Кто демократичнее? Россия или Украина

st2006

В последнее время широко распространено мнение что украина - демократия.
Но вроде там больше коррупция и продажный суд. Так сфигали?

pita

Ну в том смысле что там прислушаются к любому человеку с деньгами, а не посмотрят сначала какую отмашку власть даст.

Fedpn

Ну как минимум вот это:
* Есть более менее свободные выборы органов власти. В России они номинальны.
* Свобода собраний несравнимо выше. Янукович пытался это изменить, но не получилось.
* Свобода слова. Есть куча различных условно независимых СМИ. Условно потому что у всех есть владельцы и спонсоры, но нет такого чтобы все СМИ принадлежали гос-ву или какой-то одной группе и толкали одну и ту же пропагандистскую точку зрения которая выгодна гос-ву.
* Нет такого тотального контроля спецслужб за обществом. Нет "черных списков" сайтов. При покупке сим-карт не нужно предъявлять никаких документов.

SmirnovS

При покупке сим-карт не нужно предъявлять никаких документов.
а чем это хорошо?

Seka

 * Есть более менее свободные выборы органов власти. В России они номинальны.
 * Свобода собраний несравнимо выше. Янукович пытался это изменить, но не получилось.
 * Свобода слова. Есть куча различных условно независимых СМИ. Условно потому что у всех есть владельцы и спонсоры, но нет такого чтобы все СМИ принадлежали гос-ву или какой-то одной группе и толкали одну и ту же пропагандистскую точку зрения которая выгодна гос-ву.
 * Нет такого тотального контроля спецслужб за обществом. Нет "черных списков" сайтов. При покупке сим-карт не нужно предъявлять никаких документов.
а в Сомали еще больше свобод кстати, там ни спецслужб, ни сайтов, а собрания вообще никто не ограничивает

malovdan

* Есть более менее свободные выборы органов власти. В России они номинальны.
 * Свобода собраний несравнимо выше. Янукович пытался это изменить, но не получилось.
 * Свобода слова. Есть куча различных условно независимых СМИ. Условно потому что у всех есть владельцы и спонсоры, но нет такого чтобы все СМИ принадлежали гос-ву или какой-то одной группе и толкали одну и ту же пропагандистскую точку зрения которая выгодна гос-ву.
 * Нет такого тотального контроля спецслужб за обществом. Нет "черных списков" сайтов. При покупке сим-карт не нужно предъявлять никаких документов.
а попробуй теперь охарактеризовать некое абстрактное слабое государство по этим же критериям
а по поводу выборов - и что за выборы у них там были? между уголовником януковичем или между уголовницей тимошенко? что-то слабо верится в то, что среди 50 млн. человек украинцев там нет достойных людей.

Fedpn

а чем это хорошо?
Тем что нет контроля гос-вом кто с кем и о чем говорит. Ну т.е. контроль есть конечно, все разговоры пишутся насколько я знаю, но от него легче уйти и в среднем спецслужбам тяжелее собрать данные о конкретном гражданине, его знакомых и т.п.
Жаль, конечно, что социальные сети во многом нивелируют это преимущество.

malovdan

Тем что нет контроля гос-вом кто с кем и о чем говорит.
а чем это хорошо, если ты не собираешь ничего делать противозаконного?

Fedpn

а в Сомали еще больше свобод кстати, там ни спецслужб, ни сайтов, а собрания вообще никто не ограничивает
Это называется перднуть в лужу :smirk:
В Сомали собрания довольно ограничены, т.к. легко получить пулю в лоб ненароком. Про свободу слова я молчу.
http://www.newsru.com/world/23jun2006/killed.html
http://www.interfax.ru/world/350645
В Украине до недавних событий это было фантастикой. Спасибо придурку Януковичу. И будет фантастикой если Россия конечно не подсобит "братскому" народу своей чудесной "помощью". В Украине вполне есть и спецслужбы, и милиция и сайты и т.п., в отличие от Сомали.

Seka

Да, и как бы не надо забывать, что свобода - это ответственность, свобода стоять на майдане - это круто конечно, но кроме стояния нужно понимать на какие ты кнопочки нажимаешь, и какой может быть результат. А то получается, что дали мартышкам поуправлять пультом АЭС, они думали сейчас бананы посыпятся, а получился ба-бах. Свободно и демократично.

Fedpn

а чем это хорошо, если ты не собираешь ничего делать противозаконного?
Тем что это оставляет гос-ву меньше возможностей следить за гражданами и как следствие меньше возможностей узурпировать и злоупотреблять властью. Да, ловить преступников немного сложнее, но не настолько как кажется, а польза для общества огромна.

Seka

В Сомали собрания довольно ограничены, т.к. легко получить пулю в лоб ненароком.
так это высшее проявление свободы же: ограничивают только законы физики

stm7929259

Выборы в Украине - о, да! Честно выбрали Януковича...не нашлось среди хохлов другого кандидата без 2 судимостей и здравомыслящего
Про свободу слова - ну теперь точно хохлы заживут, как в Европе с такой-то свободой слова!

Fedpn

Да, и как бы не надо забывать, что свобода - это ответственность, свобода стоять на майдане - это круто конечно, но кроме стояния нужно понимать на какие ты кнопочки нажимаешь, и какой может быть результат. А то получается, что дали мартышкам поуправлять пультом АЭС, они думали сейчас бананы посыпятся, а получился ба-бах. Свободно и демократично.
Да, я понял, в России ОМОН бъет дубинками и пакует митингующих исключительно от осознания своей ответственности перед обществом и понимания того, что этим мартышкам, как ты выразился, еще рано давать свободу, а то еще АЭС взорвут ненароком. :smirk:

malovdan

Тем что это оставляет гос-ву меньше возможностей следить за гражданами и как следствие меньше возможностей узурпировать и злоупотреблять властью. Да, ловить преступников немного сложнее, но не настолько как кажется, а польза для общества огромна.
А ты случайно не знаешь, как обстоит с этим делом, например, в США?

Fedpn

Выборы в Украине - о, да! Честно выбрали Януковича...не нашлось среди хохлов другого кандидата без 2 судимостей и здравомыслящего
Про свободу слова - ну теперь точно хохлы заживут, как в Европе с такой-то свободой слова!
Да, Янукович это печаль наша. Сейчас на него плюются даже самые ярые сторонники в прошлом. Видимо народу нужно было через это пройти, чтобы осознать ответственность за свой выбор.
Невозможно сразу "выпрыгнуть" из совершенно низкой совковой политической культуры и тут же приблизиться к идеалам высокоразвитого гражданского общества. Но мы хотя бы пытаемся.

SmirnovS

Ну т.е. контроль есть конечно, все разговоры пишутся насколько я знаю, но от него легче уйти и в среднем спецслужбам тяжелее собрать данные о конкретном гражданине, его знакомых и т.п.
— Алло, это анонимный телефон доверия ФСБ?
— Да, Вячеслав.

На надо переоценивать важность данных о конкретном гражданине. При условии, что все пишутся и/или два-три его контакта пользуются зарегистрированными симками, выявить человека не такая уж задача.

Fedpn

А ты случайно не знаешь, как обстоит с этим делом, например, в США?
Знаю, плохо обстоит. А что?

SmirnovS

А ты случайно не знаешь, как обстоит с этим делом, например, в США?
prepayed можно купить без id

malovdan

Знаю, плохо обстоит. А что?
а США - это демократичная страна?

malovdan

prepayed можно купить без id
я в более общем смысле задавал вопрос, Бур правильно меня понял

SmirnovS

а, пардон, ты про "это" дело... тогда да, не так понял

Fedpn

а США - это демократичная страна?
В целом да, хотя как общество движутся в данный момент в неправильном направлении, на мой взгляд.

malovdan

В целом да, хотя как общество движутся в данный момент в неправильном направлении, на мой взгляд.
а кто движется в правильном направлении? или это все таки общемировая тенденция?

Fedpn

а кто движется в правильном направлении? или это все таки общемировая тенденция?
Украина :D

Fedpn

Если говорить про США, то слежка за обществом это первый шаг к политической цензуре, политическая цензура это первый шаг к тоталитарному обществу. США уже прошли первый шаг и успешно движутся ко второму. Но тем не менее сопротивляемость общества у них довольно высокая. Взять того же Сноудена. Его разоблачения вызвали целую волну обсуждений и негодования как в США, так и по всему миру.
Как ты думаешь, если бы вышел какой-нибудь Ваня Петров и рассказал бы всем что ФСБ за всеми следит и читает незаконно переписку граждан не только своих, но и чужих это бы сильно всколыхнуло российское общество и мировую общественность?
Я вот почему-то думаю, что флудерасты и им подобные сказали бы что им лично скрывать нечего, т.к. ничего противозаконного они не делают, а новость про чтение переписки европейских дипломатов скорее обрадовала бы, т.к. ФСБ еще ого-го оказывается, молодцы чекисты, свою работу знают и т.п.

Valeryk

свинарцы, конечно.
Захотели-выгнали гастеров, захотели-не запретили курение и т.д.
А не "захотел путин-запретили, не захотел-не запретили"

malovdan

Взять того же Сноудена.
один на 300 миллионов - это много?
а ты знаешь, сколько было людей, передававших сведения в интересах "тоталитарного" Советского Союза, и действующих при этом из чисто идейных соображений?

malovdan

свинарцы, конечно.
Захотели-выгнали гастеров, захотели-не запретили курение и т.д.
А не "захотел путин-запретили, не захотел-не запретили"
что еще раз подтверждает правило, что демократия возможна в небольшом обществе среди равных, а в остальных случаях - это просто очковтирательство и механизм ухода от ответственности.

Valeryk

что еще раз подтверждает правило, что демократия возможна в небольшом обществе среди равных
Странный вывод.
Но знаешь в чем суть свинарии: там там каждый кантон может решить за себя, обладает конституций, правительством и т.д. То есть классическая федерация.
Любой закон федерального уровня может быть отклонен путем всенародного референдума, например. Инициировать его-вообще проще простого. И т.д.
И нельзя сказать, что там общество равных. Просто реализован механизм прямой демократии, который еще и работает.

Lena1962

Что опять пошли рассказы про то, что в россии народ это скот и не достоин демократии? :grin:

malovdan

Но знаешь в чем суть свинарии
Суть свинарии и принципиальное отличие от РФ - она мелкая, народу мало, народ более менее одинаковый и нет природных ресурсов. Согласись, как-то не совсем корректно опыт свинарии переносить на рф.

muza71

* Свобода собраний несравнимо выше. Янукович пытался это изменить, но не получилось.
и что в киеве сейчас возможно провести митинг против майдана? или есть не локальное сми которое критикует новое правительство и путь его прихода к власти?

karim

народ ахуительно более разный чем в рашке :grin:

Fedpn

один на 300 миллионов - это много?
а ты знаешь, сколько было людей, передававших сведения в интересах "тоталитарного" Советского Союза, и действующих при этом из чисто идейных соображений?
В России и одного пока не нашлось. Плюс речь о человеке, который по сути работал в спецслужбах. Среди обычных граждан там очень много недовольных тем что происходит, просто далеко не у всех есть столько информации сколько было у Сноудена.
По теме топика. Вот что Путин думает по этому поводу:
http://www.youtube.com/watch?v=1MS2CFb-2uQ
:)

Valeryk

ну вообще, кстати, если ты диктатор, то тебе демократия не выгодна, конечно. Тебе выгоднее "демократия" а-ля КНДР или КНР, где не предусмотрена сменяемость и власти и ответственность за решения.
А уж вариант, когда какой-нибудь субъект может взять и отклонить фед.закон, вообще не приемлем. Ведь всякие финты ушами про изменения конституции в одностороннем порядке, запрет на выборы губернаторов, увеличение срока полномочий будет отклонены.

Sergey79

В последнее время широко распространено мнение что украина - демократия.
Ну сам смотри:
Неизвестные люди в камуфляже заблокировали вход к первому подъезду Верховной Рады, через который обычно проходит пресса. Они одеты в камуфляж и балаклавы, вооружены бейсбольными битами При этом они грубо ругаются и употребляют нецензурную лексику. Ранее именно они требовали какого-то статуса для Самообороны Майдана и угрожали не выпускать никого из здания. Они стерегут депутатов, чтобы те не убежали из здания Верховной Рады до голосования.

вот это прямая народная демократия :D

Valeryk

Как все отличия влияют на это?
Правильно понимаю, что ты русофоб, который имеет ввиду, что 90% людей быдло, которое не может решить за себя, и ему требуется Руководитель для этого?

karim

не все обучены решать за себя
здесь в некоторых общинах для получения гражданства надо уметь написать письмо-жалобу чиновнику например
то есть надо осознавать свою ответвенность перед обществом, типа если я не начну исправлять ситуацию то кто

Valeryk

надо уметь написать письмо-жалобу чиновнику наприме
Хороший ценз! Принимают только грамотных :grin:

karim

не, знание языка отдельно оценивается

malovdan

В России и одного пока не нашлось.
ты имеешь ввиду тех, кто передал США какие-либо военные секреты?

malovdan

Тебе выгоднее "демократия" а-ля КНДР или КНР, где не предусмотрена сменяемость и власти и ответственность за решения.
Там очень даже предусмотрена ответственность за решения. Ради интереса можешь даже спросить у китайского студента, которые у нас учатся, что ему будет, если его отчислят из МГУ.

malovdan

что 90% людей быдло, которое не может решить за себя, и ему требуется Руководитель для этого
У тебя какие-то извращенные представления о быдле. Я, например, не считаю быдлом людей, которые слабо разбираются в политике или экономике.

stm7543347


а чем это хорошо, если ты не собираешь ничего делать противозаконного?
Точно-точно! If you've done nothing wrong you've got nothing to fear, if you've something to hide you should not even be here! :donot:

popov-xxx25

В России и одного пока не нашлось.
Литвиненко же? Всякие перебежчики/завербованные которые сливают агентуру и организацию деятельности спецслужб и в советсое время регулярно вскрывались, и щас, наверное тоже есть. Сноуден просто на весь мир сам навонял, а те предпочитают не палиться. Из д'Артаньянов-разоблачителей только вот Литвиненко вспоминается.

Valeryk

нет ну подожди :grin:
Ты же получается пишешь, что, если человек не разбирается в политике и экономике, значит за него можно решать спокойно.

Valeryk

у тебя извращенное понимание об ответственности, ведь я говорил о власти. Я и так знаю, что, например, если выехать пьяным за рулем, то в китае тебе будет плохо. Впрочем, не сомневаюсь, что такса там меньше, чем в рашке. Также и о студенте. Подозреваю, что, сможет в случае чего легко откупиться.

malovdan

у тебя извращенное понимание об ответственности, ведь я говорил о власти.
ты знаешь, сколько там расстреливают чиновников в год и за что?

Valeryk

Конечно нет. Как и ты знать не можешь, потому что это гос тайна.

malovdan

Конечно нет. Как и ты знать не можешь, потому что это гос тайна.
ну есть например такая статистика web-страница
в любом случае, мы знаем, что высшая мера за коррупцию явление массовое в КНР. Вот тебе и ответственность, которой, как ты говорил у них нет.

Valeryk

Эти данные ниачем. Например с 9 года Китай вообще не раскрывает эти данные. Но теперь сравни коррупцию(до20%) ВВП и количество наказанных. И общее количество людей. Тогда поймешь что ответственность такая же как и в рашке. И даже хуже

stream999

а в Сомали еще больше свобод кстати,
демократия это не тоже самое что свобода. Это когда действует процедура, т.е. закон, и он один для всех.

malovdan

Но теперь сравни коррупцию(до20%) ВВП
ты мне говоришь, что мои данные - фуфло и тут же приводишь сам какую-то непонятную цифру
это не по-пацански

olviya

В России демократии нет, в Украине — почти нет.
Основная разница пролегает немного в другой плоскости. В России — этатизм с остатками феодальных практик, а в Украине — национал-либерализм с остатками феодальных практик.

Brina

// Это когда действует процедура
Занесите это в протокол.

wawa321

В последнее время широко распространено мнение что украина - демократия
по последним событиям там майданократия

popov-xxx25

там жопоголизм
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: