Гезелевы деньги наконец разрешены

Irina_Afanaseva

Суд разрешил фермеру печатать свою валюту
ИСТОЧНИК
http://www.iraq-war.ru/article/298724
Зарплату в деревне теперь выплачивают «енотами» и «куницами»: ВИДЕО.
Фермер Артур Нургалиев из Башкирии - единственный бизнесмен в стране, которому суд разрешил печатать свою валюту - «шаймуратики» (от названия предприятия «Шаймуратово» в одноименной деревне). Правда, от слова «деньги» предприниматель всячески открещивается (еще бы, прокуратура уже год покоя не дает): мол, это всего лишь товарные талоны, и зарплату ими рабочим не дают, народ эти талоны покупает в бухгалтерии. То бишь берет в долг - денег-то нет...
На этой ферме работают 180 человек. Растят сахарную свеклу, зерно и подсолнечник. Разводят коров. Чтобы понять глубинный смысл сельско-денежной реформы, надо знать, что наличных денег в сельском хозяйстве большую часть года нет. Доход фермеры получают осенью, когда собирают и продают урожай. Еще немного - от продажи молока, но этим не прокормишься. Поэтому в российских селах порой берут продукты в долг, просто записывая суммы в магазинах.
А фермера из Шаймуратова осенило - он напечатал товарные талоны примерно на 500 тысяч рублей (это четвертая часть фонда заработной платы его фермерского хозяйства). «Шаймуратиками» можно взять часть (всю не дадут!) зарплаты и отовариться по обычным ценам в местном продуктовом магазине. А можно и подождать и взять обычными деньгами, кому как нравится. Нургалиев это придумал не сам, вдохновился теорией европейского экономиста начала XX века, создателя «свободных денег» Сильвио Гезеля. Изначально курс к рублю у «шаймуратика» - один к одному. Но есть у талонов и своя «инфляция» - раз в месяц они обесцениваются на 2% (график нарисован прямо на купюре). Поэтому, чтобы не потерять в деньгах, нужно потратить их как можно быстрее.
ДВА «ХОРЬКА» ЗА СУМКУ ПРОДУКТОВ
«Мы отпускаем за товарные талоны тоже» - гласит плакат у дверей магазина. Мужчина покупает хлеб, тушенку и три пакета сока. Вместо денег достает бумажки с разными зверьками: лиса, енот, куница. На белорусские рубли похожи. Это и есть «шаймуратики». Отпечатанные в типографии на плотной бумаге с подобием водяных знаков (оказывается, ее можно свободно купить). На каждой купюре - печать предприятия.
- Нет разницы для нас, - говорит завскладом Лилия Файзуллина. - То ли в долг брать, то ли «шаймуратиками» платить. Это просто легче.
- А без «шаймуратиков» и без долгов в магазине можно же выжить?
- Да, но придется у кого-то занимать до получки - а она еще нескоро...
Нургалиев признается, что новаторством занялся не от хорошей жизни. После страшной засухи в 2010 году денежные потоки на предприятии тоже пересохли. Кредит в банке не дали, и нужно было как-то кормить работников, пусть и в долг. Такая экономическая реанимация ферме помогла - долгов по зарплате теперь нет совсем. Кстати, средняя зарплата у рабочих за два года выросла с 13 500 до 15 700 рублей.
А вот что, например, говорит другой башкирский фермер, Ривгат Уразметов:
- Почему в деревне нет денег? Потому что сельское хозяйство - из самых затратных производств! ГСМ дорожает, а продукция считается социально важной, и цены на нее регулирует государство...
«ОН РУШИТ ЭКОНОМИКУ!»
Одни специалисты считают, что такие талоны - спасение для крестьян, а другие видят покушение на основы государства.
Доктор экономических наук Ольга Малых уверена:
- Сам факт появления такой «валюты» означает, что денежной массы в стране недостаточно. Если опыт начнут перенимать повсеместно, для экономики страны это будет большой шаг назад, в 90-е годы, когда все вокруг жили бартером. Сейчас количество денег в стране регулирует Центробанк. Но если каждый будет печатать свои купюры, контролировать их объем не сможет никто! Нужно развивать современные платежные средства, а зависимость от сезона в сельском хозяйстве будет всегда, от этого никуда не деться. Крестьян привязывают к месту - ведь нигде, кроме одного магазина, их «шаймуратики» не нужны.
- А что? Оригинальный выход из положения, - не согласен с ней кандидат философских наук, политолог Эдуард Гареев. - Нечто аналогичное мировая практика уже знает - собственную валюту вводили в одном из муниципалитетов Австрии, чтобы удержать деньги и стимулировать товарооборот внутри города. (Эксперимент проходил в 30-е годы прошлого века в городке Вергль. За год в городе построили мост, отремонтировали дороги, на четверть снизили безработицу. Но Национальный банк Австрии через суд запретил печатать местные деньги. - Ред.) Если бы государство предложило фермерам щадящие условия получения кредитов или другой помощи, им не пришлось бы идти на такие меры.
ПРОВЕРКИ ПРОКУРАТУРЫ
Когда об эксперименте Артура мы рассказали в уфимской «Комсомолке», на ферму немедленно пришли... нет, не другие фермеры с блокнотиками, а работники прокуратуры с проверкой. Бизнесмена оштрафовали на 1500 рублей - за то, что «выдает зарплату дензнаками, отличными от рубля», а по закону это запрещено. А когда тот продолжил экономические опыты, суд его дисквалифицировал на год (то есть Артур остался собственником, но управлять фермой уже права не имел).
- Пока шел суд, «шаймуратики» люди стали брать неохотно, засомневались. Поэтому зарплату иногда приходилось задерживать на месяц, - рассказывает заместитель директора предприятия Рустам Давлетбаев. - Сейчас решение суда мы обжаловали, и в Верховном суде республики признали нашу правоту. Дело в том, что прокуратура подала иск в защиту неопределенного круга лиц. Мы возразили: очень даже определенного, речь идет о наших работниках, вот они. Во-вторых, мы доказали, что не выплачиваем зарплату талонами, мы их продаем!
Прокуратура же не успокоилась и уже официально заявила, что «легализацию «шаймуратиков» будет обжаловать. Так что Нургалиева снова ждут тяжбы. Хотя по решению Верховного суда республики «шаймуратиками» разрешили расплачиваться в деревенских магазинах, курсируют они пока только в одной торговой точке деревни. Той, что принадлежит замдиректора фермы. Остальные магазины раньше тоже принимали «енотов» и «хорьков». А сейчас, напуганные скандалами с прокуратурой, притихли и выжидают конца истории...
ЗВОНОК В ПРОКУРАТУРУ
Прокурор Кармаскалинского района Башкирии Рустам ЕРКЕЕВ:
- Мы настаиваем, что выдача заработной платы товарными талонами незаконна, и требуем ее прекратить.
- Почему? Никто не жалуется, зарплату платят вовремя...
- Вот вы сами как считаете - нормально это или нет? Человек получил рубли, приходит на предприятие и по договору должен купить талоны? Для чего?
- Скажите, в Шаймуратове сейчас есть долги по зарплате?
- Вроде нет.
- Ну так что же вы его так преследуете?
- Мы в Шаймуратово отправились после статьи в газете. Он себя пиарит, а мы на все эти нарушения должны реагировать. У него одно из лучших предприятий района. Зарплату и налоги платит. Но вот эта непонятная пиар-кампания, кому она нужна? Работникам? Нет! Он просто хочет привлечь внимание. Работал бы тихо, его бы и не трогали.
КУРС ВАЛЮТ В ДЕРЕВНЕ ШАЙМУРАТОВО
«Куница» - 50 руб.
«Лиса» - 100 руб.
«Хорьки» - 500 руб.
«Енот» - 1000 руб.

Hisstar

вот гады. Скоро и трудодни введут :(

seregen-ka

почему гады?
Человек решил проблему с кэшем, все довольны, перестанут быть довольны, напихают этому фермеру его бумажек в ж..у.
Трудодни это вообще херь, по которой хер пойми что потом получишь, тут реальная конвертация.

redtress

ребел безумен, он заражон гейропой

seregen-ka

теория свободных денег из гейропки.

redtress

этого классическая экономика не знает

ghost1490

Только произошло это еще в феврале и с тех пор было описано в более приличном и качественном источнике, чем "Комсомолка" (http://www.computerra.ru/business/56670/dengi-na-oborot/).
Деньги на оборот
В феврале 2013 года башкирская деревня Шаймуратово через суд восстановила в правах свою локальную валюту: Верховный суд Республики Башкортостан снял с местного агропредприятия «Шаймуратово» запрет выплачивать своим сотрудникам зарплату шаймуратиками, наложенный за полгода до того районным судом. Так что уникальный для России эксперимент с обращением «свободных» денег продолжается и даже поднимается на новый уровень: вскоре шаймуратики начнут существовать в безналичной форме.
Все мы привыкли к тому, что государство, начиная бороться с кризисными явлениями, оперирует макропоказателями: уровень инфляции, ставка рефинансирования, объем денежной массы и т. д. Шаймуратики — это история совсем про другое. Про то, как локальными инструментами можно решить локальные проблемы небольшого сообщества людей.
Казалось бы, что с того, что на отдельно взятой территории вдруг начало хождение «параллельное» национальной валюте платежное средство? Общая масса выпущенных шаймуратиков сейчас составляет миллион с небольшим рублей; в своих расчетах их используют более 250 человек, проживающих на территории района. Какой экономический эффект это способно дать?
Мне довелось бывать в Шаймуратове несколько раз; это крупное село с населением более 800 человек в 60 километрах от Уфы. Отличия от других наших деревень из глубинки видны невооруженным глазом: село чистое и ухоженное, дома зажиточные (почти на всех висят спутниковые тарелки в каждом втором дворе можно увидеть автомобиль.
Что важно — село растет: недавно открылся новый детский сад, поскольку прежний уже не мог вместить всех детей.
Молодые отсюда не уезжают: окончив местную школу, отправляются учиться в Уфу, затем устраиваются на работу и ездят туда, оставаясь шаймуратовскими жителями (таким «отхожим промыслом» занимается больше половины взрослого населения села). Местным тут же нарезают землю и позволяют строить свои дома. Даже оказывают посильную помощь в строительстве.
Впрочем, вплоть до середины 2000-х годов картина была совсем иной: село деградировало, местный колхоз на протяжении десятилетия находился в предбанкротном состоянии, работы не было, население спивалось. В 2006 году разорившееся хозяйство выкупил Артур Нургалиев, начавший «перезагрузку» села.
Основной владелец и генеральный директор «Шаймуратова» для руководителя сельхозпредприятия еще очень молодой человек. С «Айпадом», в модном шарфике, во время посевной и уборочной он постоянно пропадает в разъездах по хозяйству на своем джипе-вездеходе с рацией.
Местные жители любят вспоминать впечатление, которое он произвел в Шаймуратове, когда появился здесь впервые в 2005-м: тогда он приехал на «Лексусе», носился по полям, выдумывал какие-то прожекты — и выглядел совершенно оторванным от земли человеком. Но остался, пустил корни. До этого у него был бизнес в Ханты-Мансийском автономном округе, никак не связанный с сельским хозяйством, — сеть магазинов и ночной клуб.
— Чем я только не занимался, — вспоминает сам Артур. — Году в 2005-м как раз произошел серьезный скачок цен на сахар, поэтому у меня возникла идея взять на пробу сотню гектаров, вырастить сахарную свеклу, переработать на местном заводике и продать на Севере…
Аппетит пришел во время поездки в Башкирию. Хотел сто гектаров, а купил в итоге целый обанкротившийся колхоз: «Просто стало очень интересно, как это из одного маленького зернышка всего за сезон сначала вырастает свекла, а затем получается целый килограмм сахара».
Впрочем, от мысли засеять все свеклой быстро пришлось отказаться, разобравшись на месте в тонкостях агробизнеса: неправильно это — выращивать одну лишь высокомаржинальную культуру, рискованно. Цены-то на будущий год всегда непредсказуемы. Так что растут на шаймуратовских полях теперь и подсолнечник, и зерновые, и заготовки на силос. Второй задачей стало разведение крупного рогатого скота. Сейчас уже около 1,2 тыс. коров исправно поят всю округу прекрасным молоком.
Созданное в 2006 году хозяйство «Шаймуратово» работает на территории пяти соседствующих деревень и арендует 8,5 тыс. гектаров плодородной земли. Проблемы с самого начала были как у всех, и определялись они самим сельскохозяйственным циклом: деньги на село приходят лишь после продажи урожая осенью, зато траты исправно идут круглый год. Деньги поставщикам за солярку, корма, стройматериалы — вынь и положи. Зато работники — они терпеливые, и о них думают в последнюю очередь, отчего во многих хозяйствах задержки по зарплате могут достигать полугода и более.
Бывали моменты, когда Артур Нургалиев уже собирался пускать под нож часть стада, чтобы рассчитаться по долгам перед сотрудниками. А потом случайно встретился со старым знакомым Рустамом Давлетбаевым, который оказался большим поклонником теории «свободных денег» немецкого экономиста Сильвио Гезеля1 и предложил решение. Оно заключалось в том, чтобы выпустить на объем товарных остатков в магазине специальные талоны, которыми работники могли бы получать зарплату, — с тем чтобы расплачиваться за товары в магазине и между собой — и распутать наконец клубок взаимных задолженностей, возникших от безденежья. Важная деталь: в полном соответствии с учением Гезеля, эти талоны должны были обладать таким качеством, как демередж — то есть дешеветь в процессе обращения (на 2% в месяц). Гезель считал, что деньги должны служить средством обмена, а не сбережения; при этом максимально равномерная скорость обращения денег в экономике является важным фактором, позволяющим избегать кризисов. Как раз этому, по замыслу, и должен способствовать демередж.
Шаймуратики напечатали и запустили в обращение весной 2010 года. Товарные талоны выдаются сотрудникам в счет заработной платы, они принимаются в местном магазине, связанном с ООО «Шаймуратово». По большому счету местным жителям все равно, с какими деньгами идти в лавку: главное, чтобы теплый хлеб там был, а какими бумажками за него расплачиваться — дело десятое.
Магазин, в свою очередь, принимает оплату как рублями, так и шаймуратиками, причем практика показывает, что соотношение рублей и талонов — примерно 80 на 20. Если магазину не хватает рублевой выручки для закупки новых товаров у внешних поставщиков, он обращается в ООО «Шаймуратово», чтобы там выкупили талоны обратно за «живые» деньги.
Система в таком виде имеет ряд ограничений, но прекрасно справляется со своими задачами: у общества всегда есть средства для расчетов с сотрудниками, последние же всегда имеют возможность приобрести товары первой необходимости. К тому же они чаще ходят в свой магазин, поскольку в других торговых точках талоны не принимаются. Эта схема позволяет агропредприятию в целом очень серьезно выигрывать от беспроцентного товарного кредита, каковым, по сути, является работа сотрудников за талоны.
Александр Гарчу, главный инженер и по совместительству «евангелист» местной валюты, вспоминает, как шаймуратики начинали хождение. «Поначалу они принимались только в одном нашем магазине, — говорит он. — Получил аванс талонами в конторе — отоварился в магазине, вот и все хождение денег. И то приходилось некоторых водить в магазин чуть не за руку — показывать, что и бумажками можно расплачиваться». Однако прошло время, и даже окрестные таксисты стали принимать в качестве платы за проезд шаймуратовские талоны.
— Мы принципиально запретили в своих магазинах продавать за талоны алкоголь, так что они поначалу стали «валютой трезвости», — продолжает Гарчу. — Но местные самогонщики тоже быстро смекнули, что талоны ничем не хуже рублей, и быстро начали продажу за них своей продукции. Так что проблему пьянства талоны не решили. Сигареты тоже мы сначала не хотели продавать за шаймуратики. Но потом поняли, что не получится у нас трактористов и других мужиков от этой привычки отучить. Просто запретили продавать по пачкам — только блоками.
Два процента демереджа в месяц — вроде бы небольшая потеря. Но сам факт того, что просто лежащие в заначке талоны обесцениваются, оказывает влияние на шаймуратовцев. Оживился рынок разнообразных услуг (дрова нарубить, картошку накопать на котором и заказчик, и подрядчик не против, чтобы расчет шел в шаймуратиках: не бутылкой же расплачиваться, как раньше было! Долги по зарплате постепенно рассосались, средняя зарплата выросла.
Несмотря на все плюсы, которые дала такая валюта селу, местные правоохранительные органы проявили бдительность. Районная прокуратура усомнилась в праве ООО «Шаймуратово» производить выплату заработной платы работникам в форме товарных талонов, провела несколько проверок на предприятии и осенью прошлого года вчинила иск от «круга неустановленных лиц». И это притом, что никто из получавших талоны не согласился признать себя пострадавшим. Демонстрируя подлинную заботу о ближнем, жители Шаймуратова говорили на суде: «Да, мы знаем, что это не деньги. Но лучше мы талоны возьмем, а не рубли: вдруг кому-то понадобится что-нибудь купить не в нашем магазине, а в аптеке, например? Тогда им рубли будут нужнее!» Прокурорские работники искренне недоумевали, как это можно — сознательно выбрать бумажку вместо законно эмитированного платежного средства.
Суд первой инстанции наложил запрет на такой способ оплаты труда. Артура Нургалиева по суду на один год дисквалифицировали и запретили руководить предприятием, которое практически на 100% ему принадлежит. «Шаймуратово» подало апелляцию и в феврале добилось в Верховном суде РБ отмены запрета. Судебные баталии на этом явно не закончились.
В это же время, для того чтобы отстаивать интересы своего хозяйства и сотрудников предприятия, Артур Нургалиев выдвинулся на выборы в Совет муниципального района и был избран депутатом, получив поддержку более 70% избирателей.
Шаймуратики тем временем вовсю «работают» в сельской экономике. Артур Нургалиев и Рустам Давлетбаев
(он стал заместителем гендиректора ООО «Шаймуратово») приняли решение отказаться от бумажных купюр и перейти на безналичные расчеты во внутренней валюте. В апреле истекает срок жизни предыдущей эмиссии, и далее все планируется перевести на карты.
Наблюдения и выводы, которые Артур Нургалиев делает из шаймуратовского эксперимента, любопытны: оборот шаймуратиков достиг пиковых значений и стабилизировался, при этом произошло не вытеснение рублей, а дополнение местной валютой. Финансовая грамотность и финансовая дисциплина людей, получающих местную валюту, также возросла. Люди планируют свои расходы на продукты, не берут больше необходимого и тратят в срок; это привело к тому, что непосредственно от демереджа люди не страдают: на дату обесценивания практически все средства находятся в магазине или кассе предприятия. Но не все сотрудники согласны получать аванс и зарплату местными деньгами, предпочитая брать рублями; таких сотрудников — около половины. И причины тут две: с одной стороны, и у хозяйства дела стабилизировались, и таких задержек в выплате нет, с другой — люди, привыкнув к стабильной работе и высоким заработкам (а у Нургалиева они действительно ощутимо выше, чем в соседних хозяйствах массово ринулись к потребительским радостям. Многие набрали себе товаров в кредит и сейчас остро нуждаются именно в рублях
для оплаты своих обязательств.
Антикризисные валюты
Поиск путей выхода из кризиса в последнее время стал идеей фикс для большинства экономистов (и не только экономистов). Идей и теорий — множество. Кто-то предлагает «отпустить» рынок и дождаться саморегуляции, кто-то — наоборот, вернуться к жесткой централизации и контролю со стороны государства. Общественная мысль чаще всего ходит по кругу, вновь и вновь возвращаясь к тому или иному комплексу идей, которые уже неоднократно доказывали свою несостоятельность. Пол Кругман даже придумал для них специальный термин — «зомби-идеи» (хотя в них нет ничего живого, их ничем не убьешь).
Для России таковыми являются идеи построения финансового центра, тотального вмешательства государства во все сферы экономики (о чем недавно вновь вспомнил Сергей Глазьев).
Все эти идеи роднит одно — глобальный подход к решению общих проблем. Результативность предлагается мерить макроэкономическими показателями: уровень безработицы, темпы роста ВВП, инфляция. Предлагаемые решения большие и красивые, однако частный человек в них рассматривается всего лишь как статистическая единица, не более. Однако эта самая единица как никто другой понимает, как адаптироваться к новым и выживать в сложившихся условиях.
А может быть, человечеству стоит постараться выживать при кризисных явлениях не глобально, а малыми группами? Этим вопросом задаются уже много где. Греки, помимо того что в последнее время постоянно бастуют, создают альтернативную валюту TEM для взаиморасчетов между гражданами. По такому же пути пошли власти английского города Бристоля, создав бристольский фунт, обращающийся параллельно с национальной валютой.
Поиск альтернативных идей ведется как отдельными людьми и небольшими сообществами, так и на уровне центральных банков. Несколько швейцарских банков, например, еще в прошлом году ввели отрицательную ставку на краткосрочные депозиты на межбанковском рынке (это когда вкладчик не получает процентов за размещение средств на счету, а, наоборот, платит банку за сохранность денег). Идея про отрицательный процент уже более 10 лет публично обсуждается в Японии.
Цель инициатив — или создать новую валюту для обслуживания имеющихся потребностей, или стимулировать возврат в оборот огромной денежной массы в виде новых кредитов.
Как мы видим, приведенные примеры действительно интересны и оригинальны, но справедливости ради необходимо сказать, что практика создания новых валют в кризисных ситуациях — изобретение отнюдь не новое. Более того, параллельные валюты окружают нас постоянно — просто мы их не воспринимаем таковыми. Давайте все же присмотримся!
Но для начала стоит определить, что же мы понимаем под словом «валюта». По мнению автора, это некая информация, передаваемая участниками сделки для взаимного учета полезности. Форма передачи такой информации может быть очень разной, от меры зерна, куска золота и пачки сигарет (натуральные валюты) до байтов информации на серверах банков, платежеспособность которых не ставится никем под сомнение. Тем интереснее увидеть, какую форму принимала валюта в прошлом: быть может, это и есть ключ к будущему.
Анархисты Арагона
Самый радикальный взгляд на валюту и деньги был, безусловно, у коммунистов, предлагавших вообще отказаться от денег и давать каждому по потребностям. Всем известно, чем кончился коммунистический эксперимент, но очень немногие знают, что однажды такой подход дал превосходный результат. Правда, было это вовсе не в СССР, а в 1936–1939 годах в Испании, где во время гражданской войны в одной из аграрных провинций, Арагоне, победили идеи либертарного коммунизма и анархизма. Целый регион отказался от власти республики, учредив собственные советы (при этом открытого конфликта до некоторого момента не возникало: наоборот, было взаимовыгодное сотрудничество). На территории Арагона отменили деньги, каждый действительно трудился так, как мог, и получал на общественных складах ровно столько, сколько ему требовалось. Наемный труд был запрещен, а земля — передана в собственность тем, кто ее обрабатывал.
Однако все пошло совсем не так, как в экспериментах большевиков. Дело в том, что в Арагоне, упразднив центральную власть, не стали создавать и местную. Получилась полностью децентрализованная, неиерархическая структура.
Экономика анархистов Арагона строилась по следующим принципам: соседи объединялись в коммуны по 10–12 дворов, планировали, что они произведут сами, а в чем будут нуждаться, стараясь при этом по возможности удовлетворять внутренний спрос внутренним же предложением. Информацию об излишках продукции и недостатке товаров передавали в совет деревни, далее — в совет области, вплоть до совета всего региона. Последний, имея реальную информацию о спросе и предложении, производил перераспределение ресурсов. Региональный излишек сельскохозяйственной продукции в итоге обменивался на продукцию соседней, промышленно развитой Каталонии. Таким образом, планирование и исполнение плана строилось с самого низа, и каждая семья прекрасно представляла себе, что она может взять и что может принести на общественный склад. Лимитов на потребление не было, но и сверх меры никто не потреблял. В данном случае функцию валюты выполнял общественный договор.
История этого эксперимента закончилась ближе к концу гражданской войны. Сначала отступавшие республиканцы уничтожили в Арагоне поля и склады, чтобы они не достались врагу, а затем войска Франко окончательно подавили сопротивление арагонских анархистов. Эксперимент длился около двух лет, в нем участвовало, по разным оценкам, от 500 до 800 тыс. человек.
Бартерные схемы
Если вернуться к истории России, то ярким примером альтернативных валют можно назвать период 1991–1998 года. Именно на этот период приходится расцвет бартерных схем и иных способов решения проблем ликвидности
для бизнеса и населения. Зачастую в сделках вагон мороженой рыбы менялся на 10 тонн топлива, которые далее выменивались на инструмент или автотехнику. Неудобно, долго, связано с огромными транзакционными издержками, и вместе с тем это был единственный способ не дать окончательно остановиться производству в нашей стране. При том уровне инфляции тонна дизтоплива в долгосрочной перспективе выглядела значительно привлекательнее, чем пачка банкнот, за которую ее можно было приобрести. Собственно валютой в тот момент становился сам товар. То есть гарантом по сделке выступало не мифическое государство, а сам товар со всеми его потребительскими свойствами. Причем нестабильность экономической обстановки приводила к поистине интересным прецедентам:
в то время многие муниципальные и областные администрации выпускали собственные векселя, которые занимали очень весомые доли в общем торговом обороте областей. Иногда доходило до казусов. Так, в Новосибирской области долгое время эмитировались векселя, обеспеченные прогнозируемыми поступлениями акцизов по табаку и алкоголю. И к ним относились как к настоящим деньгам: их с удовольствием принимали предприятия, банки и органы власти в качестве законного средства платежа.
Со стабилизацией экономики и усилением Москвы как финансового центра (то есть по мере централизации финансовых потоков) бартер и такие вот региональные деньги стали терять актуальность и вытесняться законным платежным средством — рублем. Следует отметить, что при ухудшении общей ситуации в экономике бартерные схемы очень быстро восстанавливаются, что можно было увидеть в 2008 — начале 2009 года. Стоило ликвидности исчезнуть, а банкам перестать кредитовать реальный сектор, как значительная часть предприятий пошла по проторенному еще в 1990-е годы пути. Масштабы, конечно, были несопоставимы, но только потому, что банковская сфера все-таки довольно быстро восстановилась и позволила хотя бы частично закрывать прорехи в финансировании.
Тем не менее и сегодня существует большое количество сфер экономики, малоинтересных для банков; там живые деньги — весьма редкое явление, а понятия «кризис ликвидности» и «кассовые разрывы» — норма жизни. Б’ольшая часть сельскохозяйственного сектора — как раз типичный образец.
Уже в кармане
Нет необходимости обращать свой взор в прошлое или уезжать в сельскую глубинку, чтобы познакомиться с дополнительными валютами. Они и так вокруг нас, и почти все мы — их активные пользователи. Накопленные авиамили, деньги на счету мобильного телефона, бонусы, которые зачисляются на карточку во время шопинга, — все это по формальным признакам относится к дополнительным валютам. Эмитент валюты отличен от ЦБ, хождение ограничено узким кругом, правила обращения регламентируются эмитентом. Авиакомпания или торговая сеть сама определяет, на каких условиях начисляет или принимает к оплате начисленные бонусы; потратить их можно только на товары самой сети или ее партнеров; срок хождения чаще всего жестко ограничен правилами. Безусловно, можно возразить, что приведенные примеры внутренних коммерческих валют жестко привязаны к рублю. Это так. И вместе с тем, хотя для эмиссии новой валюты компании получают от своих клиентов деньги, весь внутренний оборот этой квазивалюты полностью контролируется коммерческой организацией и осуществляется с целью соблюдения ее сугубо коммерческих интересов.
Что касается масштабов, то они действительно впечатляющи. Судите сами: розничный российский рынок торговли топливом (АЗС) в 2011 году оценивали в сумму 4,5 трлн руб. (притом что весь розничный сегмент составил чуть меньше 20 трлн). При этом, по разным оценкам, от 40 до 60% розничных продаж топлива осуществляется по безналичной оплате, и это отнюдь не банковские карты. Дело в том, что на данном рынке зародился и активно развивается такой инструмент, как «топливная карта» — небанковская карта, эмитируемая самой сетью АЗС и несущая на себе информацию о ранее оплаченном топливе (в виде денежного остатка или литров оплаченного топлива). Права эмиссии, оборота и контроля оборота имеют исключительно сами эмитенты, то есть сети. Причем рынок этот — полностью децентрализованный. До развития карточных технологий весь этот оборот реализовывался посредством топливных талонов и чековых книжек, тоже своего рода топливной валюты.
В мировом масштабе эта цифра еще более впечатляющая: по данным Бернарда Лиетара, приведенным в его книге «Будущее денег», только за 2005 год пять мировых авиаальянсов зачислили своим пассажирам в общей сложности четырнадцать триллионов авиамиль. Это больше, чем общий объем наличных долларов и евро вместе взятых.
Локальные валюты под локальные задачи
Если систематизировать все существующие негосударственные валюты, то их можно разделить на два больших блока — коммерческие и некоммерческие. Коммерческие — это все системы лояльности, многие платежные системы и другие внутрикорпоративные решения, цель которых — повысить эффективность бизнеса. По большому счету сама организация может применять любые правила управленческого учета, в том числе вводить внутренние правила учета и ведения взаиморасчетов между своими подразделениями. Количество таких систем трудно подсчитать, но речь идет о сотнях тысяч.
С другой стороны, существует около четырех тысяч некоммерческих проектов местных валют. Это различные банки времени, LETS-системы, местные валюты взаимопомощи (в том числе бартерные).
За редким исключением, некоммерческие дополнительные валюты никогда не выходят за пределы тех сообществ и групп, в которых зарождаются. Число пользователей, как правило, составляет от нескольких человек до нескольких десятков тысяч. А основная задача такой валюты — удовлетворение каких-то очень конкретных и прикладных задач ее создателей: это может быть решение проблемы недостатка оборотных средств для местного бизнеса, защита местных производителей, поддержка общественных проектов или сочетание всех перечисленных или множества иных целей, которые только возможны для различных групп людей. Собственно частный интерес ее создателей — эта та движущая сила, которая позволяет зарождаться дополнительным валютам (будь то инициативная группа жителей, местный бизнес или собственник предприятия, как это произошло в Шаймуратове). Именно ограничения в общем интересе, с одной стороны, не дают таким системам разрастаться до масштабов страны (слишком разные интересы могут быть даже у жителей соседних городов, не говоря уже об иных областях и регионах а с другой стороны, этот же частный интерес позволяет создавать проекты, очень плотно встроенные в повседневную жизнь людей, что делает ее устойчивой к внешним потрясениям и экономическим кризисам.
Именно как реакция на внешние неблагоприятные условия и создаются внутренние (дополнительные) валюты. Причем, хотя и существует весьма разветвленная классификация именно таких валютных систем, все они по-своему уникальны. Каждый конкретный случай может брать какую-то базовую модель за основу, но при этом всякий раз очень многое зависит от «тонких настроек». И подстройки под конкретные условия одинаково характерны как для коммерческих, так и для некоммерческих проектов.
У людей, впервые услышавших о создании новых денег, часто возникают опасения, не является ли это первым шагом к сепаратизму и нет ли тут угрозы для центральной власти. Опасения совершенно напрасные: все известные проекты были сугубо мирными и возникали не на основе протеста или конфликта, а исключительно на конструктивном желании поднять местную экономику, обеспечить ее нормальное функционирование в связке с соседями. Пожалуй, единственной стороной, чьи интересы могут как-то пострадать при появлении новых валют, являются крупные торговые сети, поскольку с их масштабами учитывать новые валюты практически невозможно, а покупатели, имея на руках купюры, выпущенные не Центральным банком, смогут отоварить их лишь в предприятиях местного бизнеса. Именно защита местного бизнеса и производства есть одна из наиболее частых причин их создания.
Это вполне законно
В разных странах очень разнятся правовые основы для существования параллельных денежных систем. Например, в большинстве стран Южной Америки такие проекты не только не запрещены, но и всячески поддерживаются центральными властями. Именно на этом континенте существует межправительственный фонд по разработке методологии и учебных материалов, а также по разработке соответствующих программных решений для местных денежных инициатив. По плану Центрального банка Бразилии к концу этого года должно функционировать 300 валютных систем, создаваемых на базе производственных кооперативов. В Новой Зеландии статус местных валют абсолютно легитимен, ряд местных муниципалитетов даже принимает часть налогов в местной валюте.
С другой стороны, есть страны, некоторым образом ограничивающие свободную эмиссию. К примеру, в Великобритании запрещены такие типы локальных валют, которые подразумевают именно печать и использование каких-либо денежных знаков, поэтому до последнего времени там были распространены лишь так называемые банки времени (структуры, в которых функцию денег исполняли взаимные обязательства ее участников, номинированные в часах). Однако новость о денежной инициативе в Бристоле наводит на мысль, что законодательство туманного Альбиона стало несколько лояльнее к денежным экспериментам.
Тем интереснее ситуация в России, как показывает опыт Шаймуратова, где существует как минимум две схемы — уход в сторону ценных бумаг и вексельного права и выпуск обязательств для расчетов с сотрудниками в рамках лазейки в трудовом законодательстве.
Что касается коммерческих систем, то тут также не все однозначно: со вступлением в силу №161-ФЗ «О национальной платежной системе» многие старые схемы исчезли. В частности, все ранее существовавшие системы электронных денег либо прекратили свое существование, либо перешли в собственность банков и, соответственно, под контроль ЦБ РФ. Тем не менее до сих пор не существует ни одного законодательного акта, который регулировал бы бонусные системы лояльности. Есть лишь информационные письма ЦБ и аналогичные им разъяснения налоговых и иных служб о том, как следует трактовать те или иные аспекты учета бонусов, и вместе с тем существует множество различных схем работы этих дополнительных денег.
По всей видимости, в ближайшие годы все же будет наведен порядок и дано определение бонусным и прочим системам лояльности. С одной стороны, будет устранен ряд возможностей и действующих лазеек, с другой — зафиксированные условия станут основой для построения новых денежных систем, способствующих решению локальных задач бизнеса и сообществ.
Инфраструктура уже есть
Правовой вопрос является хотя и самым болезненным, но не единственным при построении внутренней экономики; велико значение также техники и формы создания дополнительных валют. Существует безусловный запрет на использование государственной символики при печати любых купюр, и это правильно. И в случае, если печатается валюта на бумажном носителе, создается свой собственный оригинальный дизайн, к тому же, поскольку их хождение серьезно ограничено, интерес для мошенников локальные валюты представляют небольшой, и различные дорогостоящие технологии по предотвращению подделки мало востребованы (исключение составляют коммерческие валюты, обеспеченные ликвидным товаром, — например, топливные талоны).
С другой стороны, все чаще проекты по выпуску валют ориентируются на электронный вариант. Собственно говоря, любая платежная система может быть адаптирована под работу с любой самой фантастической валютой. Но даже и разрабатывать ничего не требуется: существует ряд решений, бесплатно разрабатываемых и доступных любому желающему. Например, проект Cyclos предлагает скачать дистрибутив и самостоятельно развернуть полноценную платежную систему для любых коммерческих и некоммерческих целей. В логику решения заложено несколько экономических моделей, в том числе с поддержкой отрицательного процента; есть ряд модулей для работы с мобильными приложениями, бесконтактными картами и рядом других «фишек».
Вся необходимая инфраструктура имеется в полном объеме, есть и правовая основа, и вполне проверенные методики монетизации дополнительных валют. В наличии все необходимое для реализации давней мечты австрийского ученого и нобелевского лауреата Фридриха фон Хайека о децентрализации денежной эмиссии; фактически, как показано на примерах выше, мы и так живем в мире, где валют не много, а очень много. Просто существует некая сакрализация денег как сущности, поэтому рубль — он один, и все эксперименты с работой параллельных валют просто выпадают из внимания. Мы пользуемся этими валютами, но отказываемся признавать их сущность как денег.

marina355

А товары в магазине появляются как, с оптовки за енотики?

seregaohota

Но есть у талонов и своя «инфляция» - раз в месяц они обесцениваются на 2% (график нарисован прямо на купюре).
Пенсионному Фонду надо перенять - раздал обязательства, через некоторое время уже пенсионеры должны

Hisstar

этот гад не платит заработную плату. Это законодательно запрещено. Поэтому он гад и должен сидеть в тюрьме.
ТК достаточно строго определяет, как платить зп. Плюс на его деньги можно только в его магазинах покупать продукты. А если, скажем, надо из деревни уехать, то фиг тебе с маслом. Таксисты эти деньги, конечно, не принимают. Такого рода оплата есть 100% закабаление работников.

TOPMO3

Такого рода оплата есть 100% закабаление работников.
их никто не держит - они могут хоть завтра уволиться.

KLAYD

Если магазину не хватает рублевой выручки для закупки новых товаров у внешних поставщиков, он обращается в ООО «Шаймуратово», чтобы там выкупили талоны обратно за «живые» деньги.

То есть для магазина рубли есть, а для граждан - шаймуратики. Занятно.

seregaohota

магазин может быть отдельной организацией, с отдельным договором с OOO об обмене шаймуратиков на продукты, для продажи в других магазинах организации, например

seregaohota

Плюс на его деньги можно только в его магазинах покупать продукты
на деревянные рубли тоже долго нельзя нигде кроме как в РФ было, налицо закабаление народа
были в свое время в РФ в магазинах ценники в у.е. ака долларах, потом запретили законодательно

Valeryk

По смыслу, конечно, так делать нельзя. С одной стороны все довольны, елси покупать на эти бумажки товары в магазине. Но вот, что делать, если человек, действительно, захотел поехать в райцентр или еще куда, где об этих бумажках не слышали? Ничего. Ехать ему будет не на что. Либо ждать, когда ему осенью заплатят рублями. Конечно, что ждать осени и сидеть впроголодь и трезвым не захочется, если можно купить все сейчас. В итоге получается, что человек фактически прикреплен к предприятию.
Просто народ настолько в своем менталитете прозомбирован идей крепостничества, что не видит ничего плохого.

Valeryk

на деревянные рубли тоже долго нельзя нигде кроме как в РФ было, налицо закабаление народа
Ничего не мешало их поменять на рубли в любом обменнике по определенному курсу.
В данном случае этих енотов можно продать только тем же селянам. Но, кто ж их купит, если для этого нужен кэш? А, если купят, то по какому курсу?

Slawik75

Показательны комментарии "специалистов". Один из них экономист, другой - философ :grin:
С экономистом полностью согласен, другого читал до слова "философ".
ЦБ криво регулирует денежную массу. Все эти профанации про кредит для СХ работают недостаточно или никак.

kotyara

Ну ты конечно прав, с закабалением, но у работников то всегда выбор есть - идти работать за 5 тыс рублей (которые ещё и задерживают постоянно, или за те же 5 тр рублей и плюс 12 тыс фантиков, которые платятся регулярно и легко конвертируются в еду и товары в пределах поселения. То есть проблема не в Шаймуратове, он просто предложил некий кривой (может и кабальный) но выход из той жопы в которой сейчас село.

Valeryk

Хех.
Это не выбор.
Это все равно, что ситуация: "у вас есть выбор, либо мы вам платим зарплату раз в год и ебитесь, как хотите, либо раз в месяц, но фантиками". Это ни хуя не выбор, это натуральное рабство и нарушение ТК.
Причем, если бы у них был другой вариант работы. Ну там конкурент какой-нибудь или еще, что то ок. Всегда можно от такого работодателя свалить. Но у них то такой возможности нет. Поэтому и выбора нет.

kotyara

Так вот проблема как раз в том, что деревня в такой глубокой жопе что даже такие уродливые схемы воспринимаются селянами как благо. Это всего лишь симптом, и лечить его совершенно бессмысленно, ну посадят его за "рабство" - эта деревня просто загнется и тихо вымрет, как десятки тысяч подобных.

Scud

ЦБ криво регулирует денежную массу.
Как размер денежной массы (т.е. то, что регулирует ЦБ) связан с отсутствием денег в конкретном нищем колхозе? Началось-то все именно с того, что у конкретного ООО кончились деньги, о чем прямо в заглавном посте и написано.
Все эти профанации про кредит для СХ работают недостаточно или никак.

При чем тут ЦБ?
Комментрий экономиста там не многим осмысленней комментария философа.

cwer2008

деревень где всё сделано как ты хочешь, то есть беспросветная жопа, - вся страна. Пусть хотя бы в этой деревне народ условно нормально поживёт, ок?
Смотри, для чего нужна эта псевдовалюта: чтобы главный коммерсант получал больше бабла.
Откуда он получает больше бабла: за счёт того, что он монополизировал торговлю, то есть помимо сельского хозяйства он единственный может торговать.
Представим ситуацию, что расчёт с работниками начался только за рубли: работники начали тратить деньги в других городах, плюс в этом селе заявился бы новый спекулянт, открыл бы магазинчик.
Итог: нашему главному коммерсанту становится не интересно на таких мелких доходах работать и он сваливает из этого села. Село в жопе.
Короче херня в том, что для пиздецовых ситуаций не подходят элегантные и "правильные" решения. А российская деревня как раз является пиздецовой ситуацией.

Valeryk

Что плохого в том, чтобы неэффективное предприятие загнулось? Если люди из деревни переедут в более лучшую деревню или город и будут там нормально работать? Или найдется более лучший предприниматель?
Внутренняя миграция-это абсолютно нормально. И, если предприниматель не в состоянии организовать свое предприятие таким образом, чтобы не нарушать законы и платить всем вовремя зарплату, то известно, что ему тогда надо делать. И отмазки типа "не дали кредит, нет денег" вообще должны быть посланы нахрен. Не смог выбить кредит, не смог заработать денег-ок. Это характеризует таланты бизнесмена.
Ну и эти фантики, все равно, что платить зарплату капустой и картошкой.

Hisstar

Колхоз загнал ситуацию в деревне в зад, но вместо того, чтобы обанкротиться, он решил устроить монополизм и кабалу. Ибо если не он, то кто? Конкуренты туда никогда не придут, ибо работать по тк против рабовладельца невозможно. Он тупо будет банить платежные средства тех, кто пользуется услугами конкурентов.
Власть в деревне полностью принадлежит подонку. А государство этому потворствует. Он может установить любые цены в магазинах, любые зп. Он может в прямом смысле заставить людей голодать.

Valeryk

Власть потворствует, потому что это все в духе феодализма, который вполне устраивает ее.
Главное, чтоб налоги платил, а уж на крепостных-то заведомо похрену.

Hisstar

Показательно, что флокал вполне благожелательно отнесся к инициативе. Хотя тут адское нарушение прав человека. Создается впечатление, что даже форумчан можно расшевелить только история про шампанское

frostenrus

Ты упоротый.

roof_loger

Неоднозначная ситуация. В силу объективных проблем в С/Х предприятие большую часть года сидит без кэша. Кредит дают дорого. Предприятие решает взять в долг у работников, причем формально под отрицательный процент (весьма нехилый но по факту есть льготный период реализации долга. Вопрос как это оформляется в магазине. Если действуют бартерные схемы, то он еще и на налогах экономит. Конечно, права работников ущемляются, работодатель использует доминирующее положение, с другой стороны издержки работкиков могут быть заложены в размер ЗП (для села смотрится неплохо) и цены в магазине.
В любом случае просто выебать работодателя, не предложив альтернативы, нельзя - лучше не станет, проблемы в отрасли системные, завтра новый эффективный собственник не придет.

Hisstar

Отбирать деньги селян себе в кредит - это натуральный грабеж. Там тугрики не предлагаются как опция. Эффективный слбственник никогда не придет ибо против крепостного права конкурировать невозможно.

roof_loger

Во-первых, тугриками выдают не всю ЗП, это явно указано. То есть, видимо, в период прихода кэша, работникам выплачивается часть ЗП, которую они могут расходовать на нужды, которые не покрывает местный магаз.
Во-вторых, эффективные собственники уже разбежались просто... с учетом высоких рисков в с/х, стоимости кредитов и уровня господдержки, фермерство едва ли сверхрентабельно и надежно, а в период стагнации в экономике инвестороны наперегонки начнут вкладываться.
В-третьих, важно соотношение выгод и издержек работников. Не секрет, что часто трудовые отношения строятся не на ТК а по понятиям. Если у работников есть понимание, что их не обидели, что они живут не хуже, чем в соседней деревне (а зп их выглядят неплохо то схема может быть весьма живучей и обоюдовыгодной - предприятие экономит на обслуживании кредита и, возможно, налогах, делясь с работниками.

frostenrus

Внутренняя миграция-это абсолютно нормально. И, если предприниматель не в состоянии организовать свое предприятие таким образом, чтобы не нарушать законы и платить всем вовремя зарплату, то известно, что ему тогда надо делать. И отмазки типа "не дали кредит, нет денег" вообще должны быть посланы нахрен. Не смог выбить кредит, не смог заработать денег-ок. Это характеризует таланты бизнесмена.
А кто заставляет крестьян работать за тугрики? У нас свободная страна, могут ехать в другую деревню и работать там.

elenakozl

Че ты так завелся, экономист? С чего батхерт? Если подумать, то любые деньги — это фантики, и одни фантики ни чем не лучше других. Если с одними фантиками швах, зачем за них держаться? Прикинь ситуацию: в "рашке" можно купить товары только за "доллары", а "доллары" "рашка" получает раз в год от продажи "нефти". Получается форменный пиздец, так как жрать хочется немного чаще, чем раз в год. Спрашивается, почему бы не ввести "рубли" для расчетов внутри "рашки", пока не сезон "долларов"? И тут прибегает экономист ребель и начинает орать, что "рубли" — это закабаление граждан в "рашке"! Что с "рублями" никто не сможет уехать из "рашки", что за "рубли" ничего нельзя купить в соседней "белорашке"! Зато за "доллары"...! Ну не цирк? :)

Valeryk

Чтобы уехать из деревни, нужно заплатить таксисту рублями, а платят-то в тугриках :D

elenakozl

А что, местных таксистов нет?

Nefertyty

Власть в деревне полностью принадлежит подонку. А государство этому потворствует. Он может установить любые цены в магазинах, любые зп. Он может в прямом смысле заставить людей голодать.
это же мечта дюссандера :)

frostenrus

Чтобы уехать из деревни, нужно заплатить таксисту рублями, а платят-то в тугриках
Врешь же :D

seregen-ka


Колхоз загнал ситуацию в деревне в зад, но вместо того, чтобы обанкротиться, он решил устроить монополизм и кабалу. Ибо если не он, то кто? Конкуренты туда никогда не придут, ибо работать по тк против рабовладельца невозможно. Он тупо будет банить платежные средства тех, кто пользуется услугами конкурентов.
Власть в деревне полностью принадлежит подонку. А государство этому потворствует. Он может установить любые цены в магазинах, любые зп. Он может в прямом смысле заставить людей голодать.
Во всех других случаях применение локальной валюты было ровно таким же.
Нет реальных денег, кризис, все в жопе.
Вводят локальную валюту, постепенно жопа рассасывается, приходят запретители вроде тебя, начинают орать про нарушение законности, закобаление и т.п.
Деньги это сущность созданная для удобства обмента товаров и услуг, основанная на общественном договоре. Если участников договора все устраивает, то на твое форумское мнение им насрать.
Фантики принимали не только в магазинЕ ООО "Шаймуратово", но и в магазинах не принадлежавших ему, кроме того брали окружные таксисты и самогонщики, люди расчитываются ими за услуги: дрова наколоть, картошку выкопать, если бы их не устраивали условия конвертации, то наверное этого не было.
Да наверняка он на этом наваривается (хотя пишут, что за талоны продукты отпускаются со скидкой но кроме того решает проблему с выплатой зарплаты, ему не нужно брать кредит под охренительный процент(стимуляция сельского хозяйства, ага. наверняка это позволяет решать проблему кассового разрыва и закрывать дырки с наличностью для покупки удобрений, запчастей, кормов, электричества и т.д.
Я не считаю, что это идеальный решение, наверняка еще нарвутся на грабли, да и опасность того, про что ты говоришь есть(хотя 200 человек достаточно быстро объяснят барину, что нае...ть не хорошо но это решение проблем, связанных, в частности, с тем, что государство не выполняет функции, для которых оно предназначено.
PS хозяйство до Шаймуратова было убыточным и было в предбанкротном состоянии.

Nefertyty

Хотя тут адское нарушение прав человека.
во франции есть талоны на еду, их дают вместе с зарплатой определенное количество
принимают только в кафе и ресторанах, и то не во всех - где-то в половине случаев видел наклейку на дверях
тоже рабство и нарушение прав человека?

frostenrus

Да что там во Франции, прям тут в Москве в "Шоколаднице" спрашивают есть ли карта "Связного" и при наличии с нее расплачиваться можно "плюсами". :crazy:

Nefertyty

то какие-то плюсики, а то прямо в самой западной европе талоны на еду

FieryRush

Не понятен батхерт ребела, таких микровалют в мире огромное количество. Если фермер платит работникам часть зарплаты рублями, то никакого криминала нет.

Nefertyty

ну зато когда потом тугриками платят за товари и услуги (не частично рублями, а полностью тугриками то с этого налог не собирается - так как государства не берут налог тугриками
поэтому государства стремятся регулировать такие платёжные средства, по крайней мере когда они достигают определённой популярности
с французских талонов налоги, думаю, платятся, и они номинированы в евро

andr02

во франции есть талоны на еду, их дают вместе с зарплатой определенное количество
А там при устройстве на работу говорят что будут платить X евро, а потом платят X-Y, а Y дают талонами? Или это дополнительный бонус, как страховка или абонимент в тренажерный зал?

Valeryk

Ну, если он платит брюликами, то еще куда ни шло. Камешки ты можешь загнать, где угодно по любой цене (в пределах курса условно говоря). Но это тугрики можно загнать только в одном магазине, который принадлежит этому фермеру. Как думаешь, что там у него по ценам будет?

elenakozl

Но это тугрики можно загнать только в одном магазине, который принадлежит этому фермеру.
:facepalm: Читать умеем? Тугрики принимаются не только в одном магазине фермера.

Valeryk

Хотя по решению Верховного суда республики «шаймуратиками» разрешили расплачиваться в деревенских магазинах, курсируют они пока только в одной торговой точке деревни. Той, что принадлежит замдиректора фермы. Остальные магазины раньше тоже принимали «енотов» и «хорьков». А сейчас, напуганные скандалами с прокуратурой, притихли и выжидают конца истории...

elenakozl

А сейчас, напуганные скандалами с прокуратурой, притихли и выжидают конца истории...
Ну, собственно, кто виноват?

Valeryk

Собственно то, что сегодня можно расплатиться в одном магазине, завтра еще в одном, а после завтра опять в одном. Бардак получается.
То есть фактически магазин не хочет принимать кредитные обязательства этой фермы. Что в принципе понятно. Я б тоже не стал брать чеки фирмы, которая не известно получит ли нал, а, если получит, то сколько. Еще и обесценивают их на 2% в месяц.
То есть очевидно, что фирма, принимая этот кредитный билет, должна реализовывать товар по завышенной в пересчете на рубли стоимости, чтобы учесть все риски и инфляцию.

frostenrus

А в кофе-хаусе плюсики связного не работают :(

seregaohota

Власть в деревне полностью принадлежит подонку. А государство этому потворствует. Он может установить любые цены в магазинах, любые зп. Он может в прямом смысле заставить людей голодать.
чушь ведь пишешь, в современной деревне что ли никогда не жил - не работал. Власть там принадлежит сообществу я бы сказал, кроме соседей помочь некому, любая внешняя сила включая государство воспринимается как враждебная и народ поддержит соседа даже если он не прав, например украл что-нибудь, потому что история не одного поколения такая, никто не поможет, кроме соседей
и если подонок как ты говоришь зарвется и сообщество перестанет оценивать его действия как справедливые (наркотой торговать начнет или сильно народ нагибать то получит Сагру
или народ просто перестанет работать на ферме и будет на своих приусадебных чисто работать, в лес за грибами ходить и их сдавать на грибоварни и т.д.
а он не зарвется (и не может установить любые цены и зарплаты потому что он походу один из них и ситуацию печенкой чувствует
заставить людей голодать в деревне нельзя если это не конченые алкаши да и тех вряд ли, это тебе не горожанин типа Руслана в Сочи, она давно живёт натуральным хозяйством, животными, обычно земли за гумном сколько хочешь, угробив сх РФ может торговать квотами на выброс парниковых газов - столько лесом заросло, что ни в сказке сказать, ни пером описать...
а в следующем твоем посте про нарушение прав человека вообще демагогия
такое состояние сх просто следствие нефтяной экономики с половиной импорта в магазинах, грохнется нефть - очухается сх и шаймуратики не потребуются
и даже в этом случае при развале страны горожане может и будут голодать и то вряд ли, а уж в деревнне надо умудриться

frostenrus

чушь ведь пишешь, в современной деревне что ли никогда не жил - не работал. Власть там принадлежит сообществу я бы сказал, кроме соседей помочь некому, любая внешняя сила включая государство воспринимается как враждебная и народ поддержит соседа даже если он не прав, например украл что-нибудь, потому что история не одного поколения такая, никто не поможет, кроме соседей
Гимля вот уверен что они все там уголовники :D

seregaohota

пруф?

Hisstar

я ничего не понял про эффективность с/х, но тот факт, что в Башкирии успешно работают другие форму хозяйствования акромя кабалы, как бы намекает. Но интересно другое, ты оправдываешь непрекрытое нарушение ТК РФ, притом такое, что в правовом государстве за него срок бы дали как экономическому преступнику.
Оправдываешь ли ты кадровый отдел МГУ, когда они требуют регистрацию? Или ментов на улице, когда они без причины арестовывают людей "для разговора"?
Ведь эти вещь тоже легко решаются по понятиям! И, вроде, мог бы и бритвой полоснуть никого не обидели.

Hisstar

а ты будешь выдавать 2/3 зп своим сотрудниками плюсиками Связного?

roof_loger

Не, ну ты правда упорот.
я за все время работы всего 2 раза был в отпуске продолжительностью 14 дней. Эа это расстреляют меня или работодателя?
А коллега только вышла после недели болезни. Но поскольку ей сейчас нужны деньги, вместо больничного задним числом написала заявление на очередной отпуск, и ей (о, ужас!) также задним число сделали приказ об отпуске. Она в прошлом году в отпуске по уходу за ребенком была, ей бы по больничному вообще копье заплатили. Это расстрел или можно искупить вину десятком лет тюрмы?
А еще знаю случай- это просто пиздец, - когда беременной девушке компенсировали часть очередного отпуска (у нее дней под 40 было) кэшем. Это в явном виде строжайше запрещено ТК! ХЗ как они это оформляли, наверняка с подлогом. Но, несмотря на то, что медицина у нас охуеть какая бесплатая, а поддержка молодых семей - приоритет государства, девушке почему-то понадобились деньги, и работодатель, грубо насрав на ТК, пошел ей на встречу.
Если же ты не чувствуешь разницы между экономическими нарушениями и преступлением против личности, ты просто пиздец какой-то. Нет, серьезно, знаю людей, замешанных в экономических преступлениях на много миллионов - настоящие интеллигенты, мухи не обидят. Такие как ты, с кучей кодексов, но без внутренней градации добра и зла, для общества на порядок опаснее.
А в сельской глубинке зачастую наоборот, если все довольны, на нюансы ТК могут класть с колокольни, но если обидят строго в рамках закона (а это не сложно: единственный работодатель, работай за минималку или уебывай кто-то точно молчать не будет, таких случаев пруд пруди.
В этой истории не все факты известны, но, судя по тому, что предприятие хвалится в газете, а ни один из 200 работников не пожаловался в прокуратуру, там все неплохо более менее.

Nefertyty

в правовом государстве за него срок бы дали как экономическому преступнику
штат калифорния как-то выдал зарплату служащим не деньгами, а фантиками IOU - этих негодяев посадили уже?

andr02

Такие как ты, с кучей кодексов, но без внутренней градации добра и зла, для общества на порядок опаснее.
Только законы обычно для всех одни, а градации у каждого свои, у нас они еще "понятия" называются.

Hisstar

ты вообще о чем? В США нет даже такого понятие, как Кодекс. Я хз, что у них в контрактах написано. Мне в США предлагали кабальные контракты, да, у них это непротивозаконно. Если подписал контакт, по которому тебе можно фантиками платить, то будешь получать фантики. В России и ЕС такое жестко регулируется ТК.

Nefertyty

> ты вообще о чем?
ты вообще ничего не знаешь по обсуждаемой теме что ли :)
> В США нет даже такого понятие, как Кодекс.
это не правовое государство? так и запишем

Hisstar

Такие как ты, с кучей кодексов, но без внутренней градации добра и зла, для общества на порядок опаснее.
и это ты меня упоротым называешь? :shocked:
Что же до твоего случая с отпуском, то ТК явно пишет в ст. 122, что ты _имеешь_право_ на отпуск. Ты выбрал не пользоваться этим правом, поздравляю. Выплата фантиков запрещена, см. ст. 133:
Выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях).
...
Доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы.
...
Выплата заработной платы в бонах, купонах, в форме долговых обязательств, расписок... не допускается.

Я уверен в своей правоте упорот, а некорректные примеры и оправдание нарушений ТК "понятиями" никак меня не убеждают, сорри.

Hisstar

> В США нет даже такого понятие, как Кодекс.
это не правовое государство? так и запишем
я, наверное, и правда упорот. Это ж, елки-палки, как надо воспринимать мир, чтобы ставить тождество между правовым государством и римским правом. Надо понимать, что нет идеального правового государства, у США свои проблемы со свободой личности. Однако вопрос в том, борется ли общество за правовое государство или оправдывает преступность.

Nefertyty

Это ж, елки-палки, как надо воспринимать мир, чтобы ставить тождество между правовым государством и римским правом.
ну это ты сказал, что в правовом государстве таких негодяев обязательно засудят
а Шварценеггер до сих пор на свободе
значит, США - совсем не правовое государство, его даже не пытались судить за этот эпизод

Hisstar

кстати, в Словакии в оплату труда входят талоны на питание, система отлично работает. Насколько я помню такие талоны есть и в Австрии, только выдаются как мера социальной поддержи малоимущим.
Однако эти талоны принимаются повсеместно и их использование прописано в нормативных актах.

Hisstar

я хз, что там было. Сравнивать выплаты ценными бумагами штата (области) с бонами какого-то башкирского фермера - это совершеннейшая дикость. Тем более, что правовые системы США и России отличаются. Ну, т.е. в этих примерах нет совсем ничего общего, совсем.

Nefertyty

у тебя получается: что чиновники одобрили, то и правильно
а если делаешь что-то без одобрения, то ты преступник и в лагерь тебя пожизненно

Hisstar

а если ты применишь на себя условия этого башкирского фермера? ну, т.е. 20% зп ты будешь получать деньгами, а остальное фантиками для единственного продуктового магазина. Тебе, правда, будет комфортно так жить?
Я бы хотел сразу напомнить, что такие услуги как ЖКХ, уплата налогов, оплата транспорта, оплата обучения детями и даже телефон и интернет - возможны только за реальные деньги.
Грубо говоря, ты должен на жрачку и одежду в обязательном порядке тратить 80% своей зп.

Nefertyty

а если ты применишь на себя условия этого башкирского фермера? ну, т.е. 20% зп ты будешь получать деньгами, а остальное фантиками для единственного продуктового магазина. Тебе, правда, будет комфортно так жить?
ну вон в калифорнии 100% выплатили фантиками, но ты говоришь, что это ок, потому что такая у них правовая система
мне вообще было бы некомфортно там жить, поэтому уже мои родители жили в городе, и я тоже

Hisstar

у тебя широкое толкование фантиков. В США IOUs - это registered warrant, казначейский билет с отсрочкой оплаты, т.е. ценная бумага. У башкирского фермера - боны, обычная долговая расписка.
Стоит ли говорить, что они обладают несопоставимой ликвидностью.
И я не понимаю, как говно в США оправдывает нарушения ТК со стороны российского фермера. Поясни, пожалуйста.

Nefertyty

как говно в США
если это говно, почему устроителей его не судили?
Стоит ли говорить, что они обладают несопоставимой ликвидностью.
ликвидность схожая: принимали те, кто хотел, причём с дисконтом, причём вчера принимали, а сегодня передумали - ровно как с фантиками от фермера
оправдывает нарушения ТК со стороны российского фермера
если в США можно жить не по российскому ТК, то почему нельзя этого делать в каком-то районе России? ты против развития местного самоуправления? в Башкирии люди второго сорта?
московские чиновники не понимают, какая жизнь в аграрных районах Башкирии, и придуманный ими ТК неадекватен; фермер проявил инициативу, и даже суд её одобрил, а ты продолжаешь гнобить почему-то

frostenrus

Что же до твоего случая с отпуском, то ТК явно пишет в ст. 122, что ты _имеешь_право_ на отпуск. Ты выбрал не пользоваться этим правом, поздравляю. Выплата фантиков запрещена, см. ст. 133:
Почему же суд не признал деятельность фермера незаконной? Может потому что по бумажкам зп у крестьян минимальная, и они ее получают в рублях, а сверху всякие бонусы.
Что по этому поводу говорит ТК?

frostenrus

у тебя широкое толкование фантиков. В США IOUs - это registered warrant, казначейский билет с отсрочкой оплаты, т.е. ценная бумага. У башкирского фермера - боны, обычная долговая расписка.
Стоит ли говорить, что они обладают несопоставимой ликвидностью.
И я не понимаю, как говно в США оправдывает нарушения ТК со стороны российского фермера. Поясни, пожалуйста.
Да ты оказывается петух и не уважаешь право человека быть лохом. :mad:

Scud

В этой истории не все факты известны, но, судя по тому, что предприятие хвалится в газете, а ни один из 200 работников не пожаловался в прокуратуру, там все неплохо более менее.
Ну ты напрягись и попробуй теоретически хоть бы объяснить все-таки КАК именно шаймуратики поспособствовали тому, что там все "неплохо более-менее". И пояснить на пальцах, почему же именно рубли никак не могли выполнить задачу обеспечения локального обращения денег.
Потому что пока что это похоже на рассуждение типа "А и что, что он всех в колхозе раком поставил? Главное, чтобы человек был хороший".

UDmetal

почему же именно рубли никак не могли выполнить задачу обеспечения локального обращения денег.
Научись читать. Русскими буквами написано, что из-за сезонности рубли появляются только раз в году в большом количестве. А чтобы их взять в банке, потом еще крупную сумму вернуть придется. Тогда никакой прибыли не будет, и инвестиций в развитие тоже.

Scud

Научись читать. Русскими буквами написано, что из-за сезонности рубли появляются только раз в году в большом количестве. А чтобы их взять в банке, потом еще крупную сумму вернуть придется. Тогда никакой прибыли не будет, и инвестиций в развитие тоже.
О каких конкретно прибылях и инвестициях идет речь, простите? Давайте определимся. Первый вариант: шаймуратики по покупательной способности равны рублям. Тогда население тратит шаймуратики и получает за них столько же, сколько раньше, и тогда локальному магазину, который во внешнем мире закупается за рубли, понадобится ровно столько же рублей на текущую деятельность, сколько и раньше, которые он просто наменяет у ООО "Шаймуратово" (0 прибыли). Второй вариант: шаймуратики - резаная бумага, за которую только от щедрот барин отваливает в прикормленном ларьке бутылку водки и булку хлеба. Вот тут возможна прибыль за счет фактического ограбления населения. Вы эту прибыль имеете ввиду?
Дальше сезонность. Да. Впрочем, все почему-то забывают, что один-то раз в год рубли все же появляются. Для локального оборота, о котором тут так много речи, их должно быть более чем достаточно, потому что деньги из локального оборота деться никуда не могут в принципе. Для "распутывания клубка взаимных задолженностей" и вовсе хватит десяти тысяч рублей, если они именно "взаимные". Или ящика водки, если уж на то пошло. Так куда же они раньше девались, эти рубли, которые раз в год появлялись-таки на руках у людей? Логично предположить, что они тратились вовсе не локально, а во внешнем мире, не зараженном бациллой шаймуратиков. В таком ракурсе преимущество шаймуратиков тут же становится более понятным - хуй ты их потратишь там, где не велено барином.
Если у кого-то из защитников смелого экономиста из Башкирии есть более убедительные модели происходящего - прошу все же перестать стесняться и их изложить. Потому что стыренного у тупых журналистов слова "сезонность" как-то не хватает.

navstar

У бабки корова даёт молоко, и ей надо, чтобы кто-то наколол дрова. Дед гонит самогон, и хочет молока. Мужик хочет самогона и умеет колоть дрова. Ни у кого из них нет денег. В итоге бабка сидит с неколотыми дровами, дед без молока, а мужик без самогона. И просидят так ещё полгода, пока мужик не получит задержанную зарплату. Но внезапно мужику дают местные фантики. Он за них покупает у деда самогон, дед на них у бабки молоко, а она на них нанимает мужика колоть дрова, после чего мужик относит их жене, чтобы та купила детям еды. Всем профит.

Scud

У бабки корова даёт молоко, и ей надо, чтобы кто-то наколол дрова. Дед гонит самогон, и хочет молока. Мужик хочет самогона и умеет колоть дрова. Ни у кого из них нет денег. В итоге бабка сидит с неколотыми дровами, дед без молока, а мужик без самогона. И просидят так ещё полгода, пока мужик не получит задержанную зарплату. Но внезапно мужику дают местные фантики. Он за них покупает у деда самогон, дед на них у бабки молоко, а она на них нанимает мужика колоть дрова, после чего мужик относит их жене, чтобы та купила детям еды. Всем профит.
На эту роль прекрасно сгодится бутылка самогона, который в деревне никогда не переводится. Тем более, что я уже написал: если локальный оборот настолько деньгоёмок, то куда из него деваются рубли, которые приходят осенью?

elenakozl

На эту роль прекрасно сгодится бутылка самогона, который в деревне никогда не переводится.
Ну, тогда и вместо рублей бутылка водки сгодится. :grin: Деньги как раз и придуманы как универсальная замена натуральному обмену, разве нет?

Scud

Ну, тогда и вместо рублей бутылка водки сгодится. :grin: Деньги как раз и придуманы как замена натуральному обмену, разве нет?
На локальном уровне сгодится и каждый день годится. Поэтому я не верю в "запутанный клубок взаимных задолженностей" (ага, это в деревне который браво был побежден шаймуратиками.

elenakozl

Если бы "шаймуратики" на деревне не котировались, народ бы их не брал и бунтовал. Ибо хрен ты всунешь мужику неликвидную резаную бумагу, которая с легкостью заменяется бутылкой самогона. Этого же однако не происходит.

Scud

Если бы "шаймуратики" на деревне не котировались, народ бы их не брал и бунтовал. Ибо хрен ты всунешь мужику неликвидную резаную бумагу, которая с легкостью заменяется бутылкой самогона. Этого же однако не происходит.
Офисные клерки, рассуждающие о бунтующих колхозниках. Прямо ми-ми-ми. В предыдущем обсуждении этих шаймуратиков Тукк уже рассказывал:
В общем реальная история, произошедшая в подмосковье, в небольшом поселке, градообразующим предприятием которого была (да и сейчас есть) птицефабрика - в конце 90-х годов все было там очень плохо, продукция вроде бы и пользовалась спросом, но деньги переводились какими-то сложными путями, через посредников-перепродавцов, поэтому при работающем в принципе предприятии с наличкой было туговато.
Директор тогда сделал подобный финт - часть денег выдавалась наличными, рублями (все чин чинарем, официально часть заработка выдавалась фантиками - талонами, которые можно было отоварить только в местном магазине фабричном. Ассоритемент там был честно говоря небогатый - своя продукция+некоторое количество товаров, по бартеру поставяемое (консервы, молочная продукция, что-то еще +комбикорм можно было покупать по заявкам (самый активно покупаемый товар был).
Жалобы на эту схему были, но вроде как крутилось что-то, особо не парились люди - пока одна инициативная группа не инициировала обращение в прокуратуру "доколе будут обманывать трудовой народ". Прокуратура провела проверку, выявила нарушения, выписала штрафы - которые были уплачены, начальник повинился перед народом и схему эту прикрыл. Оставив заработок ввиде рублей, ровно в том объеме, как и было до этого.
Инициативщики попробовали еще раз поднять бучу, на что были посланы вежливо и кульутрно, проверка нарушений не обнаружила, в итоге - люди остались с честно зарабатывамыми деньгами, без фантиков, то есть без дополнительных плюшек.
Потом несколько раз поднимался воспрос, что можно и вернуться к этой схеме, люди поняли свою ошибку, на что начальник вежливо откланивался и говорит, что "в другой жизни - может быть".

Так что только если Путину жаловаться.

elenakozl

Офисные клерки, рассуждающие о бунтующих колхозниках. Прямо ми-ми-ми.
Офисные клерки, рассуждающие о запутанном клубке взаимных задолженностей и способах их разрешения на селе — это не меньшее ми-ми-ми. ;)

Scud

Офисные клерки, рассуждающие о запутанном клубке взаимных задолженностей и способах их разрешения на селе — это не меньшее ми-ми-ми. ;)
Меньшее. По сути сказать есть чо? Или только "мужики бы не брали, если бы это не было охуенно выгодно"?

elenakozl

Это и есть по сути. А у тебя что по сути? :)

antcatt77

Русскими буквами написано, что из-за сезонности рубли появляются только раз в году в большом количестве.
Основная проблема все-таки, что если выдать рубли, то они большей частью будут потрачены за пределами деревни, а если выдать шаймуратики, то они останутся в локальной экономике.
И из этого получается, что действительно есть ограничение трудящихся, где и как именно им тратить заработанные средства.
И, конечно, это уже отдельный вопрос, что лучше: меньше ограничений на использование заработанных средств, или больше подпорок для оживления местной экономики?

Scud

Это и есть по сути. А у тебя что по сути? :)
Я уже несколько раз просил на пальцах показать конкретный профит от использования шаймуратиков в данной ситуации по сравнению с обычными рублями. Тебе засчитывать слив или ты все же попытаешься?

elenakozl

Все попытки тебе что-то показать упираются в твое "не верю", так что я не вижу смысле в очередной раз пересказывать одно и то же другими словами.

demiurg

Или только "мужики бы не брали, если бы это не было охуенно выгодно"?
А у тебя только "для этого можно обойтись и самогонкой"?

kastodr33

Она в прошлом году в отпуске по уходу за ребенком была, ей бы по больничному вообще копье заплатили.
а так не заплатили ничего
А еще знаю случай- это просто пиздец, - когда беременной девушке компенсировали часть очередного отпуска (у нее дней под 40 было) кэшем. Это в явном виде строжайше запрещено ТК!

скорей всего через увольнение или тупо написала на десять выходных подряд отпуска

kastodr33

шивер все верно написал а ты просто тупой

elenakozl

От дебила-обочечника это просто комплимент! :)

Scud

Все попытки тебе что-то показать упираются в твое "не верю", так что я не вижу смысле в очередной раз пересказывать одно и то же другими словами.
А у тебя только "для этого можно обойтись и самогонкой"?
Я специально только что написал для самых непонятливых: "по сравнению с обычными рублями". Рубли раз в год в колхоз-таки приходят. На руки работникам выдаются. Это мгновенно разрешает все накопившиеся взаимодолги. Более того, сколько вообще нужно наличных рублей для обеспечения локального оборота деревни в Башкортостане? Несколько десятков тысяч рублей хватит, потому что ничего выше уровнем чем "дров поколоть", "дом покрасить" и "огород вскопать" друг у друга население не покупает. Так и будут круглый год эти несколько десятков тысяч рублей тихо циркулировать между жителями. Все покупки еды и одежды происходят в магазине, а тот закупается во внешнем мире за настоящие рубли - тут чуда быть не может.
Я не понимаю, где прячется волшебный эффект от шаймуратиков.

kastodr33

зачем ты ему отвечаешь?
очевидно же что он дебил и своими тупыми комментариями только уводит обсуждение в сторону от сути

antcatt77

Я не понимаю, где прячется волшебный эффект от шаймуратиков.
действительно не понимаешь? или это просто фигура речи?

Scud

действительно не понимаешь? или это просто фигура речи?
Давай исходить из того, что действительно не понимаю. Расскажи.

demiurg

Рубли раз в год в колхоз-таки приходят. На руки работникам выдаются. Это мгновенно разрешает все накопившиеся взаимодолги.
То есть ты предлагаешь копить долги и ждать раз в год до рублей? Долги тогда нужно записывать. Можешь считать шаймуратики просто записью, собственно все остальные деньги являются тем же самым.

Scud

Вторую часть поста ты просто проигнорировал? Не надо было. Те несколько десятков тысяч рублей, которые по осени попадают в локальный оборот, в нем и будут циркулировать. Зачем тут нужны шаймуратики? Тем более обесценивающиеся со скоростью официальная инфляция + 26% в год?

Valeryk

Почему долги? Раз в год деньги приходят фермеру. И он по идее может эти деньги хранить на счету и выплачивать стабильно зарплату. Все. Проблема решена. Но этот фермер делает хитрее. Он эти деньги пускает в оборот, а населению выдает кредитные билеты. То есть добровольно-принудительно заставляет рабочих его кредитовать.
То есть с точки зрения бизнеса его можно понять. Бесплатный бес процентный кредит. Выгодно. Не нужно в банках кредиты брать. Ведь там еще и проценты платить.

demiurg

Ну ты пойди жить в эту деревню и узнаешь, нужны они или нет.
А то ты на голубом глазу заявляешь, что денежной массы которая туда приходит осенью — хватает. Я могу так же заявить, что не хватает, особенно, в то время как на практике мы видим ситуацию, что не хватает.
Поскольку вторая ситуация реальна, а первую ты выдумал, я считаю соответствующей действительности — вторую.
Это можно опровергнуть имея какие-то цифры и расчёты, локлаьную статистику и тд, чтобы показать что дефицит денежной массы и следующая из неё необходимость дополнительных фантиков каким-то образом создаются "искусственно".

Scud

В то время как на практике мы видим ситуацию, что не хватает.
Из чего конкретно ты это видишь "на практике"?

demiurg

пускает в оборот
Если имеется в виду оборот этой же фермы, то непонятно, какие у него ещё варианты.

demiurg

Из того что потребовались для расчёта шаймуратики.

Scud

Из того что потребовались для расчёта шаймуратики.
Так ведь весь вопрос в этом и стоит: а потребовались ли они? Или людей поставили перед удобным владельцу фермы фактом? Ведь шаймуратики не люди придумали для расчетов между собой, а фермер для выдачи "зарплаты", которой у него не было.

demiurg

Ещё раз попробую объяснить.
Вопрос о том, хватает или не хватает в этой деревне денежной массы — количественный. Поэтому ответ на него можно получить только посмотрев на конктретные цифры.
У тебя нет никаких оснований утверждать, что денежной массы хватило бы без шаймуратиков. Ты даже не знаешь, сколько её там, о чём ты можешь говорить?
Чтобы показать что её хватит тебе надо привести денежные потоки всей этой деревни.
Поэтому я с ничуть не меньшими основаниями (меньше некуда, т.к. у тебя их ноль) могу заявить что денежной массы не хватает.

Valeryk

Вариант простой.
Если для работы нужен кэш(а он нужен) и его не хватает, то нужно кредитоваться, вкладывать в бизнес, искать инвестиции. Во общем как это делает весь цивилизованный мир. И, конечно, платить рабочим деревянными. Здесь же он поступает незаконно, так еще и по свински-берет кредит у рабочих, так еще и в плюсе остается, так как тугрики, то реально обесцениваются. Конечно люди могут быть рады. Ведь барин вообще деньги не платил, а тут вроде как можно стало купить что-то!

Valeryk

Ок. Ее не хватает. Почему?

demiurg

Ну фермер часть экономики деревни, если у него не было зарплаты, и при этом люди готовы брать его долговые обязательство, то это и значит, что денежной массы в деревне не хватило, и пришлось сделать местную "эмиссию". Сделать это пришлось фермеру, как наиболее экономически активному агенту.
При более развитой правовой системе, можно было бы это оформить отдельно от фермы, и даже попробовать подписать под это какой-нибудь банк, чтобы фантики обеспечивались рублями.

demiurg

Потому что скорость с которой деньги могут двигаться конечна. Если размер экономики больше чем количество денег умноженное на их скорость, то их хватать не будет.

Scud

Ну фермер часть экономики деревни, если у него не было зарплаты, и при этом люди готовы брать его долговые обязательство, то это и значит, что денежной массы в деревне не хватило, и пришлось сделать местную "эмиссию". Сделать это пришлось фермеру, как наиболее экономически активному агенту.
Т.е. когда ЦБ по воле Путина запускает станок для печати очередной порции денег для пенсионного фонда - это у тебя автоматически "нехватка денежной массы"? Лол. Пожалуй, говорить больше не о чем.

demiurg

Здесь же он поступает незаконно,
Ну законно или незаконно — это мне неизвестно. Суд вот решил, что законно (хотя это российский суд, поэтому сильно понятнее не стало). Я не знаю российского трудового кодекса, но возможно (и это написно в цитате из Тукка, если она про этого фермера) как зарплата оформлена только та часть что выдаётся деньгами, и она больше минимальной оплаты труда, а остальное оформлено как "соцпакет".

demiurg

Нет, это у меня не автоматически "нехватка денежной массы".

demiurg

Лол. Пожалуй, говорить больше не о чем.
Ну с таким тоном просвещать тебя действительно мало охоты.

Scud

Нет, это у меня не автоматически "нехватка денежной массы".
Ну а в чем разница с фермером и его "эмиссией", которой ты и определил нехватку денежной массы в Шаймуратово?

Scud

Ну с таким тоном просвещать тебя действительно мало охоты.
Готов извиниться, если неправильно понял.

kastodr33

Бесплатный бес процентный кредит.
если бы беспроцентный
под отрицательный процент
помимо прочего монополизирована вся торговля, товары купленые за рубли продаются быдлу с накрутками 100-200%

kastodr33

ну выставили лохов на бабки под крышей государства
чего такого

demiurg

Если для работы нужен кэш(а он нужен) и его не хватает, то нужно кредитоваться, вкладывать в бизнес, искать инвестиции.
Ну это не всегда возможно. Может быть вопрос стоит — делать как он, либо закрывать бизнес. Я не знаю. И ты не знаешь.
так еще и в плюсе остается, так как тугрики, то реально обесцениваются.
Ну они их вроде тут же тратят, так что не знаю кто в итоге в плюсе. Но вот эта встроенная инфляция — это действительно непонятно (хотя всяким местным противникам существующих финансовых систем вроде бы нравился эксперимент в австрийском городке с подобными деньгами, у которых автоматически падал номинал).
В России просто не хватает институтов, чтобы такое сделать более цивилизованным и защищённым от произвола образом.
Ведь барин вообще деньги не платил, а тут вроде как можно стало купить что-то!
Ну они в общем-то на него добровольно работают + даже защищены трудовым кодексом.

elenakozl

Ну это не всегда возможно. Может быть вопрос стоит — делать как он, либо закрывать бизнес. Я не знаю. И ты не знаешь.
Скорее всего так и есть, ибо рентабельность с/х запросто может быть ниже банковского процента по кредиту.

Nefertyty

На эту роль прекрасно сгодится бутылка самогона, который в деревне никогда не переводится.
самогон можно выпить, поэтому при каком-то проценте алкоголиков денежная масса схлопнется, и рынок опять встанет

antcatt77

Давай исходить из того, что действительно не понимаю. Расскажи.
Рубли из деревни быстро вымываются на внешние затраты: новое платье, новый телевизор, новый мотоцикл, запчасти для трактора, бензин, стройматериалы; помощь детям, уехавшим в город и т.д.
Шаймуратики остаются в деревне и крутятся весь год:
владелец заплатил рабочим, через месяц 90% шаймуратиков вернулось через его же магазин, он их опять пускает на зарплату и т.д.
Дополнительно, т,к. шаймуратики никуда на сторону не денешь, то деревенские начинают суетиться и начинают искать кому из местных можно их впарить. И в итоге находят: кто-то из местных готов от брата стройматериалы за шаймуратики поставлять, кто-то бензин слитый из под полы продает, кто-то самогонку гонит, кто-то еще что и т.д. В результате глядишь, и появились местные экономические связи.

Scud

Скорее всего так и есть, ибо рентабельность с/х запросто может быть ниже банковского процента по кредиту.
Т.е. вместо того, чтобы взять миллион рублей на рыночных условиях он предпочел принудительно отобрать его у работников, заменив его долговыми расписками с безумным отрицательным процентом? Экий благодетель. Да еще и цены в его карманном магазинчике, готов поспорить, самые божеские. В общем, я понял, одна выгода для селян.

Scud

В результате глядишь, и появились местные экономические связи.
Только вместо внешних. Тут выгода очень неочевидна.
А предположение, что вместо покупки нового телевизора кто-то начнет за шаймуратики покупать средства производства, кажется слишком сильным.

antcatt77

Только вместо внешних. Тут выгода очень неочевидна.
При замене внешних связей на внутрение: дорожают внешние товары (уменьшается покупательская способность по их потреблению но сильно дешевеют внутренние товары.
Соответственно, для тех кто больше завязан на внутренние товары - выгодны местные связи, для тех кто сидит на импорте - выгодны внешние связи. В целом, для бедной деревне, сидящей на подножном корме, скорее всего более выгодна ситуация с местными связями.

elenakozl

Т.е. вместо того, чтобы взять миллион рублей на рыночных условиях он предпочел принудительно отобрать его у работников, заменив его долговыми расписками с безумным отрицательным процентом? Экий благодетель. Да еще и цены в его карманном магазинчике, готов поспорить, самые божеские. В общем, я понял, одна выгода для селян.
Ага, вот ведь гад, вместо того, чтобы кормить банкиров начал село и свое дело поднимать! :mad:
Не передергивай.

Logon

Да еще и цены в его карманном магазинчике, готов поспорить, самые божеские
кстати, момент, который в обсуждении еще не звучал - ладно, крестьяне тратят шаймуратики в магазине, покупают/меняют резанную бумагу на хлеб-водку-тушенку-продукты и т.д. и т.п., но вот магаз то с этой бумагой что делает? он же не может с поставщиком колбасы-водки расчитаться бумагой, там деньги нужны.
Понятно, что нужно меньше - рублей требуется ровно на закупку (Х рублей потом к закупочной цене будет торговая надбавка, процентов 20-25 запросто, а то и больше и в итоге этот самый продукт, стоимостью Х рублей, уже покупают за Х+%, единственно, расплачиваются бумагой.
В общем, наваривается чел со всем сторон - но имхо, это лучше, чем ничего

Scud

Ага, вот ведь гад, вместо того, чтобы кормить банкиров начал село и свое дело поднимать! :mad:
Не передергивай.
Т.е. главное все-таки, чтобы человек был хороший. Тогда ему можно и деньги отбирать у работников. На благие цели, разумеется. Что уж тогда возмущаться тем, что люди попроще готовы продать голос на выборах за 500 рублей? Что бюджетники идут строем голосовать за Путина в обмен на то, что их не депремируют и не уволят? Это же все отражения одного и того же принципа: пусть у начальника удавка на моей шее, лишь бы кормить не забывал.

roof_loger

Я уже несколько раз просил на пальцах показать конкретный профит от использования шаймуратиков в данной ситуации по сравнению с обычными рублями.
На пальцах:
1. Эмитентом денежной массы в нашей финансовой системе являются банки. Выданный на 100 рублей кредит фактически увеличивает денежную массу М1 на 95,75 рублей с учетом нормы резервирования 4,25%. За эту свою привилегию банк взимает мзду в виде %. В нее включается в том числе: инфляция, риск невозврата, прибыль и другие расходы банка.
Что происходит при выпуске шайматуриков:
 - если локально они признаются платежным средством, можно условно считать, что при эмиссии 100 шайматуриков денежная масса М1 (по сути даже М0) увеличивается на 100 рублей
 - держатели шайматуриков принимают на себя риск неплатежеспособности эмитента.
- прибыли и прочих расходов банка нет.
2. Поскольку оборот шайматуриков - вещь довольно непрозрачная, скорее всего происходит экономия на налогах, что сокращает совокупные издержки системы.
Логичные меры борьбы с подобными серыми схемами - точечно предоставить С/Х дешевую ликвидность. Через льготные кредиты РСХБ например, разве он не для этого нужен?

Scud

- если локально они признаются платежным средством, можно условно считать, что при эмиссии 100 шайматуриков денежная масса М1 (по сути даже М0) увеличивается на 100 рублей
Безусловно. Только нафига? Ты тоже считаешь, что несчастные рубители дров и копатели огородов (250 человек, по данным из начала темы) никак не могли между собой договориться об оплате имеющимися рублями или иными подручными средствами?
- держатели шайматуриков принимают на себя риск неплатежеспособности эмитента.

Профита не вижу.
- прибыли и прочих расходов банка нет.

У эмитента нету. У него только доход. Все же 26% + инфляция работают на него в полный рост. И оплачивают этот праздник работники.
2. Поскольку оборот шайматуриков - вещь довольно непрозрачная, скорее всего происходит экономия на налогах, что сокращает совокупные издержки системы.

Тут соглашусь. Вероятно, есть малозаконная экономия на налогах на фонд оплаты труда и на НДФЛ. А те же рубильщики дров и копальщики огородов и раньше себя уплатой НДС и т.п. не утруждали. Да и в магазине шаймуратиками так просто от налогов не отвертеться. Бухгалтерия-то у него должна быть в рублях номинирована.
Логичные меры борьбы с подобными серыми схемами - точечно предоставить С/Х дешевую ликвидность. Через льготные кредиты РСХБ например, разве он не для этого нужен?

Это у Путину.

roof_loger

Шайматурики как раз и есть элемент этой "договоренности", а также средство упрощения бартерных схем.
2. Профит для работодателя, для работников действительно нет. Схема не идеальна.
3. Про инфляцию специально не писал, тут нужно разбираться с финансовыми потоками. Как я понял, ЗП прописана чистая, в рублях. Шайматурики берутся на часть ЗП для покрытия текущих расходов в течение месяца. Тогда дополнительной инфляционной по сравнению с рублевой на работников не ложится. Вмененная инфляция нужна, чтобы не фантики не накапливались, только оборачивались. Деталей выдачи ЗП никто не знает, поэтому обсуждать нет смысла.
4. Можно предоположить, что часть ЗП серая, а магазин не проводит через бухгалтерию операции на эквивалентную сумму, т.е. получается натуральная премия. Но это домыслы.
5. Я о том же.

elenakozl

Да ты такой же коммунист, как и ребель!

Logon

1. Шайматурики как раз и есть элемент этой "договоренности", а также средство упрощения бартерных схем.
все именно так и есть.
Никого почему-то не удивляет процесс отпуска продуктов в магазе под запись - часто встречающаяся практика, типа сейчас записал, в получку отдашь. А тут в схему денежного оборота "магазин-покупатель" добавили возможность привлечения дополнительных участников - тракториста, электрика, плотника, пекаря, которые "под запись" работать не будут, а вот на шаймуратики вполне могу пойти и в том же магазе закупиться

Hisstar

Логичные меры борьбы с подобными серыми схемами - точечно предоставить С/Х дешевую ликвидность.
очень верно подмечено. Дешевых оборотных средств на деревне практически нет, поэтому доминируют агрохолдинги, которые могут перераспределять свои финансовые потоки в оборотную сферу, когда нужно. Ситуация усложняется сезонными колебаниями цены ГСМ и зерна. Это еще сильнее сжимает обеспеченность ликвидностью.
Опишу типичную ситуацию для фермера Челябинской области
Осенью он собирает урожай и складирует его, т.к. продавать сразу невыгодно. Он дожидается февраля, когда цены на зерно максимальны, продает его и тут же складирует топливо, потому что, начиная с посевного сезона, ГСМ стоят колоссальных денег.
Однако только очень успешным фермерам удается так жить. И даже в этом случае, величина пассивов и кассовые разрывы колоссальны. Фермерам победнее так жить невозможно, они просто помрут от голода, если не продадут зерно осенью, плюс у них нет сушилок и складов, чтобы зерно хранить.
Такая ситуация сохраняется на протяжении более 15ти лет. Государство в курсе, но ничего не делает.

Hisstar

такой же коммунист, как и ребель!
социалист, а не коммунист. И ты так говоришь, будто это что-то плохое. Австрия и Швеция - это социализм и, одновременно, самые благополучные страны Европы.
Ты просто не представляешь, что будет, если разрешить децентрализацию валютной системы. Шаймуратики возможны только если фермер имеет доступ к дешевым кредитам извне. Чуть случить кризис ликвидности, и он дефолтнется. При этом все, кто пользуется рублями потеряют 3-5% стоимости валюты за счет девальвации, а жители шаймуратово потеряют 85% стоимости валюты (все шаймуратики 80% плюс остатки стоимости рублей).
В итоге мы получим самый настоящий голод вокруг этим предпринимателей, а за гуманитарную помощь заплатишь ты из своих налогов.
Если фермер решил устроить кредитное учреждение или банк, пусть получает лицензию, тогда вклады жителей будут обеспечены государством. Сейчас все надеются на авось.

Hisstar

а ты знаешь, что эмиссия денежных средств должна быть обеспечена товарной массой? Бумажные деньги в мире не прижились как раз по той причине, что эмитент включал станок. Когда фермер узнает, что кредиты подорожали или цены на зерно упали, то он выпустит побольше шаймуратиков, снимет сливки и свалит из деревни. Это ж классика жанра.

1853515

 
Ну они их вроде тут же тратят, так что не знаю кто в итоге в плюсе

Ну тут вроде уже поднимался вопрос про то, что дальше магаз с ними делает (если это не ручной магаз "эмитента"):
1) Если он может их сразу обменять на рубли, то получается, что они у эмитента есть, просто он их придерживает (и тугрики - это просто способ срубить бабла)
2) если обменять их можно только [несколько] раз в год, то тогда они некисло обесцениваются и это (обесценивание + риск дефолта) сразу заложено в цены, т.е. получается, что либо цена в тугриках не равна цене в рублях, либо цена в рублях тоже поднята на такой же процент.
Т.е. получается, что им просто дают премию в чем-то слабо конвертируемом и с курсом < 1 относительно рубля (как если бы их давали в тенге, например). Если при этом выдача 5000р + 10000тенге позиционируется как выдача 15000р, то это получается наебка

Valeryk

Единственный магаз, принимающий тугрики, принадлежит этой ферме, если что.

1853515

ну хз, тут, вроде, писали, что какие-то другие магазы тоже имели какие-то договоренности - лень перечитывать все
если один, то все равно рассуждения про конвертацию те же

Valeryk

Другие вроде принимали, но перестали

Nefertyty

Другие вроде принимали, но перестали
если во франции прокуратура наедет на те талоны, то наверняка многие кафешки тоже прекратят принимать, ожидая, чем закончатся все суды
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: