Религиозность форумчян

Angalak

Всем привет.
А как у нас с религиозностью дел обстоит?
Всёж таки рассадник, матана, но.

Я
Христианин
Буддист
Мусульманин
Иное (последователь Церкви Макаронного Монстра)
Атеист
Агностик


Голосовалка закрыта для пущей честности.
Всем спасибо!

Angalak

Ну и распределение на ГСМ и прочее

Я
Гуманитарий
Технарь


rivenandko



наркоман


demiurg

Во второй голосовалке надо математиков отдельно. В контексте религиозности их важно отличать от естественно-научников.

Я
Гуманитарий
Естественник
Математик
Начётчик (ФГП итд)

Angalak

а почему открытая?

demiurg

Думал если уберу плюс, то голосовалка станет закрытой. Впрочем, тут-то нечего скрывать.

demiurg

Сначала по привычке + влепил

Forsit

Зачем агностиков обидел, вах?
:o

gsaxxx

тоже про них подумал

demiurg

Это "иное" или "атеист". Видимо непринципиально для автора голосовалки, это детали.

Angalak

это иное, имхо
агностики важны, конечно, но меня больше интересуют уже определившиеся.

Forsit

ну имхо как раз принципиально.
Атеизм это как бы "вера" в то что бога нет.
А иное проиллюстрировано опять же верой в макаронного монстра.
Я не настолько самоуверен, чтобы постулировать, что мне доступны тайны мироздания. :)
Впрочем, не буду занудствовать и проголосую за другое. Макаронный монстр няшный. ггг. :)

Forsit

агностики важны, конечно, но меня больше интересуют уже определившиеся.
а, ты в этом смысле.
Тогда не голосую, да. :)

msfs11

вариант "я наркоман" на "я исмольник" надо заменить.

Angalak

Блеац, чтоб не сбивать, всё-таки надо добавить агностицизм, ок.

demiurg

Атеизм это как бы "вера" в то что бога нет.

Это неправда. И ты это знаешь, поэтому поставил сразу и кавычки и "как бы"

Angalak

ну почему же, вера и есть)
только с другим подходом.

demiurg

 
Я не настолько самоуверен, чтобы постулировать, что мне доступны тайны мироздания

Зато достаточно самоуверен чтобы приписывать атеистам взгляды. Разница с агностиками только в произносимых словах, а разницы в мировоззрении нет. Агностики — это запуганные религионерами атеисты, которые стесняются сказать "нет", поэтому не говорят ничего.

demiurg

Атеизм — это не "вера в отсутствие бога". 500 раз уже обсуждали.

Angalak

так самое главное, что они себе это "нет" стесняются сказать.

demiurg

Себе или вслух — это неважно.

jurec67

Разница с агностиками только в произносимых словах, а разницы в мировоззрении нет. Агностики — это запуганные религиозное нами атеисты, которые стесняются сказать "нет", поэтому не говорят ничего.
Я думаю, здесь ты не прав.
Атеист не видит смысла в концепции бога (негативное утверждение: бога нет, потому что нет разумных свидетельств в пользу иного а агностик прямо утверждает принципиальную непознаваемость религиозных вопросов (позитивное утверждение: невозможно доказать наличие или отсутствие бога). То есть это вообще не рядоположенные позиции.

demiurg

Атеист тоже утверждает гносеологическую непознаваемость религиозных вопросов. Только он после этого не стесняется заявить что эти вопросы ему не интересны, в силу непознаваемости.

Forsit

Это неправда. И ты это знаешь, поэтому поставил сразу и кавычки и "как бы"
кавычки я поставил потому что этот термин перегружен смыслами и я привел лишь один из них.
Вон как, например, википедия изголяется:
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9][10]. Атеизм противоположен теизму[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.[7][14][8] По отношению к религии атеизм — система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное[15][16].

И это они еще пытаются оставаться в рамках какой-то строгости рассуждений. А уж если лезть в бытовые представления (на уровне которых практически все и рассуждают) то такая каша начнется....
Ну и если хочешь продолжать эту трепологию (я сомневаюсь, что в этом есть необходимость :) то сформулируй уж, что ты называешь атеизмом. Чтобы мы о терминах не спорили. :)

Angalak

вообще да, залип, каюсь.

jurec67

Вопросы могут быть непознаваемы, но вполне интересны. Например, hard mind-body problem.

demiurg

Ведь когда речь идёт о FSM или Санта-Клаусе, эти вопросы тоже религиозные и непознаваемые, но поскольку не давит тысячелетня культурка никто не стесняется сказать что считает что их нет.

fass965

агностики важны, конечно, но меня больше интересуют уже определившиеся
Агностики - это ещё как определившиеся.

Forsit

Зато достаточно самоуверен чтобы приписывать атеистам взгляды. Разница с агностиками только в произносимых словах, а разницы в мировоззрении нет. Агностики — это запуганные религионерами атеисты, которые стесняются сказать "нет", поэтому не говорят ничего.
лол.
Я что должен на каждое слово делать оговорку по поводу того речь об "Атеистах в моей голове", которые, могут отличаться от "Атеистов в твоей голове"?
Вообще ты как-то подозрительно взъерепенился. Святое задели? :)

demiurg

В твоей цитате написано: в самом широком смысле — отсутствие веры в каких-либо богов.

demiurg

Вообще ты как-то подозрительно взъерепенился

Не люблю лжи. Особенно такой которую повторяют постоянно. Да ещё после дезавуирования.

demiurg

Нет, только если атеисты в твоей голове отличаются от реальных атеистов

demiurg


Вопросы могут быть непознаваемы, но вполне интересны. Например, hard mind-body problem.

Я не в курсе что это за проблема, не непознаваемые вопросы не могут быть интересны. Если раньше ими занимались, то потому что думали что они познаваемы.

gorki

Иное (последователь Церкви Макаронного Монстра)
Ви непгавильно понимаете идеи иудаизма...

fass965

Иное (последователь Церкви Макаронного Монстра)
Зря иное объединено с FSM. FSM - это атеист (реже агностик который высмеивает существующие конфессии, а иное может оказаться и религией.

Forsit

Атеист тоже утверждает гносеологическую непознаваемость религиозных вопросов. Только он после этого не стесняется заявить что эти вопросы ему не интересны, в силу непознаваемости.
что мешает это сделать агностику?
То что мы согласились не рассматривать чайники Рассела, таки не говорит о том что их не существует.

karim

да ваще, говноголосовалки
я непример не естестенник, я естествоиспытатель
а религиозности не имею никакой

jurec67

Я не в курсе что это за проблема, не непознаваемые вопросы не могут быть интересны. Если раньше ими занимались, то потому что думали что они познаваемы.
Hard mind-body problem - это вопрос о том, как именно мозговая деятельность порождает сознательные переживания. Непознаваемость здесь, наверное, условна, потому что на уровне корреляций (easy mind-body problem) известно очень многое, однако к причинно-следственной формулировке проблемы не известно ни одного подхода. И уже вовсе нельзя считать, что эта проблема неинтересна.

demiurg

что мешает это сделать агностику?
Спроси это у агностика. Он же не ходит и не завляет "а я не могу знать, существует ли чайник рассела", "а я не могу знать, существует ли FSM" и "а я не могу знать, существует ли Санта-Клаус". Но тем не менее заявляет это про бога.
А в ответ на вопрос, про первые три предмета смело ответит "думаю что нет", а про бога — "не знаю".
Почему? Думаю, это давление общества и истории.

jurec67

Спроси это у агностика. Он же не ходит и не завляет "а я не могу знать, существует ли чайник рассела", "а я не могу знать, существует ли FSM" и "а я не могу знать, существует ли Санта-Клаус". Но тем не менее заявляет это про бога.
А в ответ на вопрос, про первые три предмета смело ответит "думаю что нет", а про бога — "не знаю".
Почему? Думаю, это давление общества и истории.
Это опять же не так.
Например, определим бога как некоторый объект, который является причиной ("создателем") нашего мира. Существует ли такой объект? Агностик скажет, что доказать это утверждение или его отрицание невозможно, но от этого сам вопрос не потеряет смысл. Атеист скажет, что нет смысла рассматривать этот вопрос вообще. То есть на уровне практических выводов установки примерно одинаковые, однако на уровне отношения принципиально разные. Отсюда, кстати, большая толерантность к иным религиозным взглядам у агностиков, нет "воинствующего агностицизма".

demiurg

Hard mind-body problem - это вопрос о том, как именно мозговая деятельность порождает сознательные переживания.
Да, я так и думал. Там много болтологии, с тех пор как за неё взялись философы.
И уже вовсе нельзя считать, что эта проблема неинтересна.
Она интересна ровно в той степени, насколько познаваема. Ты и сам вон уже начал оговорки делать по поводу непознаваемости.
Непознаваемое, если угодно, неинтересно по определению, как раз потому что у него по определению нету проявлений и рычагов влияния на него. Это всегда метафизика и спор об ангелах на острие иглы. Когда хотели посчитать этих ангелов, то думали, что ответ найти можно. Никто не будет им интересоваться зная что ответа быть не может, или что то же самое, ответ может быть любой.
Разве что Кант включил подобные штуки в свою систему, но они ему нужны были для целостности. Я бы не сказал что его интересовало внутреннее поведение "вещей в себе" — потому он их так и назвал.

demiurg

Существует ли чайник рассела? Агностик скажет, что доказать это утверждение или его отрицание невозможно, но от этого сам вопрос не потеряет смысл. Атеист скажет, что нет смысла рассматривать этот вопрос вообще. То есть на уровне практических выводов установки примерно одинаковые, однако на уровне отношения принципиально разные. Отсюда, кстати, большая толерантность к иным религиозным взглядам у агностиков, нет "воинствующего агностицизма".

toposlav1

Не верь в себя, в которого верю я, не верь в меня, который верит в тебя, верь в себя, того кто верит в себя! МАГМА ТЕЧЕТ В НАШИХ ВЕНАХ, РАСКАЛЯЯ СЕРДЦА! ДА ЗА КОГО ВЫ МЕНЯ ПРИНИМАЕТЕ?!

Добавьте, пожалуйста, этот вариант

demiurg

Например, определим FSM как некоторый объект, который состоит из спагетти, летает и выглядит страшно. Существует ли такой объект? Агностик скажет, что доказать это утверждение или его отрицание невозможно, но от этого сам вопрос не потеряет смысл. Атеист скажет, что нет смысла рассматривать этот вопрос вообще. То есть на уровне практических выводов установки примерно одинаковые, однако на уровне отношения принципиально разные. Отсюда, кстати, большая толерантность к иным религиозным взглядам у агностиков, нет "воинствующего агностицизма".

12457806

Остановись!

valera62

иудеи где?

jurec67

Непознаваемое, если угодно, неинтересно по определению, как раз потому что у него по определению нету проявлений и рычагов влияния на него. Это всегда метафизика и спор об ангелах на острие иглы. Когда хотели посчитать этих ангелов, то думали, что ответ найти можно.
Есть принципиальная разница между научной проблемой типа mind-body problem и схоластической типа ангелов на игле. Мозг и психика существуют, ангелы нет. Поэтому в первом случае ответ существует (но не факт, что его можно найти; а если даже и можно, то неизвестно, с какой предельной точностью а во втором нет. Вопрос интересен, если в принципе существует ответ, а не если этот ответ доступен.

demiurg

большая толерантность к иным религиозным взглядам у агностиков, нет "воинствующего агностицизма".
Вот я и говорю, что они запуганы религионерами. Именно так и появился этот "агностицизм". Агностики не мешают наступать на секуляризацию и не борются с религиозным мировоззрением, которое приводит к суевериям, сыроедению и шахид-терроризму.

jurec67

Например, определим FSM как некоторый объект, который состоит из спагетти, летает и выглядит страшно.
Отлично, вот ты сам видишь, что проявлений чайника рассела или FSM не наблюдается, а возможное проявление "бога" (если следовать приведенному выше определению) - оно доступно, это наблюдаемый мир. То есть логически формулировки не эквивалентны. Твоя критика правомерна только в отношении персонифицированных божеств, но не самого концепта "бога".

pgkorotk

Невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал Вселенную, начав с горы, деревьев и «карлика».

12457806

ВОТ КАК НАДО!
В Демократической Кампучии, в официальном атеистическом государстве[118], осуществлялись массовые убийства по признаку вероисповедания[119]. С 1975 по 1979 год за исповедание религии в Кампучии было убито свыше 180 тысяч буддистов, христиан и мусульман[119].
Добро должно быть с топором :)

demiurg

Отлично, вот ты сам видишь, что проявлений чайника рассела или FSM не наблюдается, а возможное проявление "бога" (если следовать приведенному выше определению) - оно доступно, это наблюдаемый мир. То есть логически формулировки не эквивалентны. Твоя критика правомерна только в отношении персонифицированных божеств, но не самого концепта "бога".
FSM является именно богом и создателем, тем не менее, если у агностика спросить про FSM, то он ответит "нет".

fass965

Атеист тоже утверждает гносеологическую непознаваемость религиозных вопросов. Только он после этого не стесняется заявить что эти вопросы ему не интересны, в силу непознаваемости.
Тогда это агностик. "Итересность" вопросов не влияет на деление по взглядам.
Вообще самая главная разница между атеизмом и агностицизмом - это то, что первая система - чётко материалистическая, а вторая - более идеалистическая, чем материалистическая.
Атеизм утверждает, что первичная материя, а сознание - лишь сплетение нейронов в мозге. Если что-то окажется за гранью познания, то оно всё равно будет объективно существовать или не существовать, даже если познать нельзя.
Агностицизм исходит из самого процесса познания. То, что я могу увидеть, потрогать, либо по каким-то косвенным признакам получить данные о нём, то и существует. А про другое я вообще сказать ничего не могу. То есть сознание первично во взглядах агностика.
Кроме того, атеизм - это в общем-то просто религиозный взгяд. А агностицизм - это именно философская система. В принципе, атеизм и агностицизм не отрицают друг друга. Только атеист, будучи материалистом, относится к непознаваемости как ко вторичной и несущественной составляющей.

jurec67

Ну если оставить "создал вселенную" (т.к. продолжение опровергаемо экспериментально то получится эквивалент абстрактного "бога-творца", наличие или отсутствие которого доказать невозможно, а вопрос названия "бог" или "ЛММ" чисто терминологический.
Я не выступаю против атеизма; я хочу доказать, что логически и идеологически атеизм и агностицизм не одно и то же.

Forsit

Спроси это у агностика. Он же не ходит и не завляет "а я не могу знать, существует ли чайник рассела", "а я не могу знать, существует ли FSM" и "а я не могу знать, существует ли Санта-Клаус". Но тем не менее заявляет это про бога.
А в ответ на вопрос, про первые три предмета смело ответит "думаю что нет", а про бога — "не знаю".
тут дело скорее в размытости понятия "бог". Если речь про дядьку с бородой типа Иеговы (или Санта Клауса гг то, имхо, любой вменяемый агностик ответит нет.
Если же начать склонять всякие нематериальные сущности, демиургов отстранившихся от дел итд, то там уже хитрее (и либо заебешься всех расматривать, либо в итоге прийдешь к чайнику же).
ЗЫ, если чо, я таки нифига не призываю биться головой об стену смиряясь. То что я пока встречал куда больше похоже на поделки человеческого сознания, чем на хоть какого- либо бога.
Тезис в том, что человеческое познание ограничено. А тем более ограничен запас накопленных знаний. И говорить "Так не бывает!1111" несколько самонадеянно.

demiurg

а возможное проявление "бога" (если следовать приведенному выше определению) - оно доступно, это наблюдаемый мир
возможное проявление Санта-Клауса — оно доступно, это подарки под ёлкой.

karim

пиздец!

demiurg

Атеизм утверждает, что первичная материя, а сознание - лишь сплетение нейронов в мозге. Если что-то окажется за гранью познания, то оно всё равно будет объективно существовать или не существовать, даже если познать нельзя.
Это ты не путай атеистов с материалистами. Слово "атеист" относится конкретно к вопросу существования мога.
Но да, по факту большинство атеистов является материалистами. Но не в том смысле в котором ты говоришь, а в том же самом, в котором они относятся к идее бога.
В XX веке материалистов в твоём смысле уже не осталось, никто в здравом уме не занимается вопросами объективного существования того, чего нельзя познать (то есть узнать на практике, существует оно или нет). Все философские копья по этому поводу были сломаны в XIX — начале XX.

jurec67

Спроси это у агностика. Он же не ходит и не завляет "а я не могу знать, существует ли чайник рассела", "а я не могу знать, существует ли FSM" и "а я не могу знать, существует ли Санта-Клаус". Но тем не менее заявляет это про бога.
А в ответ на вопрос, про первые три предмета смело ответит "думаю что нет", а про бога — "не знаю".

Существует ли чайник, который создал вселенную?
Наверное, все же нет: мы наблюдаем множество чайников в повседневной жизни, и как правило, вселенных они не создают.
А существует ли чайник особого рода, сколь угодно сильно отличающийся от привычного нам чайника, который создал вселенную?
Это невозможно доказать или опровергнуть; но по крайней мере, можно договориться из здравого смысла, что вселенная существует, и если ее существование имеет причину, то допустимо в качестве логически корректной (хотя практически неверифицируемой) возможности рассматривать в качестве такой причины именно такой чайник.

demiurg

Кроме того, атеизм - это в общем-то просто религиозный взгяд.
Ёпты, ты слепой или тупой? Это ложь. Атеизм — это не религиозный взгляд.

pgkorotk

Лысина - цвет волос.

jurec67

а возможное проявление "бога" (если следовать приведенному выше определению) - оно доступно, это наблюдаемый мир
возможное проявление Санта-Клауса — оно доступно, это подарки под ёлкой.
Да, но в отличие от наблюдаемого мира для происхождения подарков есть более простые и проверяемые гипотезы.

demiurg

; но по крайней мере, можно договориться из здравого смысла,
Racja jest jak dupa każdy ma swoją.

demiurg

Да, но в отличие от наблюдаемого мира для происхождения подарков есть более простые и проверяемые гипотезы.
Ну это потому что каждый год дарят, и тебе потом признались что подкладывали.
А когда ты подарки видишь один раз — вот они, то нету у тебя проверяемых гипотез.
Про происхождение мира, напомню, есть теория большого взрыва.

jurec67

; но по крайней мере, можно договориться из здравого смысла,
Racja jest jak dupa każdy ma swoją.
Ты здесь изъял цитату из контекста, что в данном случае несколько искажает смысл.
Я говорил о том, что можно из здравого смысла договориться о существовании объективного мира, поскольку мы все его наблюдаем; альтернативная позиция - солипсизм, будучи логически безукоризненной, тем не менее, достаточно скучна для практического использования.

demiurg

а вопрос названия "бог" или "ЛММ" чисто терминологический.
Ну можно всё непознаваемое засунуть в понятие "бог", и сказать "бог непознаваем" — что будет утверждением тривиальным.
На практике однако этого не происходит. Реально существующие агностики не относят FSM и чайник рассела к категории "бог" и не стесняются заявить что их, по их мнению, не существует. Однако про другие персонификации, более возвышенные, но в гносеологическом смысле эквивалентные — им это говорить неудобно.

fass965

Агностики — это запуганные религионерами атеисты, которые стесняются сказать "нет", поэтому не говорят ничего.
Буду говорить про себя.
Я полагаю, что скорее всего существует (или существовал) некий разум, под воздействием которого сформировалась вселенная и её законы. При этом человечеству вряд ли что-либо о нём известно и вряд ли у него есть или было какое-либо материальное воплощение, поэтому все конфессии - скорее элемент культуры, чем то, во что можно серьёзно верить.
Я в него не верю, а лишь считаю это самым простым способом объяснить всю стройность, логичность и простоту законов физики.
Можно ли меня при этом считать "запуганным религионерами атеистом"?

jurec67

Ну это потому что каждый год дарят, и тебе потом признались что подкладывали.
А когда ты подарки видишь один раз — вот они, то нету у тебя проверяемых гипотез.
Про происхождение мира, напомню, есть теория большого взрыва.
ОК, хорошо, насколько я знаю, теория большого взрыва описывает эволюцию вселенной начиная с первых моментов существования, но не отвечает на вопросы, почему законы физики и фундаментальные константы таковы, каковы они есть, и откуда вообще взялась первичная сингулярность (правильно?). То есть несмотря на успешное объяснение ряда фактов, некоторые исходные вещи просто берутся как данность.

demiurg

то допустимо в качестве логически корректной (хотя практически неверифицируемой) возможности рассматривать в качестве такой причины именно такой чайник.
допустимо, но почему-то никто не рассматривает.
Хотя если агностики такие "несамонадеянные" и "ничего не исключают что точно не знают", то им положено рассматривать все возможности.

karim

пиздец2

jurec67

Ну можно всё непознаваемое засунуть в понятие "бог", и сказать "бог непознаваем" — что будет утверждением тривиальным.
На практике однако этого не происходит. Реально существующие агностики не относят FSM и чайник рассела к категории "бог" и не стесняются заявить что их, по их мнению, не существует. Однако про другие персонификации, более возвышенные, но в гносеологическом смысле эквивалентные — им это говорить неудобно.
Да, почему нет?
Готов быть для тебя агностиком-контрпримером, не вижу принципиальной разницы между конструктами яхве-творца и лмм-творца.

demiurg

ОК, хорошо, насколько я знаю, теория большого взрыва описывает эволюцию вселенной начиная с первых моментов существования, но не отвечает на вопросы, почему законы физики и фундаментальные константы таковы, каковы они есть, и откуда вообще взялась первичная сингулярность (правильно?). То есть несмотря на успешное объяснение ряда фактов, некоторые исходные вещи просто берутся как данность.
Написал было в скобках после большого взрыва (ага, а бог его запустил но решил сначала подождать ответа.
Кагбэ бог не даёт ответов на эти все вопросы и не убирает вопросы. Он запустил большой взрыв, а кто создал бога?

12457806

Тебя можно считать теистом)

fass965

Ёпты, ты слепой или тупой?
В споре главное вовремя перейти на личности, когда не остаётся аргументов?
В моём понимании утверждения "Слово \"атеист\" относится конкретно к вопросу существования бога." (твоё) и "атеизм - это в общем-то просто религиозный взгяд" (моё) - идентичны. Объяснишь в чём ты видишь тут разницу?

fass965

Тебя можно считать теистом)
Но я не верю в это. Это лишь разумное предположение.

jurec67

Написал было в скобках после большого взрыва (ага, а бог его запустил но решил сначала подождать ответа.
Кагбэ бог не даёт ответов на эти все вопросы и не убирает вопросы. Он запустил большой взрыв, а кто создал бога?
Дальше может не работать привычная нам концепция причинности. Конечно, мы вправе от нее отказаться и на стадии большого взрыва. Правда, тогда не вполне понятно, с чего это вдруг в материальном мире появилась причинность, то есть в любом случае что-то необычное (хотя вовсе не обязательно божественное в духе мировых религий) при этом происходит.

karim

неразумное
это всего лишь неуместная экстраполяция бытового опыта

12457806

Это предрасположение неразумно. Зачем вообще предполагать существование разума?
Почему ты считаешь законы физики красивыми и простыми? Просто потому, что ты к ним привык. Как привык, к примеру, к десятичному счету.
Все это просто выверты человеческого мозга.

demiurg

Объяснишь в чём ты видишь тут разницу?
Религиозный — это значит основанный на вере. Атеизм на вере не основан, наоборот, это отсутствие веры. Современный материализм (если угодно, даже в формулировке Ленина подойдёт) тоже основан на отсутствии веры, а не на том что ты ему пытался приписать.

demiurg

то есть в любом случае что-то необычное (хотя вовсе не обязательно божественное в духе мировых религий) при этом происходит.
Ну да, большой взрыв считается началом времени.

fass965

В XX веке материалистов в твоём смысле уже не осталось, никто в здравом уме не занимается вопросами объективного существования того, чего нельзя познать (то есть узнать на практике, существует оно или нет).
Материализм - это утверждение о том, что материя первична, а разум происходит из материи. Про познание он вообще ничего не говорит, так как это онтологическая, а не гносеологическая концепция.
Ты же модератор, добавь голосовалку:
[pollstart]
[polltitle=+Я считаю, что]
[polloption=Материя первична. Разум - следствие сложного взаимодействия нейронов]
[polloption=Разум первичен. Материя существует вследствие того, что мы её воспринимаем]
[pollstop]
Я уверен, что больше половины проголосует за первый вариант.

demiurg

В споре главное вовремя перейти на личности, когда не остаётся аргументов?
Ты заслужил, дважды проигнорировав уже написанное в треде до тебя. В моём понимании это даже большее хамство чем назвать собеседника тупым.

demiurg


+Я считаю, что
Материя первична. Разум - следствие сложного взаимодействия нейронов
Разум первичен. Материя существует вследствие того, что мы её воспринимаем
пчОлы


jurec67

Ну да, большой взрыв считается началом времени.
То есть можно применить подлый прием и сказать, что бог-творец - это большой взрыв?

fass965

дважды проигнорировав уже написанное в треде до тебя
Возможно, я за чем-то не успеваю следить, так как тред очень бурно растёт, а я свои посты генерю медленно. Ткни, пожалуйста, на эти места.

demiurg

Можно.

demiurg

Кстати, я ответил "пчОлы", но разум — это взаимодействие нейронов.

jurec67

+Я считаю, что
Материя первична. Разум - следствие сложного взаимодействия нейронов
Разум первичен. Материя существует вследствие того, что мы её воспринимаем
А это совсем плохой выбор, потому что непонятно, что такое разум. Если собственно ratio, способность к мышлению, то естественно, первый вариант. Но во втором речь идет о "восприятии", и если так понимать разум, то скатываемся в ту же mind-body problem, что бесперспективно. Например, между воспринимаемыми цветами и спектрами видимого излучения есть четкое соответствие, но бессмысленно спрашивать, похож ли воспринимаемый зеленый цвет на электромагнитную волну длиной 530 нм, так как они вообще определены на разных множествах. А значит, здесь нельзя говорить о причинно-следственной связи в привычном физическом смысле.

demiurg

но бессмысленно спрашивать, похож ли воспринимаемый зеленый цвет на электромагнитную волну длиной 530 нм, так как они вообще определены на разных множествах.
Воспринимается одинаково. Сами волны разные.
Ничего сложного или бессмысленного.

demiurg

Можно ли меня при этом считать "запуганным религионерами атеистом"?
Тебя и агностиком считать нельзя.
Два варианта — либо ты теист, либо, если словами про "самое простое объяснение" пытался намекнуть на что-то типа бритвы оккама, — просто невежда.

jurec67

Воспринимается одинаково. Сами волны разные.
Ничего сложного или бессмысленного.
Мне кажется, ты не вполне понял приведенный пример.
Есть ЭМ волна определенной длины, физический стимул.
Есть зрительное (например, цветовое) ощущение, возникающее при стимуляции сетчатки данной волной либо при искусственной электростимуляции соответствующего нейрона-детектора цвета.
Вот эти две вещи: ощущение ("психическое") и стимул (физический) бессмысленно сравнивать, несмотря на наличие соответствия между ними.
Более того, легко показать, что ощущения могут быть вообще любые, главное, чтобы они соответствовали стимулам и функция различения была задана. Например, перенумеруй цветовые ощущения по цветовому тону и запиши их в обратном порядке (красный видишь как фиолетовый и т.п.) - такую инверсию невозможно выявить ни в каком опыте (если интересно, подробнее см. парадокс Локка)

demiurg

Вот эти две вещи: ощущение ("психическое") и стимул (физический) бессмысленно сравнивать, несмотря на наличие соответствия между ними.
Более того, легко показать, что ощущения могут быть вообще любые, главное, чтобы они соответствовали стимулам и функция различения была задана. Например, перенумеруй цветовые ощущения по цветовому тону и запиши их в обратном порядке (красный видишь как фиолетовый и т.п.) - такую инверсию невозможно выявить ни в каком опыте (если интересно, подробнее см. парадокс Локка)
Ну в этом смысле, конечно, бессмысленно. Этим никто и не занимается, и никому это не интересно, поскольку вещь в себе.

fass965

Почему ты считаешь законы физики красивыми и простыми? Просто потому, что ты к ним привык. Как привык, к примеру, к десятичному счету.
Красота - это довольно недетерминированное понятие. Так что давай остановимся на логичности и простоте. Законы природы построены нехаотично. По мере углубления природу вещества количество сущностей не возрастает, как бы можно было ожидать. На данном этапе, всё сводится к 12 типам кварков и лептонов, имеющих очень ограниченный набор характеристик и всего четырём фундаментальным взаимодействиям.
Ну или из биологии (специально для Йер-суб) Её я знаю только по школе, но тем не менее:
Существует чёткий механизм дубликации днк (для мейоза и митоза - разный снятия с неё копии для построения белков. Нуклеотиды имеют пары. Каждая последовательность обозначает определённую аминокислоту, а также есть и escape-последовательности, обозначающие, что текущий белок закончен и дальше идёт следующий. В общем подходы здесь такие же, как в программировании, которое создаётся исключительно с помощью разума.
Насколько я понимаю, именно поэтому генетику не принимали долгое время в советском союзе, как идеалистическую теорию.
Это ни-в-коем случае не доказательства существования нематериального разума, который это всё мог бы придумать. Это доказательства логичности и простоты мира. А уж вследствие чего эта логичность возникла - вопрос. Именно поэтому и считаю себя агностиком. Этот разум - лишь самое простое объяснение при использовании бритвы Окамма.

jurec67

Ну в этом смысле, конечно, бессмысленно. Этим никто и не занимается, и никому это не интересно, поскольку вещь в себе.
Ты уверен, что под "вещью в себе" имеешь в виду то, что принято так обозначать? В данном случае "вещь в себе" - это как раз ЭМ волна. А цветовое ощущение - то, как она нам дана в чувствах, феномен. Подача ЭМ волны является причиной того, что ты воспринимаешь определенный цвет, но не определяет само восприятие: в составе волны 520 нм нет никакой информации о том, как должен выглядеть соответствующий ей зеленый цвет.

bosbison

я б религию и веру не ставил бы в один ряд
религиозность - следование доктрине (ты подчиняешься имеющимся правилам) зачастую слепое
(анек про религиозного:
- Не воровал ли чего?
- Да, воровал.
- А жену бил?
- Да, бил.
- А пакости соседям делал?
- Да, делал.
- Может, и постов не соблюдал?
- Упаси Бог! Что я, нехристь, что ли?!)
ну а вера - знание, что нечто есть, но без следования каким-либо установленным правилам. сам эти правила для себя выбираешь и им следуешь

demiurg

Но ты как-то свернул с темы про агностиков. Ты утверждаешь, что агностики якобы отличаются от атеистов тем, что допускают существование общего, неконкретного принципа создателя вселенной. Только в силу того что обратного невозможно доказать. Однако отсутствие такого создателя именно в форме FSM тоже доказать невозможно, но тем не менее агностики довольно смело говорят что в FSM не верят.
Моё объяснение этого противоречия в том, что т.н. агностики на самом деле не следуют общему принципу "не отрицаю непознаваемое" (то есть не больше чем атеисты). А применяют этот принцип только к богу, причём ещё не в любой форме, а только в некоторых, "возвышенных". В такой форме это мировоззрение нецелостное: либо они на самом деле верят исключительность определённой формы бога (вон там выше один был, с "разумом", а ты предлагал "волю запустившую большой взрыв" — всё это весьма антропоморфно либо на самом деле им, как и атеистам, на существование бога пофигу (и в любом практическом смысле это значит "бога нет" но они такое произносить стесняются, потому что в современном, остаточно-религиозном обществе это считается "гордыней", "самонадеянностью" и так далее (причём именно по отношению к формам бога из определённого одобренного списка)
А какое объяснения у тебя? Почему агностики отрицают FSM?

demiurg

В данном случае "вещь в себе" - это как раз ЭМ волна. А цветовое ощущение - то, как она нам дана в чувствах, феномен.
Ну вообще-то она нам дана не только в наших непосредственных чувствах, а ещё и можно измерить. Вещью в себе является как раз то, что ты назвал бессмысленным, а не волна.

jurec67

Красота и простота - это довольно недетерминированные понятия. Так что давай остановимся на логичности. Законы природы построены нехаотично. По мере углубления природу вещества количество сущностей не возрастает, как бы можно было ожидать. На данном этапе, всё сводится к нескольким типам кварков и лептонов, имеющих очень ограниченный набор характеристик и всего четырём фундаментальным взаимодействиям.
Ну или из биологии (специально для Йер-суб) Её я знаю только по школе, но тем не менее:
Существует чёткий механизм дубликации днк (для мейоза и митоза - разный снятия с неё копии для построения белков. Нуклеотиды имеют пары. Каждая последовательность обозначает определённую аминокислоту, а также есть и escape-последовательности, обозначающие, что текущий белок закончен и дальше идёт следующий. В общем подходы здесь такие же, как в программировании, которое создаётся исключительно с помощью разума.
Насколько я понимаю, именно поэтому генетику не принимали долгое время в советском союзе, как идеалистическую теорию.
Не берусь говорить о физике, но в том, что касается биологии, упомянутая простота - это в основном следствие ограниченности школьного учебника :)
Плюс еще есть такая штука, как антропный принцип, если бы в эволюции не появились механизмы той же трансляции и транскрипции, мы бы здесь не разговаривали. А что эти механизмы не так сложны, как могли бы быть, то есть два соображения: во-первых, для эволюции если что-то в принципе работает, то без давления отбора оно особо не развивается, а во-вторых, при увеличении сложности механизма в целом возрастает риск ошибки (хотя и так во многом биологические системы развиваются в логике костылей и подпорок, которые требуют дальнейших костылей и подпорок)

karim

карочи религионеры и сочуствующие пользуются двусмысленностью понятия "вера"
например,
"я не верю, что подозреваемый - убийца" означает, что у меня нет необходимых фактичесикх доказательств, однако зная обвиняемого-обстоятельства, я полагаю что
или
"я верю в бога, чудеса, карму и т.д." означает что человек сделал положительное утверждение о чем-то совершенно ему неизвестном (в бытовой плоскости такие утверждения обычно не ожидают от психически здоровых людей)
религионеры подменяют одно использование термина вера другим, и типа говорят что вот, посмотрите - атеисты такие же веруны как и мы!
причем это не только наша проблема, в онглийском со словом вера такая же путаница, оно может означать как "я считаю, полагаю" так и "оголтело верю"
имхо гимле прав насчет агностиков, это такие атеисты бех яиц =)
упоротая вера основана на внутренних потребностях человека (в справедливости, бессмертии, любви а не на каких-либо внешних доказательствах
однако из-за этих самых потребностей агностики и оставляют себе уютненькую лазейку и надежду быть обласкаными высшим существом

demiurg

Это доказательства логичности мира.
Пффф. Тебе это кажется логичным и разумным только потому что ты именно разумом это всё воспринимаешь.
А вот представь себе жизнь в клетке какой-нибудь конкретной молекулы — для тебя это покажется совершеннейшим кафкианским Замком :)

demiurg

А что эти механизмы не так сложны, как могли бы быть,
Всё-таки они пиздец как сложны, и с фон неймановским программированием имеют довольно мало общего. Как ты правильно заметил, эта иллюзия есть следствие необразованности

fass965

Тебя и агностиком считать нельзя.
Почему это меня нельзя считать агностиком? Для меня существование того, о чём я сказал и его несуществование во многом равносильны, так как я считаю, что это находится за границей того, что возможно познать. И я в третий раз подчеркну, что я не верю в это, а считаю это лишь одним из огромнейшего количества вариантов. По сравнению с вариантом первичности материи примерно одинаково вероятным. Ну, может, лишь слегка более вероятным. С субъективной точки зрения этого вопроса вообще не стоит, так как никак не влияет на меня и мир... по крайней мере до смерти.

demiurg

По сравнению с вариантом первичности материи примерно одинаково вероятным. Ну, может, лишь слегка более вероятным.
У тебя нет оснований приписывать вероятности, кроме религиозных.
одним из огромнейшего количества вариантов.
Что скажешь насчёт Летающего Макаронного Монстра?

jurec67

Но ты как-то свернул с темы про агностиков. Ты утверждаешь, что агностики якобы отличаются от атеистов тем, что допускают существование общего, неконкретного принципа создателя вселенной. Только в силу того что обратного невозможно доказать. Однако отсутствие такого создателя именно в форме FSM тоже доказать невозможно, но тем не менее агностики довольно смело говорят что в FSM не верят.
Моё объяснение этого противоречия в том, что т.н. агностики на самом деле не следуют общему принципу "не отрицаю непознаваемое" (то есть не больше чем атеисты). А применяют этот принцип только к богу, причём ещё не в любой форме, а только в некоторых, "возвышенных". В такой форме это мировоззрение нецелостное: либо они на самом деле верят исключительность определённой формы бога (вон там выше один был, с "разумом", а ты предлагал "волю запустившую большой взрыв" — всё это весьма антропоморфно либо на самом деле им, как и атеистам, на существование бога пофигу (и в любом практическом смысле это значит "бога нет" но они такое произносить стесняются, потому что в современном, остаточно-религиозном обществе это считается "гордыней", "самонадеянностью" и так далее (причём именно по отношению к формам бога из определённого одобренного списка)
А какое объяснения у тебя? Почему агностики отрицают FSM?
Не уверен, что здесь есть, что объяснять. Если ЛММ сформулирован абстрактно так, как мы договорились выше, то последовательный агностик не будет его отрицать. Говоря о нецелостности агностицизма как воззрения, ты смешиваешь два пласта - абстрактную систему взглядов (описанную, например, Расселом) и конкретные ее реализации, которые вполне могут быть нецелостными, в том числе из-за описанных тобой психологических причин (конформизм в религиозном обществе).
И, кстати, я нигде не говорил о "воле, запустившей большой взрыв" и тем более не говорил, что придерживаюсь такого взгляда; это, видимо, искаженная цитата из фразы про "подлый прием", которой я хотел не вполне всерьез продемонстрировать "как-бы теистичность" твоего подхода. То есть мне в общем-то все равно, но ведь лучше так не передергивать?

Forsit

имхо гимле прав насчет агностиков, это такие атеисты бех яиц =)
наличие яиц это у нас теперь добавление новой (абсолютно лишней) аксиомы к списку используемых?
Ну, это определенный волевой акт, спору нет.
Нахуя только? :)
Чтобы почувствовать себя пафосным анхуманом?
Ну тоже профит, да. :)

bosbison

что было первое - курица или яйцо?
электрон - частица или волна? (третьего варианта в голосовалке нет)
Эйнштейн связал материю, энергию и время.
а я б сюда еще информацию влепил до полной картины: материализм и идеализм отражают отдельные аспекты реальности, но ни одна из этих концепций не описывает ВСЕ:
что верно: математика, физика или биология? да все верно, но в своих рамках.
ps - все это имхо (для любителей отстоять свою точку зрения и задвинуть "инакомыслящего" на место)

fass965

Кстати, я ответил "пчОлы", но разум — это взаимодействие нейронов.
Это и значит, что ты самый классический материалист. Говоришь, что тебя не существует?

jurec67

Ну вообще-то она нам дана не только в наших непосредственных чувствах, а ещё и можно измерить. Вещью в себе является как раз то, что ты назвал бессмысленным, а не волна.
Бессмыслицей я назвал попытку сравнить физический стимул и вызываемое им ощущение. Все результаты измерения волны тоже будут феноменами в общепринятой терминологии. Волна есть "вещь в себе" как элемент недоступного познанию объективного мира. Я ни разу не кантианец, но раз уж ты употребляешь эту терминологию, то хорошо бы ее употреблять в понятном остальным смысле.

demiurg

И ещё одна причина почему может быть приятно быть агностиком — это любовь к умеренности.
Есть такая древняя мудрость, что крайности — это плохо, а "золотая середина" — это хорошо. Многим людям это импонирует, и когда у них нет мнения вследствие недостатка знаний по конкретному вопросу, то они на две спорящих стороны смотрят как на упоротых экстремистов, а себя объявляют умеренными, придерживающимися этой "золотой середины". Так они сразу оказываются умнее и мудрее прочих, причём без напряжения ума.
Агностицизм иногда выступает как частный случай подобной "золотой середины".

fass965

если словами про "самое простое объяснение" пытался намекнуть на что-то типа бритвы оккама, — просто невежда
Второй раз уже прошу не заниматься демагогией, переходя на личности и забывая аргументировать свою позицию. Это начинает напрягать и показывает именно тебя не в лучшем свете.

demiurg

и тем более не говорил, что придерживаюсь такого взгляда;
поэтому я и написал "предлагал", а не какое-то другое слово

demiurg

электрон - частица или волна? (третьего варианта в голосовалке нет)
Электрон ни частица, ни волна. Это всё попытки представить его с помощью бытовых аналогий, а он не обязан с помощью них представляться. Я даже не уверен, что это полезно для обучения студентов.

demiurg

физический стимул и вызываемое им ощущение.
Видимо это настолько бессмысленно, и для меня естественно, что бессмысленно, что я даже не очень понимаю о чём идёт речь.
Про нумерацию цветов я понял, если я вижу красный так же как ты зелёный, и наоборот, то нет способа это узнать (видимо это и называется парадоксом там кого-то я не смотрел).
Волна есть "вещь в себе" как элемент недоступного познанию объективного мира.
Но её свойства в себе нас не интересуют. Зато измеряем мы её всегда одинаково, вот эти её свойства — они уже не в себе.

demiurg

Я ни разу не кантианец, но раз уж ты употребляешь эту терминологию, то хорошо бы ее употреблять в понятном остальным смысле.
У канта там была такая весьма религиозная штука, "трансцедентальное единство апперцепции".
Оно кагбэ делает вещи в себе не совсем в себе. Сорри, я забыл про это и говорю про настоящие вещи в себе, с которыми вообще никак нельзя провзаимодействовать.

fass965

У тебя нет оснований приписывать вероятности, кроме религиозных.
Да, эти рассуждения ни-на-чём не основываются и не имеют никакой под собой чёткой логики. :)
Вообще да, пожайлуй не стоит рассуждать о какой-либо вероятности. Для меня есть две равнозначные теории: материалистическая и высказанная мною выше.
Что скажешь насчёт Летающего Макаронного Монстра?
Про него я уже сказал, что это стёб над существующими религиозными конфессиями, который сам очень поддерживаю. Он позволяет хорошо продемонстрировать, что их представители берут свои описания и утверждения насчёт бога, его действий, возможностей, мудрости и мнения по каким-либо вопросам просто ниоткуда. Отличное применения приёма доведения до абсурда.

jurec67

Всё-таки они пиздец как сложны, и с фон неймановским программированием имеют довольно мало общего. Как ты правильно заметил, эта иллюзия есть следствие необразованности
я ни о чьей необразованности не говорил, откуда ты это взял?

И ещё одна причина почему может быть приятно быть агностиком — это любовь к умеренности.
Есть такая древняя мудрость, что крайности — это плохо, а "золотая середина" — это хорошо. Многим людям это импонирует, и когда у них нет мнения вследствие недостатка знаний по конкретному вопросу, то они на две спорящих стороны смотрят как на упоротых экстремистов, а себя объявляют умеренными, придерживающимися этой "золотой середины". Так они сразу оказываются умнее и мудрее прочих, причём без напряжения ума.
Агностицизм иногда выступает как частный случай подобной "золотой середины".

Согласен, и ерсуб выше тоже пишет правдоподобные вещи (про желание быть обласканным потенциально существующим высшим существом).
Но это конкретные психологические объяснения, которые применимы только в частных случаях (а не ко всем, кто причисляет себя к агностикам и уж тем более ничего не говорит об агностицизме как логической системе взглядов (мировоззрении).
Я же не говорю о том, что атеизм - это следствие напряженных отношений с отцом, с которым отождествляется существующий в культуре образ бога? Между тем, в конкретных случаях такое часто бывает. Любопытно, что такие атеисты после смерти отца нередко становятся ретивыми верующими. Это многое говорит о психологии религии, но не об атеизме как системе взглядов.

demiurg

Про него я уже сказал, что это стёб над существующими религиозными конфессиями, который сам очень поддерживаю. Он позволяет хорошо продемонстрировать, что их представители берут свои описания и утверждения насчёт бога, его действий, возможностей, мудрости и мнения по каким-либо вопросам просто ниоткуда. Отличное применения приёма доведения до абсурда.
Но гносеологически? И онтологически? Это тоже равновероятный вариант с остальными?
Что бы ты ответил на вопрос: "Как ты думаешь, существует ли FSM?"

demiurg

я ни о чьей необразованности не говорил, откуда ты это взял?
Ты сказал "следствие ограниченности школьного учебника" или как-то так.

demiurg

уж тем более ничего не говорит об агностицизме как логической системе взглядов (мировоззрении).
Меня спросили, что мешает агностикам говорить что бога нет, хотя для практических вопросов они исходят именно из этого. Я отвечаю.
Понимаешь ли, нету же сферических агностиков в вакууме, они есть в нашем обществе, и они вовсе не следуют той системе взглядов которую ты строил в споре со мной.

jurec67

Видимо это настолько бессмысленно, и для меня естественно, что бессмысленно, что я даже не очень понимаю о чём идёт речь.
Про нумерацию цветов я понял, если я вижу красный так же как ты зелёный, и наоборот, то нет способа это узнать (видимо это и называется парадоксом там кого-то я не смотрел).
Да, верно. Соответственно, раз можно выбрать любую произвольную нумерацию цветов, психическое не является следствием физического (материя не порождает сознание, и сознание не является отражением материи по Ленину). Вместе с тем, видимо, не существует ничего психического, не имеющего физического (и даже физиологического) коррелята, а значит, сознание невозможно без материи.

jurec67

Меня спросили, что мешает агностикам говорить что бога нет, хотя для практических вопросов они исходят именно из этого. Я отвечаю.
Понимаешь ли, нету же сферических агностиков в вакууме, они есть в нашем обществе, и они вовсе не следуют той системе взглядов которую ты строил в споре со мной.
Согласен. Но так же нет и сферических атеистов, и мотивация у разных атеистов разная. Есть и такие, которые о бритве Оккама и чайнике Рассела не слышали, но выступают против наиболее распространенного в их среде мнения. Такой нон-конформистский атеизм и есть вера в то, что бога нет. Но это же не значит, что атеизм как философская концепция представляет собой такую веру.
Первоначально мы сравнивали атеизм и агностицизм как философские системы; если углубиться в психологию и смотреть конкретную мотивацию конкретных адептов, то, как мы успели убедиться, все оказывается гораздо сложнее и неоднозначней, и уже не получается это так прямо связать с предпочитаемой концепцией.

demiurg

Соответственно, раз можно выбрать любую произвольную нумерацию цветов, психическое не является следствием физического (материя не порождает сознание, и сознание не является отражением материи по Ленину).
Я не понимаю этой фразы

fass965

Что бы ты ответил на вопрос: "Как ты думаешь, существует ли FSM?"
FSM - такое же чётко обрисованное и конкретизированное божество, как и те, которым поклоняются иудеи, мусульмане, христиане и прочие. Поскольку нет вообще никаких данных о надёжности первоисточника знания, то я полагаю (полагаю! что его не существует. Такое же предположение я могу высказать насчёт Аллаха, Иеговы и Яхве. Эти концепции я отбрасываю.
Но, строго говоря, этот вариант имеет такое же право на жизнь, как и приведённый мною или материалистический. А так как никаких оснований судить о вероятности того или иного варианта нет, то самый правильный ответ - я не знаю существует ли FSM.
Но ещё более правильный, чем самый правильный ответ в данном случае: даже если в интернете кто-то не прав, мне всё равно пора спать. :)

demiurg

Но так же нет и сферических атеистов, и мотивация у разных атеистов разная.
В самом широком смысле, как написано, в википедии, атеизм — это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Поэтому утверждения что "атеизм это вера что бога нет" или что "атеизм это религия" суть ложь.
Но ты говоришь что есть разные атеисты, и среди них можно найти упоротых, я же говорю, что таких агностиков, про которых говоришь ты, найти нельзя вообще. Это будут на самом деле либо верующие либо атеисты.
Например, выше говорил, что ни в какие варианты не верит.

demiurg

Поскольку нет вообще никаких данных о надёжности первоисточника знания, то я полагаю (полагаю! что его не существует. Такое же предположение я могу высказать насчёт Аллаха, Иеговы и Яхве. Эти концепции я отбрасываю.
Это и есть атеизм
Но, строго говоря, этот вариант имеет такое же право на жизнь, как и приведённый мною или материалистический. А так как никаких оснований судить о вероятности того или иного варианта нет, то самый правильный ответ - я не знаю существует ли FSM.
И с этим тоже атеисты согласны. Также неспроста ты написал именно в этом порядке. В первую очередь, ты говоришь "нет", а потом уже, если кто-то доебался с "но ты же не можешь этого доказать!1111!", то ты говоришь, ну да, не могу, поэтому строго говоря, я не знаю.

jurec67

Соответственно, раз можно выбрать любую произвольную нумерацию цветов, психическое не является следствием физического (материя не порождает сознание, и сознание не является отражением материи по Ленину).
Я не понимаю этой фразы
Переживаемое тобой ощущение только запускается физическим стимулом, но не является его копией или функцией его параметров (в ЭМ волне самой по себе нет ничего похожего на цвет, цвет создается в мозге; какой цвет будет выбран, зависит от стимула, но как он будет выглядеть для тебя субъективно - qualia - ни от чего не зависит, нейрон-детектор цвета тоже в этот цвет не покрашен и внутри нейрона маленький образец цвета не лежит). То есть собственно психическое (ощущение) не является следствием физического в привычном нам смысле, однако никакое психическое, похоже, невозможно без материального субстрата.

В самом широком смысле, как написано, в википедии, атеизм — это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Поэтому утверждения что "атеизм это вера что бога нет" или что "атеизм это религия" суть ложь.

В той же степени, в какой утверждение "агностицизм есть нерешительный атеизм либо религия" есть ложь. А именно, следствие смешения философской системы и взглядов конкретных людей.

Но ты говоришь что есть разные атеисты, и среди них можно найти упоротых, я же говорю, что таких агностиков, про которых говоришь ты, найти нельзя вообще. Это будут на самом деле либо верующие либо атеисты.

Например, себя я считаю агностиком в обозначенном выше смысле. Уверен, что можно нарыть значительно больше контрпримеров (хотя это и не важно). Различия между атеизмом и агностицизмом как системами взглядов безотносительно конкретных реализаций мы подробно обсуждали выше: я более формально, бэй по существу.

BSCurt

Я полагаю, что скорее всего существует (или существовал) некий разум, под воздействием которого сформировалась вселенная и её законы. При этом человечеству вряд ли что-либо о нём известно и вряд ли у него есть или было какое-либо материальное воплощение, поэтому все конфессии - скорее элемент культуры, чем то, во что можно серьёзно верить.
Это же деизм!

BSCurt

Но я не верю в это. Это лишь разумное предположение.
Я полагаю, что скорее всего существует
Это и есть вера.

demiurg

qualia
Я подозревал что ты про эту еботу.

Вот эти твои квалии и есть самые настоящие вещи в себе.
То есть собственно психическое (ощущение) не является следствием физического в привычном нам смысле
Как же не является — посветили красным, увидел красный, посветили зелёным, увидел зелёный. Потом ты захотел придумать и вставить туда квалиум, и сказать — ага! а это непонятно что такое и откуда берётся!

demiurg

В той же степени, в какой утверждение "агностицизм есть нерешительный атеизм либо религия" есть ложь. А именно, следствие смешения философской системы и взглядов конкретных людей.
Да нет, не в той же. Третьего не дано. И ты не показал что могло бы ещё быть. Ну может ещё смесь этих двух вариантов для тех у кого каша в голове — это как раз та самая "золотая середина", когда истину ищут сливая две точки зрения, как будто это растворы.
Например, себя я считаю агностиком в обозначенном выше смысле. Уверен, что можно нарыть значительно больше контрпримеров (хотя это и не важно).
Это в каком же таком смысле? Ты сказал что, с оговорками, что "гипотеза о расселовском чайнике имеет право на существование" в рамках строгой гносеологии. С этим ни один человек в здравом уме (в том числе атеист) спорить не будет. То есть, ты и про FSM и про чайник говоришь, что они могут существовать, но говоришь в рамках гносеологического обсуждения на флокале.
А вот что бы ты ответил, если бы к тебе подошли на улице и задали вопрос: "Как вы думаете, существует ли Летающий Макаронный Монстр?"
Различия между атеизмом и агностицизмом как системами взглядов безотносительно конкретных реализаций мы подробно обсуждали выше: я более формально, бэй по существу.
Обсуждали что-то из пустого в порожнее. Чем же ты отличаешься от атеиста? Он тоже скажет, что не может доказать отсутствие бога или FSM, поэтому глупо было бы строго утверждать их отрицание. Чем же ты от него отличаешься?

igor_56

что мешает это сделать агностику?
Ничто не мешает. Есть теологический агностицизм, в котором "агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры (религии считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения" ( wiki )

bosbison

именно
по аналогии глупо впихивать описание мира под гребенку только материализма или только идеализма
хотя в мире идеи играют колоссальную роль, и материя тоже

Forsit

Ничто не мешает. Есть теологический агностицизм, в котором "агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры (религии считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения" ( wiki )
Ну, Гимли вон, считает иначе.
Типа мол если в практической жизни ведет себя как атеист - значит это и есть атеист.

IrishkaOrlova

гимли фанатик, это отвратительно в любом варианте - хоть в шахидском, хоть в материалистическом, хоть в атеизме

jurec67

Как же не является — посветили красным, увидел красный, посветили зелёным, увидел зелёный. Потом ты захотел придумать и вставить туда квалиум, и сказать — ага! а это непонятно что такое и откуда берётся!
Нельзя посветить "красным" или "зеленым", цвет - характеристика восприятия. Цвет не существует вне зависимости от субъекта, для ахромата нет ни красного, ни зеленого. Характеристика стимула в данном случае - длина волны, вот ее можно варьировать.
Объясни, пожалуйста, почему ты видишь зеленый цвет именно таким, каким ты его видишь; т.е. откуда берется сам образ.
Третьего не дано. И ты не показал что могло бы ещё быть. Ну может ещё смесь этих двух вариантов для тех у кого каша в голове — это как раз та самая "золотая середина", когда истину ищут сливая две точки зрения, как будто это растворы.

Когда предъявляешь обвинение в эклектике, неплохо бы привести пару несовместных утверждений. Если все твои аргументы сводятся к тому, что агностики якобы отрицают ЛММ, но не бога, то ты просто не понимаешь, что значит слово "агностицизм" в общеупотребительном смысле.
И кстати, насчет эклектики: тебя же не смущает, что в момент большого взрыва происходит задание физических констант и начало времени, почему верующих должно смущать, что вселенную создает бог? Степень фантазерства здесь ровно одна и та же.
Ты сказал что, с оговорками, что "гипотеза о расселовском чайнике имеет право на существование" в рамках строгой гносеологии. С этим ни один человек в здравом уме (в том числе атеист) спорить не будет. То есть, ты и про FSM и про чайник говоришь, что они могут существовать, но говоришь в рамках гносеологического обсуждения на флокале.
А вот что бы ты ответил, если бы к тебе подошли на улице и задали вопрос: "Как вы думаете, существует ли Летающий Макаронный Монстр?"

А что, к тебе часто подходят на улице с такими вопросами? :)
Вопрос "как вы думаете" не предполагает точности ответа, так что я ответил бы "нет" вне зависимости от используемого гипотетического существа - ЛММ, чайник, бог и т.п. Если бы вопрос был "можете ли вы строго доказать существование или несуществование", то следовало бы признать невозможность такого доказательства. Я естественно, не говорю об осмысленности или нужности такого вопроса.

Обсуждали что-то из пустого в порожнее. Чем же ты отличаешься от атеиста? Он тоже скажет, что не может доказать отсутствие бога или FSM, поэтому глупо было бы строго утверждать их отрицание. Чем же ты от него отличаешься?

Да вроде как раз нет, вполне содержательные вещи тебе писали. Скорее всего, дело в восприятии.
И если что, "атеист", который не утверждает строго отрицание бога, как раз-таки является агностиком в общепринятой терминологии.

igor_56

тогда Петрик - физик-шахид, а РАЕН - шахидакадемия

IrishkaOrlova

ну и полагать, что сверхъестественные сущности - вымысел(культурный конструкт, тд) и считать, что я не могу знать наверняка, существует ли сверхъественная сущность или нет - это разные вещи и разница не с количественная, как пытается (очень агрессивно) убедить своих оппонентов гимле)

Samsonnn

Атеизм это как бы "вера" в то что бога нет.
млин. Атеизм - это не "вера, что бога нет", это "вера, что возможно доказать, что бога нет". Утверждения атеизма основываются не на вере.

Samsonnn

Зато достаточно самоуверен чтобы приписывать атеистам взгляды. Разница с агностиками только в произносимых словах, а разницы в мировоззрении нет. Агностики — это запуганные религионерами атеисты, которые стесняются сказать "нет", поэтому не говорят ничего.
ага. А страусы - это большие курицы

stm7543347

Если я механик, то че голосовать? :book: :confused:

dimonv26

И если что, "атеист", который не утверждает строго отрицание бога, как раз-таки является агностиком в общепринятой терминологии

Не понимаю, о чем вы спорите. Атеист = отрицающий существование высшего разума. Агностик = считающий, что ответ не может быть найден. И сами определения "атеист" и "агностик" не совсем однородны: первое отсылает к вопросу "существует ли Бог", второе - "можно ли знать, существует ли бог" (атеисты и теисты равно отвечают здесь "да!").
Вообще говоря, сама теоретическая платформа верующих и атеистов не допускает в их споре конструктивности. Во-первых, вера для верующих не тождественна мировоззрению или философии: "религиозное мировоззрение" - это полностью "внешнее" определение. Религия - ни свод законов мироздания, ни гносеологическая система, для верующих она - над всем этим.
Ввиду несостыковки восприятия уровней философских систем аргументация атеиста, скорее всего, для верующего будет несостоятельна. Мотивы религиозности сознания нередко лежат за пределами попытки объяснить устройство мира. Это традиции, мистический опыт, естественные потребности (уже выше упоминавшиеся) и т.д. Словом, антагонизм двух позиций несколько сильнее "запущен", чем здесь обсуждается)

karim

у тебя говно в голове

Samsonnn

Почему агностики отрицают FSM?
ты видел неправильных агностиков

Samsonnn

А вот что бы ты ответил, если бы к тебе подошли на улице и задали вопрос: "Как вы думаете, существует ли Летающий Макаронный Монстр?"
"Не знаю. И пока не будет возможности верификации этого в рамках какой-либо научной теории допускать или не допускать существование не буду."

demiurg

Ничто не мешает. Есть теологический агностицизм, в котором "агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры (религии считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения" ( wiki )
Ну, Гимли вон, считает иначе.
Типа мол если в практической жизни ведет себя как атеист - значит это и есть атеист.
Где иначе-то? Мистической части эти агностики не придают значения (как я и утверждаю а культурно-этическая часть (традиции, моральные правила) — это совершенно отдельный разговор. Что, кто-то утверждает, что нету религиозных институтов и традиций или что?

demiurg

Нельзя посветить "красным" или "зеленым", цвет - характеристика восприятия. Цвет не существует вне зависимости от субъекта, для ахромата нет ни красного, ни зеленого. Характеристика стимула в данном случае - длина волны, вот ее можно варьировать.
Объясни, пожалуйста, почему ты видишь зеленый цвет именно таким, каким ты его видишь; т.е. откуда берется сам образ.
Ты меня за дебила что ли считаешь? Я же сказал, что понял про квалии и что ты имеешь в виду. Тем мне менее, всякий раз когда тебе в глаза посветят зелёной волной (то есть волной, частотный спектр которой соответствует определённым, заранее известным объективным условием то ты её всякий раз будешь видеть как зелёную. Равно как и любой другой человек. В свете этого разговоры о несуществовании зелёного вне тебя я считаю метафизикой.
Ты сначала специально придумал квалии ("то что я вижу как зелёность" как типичную вещь в себе, а потом говоришь нам — смотрите как это загадочно и непознаваемо!
Опять же, мы всю эту игру словами неоднократно на флокале обсуждали.

demiurg

А что, к тебе часто подходят на улице с такими вопросами?
Вопрос "как вы думаете" не предполагает точности ответа, так что я ответил бы "нет" вне зависимости от используемого гипотетического существа - ЛММ, чайник, бог и т.п. Если бы вопрос был "можете ли вы строго доказать существование или несуществование", то следовало бы признать невозможность такого доказательства. Я естественно, не говорю об осмысленности или нужности такого вопроса.
Как и атеист.
В ответ на:
Обсуждали что-то из пустого в порожнее. Чем же ты отличаешься от атеиста? Он тоже скажет, что не может доказать отсутствие бога или FSM, поэтому глупо было бы строго утверждать их отрицание. Чем же ты от него отличаешься?
Да вроде как раз нет, вполне содержательные вещи тебе писали. Скорее всего, дело в восприятии.
Ну вот сейчас, задал простой вопрос, вместо ответа ты написал "тебе писали содержательные вещи у тебя неправильное восприятие". Потому что не можешь ответить чем отличаешься.
И если что, "атеист", который не утверждает строго отрицание бога, как раз-таки является агностиком в общепринятой терминологии.
Oк, моё-то изначальное утверждение было в том, что это одно и то же. Если тебе угодно, называй не агностиков атеистами, а атеистов агностиками — в рамках данной дискуссии я удовлетворюсь и этим. А спорить, какая терминология общепринята уж не будем.

demiurg

гимли фанатик, это отвратительно в любом варианте - хоть в шахидском, хоть в материалистическом, хоть в атеизме
А вот типичный пример адептки мудрости "золотой середины"

demiurg

вера, что возможно доказать, что бога нет". У

Доказать несуществование нельзя не только бога, но и вообще чего бы то ни было, и это не вопрос веры.

IrishkaOrlova

нуну
я как атеист считаю тебя воинствующим ебанутым на поче фанатичной веры в пустое место фанатиком, который мало чем отличается от не менее мерзотных религиозных фанатиков)
ты вон даже не в состоянии отличить онтологию от гносеологии в своем фанатизме, отчего и считаешь агностиков атеистами :)
ты даже хуже религиозных, те хоть верят в нечто содержательное, а ты в ничто :)

IrishkaOrlova

характерно, что, как и положено фанатику и невоспитанному совку, ты не в состоянии поддерживать нормальный диалог без гоп-выпадов "ты тупой ты дебил" :D
в общем, стыдоба -30-летний мужик, а все не научится не срываться на бабий возмущенный визг в диалоге с инакомыслящими
тяжко, да, что есть те, кто не разделяет твою точку зрения?)

Samsonnn

Доказать несуществование нельзя не только бога, но и вообще чего бы то ни было, и это не вопрос веры.
Почему же? Если выделить чёткие критерии идентичности объекта, то вполне возможно. Доказательство отсутствия б-га является задачей такого же класса, как и доказательство отсутствия вечного двигателя.

demiurg

ты вон даже не в состоянии отличить онтологию от гносеологии в своем фанатизме, отчего и считаешь агностиков атеистами
Ну, ты похоже не в состоянии прочитать пару предложений:
веры в пустое место

demiurg

я как атеист
Ты атеист?

demiurg

доказательство отсутствия вечного двигателя.
Нельзя доказать закон сохранения энергии (или, несуществования условий, места и времени где он нарушается)

IrishkaOrlova

ага
именно атеист, а не агностик. агностики - это люди, считающие, что сверхествественное непознаваемо.а я как атеист, считаю, что "сверхествественное" - это культурный конструкт. другими словами - познаваемо, как все человеческое и не священно :)

demiurg

Ну, то есть ты считаешь, что "сверхъестественного" нет, а вместо него подставляешь литературные/культурные представления о сверхъестественном.
Не очень понятно, чем это отличается от ругаемой тобой "веры в пустое место", если ты именно так желаешь понимать выражение "бога нет". Сама-то говоришь, "бога нет, но есть книжка о нём, давайте её читать".

IrishkaOrlova

мы разделяем один и тот же тезис, если грубо, но ты с этим тезисом носишься как с символом веры, оскорбляешь несогласных, чета там вопишь, навязываешь - в общем ведешь себя, как клерикал

demiurg

мы разделяем один и тот же тезис, если грубо,
Это который тезис, что бога нет или что агностики и атеисты — это одно и то же?

IrishkaOrlova

то, что "сверхествественного", как его понимают религиозные, нет

demiurg

С этим тезисом я не ношусь, не надо врать. Тем более, в этом треде.

demiurg

Что касается прогандирования взглядов, не вижу в этом ничего плохого. Когда у меня есть мнение, и есть какие-то его основания, то я не стесняюсь его рассказывать.
Это лучше делать в лаконичной форме, без оговорок, мямленья и намёков, чтобы всем сразу было понятно. (оговорки можно сделать потом, если понадобится, уже в рамках дискуссии). "Мудрыми" любителями умеренности и "золотой середины", понятно, это воспринимается как экстремизм.

IrishkaOrlova

в лаконичной форме, без оговорок, мямленья и намёков, чтобы всем сразу было понятно
-ты слепой или тупой?
-ты долбоеб?
-..... :grin:
гимли, я не буду с тобой спорить не потому что меня прельщают золотые середины, как тебе хотелось бы думать, а потому что ты глубоко ебанутый в фанатизме человек - именно это и позволяет тебе хамски окорблять людей, только потому что они думают по-другому. ну еще достойное мгу воспитание, конечно
твои отмазки про "этот тред" нелепы в свете того, что указанный мной тезис исходный, я давно тебя наблюдаю, "врать" мне нафиг не вперлось - и к этому тезису ты прикручиваешь все, что имеет к нему отношение, даже отдаленное
ебанутого православного, муслима, буддиста я бы тоже обошла стороной - что взять с человека, который не умеет и не считает нужным держать себя в руках и блюсти элементарную этику спора

karim

локи в принципе мерзкая пизда и демагог, причем за демогогией всегда пытается прятать свои мировоззренческие уязвимости, поэтому все рассуждения выходят корявыми и безсистемными
причем это еще год назад было ясно

demiurg

что взять с человека, который не умеет и не считает нужным держать себя в руках и блюсти элементарную этику спора
Да, например, врать и приписывать собесебнику то, чего он не говорил.
Например
-ты долбоеб?
я не употреблял не только в этом треде, но и вообще на форуме.

demiurg

именно это и позволяет тебе хамски окорблять людей, только потому что они думают по-другому.
Это опять неправда. Я никогда не оскорблял людей только потому что они думают по-другому.

IrishkaOrlova

ну короче ты как всегда охуительно прав)

demiurg

Когда я не прав — я не спорю

redtress

лол, ктобы говорил. Ты вон гнобиш чуваков вообще на основании их внешности. А еще про этику спора...

Samsonnn

Нельзя доказать закон сохранения энергии (или, несуществования условий, места и времени где он нарушается)
ага. Зато можно доказать невозможность вечного двигателя в теории содержащей этот закон. Так и с б-гом - атеисты занимаются доказательством непротиворечивости теории мира, где б-га нет и противоречивости мира, которые описан в некой священной книге

IrishkaOrlova

ты никак про стасяру?)
нет, внешность тут нипричем совершенно)

redtress

нет, внешность тут нипричем совершенно)
тогда вместо того, шобы писать о его стремности, ты должна песать про то, в чем он конкретно неправ.
Но ты делаеш не так. Двойные стандарты короче.

IrishkaOrlova

я писала и неоднократно)

redtress

можэт быть, однако в глаза бросаецо совершенно другое.
Короче, гимле спорит гораздо конструктивней тебя(что неудивительно).

demiurg

противоречивости мира, которые описан в некой священной книге
Ну, это мастурбация. Всегда можно сказать, что если нет такого бога как в этой книге, то есть какой-то другой бог. Ещё можно как угодно трактовать эти тексты, что угодно объявлять там метафорой, например.
Атеисты, если этим и занимаются, то не с гносеологическими и не с онтологическими целями, а целью просвещения особо упоротых.
При этом, христиане проблему противоречивости решили ещё в пятом веке, раз и навсегда, объявив противоречивость достоинством.
И в вопросах веры уже давно нет места никаким доказательствам (ну не с тех пор, несколько попозже, но всё равно очень давно)

Forsit

Oк, моё-то изначальное утверждение было в том, что это одно и то же. Если тебе угодно, называй не агностиков атеистами, а атеистов агностиками — в рамках данной дискуссии я удовлетворюсь и этим. А спорить, какая терминология общепринята уж не будем.
То есть позволю себе резюмировать.
Агностики от атеистов практически не отличаются. Разница только в том, что атеист на вопрос: "А есть ли бог?" ответит: "Нет" (чайник Рассела же, атеисту неинтересно а агностик ответит: "хуй знает" (чайник Рассела же - хуй знает).
Так?
Тогда не ясно почему ты вообще взялся в рамках этого треда пропагандировать их тождество - ведь для голосовалки, с которой все началось, это (незначительное в обычной жизни) различие, как раз существенно.
Или эта мысль настолько ценна, что ради нее нужно было разводить тред на две сотни постов с киданием какашками в оппонентов? :)

demiurg

Агностики от атеистов практически не отличаются. Разница только в том, что атеист на вопрос: "А есть ли бог?" ответит: "Нет" (чайник Рассела же, атеисту неинтересно а агностик ответит: "хуй знает" (чайник Рассела же - хуй знает).
Так?
Я предполагаю, что агностики, всё же, считают, что чайнка Рассела, как и FSM, нету. И так и ответят, в обстановке, когда не будут ожидать от спрашивающего подвоха или требований доказать. Аналогично, они считают, что бога нету, но ответят "хуй знает", потому что этот вопрос считается особенным в культуре.
ведь для голосовалки, с которой все началось, это (незначительное в обычной жизни) различие, как раз существенно.
Голосовалку завёл автор, ему виднее, что для него существенно. Я и написал "видимо для автора эта незначительная разница несущественна". Я написал один пост, которым и хотел ограничиться, но тут набижали с криками "да ты что, это совсем разные вещи!111". Какашку я кинул ровно один раз, в человека который в очередной раз (даже в самом треде) и после опровержения (в этом же самом треде, на первой же странице) стал вещать что "атеизм это тоже вера, только в отсутствие бога".

demiurg

можем посмотреть ответ самого рассела на вопрос
http://www.youtube.com/watch?v=2aPOMUTr1qw

Forsit

Я предполагаю, что агностики, всё же, считают, что чайнка Рассела, как и FSM, нету. И так и ответят, в обстановке, когда не будут ожидать от спрашивающего подвоха или требований доказать. Аналогично, они считают, что бога нету, но ответят "хуй знает", потому что этот вопрос считается особенным в культуре.
Про чайник Рассела или FSM допустимо сказать "Нет" ибо это вполне явные вымышленные объекты со вполне понятной целью создания (вымышления :)). Бог же - эт эдакое хуйпоймичто (благодрая тому что он особенный в культуре, если угодно по этому чтобы не разводить длительные уточнения, приводящие либо к бесполезному дядьке с бородой, либо к не более полезному чайнику, вполне логично ответить "Хуй знает".
Только ты, таки говоришь так, как будто это что-то плохое. :) (это кстати, тоже к вопросу о какашках - вон там ася подробнее мысль разжевала :) ).
  
 
"атеизм это тоже вера, только в отсутствие бога".

Кстати, ты будешь спорить, что на бытовом уровне это зачастую именно так? А то бытовых агностиков мы тут просклоняли, а вот бытовых атеистов, вроде как еще нет. (аналогии с добавлением аксиом так уж быть опустим :) ).

Forsit

не могу сказать что моего английского достаточно чтобы в полной мере понять диалог.
Я правильно понял, что ты ссылаешься на то, что сам он является атеистом? Именно атеистом, отвечающим на приведенный выше вопрос: "Нет".
И что, если так? Вроде, никто на атеизм и не наезжал. Вон даже локе только на воинствующих окрысилась.

demiurg

Про чайник Рассела или FSM допустимо сказать "Нет" ибо это вполне явные вымышленные объекты со вполне понятной целью создания (вымышления ). Бог же - эт эдакое хуйпоймичто (благодрая тому что он особенный в культуре, если угодно по этому чтобы не разводить длительные уточнения, приводящие либо к бесполезному дядьке с бородой, либо к не более полезному чайнику, вполне логично ответить "Хуй знает".
Или ответить "нет". Но в общем, да, я примерно это и говорю.
Только ты, таки говоришь так, как будто это что-то плохое.
Ничего плохого, кроме ненужного различия в терминах "агностик"/"атеист". Так например человек считающий себя агностиком атеистам приписывает разные глупости, что не способствует взаимопониманию людей. Кроме того, как йер_суб выше написала, получается что агностицизм (который настаивает на отличие от атеизма) — это такая "лазейка" и небольшая ложь самому себе.
Кстати, ты будешь спорить, что на бытовом уровне это зачастую именно так?
Не надо демагогии. Проводится параллель между верой в бога и верой в отсутствие бога (вот конкретный товарищ на котрого я наехал сказал на самом деле "атеизм — это религиозный взгляд"). Это абсолютная ложь. ВСЕГДА когда произносится что-то подобное подразумевается подмена слова "вера", о которой писала Йер_суб. Атеизм — это взгляд не религиозный. Атеизм — это не вера в отсутствие бога. Атеисты считают что бога нет (русский язык позволяет употреблять слова, которые сложнее подменить).

demiurg

Или ответить "нет".
Вот что бы ты ответил на вопрос, "существует ли эдакое хуйпоймичто?" :)
(Я бы ответил "иди на хуй", что, кстати, также неплохой атеистический ответ на вопрос о существовании бога)

BoBochka

Агностики - это ещё как определившиеся
Интересно было почитать этот диалог об атеизме и агностицизме. хотелось бы поделиться своим впечатлением о нем
Атеизм — уровень бытия, агностицизм — уровень познания
Атеист вроде бы говорит о "недоступности бытия", агностик — о "недоступности познания"
Рыба говорит о невозможности ходить, лошадь — о невозможности летать, невозможности не своей только, а всеобщей ... :ooo:
Рыба же убеждает лошадь, что та тоже рыба ... :)
  

Forsit

Кроме того, как йер_суб выше написала, получается что агностицизм (который настаивает на отличие от атеизма) — это такая "лазейка" и небольшая ложь самому себе.
ойли.
То есть я, конечно понимаю о чем ты говоришь, и даже не готов с пеной у рта отстаивать что это не так, но все же для меня это таки та самая "лишняя аксиома". Можешь это записать в свою коллекцию маразмов, порождаемых мехматом. :)
Ну и как уже было сказано, если мы начнем рассуждать в подобных терминах, то таки можно и вашу с Асей обостренную реакцию на эти темы (согласись, что она все же более эмоциональна чем реакция на, скажем, "мир-плоский") начать рассматривать как желание выпендриться, а не нечто рациональное (я, кстати, вплоне всерьез допускаю, что изначально так и было и всякая рациональщина подтянулась уже после. И таки в этом нет ничего плохого, хотя тоже как бы некая ложь самому себе :) ).
Атеисты считают что бога нет (русский язык позволяет употреблять слова, которые сложнее подменить).

Не, все равно нечетко. :) "Считают" - это как "Он не нужен, значит в расчетах не учитываем" (как не учитывают, скажем, релятивистские эффекты, в которых хуйпрссыш, при постройке трактора или "Его нет!1111 Нет, ни в каком виде!111".
Первое - абсолютно адекватно. второе - ну хз....
И часто складывается впечатление, что говорят таки про второй вариант (хотя, мб и имеют в виду первый, просто не проговаривют за самоочевидностью).

Forsit

Вот что бы ты ответил на вопрос, "существует ли эдакое хуйпоймичто?"
(Я бы ответил "иди на хуй", что, кстати, также неплохой атеистический ответ на вопрос о существовании бога)
Если это чудо с книжечкой "Возлюби Иисуса!", то очевидно, "Нет" (ну или "иди нахуй" в зависимости от настырности). Если некто более осмысленный то таки "Хуй знает. А что вы имеете в виду?"(к чему приведет дальнейшее обмусоливание этой темы, думаю, можно понять из треда ).
А вообще надо сворачивать это переливание из пустого в порожнее.

karim

по-моему это ты здесь распсиховался, такие простыни, вах-вах :)

Forsit

простыни?
Ну посчитай число знаков в моих постах чтоль и сравни с теми же гимлевскими. :) Будешь удивлена.
ЗЫ. Таки угадал, да? :)

karim

гимли любит порассуждать на такие темы и периодически ввязывается в дебаты с упоротыми
а вот ты проявил крайне редкую для себя активность, видимо больная тема :D
че-че угадал?

Forsit

Да у меня прсто волна пошла.
За неделю в три срача ввязался. Сам вшоке. :o
Так что это ты просто следишь плохо. :)

demiurg

что она все же более эмоциональна чем реакция на, скажем, "мир-плоский"
потому что я не в силах поверить, что кто-то серьёзно считает что мир плоский, потому посмеюсь.
Но имхо я более эмоционально реагирую на всяких упоротых сектантов, и доморощенных медиков. Сыроедов там, любителей мёда или иных адептов взлядов типа “"натуральное" — это хорошо, а "химия" — плохо”

karim

нислежу :confused:
хотя это конешно необычно - скандальная улитка

Forsit


потому что я не в силах поверить, что кто-то серьёзно считает что мир плоский, потому посмеюсь.

Да ладно. есть же такие люди :). Хотя шансы пересечься у вас невелики, да...
Но имхо я более эмоционально реагирую на всяких упоротых сектантов, и доморощенных медиков. Сыроедов там, любителей мёда или иных адептов взлядов типа “"натуральное" — это хорошо, а "химия" — плохо”

Ну, с этими - то понятно. Во - первых таки могут нанести неиллюзорный вред, а во-вторых напрочь игнорируют (или просто не понимают) как должны доказываться или опровергаться такие штуки как “"натуральное" — это хорошо, а "химия" — плохо” (сужу по иннуэнде что естественнику должно быть как серпом по яйцам, поди.
Но несчастное разделение агностик\атеист, такого не заслуживает же. :)

Forsit

нислежу
хотя это конешно необычно - скандальная улитка
хз.
хэллоуин, должно быть.

igor_56

Гимли, а вот как ты себя поведешь в следующем умозрительном эксперименте. Есть красная кнопка, нажав на которую из человеческой культуры навсегда исчезнет все, что связанно с религией, при этом исчезнут не только сами учения и связанные с ними институты типа церквей с толпами упоротых прихожан, но и Достоевский, и Толстой, и Гессе, и Бах (И.С.) и много кто еще, по крайнем мере, в том виде, в котором мы знаем их и их опусы. Кстати, много что исчезнет и из твоего собственного атеистического подсознания, в том числе архетипы унаследованные от бурного религиозного прошлого европейской цивилизации.
Что-то мне подсказывает, что ты с удовольствием бы нажал на эту кнопку, а если не нажмешь, то почему?

karim

религия это надстройка над архетипами а не наоборот
вообще ужасает уровень невежества в этом треде, похоже люди вообще не задумываются на эту тематику, решили что-то для себя в далеком детстве и всё, отсюда такая дикасть во всём что касается вопросов связаных с религией
собственно почему, как я думаю, гимле так активно в этом участвует
ну помимо того что у него явно больше моральных сил, имхо он пишет не столько для упоротых собеседников, сколько для читателей
хотя лично я сомневаюсь что кому-то из них это поможет и поэтому отражаю пинать стену невежества

igor_56

И где я утверждал, что наоборот?
Я утверждаю, что уничтожив религиозность человека придется попрощаться и с архетипом бога в его бессознательном.
(Что такое архетип бога по Юнгу (для ликбеза): http://mojarov.ru/analytical-psychology/imageofgod/ )

karim

:facepalm:

demiurg

что ты с удовольствием бы нажал на эту кнопку, а если не нажмешь, то почему?
Не нажал бы потому что нахуя, а нажал бы разве что из интереса посмотреть

Jakov

А вообще надо сворачивать это переливание из пустого в порожнее.
а ничего б не было если б изначально в голосовалке был только один из этих двух вариантов: "агностик или атеист"

demiurg

А так изначально и было :)

NikitaNikita

А в существование электронов ты веришь?

demiurg

Верую во единого электрона всепроникающего творящего небу и земли видимым же все и невидимым. И во единаго нейтрино, иже от электрона исходящего, рожденна не сотворенна прежде всех век.

NikitaNikita

Молодец!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: