество сна родителей испытуемых.
2. мед показал примерно ту же эффективность, что и традиционно используемый для снятия кашля декстрометорфан.
3. мед вызвал несколько большую частоту побочных явлений.
в связи со всем этим, авторы не могут рекомендовать или не рекомендовать мед в качестве лекарства.
вторая - реферативная, собственного исследования не проводилось.
тема - лечение застарелого кашля неясного происхождения у детей.
вывод - исследований на эту тему не обнаружено, однако из имеющихся исследований возможно предположить перспективность лечения медом острого кашля.
и еще один очень правильный вывод, в отличие от клоунады гимле и ерсупа - "The absence of applicable studies highlights the need for further research"
Далее - хотелось бы отметить, что в приведенных мною выше сканах не упоминалось о противокашлевом действии меда, так что эти исследования можно добавить в список.
Ну а вообще - я все-таки не вижу смысла продолжать.
Исследований полезности меда и его лекарственной эффективности - сколько угодно, если они не отвечают современным требованиям - в них можно сомневаться, но отбрасывать возможно только после получения отрицательных результатов в новом исследовании, а не из-за криков базарных баб.

demiurg

На случай, если минусуют не только упоротые, но и т.н. любители умеренности, которым не нравится мой резкий тон, но нравится ложная рассудительность постов упоротых — объясню.
Фраза с которой начался спор была "при нагревании польза мёда исчезает". Тут речь идёт о мифе и суевериях, не надо путать это с какой-либо медициной. Все дальнейшие разговоры к этому даже отношения не имеют, потому что факт в том что человек на мгушном форуме (и судя по всему в МГУ учащийся или учившийся) повторяет деревенское суеверие, сам он даже не задумывался над тем какая такая польза. Поэтому ему стыд и позор, и в самой что ни на есть резкой форме.
Дальше от упоротых пошла демагогия в виде подмены тезиса, якобы я должен доказывать, что "у мёда нет и не может быть никаких полезных свойств". Про исчезновение оных при нагревании уже типа забыли.
Итак,
1) Нельзя доказать, что мёд не обладает лекарственными свойствами. Можно только доказать его эффективность как лекарства против совершенно определённой болезни/симптома и совершенно определённом способе применения. Пока не указано даже то как применять и при каких сиптомах, то и обсуждать нечего, не говоря уже о том, чтобы доказывать отсутствие даже незаявленного свойства.
Ага, "циркониевый браслет нормализует кровообращение".
2) Полезные свойства мёда известны: питательность, лёгкая антисептичность (за счёт кислотности и покрывание горла, отчего там меньше неприятных ощущений.
3) Вредные свойства: питательность (разжиреть-то как за нефиг возможная аллергия.
Никакие из этих свойств при нагревании никуда не деваются.
Диастазу, которая катализирует деполимеризацию полисахаридов я бы отнёс, скорее к вредным веществам — потому что это собственно ускоряет повышение сахара в крове — верная дорога к диабету и ожирению (это при условии, что диастаза вообще успевает поработать прежде чем её разберут на куски, как вообще-то и принято поступать с чужими белками, да и со своими тоже в общем-то).
Диастаза при нагревании денатурирует. Но она может и обратно свернуться при охлаждении (это я не знаю происходит ли но главное что вопрос этот совершенно неважен в контексте "ПОЛЕЗНЫХ СВОЙСТВ МЁДА!"
Ну и конечно надо отметить, что мы уже это всё 500 раз на флокале обсуждали, и даже пробовали обходиться без резких суждений и грубости

petrovna

Полезные свойства мёда известны: питательность, лёгкая антисептичность (за счёт кислотности и покрывание горла, отчего там меньше неприятных ощущений.
Про витамины забыл и микроэлементы, их там много по понятным причинам.

MammonoK

многие люди это близко к сердцу принимают тк любят мед и с детства искренне считают что он мегаполезен
мне например мед нравится за вкусовые качества но никаких иллюзий по поводу его полезности я не питаю
чай с медом во время простуды пью по привычке

SnowFly

А за счет чего от него потеют аццке, кстати? И зачастую в сон клонит?

SmartS

во- первых
 Вопрос звучал ( и тред об этом ) : Как определить качество мёда ?
(с детальными пояснениями, что и от чего надо отличить)
 Вдруг понабежали какие-то маргиналы из дальних стран и начали тут всех шапками закидывать, доказывая и разъясняя свои сектантские убеждения.
 И кто же тут упоротый(-ые) после этого ?

karim

я не потею, не клонит
думаю потому что ты его жрешь когда болеешь

karim

основное качество меда - сахар
а это не меняется от описаных тобою условий :)

SmartS

 про "при нагревании "
 Вы так безапеляционно говорите об этом , как будто совершенно точно знаете состав мёда ( который кстати более чем сложен и различен)
 Опять повторюсь. У многих . ОЧЕНЬ многих препаратов(лекарств) значится фраза: Механизм действия неизвестен.
То есть согласились, что действует, но что там действует и как не знают.
Так почему вы можете утверждать, что в мёде нет НИЧЕГО, что действует
и Что это ("НИЧЕГО") не уничтожается при нагревании ?
 
 Максимум , что можно сказать, это : Полезные(лекарственные) свойства мёда не находили объяснения в рамках существующих процедур лицензирования лекарств на западе.
И ничего больше.
Остальное- это ваша сектатская убеждённость
Но это совершенно не означает, что мёд лекарственно не полезен,
 что его свойста не 'не сохраняются' при нагревании.
и тд и тп
(сначала, надо обнародовать ПРЕДМЕТ исследования.
то есть вещество или комплекс веществ (ведь иногда действовать может именно только комплекс. Вспомните, напимер, катализаторы в химии).

SmartS

:ooo:

SnowFly

Не, не так. Я его ем чаще в здоровом состоянии, и у меня у всего семейства такой эффект, да и у многих знакомых. Сонливость вот не всегда встречается, а вот потеют почти все, кого спрашивала. Да и вроде это общеизвестно.

MammonoK

ты даже пишешь как упоротый (обрати внимание на структуру своей писанины - она абсолютно хаотичная)

karim

и как же он на тебя действует?
помимо того что стимулирует потоки упоротой диареии на форуми :D

SmartS

у вас, по-ходу, ломка от недостатка углеводов и самоистязаний.
Вот вы и кадаетесь(фас) на всё, что у вас ассоциируется с сахаром

SmartS

потоки упоротой диареии на форуми
:grin: :grin: :grin:
Итого сообщений 95403

karim

http://www.honeynow.ru/study-448-1.html
:grin: :grin: :grin:
как-то вы его нетуда применяете

MammonoK

да тут одни сектанты-медовики

demiurg

Замени в своём посте мёд на упаренную урину или слоновье говно, перестанет ли он от этого тебе казаться логичным? Если да, то почему.

Straga72

я не потею, не клонит
думаю потому что ты его жрешь когда болеешь
Я под ваш спор пошла и купила себе мед :D
Попробовала 6 разных сортов .
Пока шла от магаза вся пропотела, спать не хочется (не болею)
продолжаю наблюдения :)
(Мед купила белый, липовый ) вкусняшка =)

SmartS

Замени в своём посте мёд на упаренную урину или слоновье говно, перестанет ли он от этого тебе казаться логичным? Если да, то почему.
 не покажется нелогичным.
У вас и вашей маргинальной компании явные проблемы с логикой.
Я вполне допускаю, что в моче, даже в вашей, может найтись вещество , кторое с большим успехом будет пррменяться для лечения ожирения наёмных рабов в Швейцарии.
Если найдут, исследуют (механихм действия конечно же будет неизвестен наладят производство ( будут вас поить испорченным пивом и слоновьим говном + сильные деуретики) и будут применять эту вашу мочу для лечения ожиревших экземпляров в Альпах.
 Плесень тоже всю считали заразой, а потом нашли пеницилин ... случайно.
 И схема таких открытий (лекарств) встречается довольно часто:
Знали, что в народной медицине используется, помогает --> пытаются найти(не обращая внимания на упоротых безграмотных противников)-- > случайно находят это вещество --> пытаются синтезировать ---> испытывают (на рабах) ---> применяют
Так что и вы ещё сможите на что-нибудь сгодиться.
( в народной медицине мёд применяется, есть даже признанные официальной медициной успехи прменения мёда в некоторых областях (даже с вашей точки зрения они есть) -выше об этом писалось.
Вполне лоично продолжение ( по указанной схеме Что найдётся грамотный российский учёный (пусть будет нищий аспирант :) из "В" , а не какой-н беглец за длинным долларом который обнаружит пару тройку веществ в мёде и объяснит причины их дезактивации при нагревании.
 Всё абсолютно логично.

KazantesDmitry

Всё абсолютно логично.
facepalm
P.S. Немного оффтоп. Предлагаю на флокали ввести правило: если человек прибегает к логике, то должен указывать свой факультет.

demiurg

не покажется нелогичным.
Ок, то есть и про упаренную урину, и про слоновье говно нельзя говорить что оно не обладает лекарственными свойствами. И про воду из-под фильтров Петрика.
И вообще, учёные обязаны любое заявление любого придурка проверять.
Понятно.

demiurg

 Опять повторюсь. У многих . ОЧЕНЬ многих препаратов(лекарств) значится фраза: Механизм действия неизвестен.
Приведи хотя бы пяток.

demiurg

И схема таких открытий (лекарств) встречается довольно часто:
Знали, что в народной медицине используется, помогает --> пытаются найти(не обращая внимания на упоротых безграмотных противников)-- > случайно находят это вещество --> пытаются синтезировать ---> испытывают (на рабах) ---> применяют
Тот же вопрос: приведи примеры, какие лекарства так открыли.

SmartS

Ок, то есть и про упаренную урину, и про слоновье говно нельзя говорить что оно не обладает лекарственными свойствами. И про воду из-под фильтров Петрика.
И вообще, учёные обязаны любое заявление любого придурка проверять.
Понятно.
вы меня уже пугаете,
даже кажется, что вы просто глупы
уж извините :crazy:

demiurg

Это вместо ответов на вопросы?
Слив защитан.
Также, в дополнение к упоротости, ты ещё записываешься в пиздаболы

SmartS

 если на самом деле интересно , а это не проявления истерии ,
 то ( что помню)
Дигоксин и др препараты наперстянки (применяются при сердечной недостаточности
эскузан (конский каштан) приеняется для лечения варикозного расширения вен и тромбофлебита ,
Препараты "женьшеня" (искуственные, а не настойка самого корня, хотя они менее эффективны природного корня)
...
некоторые антибиотики

demiurg

Предлагаю на флокали ввести правило: если человек прибегает к логике, то должен указывать свой факультет.
Тут думаю одно из трёх: гуманитарий, тролль или мехмат
Upd. И забыл ФФМ конечно!

SmartS

вам надо нервы полечить,
мёд на ночь и валерьяка может помочь.
Не шутите со здоровьем, такая несдержанность может плохо закончится
Удачи!

demiurg

Дигоксин
The mechanism of action is not completely understood; however the current hypothesis is outlined below.
Digoxin binds to a site on the extracellular aspect of the α-subunit of the Na+/K+ ATPase pump in the membranes of heart cells (myocytes) and decreases its function. This causes an increase in the level of sodium ions in the myocytes, which leads to a rise in the level of intracellular calcium ions. This occurs because of a sodium/calcium exchanger on the plasma membrane, which depends on a constant inward sodium gradient to pump out calcium. Digoxin decreases sodium concentration gradient and the subsequent calcium outflow, thus raising the calcium concentration in myocardiocytes and pacemaker cells.
Кагбэ надо ли объяснять разницу между детальным механизмом (хоть до конца и не доказанным) и МЕХАНИЗМ НЕИЗВЕСТЕН (aka "то не знаю что, но полезно и портится от нагревания!")?
Титул пиздабола(-лки) подтверждён

SmartS

 вы сначали пишите, а потом думаете , либо вообще не думаете :ooo:
Я привёл примеры лекарств с известным механизмом действия,
эти лекарства были открыты, основываясь на рецептах народной медицины ( по описанной схеме)
Дигоксин - препарат гликозоид наперстянки
Ещё к списочку можно добавить препараты на основе флавоноидов.
(напр. Детралекс французский)
 А лекарство с "механизмом" я указывал ранее для примера . Гливенол.
( вполне может быть, что механизм уже изучили, но ещё несколько лет назад эта фраза была в инструкциях, как и у многих др лекарств)

SmartS

Дигоксин
The mechanism of action is not completely understood; however the current hypothesis is outlined below.
Digoxin binds to a site on the extracellular aspect of the α-subunit of the Na+/K+ ATPase pump in the membranes of heart cells (myocytes) and decreases its function. This causes an increase in the level of sodium ions in the myocytes, which leads to a rise in the level of intracellular calcium ions. This occurs because of a sodium/calcium exchanger on the plasma membrane, which depends on a constant inward sodium gradient to pump out calcium. Digoxin decreases sodium concentration gradient and the subsequent calcium outflow, thus raising the calcium concentration in myocardiocytes and pacemaker cells.

Кагбэ надо ли объяснять разницу между детальным механизмом (хоть до конца и не доказанным) и МЕХАНИЗМ НЕИЗВЕСТЕН
тут вообще без комментариев ... :ooo:
вы меня пугаете всё больше и больше.
Берегите здоровье и нервы ! пожалуйста :(

karim

Дигоксин
:lol:
причем стопицот лет уже как известно

karim

пидорашка, это классический ингибитор натрий-калиевой атфазы :)

demiurg

Ты ответил на пост где я просил пяток лекарст на которых написано МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ НЕИЗВЕСТЕН, по твоему заявлению выше.
И просил пяток, раз ты сказал "ОЧЕНЬ МНОГИХ".
Дигоксин получачют непосредственно экстрагируя digitalis, при известном доказанном эффекте и даже известном механизме.
Ты же писал:
Знали, что в народной медицине используется, помогает --> пытаются найти(не обращая внимания на упоротых безграмотных противников)-- > случайно находят это вещество --> пытаются синтезировать ---> испытывают (на рабах) ---> применяют
Вместо всего этого один-единственный шаг: узнал от цыган в XVIII веке — с тех пор делают экстракт. Найти химическую структуру вещества дело техники. Почему такого с мёдом не происходит? Потому что нет ни эффекта, ни вещества.

demiurg

То есть ты опять передумал и приводишь дигоксин не как пример истории открытия, а как "механизм неизвестен"? :lol:
Пожалуй, всё-таки не тролль.
Так какой факультет?

SmartS

 что вам не нравится в примере Дигоксина ?
В народной медицине его применяют давно,
лекарство сделали в обозримом прошлом.
 Вы просите меня привести примеры очевидных и логичных вещей. (событий открытий лекарств, почерпнутых из народа/народной медицины) Логичнее обратиться к каким-нибудь историкам фармакологии.
---------------------
 Про "механизм неизвестен" .
Я несколько раз в инструкциях лекарств натыкался на эту фразу. Очень удивлялся. Потом поинтересовался у фармакологов и врачей. которые объяснили, что это встречается довольно часто.

SmartS

 я вам чётко ответил на вопрос о том, что я имел в виду , и к чему относится пример Дигоксина. А ниже указал лекарство с "Механизмом" - Гливенол (механизм неизвестен).
 Что вам не ясно ? :ooo:
Может вы пьяны ?
Или наркоман ?

SmartS

это классический ингибитор натрий-калиевой атфазы
 по это только ГИПОТЕЗА.
 Надеюсь, не надо объяснять разичия между фразами 'МЕХАНИЗМ изучен/ИЗВЕСТЕН' и " 'есть ГИПОТЕЗА' объяснения механизма действия" ?
Кстати, я и не знал, что и у Дигоксина(дегиталис) механизм действия неизвестен.
какой удачный пример!

karim

чем упоролся на этот раз? :)

SmartS

 я веду здоровый образ жизни, занимаюсь спортом.
Собираюсь закупиться настоящим мёдом.
Чего и вам желаю.
Завязывайте с наркотиками и алкоголем, это губительно для женского организма.
И , кстати, эти джинсы не подходят к пиджаку на фотке.

demiurg

А факультет какой?

SmartS

А факультет какой?
хотите всё-таки получить образование ?
Это похвально.
Вот видите! не всё так плохо!
Начните с чего-нибудь попроще, с филологического, например,
или пединститута.
Там много хороших девушек, они вас согреют, настроение улучшится :)

demiurg

Ты какой заканчивал? :)

MammonoK

химфак он, его походу знает
видимо известный упоротый тамошний

demiurg

Чорд, пропустил. Вернее, думал что это не про него.
Ну ещё остаётся возможность что троллинг. Местами вполне похоже.

MammonoK

он везде ахинею пишет
и структура текста бессвязная совершенно - наверное какие-то отделы мозга поражены

Jakov

Ещё настоящий мёд засахаривается быстро (кроме каштанового)
как пасечник скажу что это гон
качали мы разнотравный зрелый мед который почти год не засахаривался содержась все время только при комнатной температуре

rkagan

качали мы разнотравный зрелый мед который почти год не засахаривался содержась все время только при комнатной температуре
про акациевый пишут, что он не засахаривается вообще.
есть мнение, что при низких температурах засахаривается быстрее, чем при комнатной.

rkagan


Дальше от упоротых пошла демагогия в виде подмены тезиса, якобы я должен доказывать, что "у мёда нет и не может быть никаких полезных свойств".
напомню твое начало участия в разговоре


он становится опять жидким, но пользу теряет
Какую ещё в пизду пользу?
очень жаль, что твоя манера ведения дискуссий с самого начала направила ее в неконструктивную сторону - но фраза явно допускала двойное толкование.
2.

Фраза с которой начался спор была "при нагревании польза мёда исчезает". Тут речь идёт о мифе и суевериях, не надо путать это с какой-либо медициной.

2) Полезные свойства мёда известны:
здесь, видимо, какие-то терминологические тонкости, также неизвестные прочим участникам дискуссии, кроме автора. Лично для меня "польза меда" и "полезные свойства меда" синонимичны.
очень жаль, что ты не пояснил, в чем именно разница между ними, по твоему мнению.
3.

1) Нельзя доказать, что мёд не обладает лекарственными свойствами. Можно только доказать его эффективность как лекарства против совершенно определённой болезни/симптома и совершенно определённом способе применения. Пока не указано даже то как применять и при каких сиптомах, то и обсуждать нечего, не говоря уже о том, чтобы доказывать отсутствие даже незаявленного свойства.
Указаний на конкретные исследования было достаточно. Если их результаты кажутся тебе сомнительными - найди и продемонстрируй исследования, выполненные более корректно, с противоположными результатами.
4.

2) Полезные свойства мёда известны: питательность, лёгкая антисептичность (за счёт кислотности и покрывание горла, отчего там меньше неприятных ощущений.
Нет (и не может быть, ага?) доказательств, что это исчерпывающий список.
С другой стороны, например, есть исследования о антибиотических свойствах меда.
тут еще следующее сообщение интересно


Полезные свойства мёда известны: питательность, лёгкая антисептичность (за счёт кислотности и покрывание горла, отчего там меньше неприятных ощущений.
Про витамины забыл и микроэлементы, их там много по понятным причинам.
да, "по понятным причинам" можно отнести и к забывчивости - т.к. устойчивость витаминов и микроэлементов при нагревании - скользкая тема..
5.

3) Вредные свойства: питательность (разжиреть-то как за нефиг), возможная аллергия.
Незнание вопроса, или ложь. При тех дозах, в которых употребляется мед, его вклад в ожирение минимален. Не говоря уж об том, что мед употребляется во многом вместо сахара.
6.

Диастазу, которая катализирует деполимеризацию полисахаридов я бы отнёс, скорее к вредным веществам
опять-таки - любое лекарство (даже - любое вещество) можно назвать вредным, все зависит от применения.
7.

Диастаза при нагревании денатурирует. Но она может и обратно свернуться при охлаждении (это я не знаю происходит ли)
Полное незнание вопроса. "Пастернака не читал, но мнение имею"
В качестве резюме.

ложная рассудительность постов упоротых
если все вокруг кажутся упоротыми - м.б. стоит задуматься, не в тебе ли самом проблема?

karim

а что посоветуешь чтобы мне наконец дали? :)

KazantesDmitry

Опять повторюсь. У многих . ОЧЕНЬ многих препаратов(лекарств) значится фраза: Механизм действия неизвестен.
Приведи хотя бы пяток.
Такие действительно есть. Но к ним прилагаются тщательные клинические испытания, по всем правилам доказательной медицины.
А с мёдом, как мы видим, нормальные исследования делать избегают.

rkagan

А с мёдом, как мы видим, нормальные исследования делать избегают.
однако ложь.
или индивидуальные особенности вашего зрения.

KazantesDmitry

Как видишь, ищется только три системных обзора, которые проходят современные нормы для непредвзятостых исследований.

rkagan

не знаю, какие именно критерии вы применяете, но я посмотрел на упомянутом пабмеде - оценил бы найденное в десятках статей только за текущий год.
разумеется я не утверждаю, что в каждой из них идет речь об каких-то эпохальных открытиях.
так же разумеется, что я не собираюсь их все реферировать для форума.

demiurg

Пиздец ты дебил. Впрочем, это давно известно
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: