Китайцы похитили секретные схемы всех – повторяю, всех – видов ядерных

arlekin25

По сообщению корpеспондента газеты Вашингтон пост
«Китайцы похитили секретные схемы всех – повторяю, всех – видов ядерных вооружений США. Это позволило им перескочить через несколько поколений технических разработок и поставить под угрозу наш ядерный арсенал, последнюю линию обороны страны. По сей день мы не знаем, как и когда им это удалось, но мы знаем, что операции китайской разведки в Америке продолжаются, и что они нацелены не только на военные секреты, но и на технологическую информацию частных фирм».
должностные лица Министертсва Энергетики обвинены сотрудниками Администрации национальной ядерной безопасности (National Nuclear Security Administration – NNSA в бездействии и в том, что они не сумели предотвратить кражи Китаем военно-ядерных секретов в Лос-аламосской национальной лаборатории.
Спрашивается, если вы такие лопоухие, то зачем разрешаете на деньги американского бюджета обучать у себя аспирантов из Китая?
СССР не отставала от Китая. Статью в газете иллюстрируют фотографии двух самых знаменитых шпионов, работавших на советскую разведку, - Олдрича Эймса, возглавлявшего контрразведку в ЦРУ, и Роберта Хансена, спецагента ФБР. Первый передавал сведения КГБ 9 лет, второй, с перерывами, – больше 20.
Фигура агента иностранной разведки в США претерпела серьезные изменения. Проштудировав свыше двухсот дел о шпионаже за указанные годы, можно сказать, что сегодняшний шпион, завербованный в США, гораздо старше своих предшественников. Он лучше образован (число окончивших аспирантуру в два раза выше по сравнению с 60-ми годами). Гораздо реже он склонен к пьянству и азартным играм. Соответственно, шантаж перестал быть главным рычагом для вербовщиков. Более того: с 1980 года не отмечено ни одного случая принудительной вербовки американцев. Почти во всех случаях это были «инициативники», т.е. лица, добровольно предлагавшие свои услуги иностранной разведке.
Еще одна разительная перемена. Вопреки ходячим представлениям лишь в 7% случаев движущим мотивом к занятию шпионажем являются деньги (в годы «холодной войны» - в 74% случаев). А в 81% случаев последних лет агенты-американцы не получали за свою работу никакого материального вознаграждения.
Что же толкало их в сети шпионажа? Хербиг выявляет два типичных побудительных мотива. Первый – это острое недовольство своим служебным и социальным положением. Роберт Хансон был настолько уязвлен тем, что руководство ФБР отказывало ему в повышении, что послал резиденту КГБ в Вашингтоне предложение о сотрудничестве.
Второй мотив – патриотические чувства к другой стране: более половины арестованных по делам о шпионаже за два последних десятилетия родились за границей. Сюда примыкает и шпионаж по идеологическим и религиозным мотивам.
Особую опасность, по мнению контрразведки, представляют случаи передачи технологических секретов террористическим группировкам. Дело в том, что в результате запутанного американского законодательства времен еще Первой мировой войны шпионажем считаются лишь действия в пользу иностранного государства. Террористы, не имеющие государственной принадлежности, купив секрет в США- это не шпион.
В США шпион(ка) может быть мужчиной, женщиной или гомиком из другой страны как жена/муж.
У работника ЦРУ жена может быть из другой любой страны.А не гражданам страны разрешаетсчя подолгу работать с прехидентом наедине(поразительный пример гражданки Израиля Моники Левинской, и ставший ее жертвой президент США Билла Клинтона).
А их система безопасности настолько дырявая, что позволяет воровать, все что хочешь.
Поэтому может и дарение атомного oружия, технологии атомных реакторов Kитаю СССР это была спецоперация? Китайские ученые приезжали в Курчатовский институт у метро Шукинская и копировали ее.

k11122nu

> Террористы, не имеющие государственной принадлежности, купив секрет в США- это не шпион. В США шпион(ка) может быть мужчиной, женщиной или гомиком из другой страны как жена/муж. Поэтому может и дарение атомного oружия, технологии атомных реакторов Kитаю СССР это была спецоперация? Китайские ученые приезжали в Курчатовский институт у метро Шукинская и копировали ее.
Это ЛанаТран, что ли, переводил?

PIONER1

СССР не отставала от Китая. Статью в газете иллюстрируют фотографии двух самых знаменитых шпионов, работавших на советскую разведку, - Олдрича Эймса, возглавлявшего контрразведку в ЦРУ, и Роберта Хансена, спецагента ФБР. Первый передавал сведения КГБ 9 лет, второй, с перерывами, – больше 20.
Да, была разведка в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
:D

freya83

Более того: с 1980 года не отмечено ни одного случая принудительной вербовки американцев. Почти во всех случаях это были «инициативники», т.е. лица, добровольно предлагавшие свои услуги иностранной разведке.

Кто-то недавно парил, что только из кровавого СССР истребители угонялись предателями...

popov-xxx25

что только из кровавого СССР истребители угонялись предателями...
А что, они угонялись верными гражданами? :grin:

sed777771

 Рано или поздно все желающие будут знать все секреты ядерных да и не ядерных технических разработок.
 Это невозможно остановить, распространение знаний можно только приостановить.
  Китайцы тоже могут пожаловаться, что у них когда то порох украли. И за патент не заплатили...

lontkevich

Это невозможно остановить распространение знаний

Блять, как же меня бесит этот ебаный сложноподчиненный английский оборот и те лохи, которые
не знают родного языка.

sergei1207

порох у китаезов никто не крал.
это скорее их научили с порохом обращаться.

gvkonder

Это ты про "научили использовать игрушки в качестве орудия убийства"? :smirk:

seeknote

порох у китаезов никто не крал. это скорее их научили с порохом обращаться.
инопланетяне что ли?

sergei1207

европейцы научили.
китайцы достаточно рано изобрели порох, по причине того, что в их краях дох.я селитры.
но дальше изобретения примитивного пороха херового качества у них дело не пошло.
европейские алхимики открыли порох сами ну или совместно с арабскими, в ходе своих опытов. сам состав-то достаточно прост, вопрос лишь в том, что было дальше. В европе за короткий срок, менее сотни лет, пороховое дело развилось весьма круто, породив огнестрельное оружие и артиллерию, а также минно-инженерное дело, каковые изменили картину мира. гранулирование пороха, различные составы для различных нужд, оружие, при этом нарезное и многозарядное к концу 15го века, пороховые мельницы- это все отсталая и дикая европа.
а просвещенный и мудрый китай, до визита европейцев в 16 веке, пользовался бамбуковыми палками и сраными горшками, начиненными посредственным порохом.
да и после визита европейцев сильно не продвинулся- посмотреть на оружие 16-17 веков китайского или там японскова производства- полное убожество.

vamoshkov

при этом нарезное и многозарядное к концу 15го века
ты где про читал?
я вот знаю что нарезное оружие впервые начали делать в 40 годы 19го века.
многозарядное, не многостовольное, требует использование патрона, а это тоже прозошло в 19 веке, правда вроде пораньше чем нарезное

pita

Вообще-то, если ты не в курсе, японское огнестрельное оружие в течение определённого промежутка времени превосходило по качеству любое европейское. Уж очень японы любили друг друга убивать, вот и делали огнестрела много и хорошего. Правда, самураям с их кодексами бусидо и прочая такой подход к убийству имени Кольта нихрена не нравился. Под их давлением на выпуск огнестрела стали накладывали ограничения по количеству выпускаемых стволов - с каждым годом всё более суровые, пока последний завод по его производству не закрылся. Изоляция, фигли - чо хотели то и творили.

gorod33

ссылка на источник есть?

pita

да банальный поиск по яндексу или гуглу строки типа "огнестрельное оружие Япония" даст немало статей
во всех них примерно одно: в конце XVI - начале XVII веков огнестрел в Японии отлично развивался и без помощи Европы, но потом вымер из-за давления приверженцев традиций.
ЗЫ: это не относится к пушкам, на которые у японов реально не хватало технологий.
ЗЗЫ: вот, например - http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=2303 , там есть ссылки на первичные источники, если они кому интересны %)

sergei1207

\\ ты где про читал?
я это не читал- я образцы видел.
\\ я вот знаю что нарезное оружие впервые начали делать в 40 годы 19го века.
впервые массово внедрять в армию. до этого, при линейной тактике, прицельный выстрел был не особо нужен. как только линейная тактика пришла в упадок- внедрили. а знали очень рано.
\\ многозарядное, не многостовольное, требует использование патрона, а это тоже прозошло в 19 веке,
\\ правда вроде пораньше чем нарезное
1 металлический патрон- конец 15 века, кпримеру у Синей Бороды, большого любителя пострелять, было такое вот ружьецо.
2 использование патрона необязательно- к примеру даже в убогой экспозиции отечественного ГИМа выставлено шестизарядное голландское ружье 16го века. там револьверный барабан, да.
но барабан- не единственный способ, были еще множественные извращения на тему многозарядности.
3 бумажный патрон с пулей или без активно используется в массовых армиях эдак с конца 16го века.
в общем, учи матчасть.

sergei1207

\\ Вообще-то, если ты не в курсе, японское огнестрельное оружие в течение определённого промежутка
\\ времени превосходило по качеству любое европейское.
гон. наоборот, было весьма примитивно. к примеру вместо металлической крышки полки, чтобы закрывать полку, они использовали адовы бамбуковые зонтики, типа как на коктейли в барах ставят. просто абассака.
\\ Уж очень японы любили друг друга убивать, вот
негры тоже любят друг друга убивать, вот уже дело до луков дошло, кончаются запасы оставшиеся от колонизаторов.
\\ и делали огнестрела много и хорошего.
мало, и херового.

sergei1207

\\ поиск по яндексу или гуглу строки типа "огнестрельное оружие Япония" даст немало статей
лучше не статьи почитать, а глазами посмотреть на образцы.
\\ во всех них примерно одно: в конце XVI - начале XVII веков огнестрел в Японии отлично развивался и
\\ без помощи Европы
ваще-то первые заводы по производству наладили португальцы, как и ознакомили с технологиями.
технологии на пушки кстати проще, чем на мушкеты. пушку можно сделать без сверления длинного тонкого отверстия и токарной обработки ствола, высококачественный мушкет- нет.
бля, ссылки на сайты ролевиков- это очень круто. там еще статьи небойсь про эльфов и орков есть.

pita

лучше не статьи почитать, а глазами посмотреть на образцы.
Можно подумать, до сегодняшнего дня дожило _всё_, что было сделано. Это в Японии, где ни огнестрел не любили, ни металла в большом количестве не имели.
 
ваще-то первые заводы по производству наладили португальцы

Ссылки будут? То, что я читал, выглядело как "такой-то приказал кузнецу сделать копию аркебузы, и понеслась".
 
пушку можно сделать без сверления длинного тонкого отверстия и токарной обработки ствола

Не такое уж оно и тонкое, да и качество материалов и обработки у массового аркебуза или мушкета оставляло желать много лучшего. К тому же, далеко не сразу аркебузы стали изготавливать методом сверления.
Сдаётся мне, что пушки в Японии не делали по причине банального отсутствия опыта работы с с металлическими штуковинами больших размеров.
 
бля, ссылки на сайты ролевиков

Там тупо копипаста откуда-то. Вместе с оригинальными источниками, повторюсь.
Вообще, история развития огнестрела в Японии - это фактически 84 года, с 1541го, когда японы увидели первый аркебуз, до 1625, когда японы окончательно решили, что такое оружие им нафиг не надо.

vamoshkov

я это не читал- я образцы видел.
где ты их видел то? если ты уверен в том что видел, то и сказать где об этом почитать наверняка сможешь.
1 металлический патрон- конец 15 века, кпримеру у Синей Бороды, большого любителя пострелять, было такое вот ружьецо.
2 использование патрона необязательно- к примеру даже в убогой экспозиции отечественного ГИМа выставлено шестизарядное голландское ружье 16го века. там револьверный барабан, да.
но барабан- не единственный способ, были еще множественные извращения на тему многозарядности.
3 бумажный патрон с пулей или без активно используется в массовых армиях эдак с конца 16го века.
про барабан я не стал отдельно упоминать, потому что фактически многоствольное ружье.
про патроны, откуда ты знаешь?

pita

До многоствольных ружей и бумажных патронов даже японцы додумались %)

sergei1207

\\ Можно подумать, до сегодняшнего дня дожило _всё_, что было сделано
потому что дожило, можно судить о том, как оно было ан масс.
европейское-то тоже далеко не все дожило.
\\ Это в Японии, где ни огнестрел не любили, ни металла в большом количестве не имели.
металла нет, технологий нет, огнестрел не любят- а откуда-то научились делать нечто волшебное.
эльфы, не иначе.
\\ Не такое уж оно и тонкое,
ты видел мушкет-то, а?
\\ да и качество материалов и обработки у массового аркебуза или мушкета оставляло желать много
\\ лучшего.
по сравнению с элитными охотничьими или спортивными образцами европейского производства- ога, несомненно.
только тут речь идет об относительной сложности изготовления пушки и мушкета.
\\ К тому же, далеко не сразу аркебузы стали изготавливать методом сверления.
ну да, в ойропе это дело пережевали в 14 веке. японцы и китайцы в это время вообще ничего не секли в огнестреле.
к 17му веку мушкеты- сверленые.
\\ Сдаётся мне, что пушки в Японии не делали по причине банального отсутствия опыта работы с с
\\ металлическими штуковинами больших размеров.
ага, только в ойропе от появления пороха до появления адовой бомбарды прошло вообще невероятно мало времени.
тут видать кунгфу не работает.
да, и кажецо у них есть культура литья больших колоколов для синтоистских или буддийских обрядов.
\\ Там тупо копипаста откуда-то. Вместе с оригинальными источниками, повторюсь.
оригинальный источник- это предмет. или документ(в оригинале).
все остальное- второй сорт.
\\ Вообще, история развития огнестрела в Японии - это фактически 84 года, с 1541го, когда японы
\\ увидели первый аркебуз, до 1625, когда японы окончательно решили, что такое оружие им нафиг не
\\ надо.
За эти 84 года они так ничего и не сделали хорошего.
смотри
1 индустрии нет
2 культуры производства нет
3 металла особо нет
4 особого желания нет
и тут какие-то утверждения об мушкетах эксклюзивного качества.
откудова в жопе алмазы?

sergei1207

\\ где ты их видел то?
есть такая вешь, называется музэй.
ближайший к тебе- ГИМ, но там совсем немного.
в некоторых музэях, обладая некоторыми знакомствами, можно подержать предмет в руках и посмотреть что там и как.
есть еще каталоги, но картинка не дает полного представления о предмете.
\\ про барабан я не стал отдельно упоминать, потому что фактически многоствольное ружье.
нет, это одноствольное ружье с барабаном.
не будешь же ты утверждать, что револьвер- это многоствольный пистолет?
про патроны- это вообще невежество не знать.
как бандольера, она же берендейка сменилась на патронташ, он же лядунка, так это все неспроста было, а для чего-то.
откудова-откудова....
ну блин, в музеях, уставах, мемуарах, наставлениях- хватает же инфы, хоть жопой йейе йешь.
ну и касательно многозарядных чудес
вот восьмизарядный мушкет
а вот вообще, чисто винчестер со скобой генри

только сделано это в Москве в 1665 Каспаром Кальтхоффом-младшым.
Схема придумана его папашей, который работал в Наглии.

то, что делали в это же время в епонии или китае- вызывает просто смех. и то, они не сами делали а подсмотрели у ойропейцев.

pita

Ладно. Возможно, с "лучше" я реально несколько нагнал.
Но суть моего поста была не в этом. Что я хотел сказать, так это то, что сравнивать европейский огнестрел с японским корректно только для периода середины-конца XVI века. Да, тогда там были распространены только фитильные ружья, невозбранно копировавшие чуть более, чем полностью тот образец, что был завезён в 1543 году ( http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pinto/text10.phtml?id=20... - ссылко на исторический трактат). Да, до кремниевого ружья японы так и не добрались - только потому, что через 30 лет после знакомства с огнестрелом стали гнобить его почём зря.
В качестве документального источника можно было бы посоветовать книгу Ноэля Перрина - Noel Perrin Giving up the Gun: Japan's Reversion to the Sword, 1543–1879. "Бы" - потому что я её не нашёл в интернетах, но в принципе её хвалят.
В общем, единственная причина, по которой в Японии тех времён не развивался огнестрел - нафиг не надо было.
Насчёт отсутствия металла и технологий в Японии - я могу сильно ошибаться. Но вроде как гайдзинам не удавалось фарцевать металлом в Японии, бо там свой был лучше и дешевле.

Asmodeus

Но вроде как гайдзинам не удавалось фарцевать металлом в Японии,
Металлом или металлоломом ?
Руды там вроде негусто, а вот сталей сейчас много выплавляют.

pita

Какой металлолом в 16м веке? %)
Какая-то руда там есть, и её вполне хватало чтобы обеспечить потребности тех времён.

dendmailru

\\ ты где про читал?
я это не читал- я образцы видел.
\\ я вот знаю что нарезное оружие впервые начали делать в 40 годы 19го века.
впервые массово внедрять в армию. до этого, при линейной тактике, прицельный выстрел был не особо нужен. как только линейная тактика пришла в упадок- внедрили. а знали очень рано.
\\ многозарядное, не многостовольное, требует использование патрона, а это тоже прозошло в 19 веке,
\\ правда вроде пораньше чем нарезное
1 металлический патрон- конец 15 века, кпримеру у Синей Бороды, большого любителя пострелять, было такое вот ружьецо.
2 использование патрона необязательно- к примеру даже в убогой экспозиции отечественного ГИМа выставлено шестизарядное голландское ружье 16го века. там револьверный барабан, да.
но барабан- не единственный способ, были еще множественные извращения на тему многозарядности.
3 бумажный патрон с пулей или без активно используется в массовых армиях эдак с конца 16го века.
в общем, учи матчасть.
О, отличный пост! Особенно это актуально в эру интернета и постоянной жажде окритиков к ссылкам...

sergei1207

\\ ак это то, что сравнивать европейский огнестрел с японским корректно только для периода
\\ середины-конца XVI века.
ну и сравнение будет совершенно не в пользу японцев.
\\ Да, до кремниевого ружья японы так и не добрались - только потому, что через 30 лет после
с огнестрелом стали гнобить
Зометим, в ойропе огнестрел тоже гнобили, с позиций церкви и с позиций рыцарства.
для периода серидины-конца 17в. в ойропе используются- фитильный, колесцовый и кремниевый замки.
почему же японцы не добрались до колесцового замка, известного в европе минимум с начала 16века?
\\ В качестве документального источника можно было бы посоветовать книгу Ноэля Перрина
Это не источник, а исследование.
\\ В общем, единственная причина, по которой в Японии тех времён не развивался огнестрел - нафиг не
\\ надо было.
И с филлипинн вылетели как пробка, нафиг не надо им были эти земли, ага.
заметим, мои тезисы были-
1 порох в европе не от китайцев
2 это европейцы научили китайцев и японцев, что можно сделать с порохом. до европейцев, в азии
а) порох был херовый б)максимум что с ним делали- глиняные бомбы и бамбуковые палки.
3 даже после обучения, азиатская мысль ничего выдающегося не показала, в плане пороха и огнестрела.
ты не привел ни одного аргумента против.

pita

Зометим, в ойропе огнестрел тоже гнобили, с позиций церкви и с позиций рыцарства.
И что? Они сводили его выпуск на ноль?
для периода серидины-конца 17в. в ойропе используются- фитильный, колесцовый и кремниевый замки.
почему же японцы не добрались до колесцового замка, известного в европе минимум с начала 16века?

Потому что они положили мужской половой хуй на огнестрел в начале 17 века. Ты читать умеешь? Я это 3 раза уже писал, минимум.
И с филлипинн вылетели как пробка, нафиг не надо им были эти земли, ага.

Это когда было-то?
ты не привел ни одного аргумента против.

Мне это нахрен не надо было. Я лишь настаиваю на исключении из списка азиатов Японии как единственной страны, отказавшейся от огнестрельного оружия исключительно из-за _традиций_.

fhfoihjkjhgjy

Интересно, поможет ли им это (кража разработок)?
Если не ошибаюсь, большинство кораблей (американских в том числе) летает на наших "протонах". Американцы купили сначала пару штук, чтобы воспроизвести технологию, вбухали много денег, но результата не добились...в итоге не стали париться и купили десяток.
И это америка, не китай!
Хотя по схемам, наверное, легче воспроизвести (сразу вспоминается анекдот про обработку напильником).

sergei1207

\\ И что? Они сводили его выпуск на ноль?
нет, но ставили серьезные палки в колеса.
что не помешало развитию.
\\ Потому что они положили мужской половой хуй на огнестрел в начале 17 века. Ты читать умеешь? Я это
\\ 3 раза уже писал, минимум.
это ты читать не умеешь нихера походу.
они не сравнялись с европой вообще, не освоили технологий даже начала 16го века.
ты говоришь что это потому, что типа не позволяла самурайская гордость, я говорю что это потому, что дело не в гордости, а в технологиях.
вот отечественный автопром неспособен уже лет 50 выпустить приличную легковую машину- это по причине особой гордости, по причине того, что нафиг не надо, или же по причине пройоба в технологиях?
или скажем японский танк времен второй мировой- жуткое говно по причине традиций, или по более обьективным причинам?
\\ Это когда было-то?
когда туда пришли испанцы и португальцы, в середине 16го века.
\\ Я лишь настаиваю на исключении из списка азиатов Японии как единственной страны, отказавшейся от
\\ огнестрельного оружия исключительно из-за _традиций_.
с момента знакомства до момента типа отказа они продолжали делать говно.

pita

Ты уныл чуть более, чем полностью
я говорю что это потому, что дело не в гордости, а в технологиях

Именно что в гордости. Для европейца это бред. Для японца это не бред. Отсутствие внешних врагов лишь дополнительный стимул резать внутренних "традиционно".
это по причине особой гордости, по причине того, что нафиг не надо, или же по причине пройоба в технологиях?

по причине отсутствия традиций. технологий-то хватает.
или скажем японский танк времен второй мировой- жуткое говно по причине традиций, или по более обьективным причинам?

А почему сразу вдруг - танк? Ну да, говно дальше некуда. Так ведь Япония на то и островная держава. У англичан с наземной техникой всё тоже было не фонтан.
Гораздо интереснее посмотреть на японский флот. Ну и хрен с того что им управляли идиоты. Зато гордость всея Японии линкор Ямато был пожалуй самым страшным кораблём всей Второй Мировой - если б доплыл до реального дела, конечно (в начале XX века развитие флота в Японии очень похоже на развитие флота в Англии - ставка на скоростные, хорошо вооружённые и бронированные суда - только за счёт собственных сил, в отличие от России, гордость которой "Варяг", с открытыми, блин, орудиями, была закуплена у амеров). Да и морская авиация была очень даже хороша на начало войны.
когда туда пришли испанцы и португальцы, в середине 16го века.

Ссылку. Я нихрена не нашёл.
с момента знакомства до момента типа отказа они продолжали делать говно.

Они этого говна за 30-50 лет наделали столько, что мама не горюй. Всех форм и размеров, с восьмигранными коваными и круглыми шлифованными стволами. В Европе той же, несмотря на существование знания о том как надо делать оружие, более совершенные образцы массово стали производиться не раньше начала 17 века - когда японы уже и забили хер на всех и вся.

sergei1207

\\ Ты уныл чуть более, чем полностью
да нет, это ты насосался где-то романтической хуйни, вот и несешь всякий отстой.
\\ Именно что в гордости. Для европейца это бред
Для европейцев гордость и честь значили как бы побольше, чем для японцев.
если ты не в курсе, то основная идея всяких самурайских доблестей это типа смерть за своего господина . Европейские же гордецы считали королей лишь первыми из равных.
\\ . Для японца это не бред. Отсутствие внешних врагов
\\ лишь дополнительный стимул резать внутренних "традиционно".
Бля, это ж какое такое отсутствие внешних врагов, когда Япония пыталась вести активную экспансионистскую политику, захватив себе земель в корее той же, с европейцами опять же столкновений поимела. кстати, для поимения таких крутых и романтических самураев огнестрельное оружие особо и не понадобилось, хватало верной шпаги и дедовской кирасы.
\\ по причине отсутствия традиций. технологий-то хватает.
бля, опять ты не в теме. нет технологий именно что. традиции традициями, но когда даже приличных болтов и гаек не делают, по причине развала производства- это именно что утрата технологий.
\\ Гораздо интереснее посмотреть на японский флот. Ну и хрен с того что им управляли идиоты.
Как раз флотом управляли относительно неплохо.
опять же, откудова взялсо флот?
построен по европейским образцам и технологиям, да.
\\ Ссылку. Я нихрена не нашёл.
сходи в школу.
\\ Они этого говна за 30-50 лет наделали столько, что мама не горюй. Всех форм и размеров, с
\\ восьмигранными коваными и круглыми шлифованными стволами. В Европе той же, несмотря на
\\ существование знания о том как надо делать оружие, более совершенные образцы массово стали
\\ производиться не раньше начала 17 века - когда японы уже и забили хер на всех и вся.
Вот ты щас спизданул, прямо как в лужу пернул. в музей приличный что-ли уже сходи. граненые или наоборот гладкие стволы- это типа 14 век для европы. длинные стволы- конец 15го.
ты почитал пару статей на сайте каких-то толчков, и думаешь что типа в предмете разобрался. замечательно, да.
Ты вот поинтересовался бы, где Ода Нобунага огнестрел для напрыга на корею запасал.
вот корейцы ситают, что это им так голландцы и португальцы удружили, не слыхали видать об новых невероятных открытиях ведущего флокальского учоного.

pita

да нет, это ты насосался где-то романтической хуйни, вот и несешь всякий отстой.
Мой отстой подтверждён ссылками. Включая на труды людей, занимающихся этим в силу своей профессии. Твой отстой пока что более чем количеством слюны ничем не подтверждён.
 
Для европейцев гордость и честь значили как бы побольше, чем для японцев.

Похер на гордость если есть кому из соседнего государства прийти и навалять люлей.
 
если ты не в курсе, то основная идея всяких самурайских доблестей это типа смерть за своего господина . Европейские же гордецы считали королей лишь первыми из равных.

И блин шо? Уточню: мало того, что сдохнуть, так ещё и сдохнуть _красиво_.
 
Бля, это ж какое такое отсутствие внешних врагов, когда Япония пыталась вести активную экспансионистскую политику

Это значит, отсутствие таких врагов, которые старались бы Японию захватить сами. Куда там сами японы хотели вылезти и насколько у них это получалось - это их трудности. Во многом эти трудности были связаны не с отсутствием или наличием оружия, а с тем, что снабжение японы не смогли наладить - там же море, их посудины болтаются в нём как говно в проруби.
Отсюда вопрос: таки где мне прочитать про взаимодействие Филиппин и Японии в XVI веке, если по моему пониманию японы не могли туда доплыть чисто по техническим причинам?
 
но когда даже приличных болтов и гаек не делают, по причине развала производства- это именно что утрата технологий.

Наличие болтов и гаек - это показатель прогресса?
Ты путаешь тёплое с мягким. На выходе у кузнеца должен получиться работающий агрегат, а не то что ты хочешь видеть. Если его можно сделать без болтов - то и фиг с ним.
 
построен по европейским образцам и технологиям, да.

Каким образцам? Каким подобиям? На момент разработки японского дредноутоподобного корабля никаких других аналогов попросту не существовало. А концепцию скоростного флота из однотипных кораблей японы внедрили практически одновременно с англичанами.
"по европейским технологиям".. ваще-то технологию перенять - это не завод построить. Что толку от знания "как?" если ответа на вопрос "где?" нету.
В случае же огнестрела японам не составило большого труда с имеющимися у них технологиями скопировать и массово воспроизвести ту аркебузу, которую удалось раздобыть у голландцев... Середина 15 века - а основное оружие голландцев это аркебуза %)
 
в музей приличный что-ли уже сходи

Это что, истина в последней инстанции?
Схожу я, допустим, в музей. Увижу там средневековый европейский Full Plate. Потом попытаюсь найти такой же среди русского достояния, обломаюсь, и сделаю вывод о том, что русские кузнецы тех времён нихера не имели технологий чтобы ковать полные доспехи при большом спросе на них.
Прав, что ли, буду?
Но в музей я, буде окажусь в Японии, обязательно загляну. Там экспозиция полнее.
 
Ты вот поинтересовался бы, где Ода Нобунага огнестрел для напрыга на корею запасал.

В том числе и у голландцев закупали. Но в основном закупали порох.
А вообще корейцы, как неплохо зачищенная тогда нация, могут думать и писать всё что угодно %)
Ты ссылки, ссылки приводи.

sergei1207

\\ Мой отстой подтверждён ссылками.
то, что ты привел- ссылками назвать сложно.
\\ Похер на гордость если есть кому из соседнего государства прийти и навалять люлей.
про феодальную раздробленность слыхал?
в японии все то же самое было.
\\ И блин шо? Уточню: мало того, что сдохнуть, так ещё и сдохнуть _красиво_.
то, что рыцари себя так не унижали.
а касательно красивой смерти- какой-нить Байард и его камрады тоже жутко не любили огнестрел.
\\ Это значит, отсутствие таких врагов, которые старались бы Японию захватить сами.
вообще-то для наступления мощное оружие куда актуальнее, чем для обороны.
\\ Наличие болтов и гаек - это показатель прогресса?
несомненно.
особенно наличие стандартов подхождения болтов к гайкам. это краеугольный камень.
\\ На выходе у кузнеца должен получиться работающий агрегат, а не то что ты хочешь видеть. Если его
\\ можно сделать без болтов - то и фиг с ним.
ваще-то в этом предложении речь шла об отечественном легковом автопроме, что он такой отсосный в значительной степени по отсутствию технологий.
если нет элементарных технологий- то и опа.
\\ Это что, истина в последней инстанции?
нет, истина в последней инстанции это непонятная скопипизженная статья из инторнета.
в музее можно увидеть железки, как они есть.
\\ и сделаю вывод о том, что русские кузнецы тех времён нихера не имели технологий чтобы ковать
доспехи
Совершенно верно. именно что технологий не было, да и сейчас даже терминов для элементов технологий нет.
Кроме того, кузнец не делает доспехи. кузнец там лошадей подковывает и кочерги кует. Доспехи, особенно полные латы, делает платтнер.
В сев. Италии и рядом стоящей германии тогдашнее производство дошло ажно до металлического проката.
\\ при большом спросе на них.
при том типе военного дела, который вела Русь- спроса особого не было, на типа латный доспех немецкова или итальянскова типа.
Русские мастера имели технологии для изготовления принципиально других доспехов, на которые был спрос. технологии эти в общем попроще.
\\ Но в музей я, буде окажусь в Японии, обязательно загляну. Там экспозиция полнее.
чем где?
\\ В том числе и у голландцев закупали. Но в основном закупали порох.
угу, делать качественный порох тоже уметь надо.
\\ Ты ссылки, ссылки приводи.
какие тебе ссылки нужны?
названия каталогов оружия?
или может статейки в инторнете?
на
google.com

pita

 
то, что ты привел- ссылками назвать сложно.

у тебя и таких нету, окстись.
про феодальную раздробленность слыхал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%...
какая-какая раздробленность?
как она вообще возможна при проведении изоляционистской политики? точнее, возможность проведения оной есть прямое следствие отсутствия раздробленности.
 
речь шла об отечественном легковом автопроме, что он такой отсосный

Мне его достаточно. Исконный нашепром не делает _дорогих_ машин, он делают просто доступные.
 
в музее можно увидеть железки, как они есть.

Так и запишем: книг йобур не читает. Зато музеи объездил _все_.
 
Совершенно верно. именно что технологий не было, да и сейчас даже терминов для элементов технологий нет.

Вопрос "почему не было?" йобура не интересует %)
 
спроса особого не было

Факты - видим. Логику - не видим.
Продолжаем работать над собой.
Задай себе вопрос: почему у наших мастеров не появилось спроса на полные доспехи? Почему их не импортировали, в конце концов? Доспех - это же круто!
С Японией и огнестрелом та же история.
 
чем где?

Чем в московских музеях, очевидно. Я ж в Москве щас.
 
названия каталогов оружия?
или может статейки в инторнете?

Пару книг, пару ссылок - и хватит. Ты же уверен в своей точке зрения, и какую-нить статью её подтверждающую, ты без проблем найдёшь, так?

sergei1207

\\ какая-какая раздробленность?
такая, которую тот же Ода подавил. До этого резаться с соседями было приволье полное.
\\ Мне его достаточно. Исконный нашепром не делает _дорогих_ машин, он делают просто доступные.
он делает хуевые машины. В том числе по причине хуевых гаек и болтов. серьезная металлургия пройобана в перестройку.
зарубежные аналоги, из разряда "просто доступные"- на порядок надежнее и безопаснее отечественных поделок.
\\ Так и запишем: книг йобур не читает. Зато музеи объездил _все_.
я предпочитаю читать первоисточники, а не горе исследователей, которые из мушкета ни разу не палили.
\\ Вопрос "почему не было?" йобура не интересует %)
Йа-то знаю ответы.
\\ Задай себе вопрос: почему у наших мастеров не появилось спроса на полные доспехи?
Другая военная доктрина. Ну и возможностей удовлетворить такой спрос не было- металлургия была развита существенно меньше.
Русскому доспеху в целом по функциональности соответствует бригандинный доспех, который существовал в европе параллельно латному.
\\ Почему их не импортировали, в конце концов?
Импортировали клинки очень сильно.
Доспехи не импортировали, была своя мода.
\\ Доспех - это же круто!
детский сад штаны на лямках- доспех это круто, но для русской военщины доспех был нужен своего образца.
Когда стали делать полки нового строя, по западным образцам и с западными учителями- стали закупать говнонагрудники для пикинеров в той же португалии.
Чтобы сделать мушкет\доспех или машину, надо нечто побольше, чем просто поглядеть, как у соседа устроено. Нужна цепочка технологий и культура производства. ъ
Повторить эту цепочку можно, при желании, и примеры тому есть, но это весьма сложно
\\ какую-нить статью её подтверждающую, ты без проблем найдёшь, так?
В инторнете можно найти статьи, подтверждающие чего угодно, и про полярный Райх, и про зеленых человечков итд.
не вижу ценности в ссылках на статьи из интернета.

pita

такая, которую тот же Ода подавил.
На этот период и пришёлся расцвет огнестрела в Японии. Число стволов исчислялось десятками тыщ. _До_ этого огнестрела не было, _после_ этого он уже и не нужен был. Хоть и производился в небольших количествах.
зарубежные аналоги, из разряда "просто доступные"- на порядок надежнее и безопаснее отечественных поделок.

хуй там.
металлургия была развита существенно меньше

Делать пушки и огнестрел эта самая металлургия вполне себе позволяла.
Импортировали клинки очень сильно.

Я то же самое слышал про экспорт.
но для русской военщины доспех был нужен своего образца

Вот и в Японии тех времён была похожая ситуация с огнестрелом.
это весьма сложно

Это не мешало Японии штамповать мушкеты и аркебузы десятками тысяч.
не вижу ценности в ссылках на статьи из интернета.

Ну приведи ссылки на бумажные источники которые ты читал - про Японию. Про то, что было в Европе, это я и так представляю.
Отдельно жду ссылку на историю взаимодействия Японии и Филиппин в 16 веке. Не по линии пиратов которая.

vamoshkov

спасибо за картинки.
насколько распространены были подобные хрени?
сдается мне, что стрельба из подобного ружья довольно опасна,оно ненадежно, бой его нестабилен и плох. я б при выборе между таким ружьем и двустволкой заряжаемой с с дула шомполом выбрал бы последнюю
дай че нибудь почитать по поводу древних патронов еще.

sergei1207

\\ Делать пушки и огнестрел эта самая металлургия вполне себе позволяла.
В сравнении с европейским- очень убогого качества. когда ввели полки нового строя выяснили. что дешевле покупать в португалии и голландии.
Сравни "пищаль заморского дела", то есть импортный мушкет и пищаль тульского к примеру дела.
\\ Я то же самое слышал про экспорт.
нет. разве что в какой-нить фантастике типа россия родина слонов.
90% а то и больше клинков на територии Руси- импортные.
а тех клинков, которые гарантироваано русские- вообще единицы.
В ойропе уже при Шарлемане веке клинки хреначили на мануфактурах типа. На Руси с этим было гораздо туже.
вспомни, как петр лил пушки из колоколов.
\\ Вот и в Японии тех времён была похожая ситуация с огнестрелом.
то нужны десятки тыщ, то не нужны вовсе. ты сначала определись.
почему в период нужды десятков тыщ делали примитив?
\\ Про то, что было в Европе, это я и так представляю
походу нет.

sergei1207

\\ насколько распространены были подобные хрени?
смотря под каким углом посмотреть.
понятное дело, что наиболее массово делались мушкеты, достаточно простые.
Собственно пока в поле рулила линейная тактика, мушкет даже без особой прицельности рулил
(прицельностью жертвовали в угоду достаточной скорости перезарядки)
Как только тактика стала давать сбои и прицельная стрельба оказалась снова актуальна- нарезные штуцеры пошли в массы.
но то, что представлено- далеко не единичные экземпляры.
элитные и хитровыебанные штуки были
1 спортивным
2 охотничьим
3 специальным или экспериментальным оружием.
рынок и массовость этого дела были изрядные.
касательно надежности- по тогдашним понятиям это весьма надежно. лучшие сорта стали, лучшая обработка.
при выборе между таким ружьем и еще чем-нибудь я бы выбрал м-14 или м16а4 =)
Металлический патрон был в ружье у Синей Бороды. еще были экземпляры в каталогах, я к сожалению не помню имен владельцев.
Фотку ружья С.Бороды постараюсь найти и вывесить.
вообще, до металлического патрона, почти сотню лет была богато представлена казнозарядная артиллерия- с отдельной такой зарядной камерой, при этом понятное дело, на один ствол могли иметь несколько камер.
так что идея была известна очень давно.
просто, когда войскам приходилось скучиваться, для защиты от конницы, скорострельность отдельного солдата не особо помогла бы.
Кстати, мушкет Brown Bess(английский армейский мушкет) позволяет при использовании бумажного патрона(дульнозарядный, понятное дело произвести что-то около 5 или 6ти выстрелов в минуту(на сети было видео, как дяденька из него палит).

demiurg

Кстати, мушкет Brown Bess(английский армейский мушкет) позволяет при использовании бумажного патрона(дульнозарядный, понятное дело произвести что-то около 5 или 6ти выстрелов в минуту(на сети было видео, как дяденька из него палит).
Но тогда когда их массово использовали столько ведь не делали?

sergei1207

\\ Но тогда когда их массово использовали столько ведь не делали?
в строю это и не надо особо, а во всяких мелких стычках с дикарями- хз.
вот тут дядя палит 3 баха за 46 сек.
http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ

demiurg

Ну, ещё чуть-чуть и будет 4 в минуту. 3 - это да, реалистично.

geva

Что это за Синяя Борода, где про него почитать можно?

sergei1207

где угодно, начиная от ШЕкспира. Синяя Борода- Король Англии Генрих 8й.
Большой любитель военных видов спорта- турниров, фехтования, стрельбы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: