пара пунктов христанского учения / для просвещения христофобов

Irina_Afanaseva

"да любите друг друга"
2. "нет большей любви, нежели кто положит душу свою за други своя"

a100243

1. "да любите друг друга"
ага. Не мир я принёс вам, а войну.
Библия - это набор несвязанных взаимнопротиворечивых цитат. Это не маяк нравственности, это болото глупости и чванливости

demiurg

Исус молодец, христиане гандоны

alexk01

Если б "христиане" ее читали...

petrovna

1. "да любите друг друга"
2. "нет большей любви, нежели кто положит душу свою за други своя"
Че сам-то им не следуешь, просветитель? Постоянно от тебя какие-то требования замордовать народ идут....

Irina_Afanaseva

Постоянно от тебя какие-то требования замордовать народ идут
какие ваши доказательства? (с) :)

Irina_Afanaseva

Библия - это набор несвязанных взаимнопротиворечивых цитат. Это не маяк нравственности, это болото глупости и чванливости
ок, если Библия не маяк нравственности, то что, по-твоему, заслужит звания "маяк нравственности"?

Irina_Afanaseva

1. "да любите друг друга"
ага. Не мир я принёс вам, а войну.
Твой ответ свидетельствует лишь о незнании классики.
Фраза "да любите друг друга" это Заповедь, которую Иисус даёт своим ученикам; вот полное предложение:
"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." (Ин 13: 34)
Фраза же "не мир пришел Я принести, но меч" --- это предупреждение им, что за новое учение Любви их будут убивать и предавать на убийство даже их родственники:
 
16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца --- спасется.
...
28 И не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
 
(Мф, 10)
И если это не "маяк нравственности", то что' "маяк"?

nadezhda

Рис это Адм.
fixed

Irina_Afanaseva

Рис это Адм.
fixed
всё офтопишь? а по существу-то темы слабо' высказаться? :)

MAZAFAKER

Бог есть мистическая сущность. Альтернативное мнение.
  [qoute]
Вы боги…Иисус Христос* Боги существуют, но не те, о которых думают люди.*СократБолезнь, голод, смерть. Человек не в силах остановить смерть, из этой беспомощности, страха, нужды – родилось понятие Бога.Миллионы людей в мире верят в существование Бога, как некой Высшей Силы, Всемогущей и недоступной Человеку, которая управляет всей жизнью, всеми процессами в окружающем нас мире. Однако большинство верующих имеют смутное представление о сути такого явления в жизни человека как Бог.Спекуляцией относительно понятия, что есть Бог, занимались во все времена, пользуясь невежеством людей, особенностью психологией человека, желанием подчинить, манипулировать ими, контролировать их, управлять ими, и по многим другим причинам.Более того, во имя Бога на земле произошло больше преступлений, чем во имя кого-нибудь другого. Миллионы людей были убиты, сожжены заживо, просто ради имени, которое в своей основе бессодержательно. Достаточно вспомнить исторические события, когда убивали, преследовали ради идеи Бога. Крестовые походы, инквизиция, крайний радикализм в исламе, выраженный в принципе «джахард» – борьба (читай война) с неверными. Противостояние религиозных течений – за одну ночь турки во имя Аллаха убили более одного миллиона армян, представителей христианской религии и многое другое.Почему так происходит? Как разобраться, что есть Бог? Верить или не верить в существование Бога? Как относится к этому явлению и как познать Бога?Эти и многие другие вопросы во все времена будоражат ум человека. Выход один - необходимо познать это явление, достичь полной осознанности и понимания, что есть Бог, иначе ваша жизнь будет неполноценной.Христианство, Индуизм, Ислам утверждают, что Бог существует. Буддизм, Джайнизм, Даосизм, Дзен- Буддизм утверждают обратное – Бога нет. Коммунисты отвергают даже идею существования души. Мир разделился на верующих и не верующих. Однако Бог – это не вера и это самое глубокое заблуждение миллионов верующих. Бог – это взгляд на мир. Верить в Бога бессмысленно, ибо вера – это, как правило, ложное знание. Не верь в то, чего не знаешь. Вера никогда не даст познать тебе Истину. Тебе нужен собственный опыт познания Бога.Священники всего мира постарались максимально ввести в заблуждения людей относительно понятия о Боге. В начале они создали идею Бога, а это одна из ненужных гипотез. В течение тысячелетий, так называемые, религиозные философы, или теологи, пытаются доказать существование Бога. Существует даже, так называемая, наука - теология. «Тео» - (греч.) наука, «логос» - Бог. То есть наука о Боге. Однако наукой Бога познать невозможно. Наука - это логика. Логика - это ум, а ум всегда ложен. Бога невозможно описать словом, познать умом, то есть логикой. Нужен мистический опыт, нужно идти внутрь себя, освобождаясь от эго, чтобы познать это явление. Тогда Вам не нужны Боги созданные человеком, не требуется кто-то, чтобы дать определение Бог. Вам не потребуются проводники в виде священников, которые определяют себя как посредники между вами и Богом. Но какова необходимость посредников? Абсолютно никакой, Вы дети Бога, разве нужен ребенку посредник для общения с родной матерью или отцом? Помните, Бог находится за пределами всех утверждений и отрицаний. Он просто есть. Бога не надо доказывать, Бога надо чувствовать.А все ваши представления о нем лишь ваше воображения. Бога нельзя постичь с помощью воображения, его можно постичь только с помощью медитации, то есть мистического опыта, когда вы выходите за пределы ума. Поэтому не было и никогда не будет доказательств существования Бога. Единственное доказательство Бога – существование мистического опыта.Бога нет, есть божественность, а это состояние, качества, некое свойство которым пронизано все сущее. Но священники это понятие подменили идеей мифического Бога. При наличии мифического Бога мы должны постигать определенный объект и когда имеется Бог, то все что не Бог исключается, а это самоограничение, которое никогда не позволит Вам познать себя и окружающий мир вокруг Вас. Именно в этом заинтересованы священники, потому что, выращивая в своей душе такое качество, как божественность, человек приходит к познанию истины (греческий философ Сократ утверждал, что Бог есть истина тогда ему не нужен никто, и в первую очередь не нужны священники.Подмена понятий – одно из распространенных уловок хитрых людей. Когда, мы говорим о религии, наши представления ассоциируются с верой в Бога. Однако Вера и религиозность – это совершенно разные понятия. Верующий человек просто верит, он не знает, он невежествен, ограничен в своих понятиях.Все христиане, мусульмане, джайни, индуисты – все те, кто ходит в церкви, храмы, мечети и т.д. все они псевдорелигиозны и с истиной они не имеют ничего общего, их не интересует истина, в действительности они боятся истины, они верующие, но не религиозны.Религиозный человек – человек знаний, он наполнен божественностью, то есть любовью, радостью, состраданием, он принимает все события в жизни с радостью, он испытывает блаженство.Следующей идеей священников была идея Бога Творца. Но она совершенно не верна, она отрицает принцип вечности Бытия. Дело в том, что если что-то рождается, то оно непременно должно умереть, в нашем Мире ничто не рождалось и ничто не умирало, есть только вечный процесс перехода из одного состояния в другое.Эта идея отвергает также принцип Целостности Мира, разделяя Бога Творца и его Творение. Бог не Творец и мы не Творения, мы все едины на тонком уровне в этом Мире. Мы одновременно являемся и Творцами и Творением. Подтверждением этого принципа служит доказательство ученых о голографичности Вселенной. Голографичность означает, что все процессы в макрокосмосе (во Вселенной) и в микрокосмосе (в человеке) происходят одновременно и содержания их аналогично.Идея Бога Личности – также ложная. Наш ум всегда разделяет, такова его природа, именно по этой причине родилась идея Бога Личности. На 99% ум эгоцентричен, то есть все то, что связано с деятельностью ума ложно. Бог не личность, а процесс, вечный процесс двух бесконечных энергий. Создавая образ Бога Личности, священники наделили его такими качествами как: Всевидящий, Всемогущий, Всезнающий. Однако это всего лишь уловки ума, желание создать сверхестественный Образ, иначе это будет не Бог и тогда в него никто не поверит. Но в Природе ничто не велико и ничто не мало: от тебя зависит, что ты с этим сделаешь. В Природе травинка также божественна, как и величайшая звезда и значимость их одна и та же, то есть они абсолютно равны. Во Вселенной нет того кто выше и нет того кто ниже. Существование в своей основе не имеет иерархии.И в заключении еще раз подчеркнем, что Бог – всего лишь философская концепция, когда человек принимает идею Бога он становится обусловленным и ограничивает себя этой идеей, кроме того перекладывает ответственность на мифического Бога. Идея Бога не нужна никому. Да, каждому нужна Божественность – такова дальнейшая эволюция человечества, высший пик сознания, которое имеет многоуровневую природу.И, чтобы познать реальность, нужен истинный ум – это наблюдающий ум. Уловить мыслями или чувствующим умом реальность невозможно. Только тогда, когда осознаете состояние наблюдателя в себе, Вам начнется открываться реальность. Бога больше нет нигде, кроме как внутри Вас.
С.Басов [/quote]

Irina_Afanaseva

Бог есть мистическая сущность. Альтернативное мнение.
... Боги существуют, но не те, о которых думают люди.
В первом сообщении темы говорится же не о существовании и не о сущности Бога, а об отношениях между людьми по принципам христианской нравственности. Зачем этот офтоп?

MAZAFAKER

Затем что не библия скреп морали а внутренняя организация индивидуума.

Irina_Afanaseva

Затем что не библия скреп морали а внутренняя организация индивидуума.
дада, например индивидуума по фамилии Гитлер (ну или Чикатило и т.п. на выбор)

MAZAFAKER

Вы таки будете спорить, что у них была своя мораль?

MAZAFAKER

И кстати гитлер был весьма набожным человеком. В качестве оффтопа.

Irina_Afanaseva

Вы таки будете спорить, что у них была своя мораль?
Вы таки будете их мораль проповедовать Вашим детишкам, или реализовывать самостоятельно?
Речь идет о сравнении принципов. Или Вы считаете, что принципы Гитлера лучше принципов Христа?

MAZAFAKER

Или Вы считаете, что принципы Гитлера лучше принципов Христа?

Гитлер следовал принципа христа. К чему это привело?
Францисканцы люто следовали принципа христа, каков резальтат, да?
Да что говорить, наш патриарх следует принципам христа, вроде как?

Irina_Afanaseva

Гитлер следовал принципа христа. К чему это привело?
а перечисли-ка те самые принципы Христа, от следования которым Гитлер стал нехорошим.
иначе ты как бы соврамши

Irina_Afanaseva

Если б "христиане" ее читали...
... да кабы ещё и следовали прочитанному --- они бы писались без кавычек

MAZAFAKER

Принципы христа в библии - библия скрепа морали - гитлер регулярно читал библию и ходил в церковь - гитлер следовал морали из библии - гитлер следовал принципам христа. Как то так.
Ну а как он их интерперетировал, это его, гитлера сугубо нацистские разборки.

Irina_Afanaseva

Принципы христа в библии - библия скрепа морали - гитлер регулярно читал библию и ходил в церковь - гитлер следовал морали из библии - гитлер следовал принципам христа.
вот не надо демагогии:
 
Высказывания Гитлера, связанные с христианством
Пикер, Генри Picker, Henry
Застольные разговоры Гитлера. 1941-1942
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. — Смоленск: Русич, 1998
Оригинал:Dr. H. Picker. Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier. 1941-1942. — Seewald Verlag, Stuttgart.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/picker/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/docs/0/one/ww2/db/picker.rar
Распознавание, правка, оформление: Hoaxer (mail.ru)
24.10.1941 «Церковь ищет выход, утверждая, что библейские сюжеты не следует понимать буквально. Скажи это кто-нибудь 400 лет тому назад, его бы точно сожгли на костре под молебны.»
11.11.1941 «Партия хорошо делает, не вступая ни в какие отношения с церковью. У нас никогда не устраивались молебны в войсках. Пусть уж лучше — сказал я себе — меня на какое-то время отлучат от церкви или предадут проклятию. Дружба с церковью может обойтись очень дорого. Ибо, если я достиг чего-либо, мне придется во всеуслышание объявить: я добился этого только с благословения церкви. Так я лучше сделаю это без ее благословения, и мне никто не предъявит счет.» «В наши дни человек, знакомый с открытиями в области естествознания, уже не сможет всерьез воспринимать учение церкви: то, что противоречит законам природы, не может быть божественного происхождения и господь, если пожелает, поразит молнией также и церковь.» «Поскольку любые потрясения суть зло, лучше всего будет, если нам удастся, просвещая умы, постепенно и безболезненно преодолеть такой институт, как церковь».
3.12.1941 «Война идет к концу. Последняя великая задача нашей эпохи заключается в том, чтобы решить проблему церкви. Только тогда германская нация может быть совершенно спокойна за свое будущее. Догматы веры меня совершенно не интересуют, но я не потерплю, чтобы поп вмешивался в земные дела. Сделав государство полным хозяином, мы положим конец организованной лжи. В юности я признавал лишь одно средство: динамит. Лишь позднее я понял: в этом деле нельзя ломать через колено. Нужно подождать, пока церковь сгниет до конца, подобно зараженному гангреной органу. Нужно довести до того, что с амвона будут вещать сплошь дураки, а слушать их будут одни старухи. Здоровая, крепкая молодежь уйдет к нам. Я ничего не имею против целиком государственной церкви, как у англичан. Но мир просто не может так долго держаться на лжи. Только в VII, VIII и IX веках князья, которые были заодно с попами, навязали нашим народам христианство. Раньше они жили без этой религии. У меня шесть дивизий СС, ни один из этих солдат не ходит в церковь, и тем не менее они со спокойной душой идут на смерть.» «Христианство же стремится заставить уверовать нас в „чудо преображения“, ничего более нелепого человеческий мозг в своем безумии и выдумать не мог; чистейшей воды издевательство над любым божественным началом.»
"Наша религиозность — это вообще наш позор. У японцев-христиан религия преобразована применительно к их миру. Но им легче. Религия японцев возвращает их назад к природе. Христианский тезис о загробном мире я ничем не могу заменить, поскольку он совершенно несостоятелен. "
«Очень хорошо, что я не пустил попов в партию. 21 марта 1933 года — в Потсдаме — встал вопрос: идти или не идти в церковь? Я завоевал государство, не испугавшись проклятий обеих конфессий.»
26.01.1942 «Кровожадность, подлость и ложь — вот что было характерно для этой эпохи. Я вовсе не считаю, что все должно оставаться так, как оно было. Провидение дало человеку разум, чтобы он поступил разумно. Именно разум говорит мне, что следует положить конец власти лжи. Но он же подсказывает, что в данный момент это сделать невозможно. Не желая способствовать распространению лжи, я не пустил попов в партию. И я не побоюсь вступить в борьбу и стану сразу действовать, если проверка покажет, что время настало.»
27.01.1942 «Если бы не христианство, кто знает, какой была бы история Европы. Рим завоевал бы всю Европу, и его легионы отразили бы натиск гуннов. Именно христианство погубило Рим, а не германцы и гунны.»
19.02.1942 «Если бы не опасность распространения большевизма по всей Европе, я бы не стал препятствовать революции в Испании, там бы истребили всех попов. Если у нас попы придут к власти, то в Европу вернутся самые мрачные времена средневековья.»
27.02.1942 «Я иду в церковь не для того, чтобы слушать службу. Я только любуюсь красотой здания.» «21 марта 1933 года мы должны были идти в церковь, но я отказался. В партии меня никогда не интересовало, кто из моего окружения какой веры придерживается. Но я бы хотел, чтобы в радиусе 10 километров от моей могилы не было ни одного попа. Если подобные субъекты сумели бы мне помочь, я бы усомнился в Провидении. Я действую в соответствии с моими убеждениями и мыслями. Я не могу помешать кому-либо молиться; но я не потерплю проклятий с амвона.»
09.04.1942 За ужином фюрер заметил: собственно говоря, удивительное дело, но такие христианские народы, как англичане и американцы, несмотря на все их молитвы, получили столь мощные удары от японцев, этих отъявленных язычников. Очевидно, бог стоит не за святош в Англии и США, а за героев-японцев.
05.06.1942 «Немец, наделенный разумом, должен был просто за голову схватиться, видя, как еврейский сброд и попы с их болтовней побудили немцев вести себя наподобие высмеиваемых нами завывающих турецких дервишей и негров. И особенно злит то, что — когда в других частях света такие религиозные учения, как конфуцианство, буддизм и мусульманство, бесспорно, представляли прочную духовную основу для верующих — немцы попались на удочку теологии, которая воистину лишена какой бы то ни было глубины.»
04.07.1942, «Но в одном мы обязаны быть непреклонны: любые петиции церкви, выражающие ее намерение вмешаться в мирские дела, должны быть безоговорочно отвергнуты государством, которое даже не должно их рассматривать.»

elenakozl

ок, если Библия не маяк нравственности, то что, по-твоему, заслужит звания "маяк нравственности"?
А почему вообще должен существовать "маяк нравственности"? Ты агнец божий баран, что ли, без пастуха существовать не можешь?

Irina_Afanaseva

А почему вообще должен существовать "маяк нравственности"?
Вопрос-то не ко мне, ты невнимательно читаешь.
Тут пользователь Библию упрекнул, что она не "маяк нравственности". Я спросил его, а что же тогда является таким маяком, по его мнению.

MAZAFAKER

Ну ты не путай личное и общественное. В совке за веру могли и из партии исключить.

Irina_Afanaseva

Ну ты не путай личное и общественное. В совке за веру могли и из партии исключить.
это ты не путай исторические документы со своими фантазиями о Гитлере.
Ты соврал, говоря, что он испортился по причине следования принципам Христа, и прикрыл своё враньё демагогией, не сумев привести ни одного такого принципа.

elenakozl

дада, например индивидуума по фамилии Гитлер (ну или Чикатило и т.п. на выбор)
Существует негласное правило, согласно которому первый, кто упомянул Гитлера, проиграл спор.

Irina_Afanaseva

Существует негласное правило, согласно которому первый, кто упомянул Гитлера, проиграл спор.
Зато существует гласное правило: не имея что сказать по существу темы, дураки недобросовестные оппоненты цепляются к отдельным словам и пытаются увести разговор в сторону.
В теме не было слова Гитлер, если ты забыл.

elenakozl

Зато существует гласное правило: не имея что сказать по существу темы, дураки цепляются к отдельным словам.
А каково же существо темы, скажи мне, о, топикстартер!

Irina_Afanaseva

А каково же существо темы, скажи мне, о, топикстартер!
А оно в топикстарте: "информация для просвещения христофобов".

elenakozl

Информация эта как-то не вяжется со средневековыми кострами, орудиями пыток святой христианской инквизиции и индульгенциями, продаваемыми за деньги. Так что идут все христианские ценности нахуй, пожалуй.

demiurg

Тут пользователь Библию упрекнул, что она не "маяк нравственности". Я спросил его, а что же тогда является таким маяком, по его мнению.
Он не упрекнул, а возразил на утверждение, которого ты хоть и не произносил в этом треде, но мы-то знаем.
А маяком нравственностин не является ничто, но уж во всяком случае для человека европейской культуры XXI века сборник древнееврейских притч таковым являться не может

Irina_Afanaseva

Информация эта как-то не вяжется со средневековыми кострами, орудиями пыток святой христианской инквизиции и индульгенциями, продаваемыми за деньги. Так что идут все христианские ценности нахуй, пожалуй.
Разговор о принципах учения Христа, а не о преступлениях номинальных христиан.
Будешь, утверждать, что преступления номинальных не-христиан будут поприятнее?
Если нет, то занимаешься демагогией, как обычно, --- стараешься увести разговор от темы.
Но раз ты послал принципы Христа, предложи принципы получше. Если нечего сказать, иди сам туда, куда послал тему.

Irina_Afanaseva

А маяком нравственностин не является ничто
это расскажешь своим детям, чудила, когда они заберут у тебя последнее, пошлют тебя нах, накакают тебе на голову и спасибо им, если не убьют

demiurg

Ты считаешь своих детей за таких гандонов?
Печаль
Но, к счастью, не у всех такие дети.

MAZAFAKER

Читай майн кампф, проповедник
В "Моей борьбе" Гитлер чётко выражал своё пожелание не вмешиваться в религиозные споры. "Это воля Бога, писал он, который некогда даровал людям их форму, природу и способности. Разрушать его создания значит объявить войну творению, божественной воле. "Эти профессора-обскуранты, которые пропагандируют свою нордическуюрелигию, только всё портят," говорил он.

elenakozl

Разговор о принципах учения Христа, а не о преступлениях номинальных христиан.
"Если двойку в строчку — дурак ученик, а если в колонку — учитель", знаешь такую поговорку? Удивительно, но именно самые преданные ученики Христа являются самыми отъявленными мразями. Возникает вопрос, так ли уж миролюбиво и полезно его учение?

Irina_Afanaseva

Удивительно, но именно самые преданные ученики Христа являются самыми отъявленными мразями.
Удивительно вовсе не это, а то, на каком основании ты самых отъявленных мразей считаешь самыми преданными учениками Христа.
Наверное, от неграмотности и от раздражения тем, что пишешь неправду который раз.
Подружись с логикой, потом приходи.

elenakozl

Удивительно вовсе не это, а то, на каком основании ты самых отъявленных мразей считаешь самыми преданными учениками Христа.
Але! Еще раз: не "самые отъявленные мрази — самые преданные ученики Христа", а "самые преданные ученики Христа — самые отъявленные мрази". И кто же здесь не дружит с логикой? И теорией множеств?

Irina_Afanaseva

Читай майн кампф, проповедник
 
В "Моей борьбе" Гитлер чётко выражал своё пожелание не вмешиваться в религиозные споры. "Это воля Бога, писал он, который некогда даровал людям их форму, природу и способности. Разрушать его создания значит объявить войну творению, божественной воле. "Эти профессора-обскуранты, которые пропагандируют свою нордическуюрелигию, только всё портят," говорил он.
Почитай название темы, а потом подумай, как бы тебе не забыть, о чём речь.
Напомню, речь о заповеди Любви и о комментарии к ней как о стержне учения о христианской нравственности.
Перевод разговора в сторону того, что многие преступники прикрываются демагогией, есть уход от темы.

Irina_Afanaseva

Еще раз: ... "самые преданные ученики Христа — самые отъявленные мрази"
Примеры в студию, раз так настаиваешь. А мы посмотрим, действительно ли те, кого назовёшь и мразями, и учениками Христа, являются преданными учениками Христа. Слабо'?
И кстати ещё раз: "Перевод разговора в сторону того, что многие преступники прикрываются околохристианской демагогией, есть уход от темы, которая посвящена качеству самих принципов, а не их нарушителям, формально назвавшихся христианами."

elenakozl

Примеры в студию, раз так настаиваешь. А мы посмотрим, действительно ли они преданные ученики Христа. Слабо'?
Святая инквизиция, я уже говорил. Также всякие иеромонахи Илии и прочие священники-педофилы, хотя, конечно, по сравнению с инквизицией они лошки.

Irina_Afanaseva

Святая инквизиция, я уже говорил.
 И на каком основании считаешь, что они преданные ученики Христа? Что они крест на себя повесили, когда им это было безопасно? Преданные, истинные ученики --- те, кто не отказывается от учения тогда, когда это ОПАСНО.

elenakozl

Преданные --- это кто не отказывается от учения тогда, когда это ОПАСНО.
Спорное определение (как и все твое учение, хехе но ладно, примем и его. Как насчет крестоносцев, в таком случае? ОПАСНО было реально, но эти люди несли смерть и разрушения именем Христа.

Irina_Afanaseva

Как насчет крестоносцев, в таком случае? ОПАСНО было реально, но эти люди несли смерть и разрушения именем Христа.
И где в учении Христа написано "несите смерть и разрушения"?

elenakozl

И где в учении Христа написано "сейте смерть и разрушения"?
Вот именно, где?

Irina_Afanaseva

И где в учении Христа написано "сейте смерть и разрушения"?
Вот именно, где?
Если это не написано, то зачем пишешь, что крестоносцы выполняли учение Христа? Лжёшь. А те крестоносцы --- самозванцы.

elenakozl

Если это не написано, то зачем пишешь, что крестоносцы выполняли учение Христа?
Вопрос на засыпку: почему их называют "КРЕСТОносцы"? :smirk:

karim

я люблю ближних
и дальних тоже
зачем мне христьянство?

Irina_Afanaseva

Вопрос на засыпку: почему их называют "КРЕСТОносцы"?
потому что нацепили кресты.
Ты себя совсем запутал. Я тебе помогу распутаться.
1. Христос учил любви к Богу и к ближнему 2000 лет назад, говоря, что он Сын Бога, и все люди дети Бога, поэтому должны друг друга по-братски любить.
2. Его это распяли, и он учеников предупреждал, что за проповедь этого Его учения о любви их будут предавать и убивать.
3. Часть учения превратилось со временем в государственную идеологию, и его именем стали прикрываться безобразия.
4. Особо одаренные вроде тебя эти безобразия вменяют в вину учению уже много сотен лет.

elenakozl

Его это распяли, и он учеников предупреждал, что за проповедь этого Его учения о любви их будут предавать и убивать.
Поэтому ученики стали предавать и убивать сами! :grin:
Часть учения превратилось со временем в государственную идеологию, и его именем стали прикрываться безобразия.
Особо одаренные вроде тебя эти безобразия вменяют в вину учению уже много сотен лет.
Если из учения следует говно, значит само учение — говно.

Irina_Afanaseva

я люблю ближних
и дальних тоже
зачем мне христьянство?
затем, чтобы в соответствии с пунктом
 2. "нет большей любви, нежели кто положит душу свою за други своя"
ты смогла на склоне лет проверить истинность и глубину твоих сегодняшних чувств

Irina_Afanaseva

Если из учения следует говно, значит само учение — говно.
1. назови учение, которым не было прикрыто ни одно безобразие.
2. вспомни, что последовательность событий во времени не означает их причинной связи, даже если про наличие там связи пишут в газетах или атеистических книжках

3deus

я люблю ближних
и дальних тоже
зачем мне христьянство?
Чтобы удостовериться в том, что ты на самом деле любишь окружающих вне зависимости от их отношения к тебе, иначе твоя любовь — это просто ответ на взаимную любовь и уважение к тебе, к такой любви способен даже самый последний грешник. Способна ли ты любить тех, кто тебя ненавидит? тех, кто сделал тебе гадость? Если не способна, то твоя любовь зависит от внешних обстоятельств, она условна, поэтому ты не сможешь сохранить её в своей душе для вечности.

elenakozl

назови учение, которым не было прикрыто ни одно безобразие
Из религиозных таковых нет ни одного.

Irina_Afanaseva

назови учение, которым не было прикрыто ни одно безобразие
Из религиозных таковых нет ни одного.
О том и речь. Любое учение извратят в угоду политики.
Это ещё не значит, что принципы плохи.
Я как раз предлагаю обсудить качество самих принципов, а не качество их исполнения.
При том, что примеры удачного исполнения тоже есть, хотя тут многие предпочитают о них забыть.
Если молотком убили, нельзя обвинять продавца молотка.
Вообще, речь идет о нравственности, не обязательно о религиозной.

MAZAFAKER

Аааа, я тебя понял. Ты за неких сферических учеников, которых в реальной жизни не сущнствует, но которые являются моральными основами. А если кто то накосячил, то он, по твоей логике, нарушил заповеди и уже не ученик.
Чтож, осталось тогда тебе привести пример реального человека, облико морале, которого можно назвать истиным учеником и образцовым последователем учения христа. Смогёшь?
Или это все сферическая лажа, не имеющая ничего общего с реальной жизнью? е

elenakozl

О том и речь. Любое учение извратят в угоду политики.
Это ещё не значит, что принципы плохи.
Для религиозных учений — как раз значит. Ибо возникновение религий (сюрприз!) было обусловлено исключительно политически.

MAZAFAKER

А как ты на жизнь зарабатываешь?

elenakozl

Аааа, я тебя понял. Ты за неких сферических учеников, которых в реальной жизни не сущнствует, но которые являются моральными основами. А если кто то накосячил, то он, по твоей логике, нарушил заповеди и уже не ученик.
Задним числом увольняется из учеников, ага. :grin:

Irina_Afanaseva

Чтобы удостовериться в том, что ты на самом деле любишь окружающих вне зависимости от их отношения к тебе, иначе твоя любовь — это просто ответ на взаимную любовь и уважение к тебе, к такой любви способен даже самый последний грешник. Способна ли ты любить тех, кто тебя ненавидит? тех, кто сделал тебе гадость? Если не способна, то твоя любовь зависит от внешних обстоятельств, она условна, поэтому ты не сможешь сохранить её в своей душе для вечности.
так и буддист напишет.
в Христианстве главное --- "верность до смерти", до конца. Иначе это не верность Богу. "претерпевший до конца --- спасётся".
И не надо тут мусульманских самоубийц-террористов приводить в пример, это как раз примеры неверности,
дьявол --- "был человекоубийца от начала и не устоял в истине" (Ин.8.44)

karim

зачем проверять-то?

Irina_Afanaseva

А как ты на жизнь зарабатываешь?
наркотики, работорговля. А что?

MAZAFAKER

Это я у адма спрашивал. Твоя версия тоже ничего.
Что там с примерами подрожания?

Irina_Afanaseva

зачем проверять-то?
а низачем, просто оно само обычно так получается на одре, люди жизнь пересматривают

karim

и при чем тут христьянство?

MAZAFAKER

Просто это лицемерное возлюби ближнего.... ты все свои деньги страждущим раздаешь? Ты донор? Волонтер? Ты сам хоть аак то кроме болтовни возлюбил абстрактного ближнего? Были интернет войны, появились интернет праведники. СЗХ

Irina_Afanaseva

Что там с примерами подрожания?
боже, какая неграмотность.
Правильно --- подрАжание.
И вот я думаю, ст'оит ли использовать пример истинных христиан (верных учению Христа до смерти) для подражания. Или продолжать, как раньше.

elenakozl

боже, какая неграмотность.
Правильно --- подрАжание.
И вот я думаю, ст'оит
Какая неграмотность! "Стоит" пишется безо всяких апострофов.

MAZAFAKER

Фамилии, демагог! Фамилии давай, пустобрех

Irina_Afanaseva

>> зачем проверять-то?
> а низачем, просто оно само обычно так получается на одре, люди жизнь пересматривают
и при чем тут христьянство?
а оно старается при жизни напомнить человеку, что на одре оно вот так, чтобы чел успел одуматься прежде чем накосячить;
и кроме того, оно ещё о кое-чём несёт информацию (типа как о тёмной материи сто лет назад или об атомах двести лет назад): что вот не только сам чел будет себя судить, а вот ещё Царство Божие поучаствует в оценке, хотя о Нём не каждый думает, но Оно существует.

karim

и при чем тут любовь к ближнему?

Irina_Afanaseva

Ибо возникновение религий (сюрприз!) было обусловлено исключительно политически.
Это сюрприз является твоим заблуждением.

Irina_Afanaseva

и при чем тут любовь к ближнему?
Ну и совесть на одре, и Суд Божий после --- они все проверяют именно качество этой любви. В этом учение Христианства.

Irina_Afanaseva

Фамилии, демагог! Фамилии давай, пустобрех
Ты же их небось опять забудешь. Из недавних, например, Святой новомученик солдат Евгений Родионов

karim

жесть

3deus

так и буддист напишет
Мне казалось, что смысл буддизма в удалении от страданий через удаление от привязанности к кому-либо или к чему-либо, но любовь — это любовь к кому-то, поэтому с точки зрения буддиста она также подлежит "растворению" в ничто. Помните, как Будда разубеждал своего ученика в любви к девушке, мысленно разлагая ее на составляющие элементы?
Христианстве главное --- "верность до смерти", до конца. Иначе это не верность Богу.

Но мы-то говорим с людьми внешними, они и Бога не знают и не взыскуют, ибо не знают, в чем могут обрести для себя истинное благо, но пребывают в плену стереотипов, лишь отчасти соприкасаясь с истинными ценностями (например, в своей семье или в заботе о ближних).

Irina_Afanaseva

жесть
точная информация. Цитаты из Евангелий приведены выше.

karim

ну вы, хрюсы, еще бы за форму ушей судили
нельзя начать любить волевым желанием также как и нельзя разлюбить, это такое свойство человеческое к которому вы примазыветесь

MAZAFAKER

И это последователь учения христа? Это он гранатомётом ближнего возлюбил? Не была ли сутью его службы нарушение первой заповеди не убий? Если бы он в военкомате отказался служить по причине веры, еще ладно, но канонизиовать проявление юношеского максимализма....
Есть нормальные примеры возлюбителя ближнего?

Irina_Afanaseva

> так и буддист напишет
Мне казалось, что смысл буддизма в удалении от страданий через удаление от привязанности к кому-либо или к чему-либо, но любовь — это любовь к кому-то, поэтому с точки зрения буддиста она также подлежит "растворению" в ничто. Помните, как Будда разубеждал своего ученика в любви к девушке, мысленно разлагая ее на составляющие элементы?
одно другому там не мешает:
Буддизм учит, что чувство, которые многие называют любовью, - это больше наша потребность в других людях, нежели желание их благополучия. Когда один человек говорит другому: “Я люблю тебя”, это часто означает: “Ты мне нужен”. Если бы мы по-настоящему любили какого-то человека, мы бы неустанно стремились к его счастью. А вместо этого люди неустанно заботятся лишь о своём собственном благополучии. Именно эта потребность в другом человеке, обусловленная эгоистичными желаниями, создаёт проблемы и страдания в отношениях между людьми.

Irina_Afanaseva

нельзя начать любить волевым желанием также как и нельзя разлюбить, это такое свойство человеческое к которому вы примазыветесь
Я про любовь христианскую, а не сексуальную и не гомосексуальную. Про чувство, а не чувственность. Разница в том, что чувственность желает удовлетворения себе, а истинное сострадание к ближнему требует часто отказаться от своих желаний вкусного.
 
И к каждому противному ближнему нужно принуждать себя сострадать, если он страдает, даже если он совсем противен. Всё потому, что мы дети одного Бога, и он брат мой, хотя и бывает противный.
Любовь истинная не бывает без сочувствия, сострадания, потому что мы не в раю.
Сострадание может включать и просвещение заблудших.

karim

похоже что ты никого никогда не любил :)

Irina_Afanaseva

похоже что ты никого никогда не любил
так часто говорят извращенцы и склонные к извращениям

karim

ти о христьянах?

elenakozl

Ну и совесть на одре
Правильно по-русски писать "на Одере". :smirk:

MAZAFAKER

Примеры кончились?

elenakozl

Это сюрприз является твоим заблуждением.
Религиозные учения всегда были этносозависимы. Наиболее четко это видно на примерах иудаизма и ислама. В библии нет и единого упоминания о каких-либо землях, кроме пустыни, что было бы странно для откровения, данного всевидящим господом богом. Все потому, что библия была написана исключительно людьми, ровным счетом ничего не знавшими ни о чем, кроме пустыни, в которой они жили, ради сплочения своих соотечественников для защиты от других народов. Вот тебе и политика.

Irina_Afanaseva

ти о христьянах?
я напомню, о чем тред:
пара принципов христианства:
1. "да любите друг друга"
2. "нет большей любви, нежели кто положит душу свою за други своя"

предполагалось это напомнить тем, кто затуманен атеистической пропагандой.
ладно, всем привет, пойду любить тех, кто более ближний

MAZAFAKER

Милостыню не забудь дать, любовничек

karim

атеисты добрее хрюсов :)

MAZAFAKER

А то. Хрюсы делают из под заповедей, а атеисты по велению сердца.
Пс дашь?

olviya

Твой аргумент в значительной мере про-религиозный. Если не будет религий, то никто и не будет ничего делать кроме как по велению сердца. Если мы считаем, что "делать" — это важно, то лучше пусть религия будет.

karim

конешно, захади

demiurg

а истинное сострадание к ближнему требует часто отказаться от своих желаний вкусного.
Это, кстати, хуета, которой исус не говорил, и которую придумали потом для христианского тоталитарного порабощения

karim

а так не работает, люди всегда находят выход своей говеистости при любой навязываемой морали, разница только в придуманных оправданиях своих действий
раньше садисты могли идти в инквизиторы например, а монахов постриг никогда не останавливал от разврата

elenakozl

Это, кстати, хуета, которой исус не говорил, и которую придумали потом для христианского тоталитарного порабощения
Кстати да, проститутку к себе в штат Иисус не зря заимел. :smirk:

olviya

а так не работает, люди всегда находят выход своей говеистости
Не очевидно ни разу.
По-моему из одного и того же ребёнка нередко в разных условиях можно воспитать великого благотворителя или, напротив, безжалостное орудие для убийства.
То есть есть некоторый поссибилизм: в зависимости от внешних условий (религии в т.ч.) человек может поступать по-разному.
По-моему, это универсальная гауссиана. Например, распиздяйство. 5% (условно) человек будут работать при любых условиях: платят им или не платят. 5% не будут работать ни при каких условиях. А оставшиеся 90% — it depends. Или соблюдение закона. 5% будут всегда соблюдать закон. 5% — никогда. Остальные — в зависимости от обстоятельств.
Вот для этих всех остальных и нужна общественная мораль, религия и прочая подобная шняга.

karim

это по-твоему
а на самом деле мир устроен иначе

olviya

Буду рад почитать достоверные научные данные относительно того, как устроен мир.

demiurg

Вот для этих всех остальных и нужна общественная мораль, религия и прочая подобная шняга.
Заявление на голубом глазу, так что нефиг потом требовать научных исследований каких-то.

olviya

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_use_of_children
Хочешь сказать, что вот эти детишки так себя ведут оттого, что они по природе своей говнянистые?

demiurg

Такого в этом треде никто не писал

olviya

Заявление на голубом глазу, так что нефиг потом требовать научных исследований каких-то.
Ну ты же в этом споре на стороне учёных атеистов, а я на стороне религиозных упоротышей. Так что с твоей стороны нужны научные аргументы, а с моей хватит и общих рассуждений.

olviya

Такого в этом треде никто не писал
Я говорю: если 7-леткам объяснять, что Аллах завещал убивать неверных — то будет одна клиническая картина, а если что Аллах завещал любить ближних — то другая.

demiurg

Ещё смотря как общество устроено, в принципе семилетки твои объяснения могут и в 7 лет нахуй послать. А вот если общество или мораль тоталитарные, то их внутренний конфликт может вылиться и во всякие гадости.

ada591

Хуже и придумать нельзя, может указать ссыль на весь источник - здесь? Вроде все грамотные, могут прочесть и сделать выводы.

olviya

Если ими усвоен верховный авторитет Аллаха, то не посмеют послать. В этом же и суть: привлекается авторитет, который не может быть оспорен.
Неясно откуда внутренний конфликт. Если объяснить с самого детства, что убивать неверных — хорошо, то он и будет считать, что это хорошо. Или ты стоишь на социалистических позициях, что человек изначально идеален от природы, но затем его портят?

demiurg

Если ими усвоен верховный авторитет Аллаха, то не посмеют послать. В этом же и суть: привлекается авторитет, который не может быть оспорен.

Ну я и говорю
Если объяснить с самого детства, что убивать неверных — хорошо, то он и будет считать, что это хорошо. Или

На голубом глазу
Или ты стоишь на социалистических позициях, что человек изначально идеален от природы, но затем его портят?

1) не стою
2) причём тут социализм?

elenakozl

Тогда твоя теория, почему до сих пор исламисты убивают неверных?

demiurg

Потому что их так учат

elenakozl

Тогда с чем ты споришь?
Я говорю: если 7-леткам объяснять, что Аллах завещал убивать неверных — то будет одна клиническая картина, а если что Аллах завещал любить ближних — то другая.

igor_56

Если не будет религий, то никто и не будет ничего делать кроме как по велению сердца.
Почему именно религий? В этом тезисе религию можно заменить этикой. А дальше развилка: либо этика светская, либо религиозная, либо некое сосуществование. Но "делать" человек может и без религиозной этики.

demiurg

C чем я спорил указывал конкретно.

olviya

На голубом глазу
Почитай уже что-нибудь про воспитание детей в качестве солдат. Можешь начать с этого:
http://www.unicef.org/sowc96/2csoldrs.htm
...children have other advantages as soldiers. They are easier to intimidate and they do as they are told. They are also less likely than adults to run away and they do not demand salaries...

1) не стою
2) причём тут социализм?
При том что если бы у тебя была подобная позиция, то с тобой вообще надо было по другому разговаривать.

olviya

Почему именно религий? В этом тезисе религию можно заменить этикой. А дальше развилка: либо этика светская, либо религиозная, либо некое сосуществование. Но "делать" человек может и без религиозной этики.
Светская этика — та же кастрированная религия. Только вместо верховного авторитета (Бог) есть диктатура общества.

demiurg

...children have other advantages as soldiers. They are easier to intimidate and they do as they are told. They are also less likely than adults to run away and they do not demand salaries...
И что?
При том что если бы у тебя была подобная позиция, то с тобой вообще надо было по другому разговаривать.

Это не отвечает на вопрос как связан социализм со второй частью того твоего предложения, впрочем это не совсем по теме.

elenakozl

Светская этика — та же кастрированная религия. Только вместо верховного авторитета (Бог) есть диктатура общества.
Фрейда начитался? Не путай общечеловеческую этику и общественное "бессознательное".

sbushuev

я люблю ближних
и дальних тоже
зачем мне христьянство?
Чтобы удостовериться в том, что ты на самом деле любишь окружающих вне зависимости от их отношения к тебе, иначе твоя любовь — это просто ответ на взаимную любовь и уважение к тебе, к такой любви способен даже самый последний грешник. Способна ли ты любить тех, кто тебя ненавидит? тех, кто сделал тебе гадость? Если не способна, то твоя любовь зависит от внешних обстоятельств, она условна, поэтому ты не сможешь сохранить её в своей душе для вечности.
Так ведь и без христианства можно в этом удостовериться.
На твои вопросы утвердительно смогут ответить как верующие, так и атеисты(правда и тех, и других будут единицы). И с ответом "нет" так же будут как верующие, так и атеисты(правда и тех, и других в данном случае будет большинство, а не единицы).
Просто вопрос веры - это ради чего ты веришь в Бога?
Если то, ради чего ты веришь, достигается другим человеком(атеистом) без всякой веры в Бога, то зачем ему навязывать эту веру или осуждать его за атеизм? чем она ему поможет? зачем пить таблетку от головы, если она не болит?

demiurg

Не путай общечеловеческую этику и общественное "бессознательное".
А ты не путай эти две вещи с тем о чём они с малевичем говорили выше

elenakozl

А ты не путай эти две вещи с тем о чём они с малевичем говорили выше
:confused:
Лажно, я спатью

olviya

Я утверждаю: чё детям заяснять, так они и будут себя вести. Ты этот тезис опровергаешь или какой другой?
Про социализм: просто вопрос о сущности человека — одно из основных базовых отличий радикального социализма/коммунизма от либерализма и фашизма. Троцкист будет считать, что человек от рождения хорош, но его портит плохая власть религией и прочими инструментами управления. Так что в обсуждении с ним влияния религии на воспитание детей будет другой предмет спора.

olviya

Не путай общечеловеческую этику и общественное "бессознательное".
Я придерживаюсь т.з., что общечеловеческих ценностей не существует. Поэтому никакой общечеловеческой этики нет. Этика может быть разной. Любая этика — набор правил что хорошо, что плохо, выполнение правил контролирует общество. Всё то же самое и даже больше есть в религии, поэтому светская этика — просто усечённый вариант религии.

demiurg

Я утверждаю: чё детям заяснять, так они и будут себя вести. Ты этот тезис опровергаешь или какой другой?
Этот опровергаю, в том смысле что он настолько упрощён и неполон, что его не следует произносить кроме как в узком контексте. Однако, в качестве возражений мне вы все почему-то возражаете на обратный тезис, которого я не выдвигал: "Дети ведут себя независимо от того что им заяснять". Этот тезис столь же глупый как и твой, и я его не говорил.

daniv81

ст'оит
КО спешит на помощь!
Что́бы поста́вить знак ударе́ния, ну́жно по́сле уда́рной бу́квы вста́вить "́". В ворде, например, работает комбинация alt+0769, в форуме (у меня) почему-то нет.

elenakozl

Я придерживаюсь т.з., что общечеловеческих ценностей не существует. Поэтому никакой общечеловеческой этики нет. Этика может быть разной. Любая этика — набор правил что хорошо, что плохо, выполнение правил контролирует общество. Всё то же самое и даже больше есть в религии, поэтому светская этика — просто усечённый вариант религии.
А общество волков, как ты думаешь, контролирует ценность "не жрать себе подобных"?
Общества образуются не просто так. Люди "хотят" ради выживания устанавливать правила. Так что не общества устанавливают правила, а именно люди устанавливают правила поведения в обществе, ради его выживания. На первобытном уровне это ведет к религии, но на более высоком — к выработке правил, гарантирующих существование вида людей вне зависимости от их предпочтений.

elenakozl

в форуме (у меня) почему-то нет.
Ну и нахуй нужен такой КО?

olviya

Этот опровергаю, в том смысле что он настолько упрощён и неполон, что его не следует произносить кроме как в узком контексте
Ну так-то ты прав, понятно, что всё это упрощено и неполно. Я его использую в том смысле, что а)Дети гораздо более воспитуемы чем взрослые; б)Любая религия (или даже этика) имея возможности воздействия основательно промывает мозги по важным для этой религии/этики вопросам, и у всех людей в социуме (меня в том числе) есть какие-то ценности, заложенные религией/этикой посредством родителей и т.п. в глубоком детстве.

igor_56

Светская этика — та же кастрированная религия
Ага, а атеизм - это кастрированная вера. Так просто не получится. Что надо изъять из христианства, чтобы получить светскую этику, основанную на критическом мышлении?
вместо верховного авторитета (Бог) есть диктатура общества.
Диктатура есть и там и там. В религиозном случае к верховному авторитету всегда есть садисткий бонус - диктатура религиозного общества. А вот диктатура общества критически мыслящих людей - это вполне вегитарианская форма диктатуры. Причем диктатура тут только в период воспитания и образования, далее человек вполне может начать менять что-то в обществе самостоятельно, если механизмы позволяют.

elenakozl

Причем диктатура тут только в период воспитания и образования, далее человек вполне может начать менять что-то в обществе самостоятельно, если механизмы позволяют.
Например, обратить его в полноценную диктатуру! ;)

elenakozl

Ценности твоих родителей могут разом пойти нахуй. Да и не только их, даже твои могут в течении жизни поменяться кардинально.

daniv81

КО всякие нужны, КО всякие важны.

olviya

Люди "хотят" ради выживания устанавливать правила.
Детектед абсолютизация задачи выживания (вида? отдельных обществ? отдельных людей? всех людей?).
Нетрудно представить общество, где в приоритете другая первоочередная задача. Не говоря уже о том, что даже задача выживания может решаться совершенно разным образом в связи с всегда имеющимся недостатком информации, различиями в горизонте планирования, вычислительных мощностях. Соответственно под разное решение будет и разная этика.

demiurg

Что надо изъять из христианства, чтобы получить светскую этику, основанную на критическом мышлении?
Почему именно из христианства? И почему вообще из чего-то?

demiurg

а)Дети гораздо более воспитуемы чем взрослые; б)Любая религия (или даже этика) имея возможности воздействия основательно промывает мозги по важным для этой религии/этики вопросам, и у всех людей в социуме (меня в том числе) есть какие-то ценности, заложенные религией/этикой посредством родителей и т.п. в глубоком детстве.
Спасибо, КО

olviya

чтобы получить светскую этику, основанную на критическом мышлении?
Нахер тебе критическое мышление в светской этике? Чтобы она была внутренне непротиворечивой? Религия, при желании, тоже может быть внутренне непротиворечивой.
Для того, чтобы объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, что такое справедливо — тебе никакое критическое мышление не поможет. Это невозможно логически обосновать.
Причем диктатура тут только в период воспитания и образования, далее человек вполне может начать менять что-то в обществе самостоятельно, если механизмы позволяют.
Религия тоже допускает вариативность трактовок и постепенную смену её восприятия. История христианства тому отличный пример. Не вижу принципиальных отличий от светской этики.

elenakozl

Нетрудно представить общество, где в приоритете другая первоочередная задача. Не говоря уже о том, что даже задача выживания может решаться совершенно разным образом в связи с всегда имеющимся недостатком информации, различиями в горизонте планирования, вычислительных мощностях.
Ну, представь.

demiurg

Для того, чтобы объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, что такое справедливо — тебе никакое критическое мышление не поможет. Это невозможно логически обосновать.
Но можно выводить более конретные вещи из более общих, тут поможет.

stm8853410

А можно пример более общих вещей? Правильно ли я понимаю, что они будут являться догматами?

demiurg

Конкретное (с обоснованием): нельзя есть мясо вместе с молоком, потому что так сказал Бог; нельзя совать хуй в жопу, потому что так сказал Бог.
Общее: плохо когда люди страдают; личная свобода — это высшая ценность; жизнь человека принадлежит ему; тело человка принадлежит ему.
Этим можно объяснять конкретное: нельзя пиздить людей ногами, потому что это доставляет им страдание, а страдание — это плохо. Нельзя держать рабов, потмоу что свобода — это ценность. Нельзя убивать и калечить, потому что жизнь и тело человека принадлежат ему самому.

demiurg

А можно пример более общих вещей? Правильно ли я понимаю, что они будут являться догматами?

Да. Впрочем иногда наверное можно и их вывести из чего-то другого, но тогда догматом будет оно. В основе всегда будут лежать ценности которые нельзя обосновать рационально. Но это не значит что это "то же самое что религии", всё равно над религиозными нормами (типа приведённых выше) можно ржать

demiurg

Я придерживаюсь т.з., что общечеловеческих ценностей не существует. Поэтому никакой общечеловеческой этики нет.

Это правда, но нужно также помнить что есть некоторая общая нейрохимия

stm8853410

 
плохо когда люди страдают; личная свобода — это высшая ценность; жизнь человека принадлежит ему; тело человека принадлежит ему.
Мне не нравятся эти формулировки, из них мало чего можно вывести. Декларированы различные ценности, но в каком они отношении — неясно. Для любых двух пунктов на практике случается так, что нужно выбирать, чем жертвовать. (личная свобода маньяка vs опасность жизни окружающих).
В общем, чтобы применять положения морали на практике, нужно объявить какое-то отношение между ценностями, и вряд ли (для успешного применения) оно окажется абсолютным. Например, хочется сказать, что жизнь человека дороже любых денег, но если террорист взял заложников и требует за жизнь троих детей сумму, сравнимую с бюджетом государства, предложение будет отвергнуто любым правительством.
Или вот: при псиносраче хорошо бы решить, во сколько жизнь ребёнка ценнее собачьей. Это должно быть громадное число, но не обязательно бесконечность.

demiurg

Мне не нравятся эти формулировки, из них мало чего можно вывести. Декларированы различные ценности, но в каком они отношении — неясно. Для любых двух пунктов на практике случается так, что нужно выбирать, чем жертвовать. (личная свобода маньяка vs опасность жизни окружающих).

Ну да. Я тебе примеры приводил, а не систему аксиом.
Например, хочется сказать, что жизнь человека дороже любых денег, но если террорист взял заложников и требует за жизнь троих детей сумму, сравнимую с бюджетом государства, предложение будет отвергнуто любым правительством.

Она дороже, но это не значит что кто-то должен за неё платить кому-то

demiurg

Или вот: при псиносраче хорошо бы решить, во сколько жизнь ребёнка ценнее собачьей. Это должно быть громадное число, но не обязательно бесконечность.

Надо конкретную ситуацию смотреть. Вряд ли в ней всё сведётся к этому количественному отношению

stm8853410

 
Она дороже, но это не значит что кто-то должен за неё платить кому-то

А какой смысл в абстрактных утверждениях типа "жизнь человека дороже любых денег", если они не используются на практике как руководство к действию/бездействию?

demiurg

Используются просто наряду с другими вещами
В твоём примере просто из этой фразы не следует автоматически вывод что какое-то правительство должно кому-то платить, и на самом деле для этого вывода ещё какие-то положения были использованы, которые не были озвучены, и они могут быть спорны

stm8853410

Но решение "жертвовать/не жертвовать заложниками" выводятся из каких-то моральных догм? То есть какую природу имеют "другие вещи"?
И к дискуссии с сенокосером.
 
Это правда, но нужно также помнить что есть некоторая общая нейрохимия

Но ты же не хочешь ксенофобию вписывать в общие моральные нормы по той причине, что она вшита в наш мозг вместе с альтруизмом к "своим"?

demiurg

Но решение "жертвовать/не жертвовать заложниками" выводятся из каких-то моральных догм?

Ну да. Только надо заметить что у тебя ужев самой постановке вопроса содержится некая парадигма и суждение. Что тот кто не платит — жертвует. Это не очевидно.
Но ты же не хочешь ксенофобию вписывать в общие моральные нормы по той причине, что она вшита в наш мозг вместе с альтруизмом к "своим"?

Я ничего не вписываю по той причине что вшито, просто замечаю что то что вшито существует более объективно чем другие нормы

raycon

речь о заповеди Любви и о комментарии к ней как о стержне учения о христианской нравственности.
тред читал по диагонали
Интересно, что любители авраамического говна имеют сказать по вот этому образчику христианской любви:

11. Когда же они слушали это, присовокупил притчу: ибо Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие.
12. Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;
13. призвав же десять рабов своих, дал им десять мин и сказал им: употребляйте их в оборот, пока я возвращусь.
14. Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
15. И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел.
16. Пришел первый и сказал: господин! мина твоя принесла десять мин.
17. И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов.
18. Пришел второй и сказал: господин! мина твоя принесла пять мин.
19. Сказал и этому: и ты будь над пятью городами.
20. Пришел третий и сказал: господин! вот твоя мина, которую я хранил, завернув в платок,
21. ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
22. [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23. для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?
24. И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.
25. И сказали ему: господин! у него есть десять мин.
26. Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
27. врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

У богословов господин, отправляющийся в дальнюю поездку, это Иисус Христос, который «прежде чем получить славное царство, должен будет уйти в „дальнюю страну“ — на небо, к Отцу Своему, и потом уже явиться на земле во славе Своей».[2] Под рабами понимают учеников и последователей Христа, которые получают от Бога разнообразные дарования и внешние блага.[3]

karim

ты утверждал, что если оставить людей без навязываемой извне морали, то общество коллапсирует, вероятно потмоу что люди на самом деле злобные скоты в твоём понимании
поэтому в том числе религиозная мораль - хорошо
а теперь типа увиливаешь и пытаешься уйти в демагогию чтоб оправдать этот пиздец

igor_56

Нахер тебе критическое мышление в светской этике?
Для того, чтобы объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, что такое справедливо — тебе никакое критическое мышление не поможет.
Поможет. Этические дилеммы (а они в каждом веке новые, о которых создатели религиозных учений даже не догадывались) можно разрешать, опираясь на критическое мышление, а не открывать текст тысячелетней давности или положения трулльского собора и пытаться там искать ответ на вопросы из 21 века.
Религия тоже допускает вариативность трактовок и постепенную смену её восприятия. История христианства тому отличный пример. Не вижу принципиальных отличий от светской этики.
Вариативность трактовок - это суррогат критического мышления. Мракобесие из этих трактовок старых тезисов и берется.
История христианства как раз показывает, что смена восприятия у религиозных людей происходит очень медленно и не поспевает за теми проблемам, которые назревают в обществах. Вон адм и сегодня не прочь тухлыми яйцами лесбиянок забросать. Эта глупость как раз продукт его трактовок.
История христианства отличный пример того как христианский бог умер, но
такова природа людей, что ещё тысячелетиями, возможно, будут существовать пещеры, в которых показывают его тень.

mars

не о преступлениях номинальных христиан
Погоди, ну так преступления проповедовали те самые начальники церкви, которым поклоняешься ты и в наши дни. :grin:

mars

Это основной бот адма.
Осталось дождаться, когда бот с ботом будут переписываться, как было в случае с флосей.

mars

Чорт, таки он разговаривает сам с собой!

olviya

Но можно выводить более конретные вещи из более общих, тут поможет.
Поможет. Этические дилеммы (а они в каждом веке новые, о которых создатели религиозных учений даже не догадывались) можно разрешать, опираясь на критическое мышление, а не открывать текст тысячелетней давности или положения трульского собора и пытаться там искать ответ на вопросы из 21 века.
Вы же просто утверждаете, что знакомые вам религии технологически устарели. Из этого же вовсе не следует, что религии как таковые ущербнее чем светская этика. Приведу аналогию. В Москве убогие трамваи, и комфортнее пользоваться автомобилем. Но из этого вовсе не следует, что трамваи как таковые хуже чем автомобили и не могут являться альтернативой авто.
Более того, конкретные ценности религии, отвергнутые светской этикой как "нелепые", вполне могут возвращаться снова в новых модификациях светской этики. Например, в еврейской Торе прописано правило, что нельзя есть креветок. Приходят ученые атеисты и говорят: что за бред, ешьте креветок на здоровье, ничего страшного. А затем набигают веганы со своей собственной светской этикой и говорят: креветок есть нельзя.

karim

фу быть таким

olviya

Вариативность трактовок - это суррогат критического мышления. Мракобесие из этих трактовок старых тезисов и берется.
История христианства как раз показывает, что смена восприятия у религиозных людей происходит очень медленно и не поспевает за теми проблемам, которые назревают в обществах. Вон адм и сегодня не прочь тухлыми яйцами лесбиянок забросать. Эта глупость как раз продукт его трактовок.
Адм, конечно, готов закидывать лесбиянок тухлыми яйцами. Но при желании можно найти христианские церкви, где лесбиянки священниками являются.
Реформация — отличный пример применения критического мышления в расках христианства.
Далее, возьмем мормонов. Они верят в такой бред с точки зрения твоего критического мышления, по сравнению с которым древнееврейские сказки — детская фигня. И при этом они в среднем успешнее в современном мире, чем адепты светской этики. А ты говоришь, не поспевают за проблемами.

karim

жыды успешнее мормонов :facepalm:

a100243

Интересно, что любители авраамического говна имеют сказать по вот этому образчику христианской любви:
Всё нормально, библия священная книга и защищена от взоров непосвящённых. Когда человек с грязными помыслами раскрывает библию, его взроу представляются иллюизорные страницы, подлинной содержание сокрыто от него. Чистый сердцем же, октрыв его навстречу Книге, будет видеть в ней только Истину

stream999


Не вижу принципиальных отличий от светской этики.
Принципиальным отличием можно считать то, что является высшей ценностью. Для гуманизма - это идея человека, для религии - идея божественности. Обосновывать правила первым, на мой взгляд, логичнее. Придумывать же внешние источники для обоснования своих намерений нелогично, на мой счет.

stm8853410

жыды успешнее мормонов
Это ты подбирала пример успешной нации, верящей в древнее говно?

karim

по параметру успешности в бизнесе жыды вроде ок, не?

olviya

 

ты утверждал, что если оставить людей без навязываемой извне морали, то общество коллапсирует, вероятно потмоу что люди на самом деле злобные скоты в твоём понимании
поэтому в том числе религиозная мораль - хорошо
а теперь типа увиливаешь и пытаешься уйти в демагогию чтоб оправдать этот пиздец
Та стадия развития, на которой находятся современные люди, не позволяет им жить в больших обществах без морали. 1 человек может жить без морали. 10 человек могут жить без морали. 100000000 людей не могут жить без иорали.
Я не говорю, что религиозная мораль — это хорошо. Я говорю, что это нормально. Понятие "хорошо" — внутреннее для морали, поэтому одна мораль от другой не может отличаться по этому понятию при взгляде извне.
 
фу быть таким

Нидам
 
жыды успешнее мормонов

У мормонов лучше тренд.

stm8853410

Но это же не опровергает сенокосеровский тезис про то, что есть религиозные группы людей, которые успешнее адептов светской этики.

stm8853410

ты утверждал, что если оставить людей без навязываемой извне морали, то общество коллапсирует
Если вы срётесь из-за этого утверждения, то оно вполне фальсифицируемо. И чем демагогию разводить, искали бы в игру: кто-то приводит пример неколлапсировавшего общества, а сенокосер любо сдаётся, либо объясняет, что у него есть навязываемая мораль.

olviya

Принципиальным отличием можно считать то, что является высшей ценностью. Для гуманизма - это идея человека, для религии - идея божественности. Обосновывать правила первым, на мой взгляд, логичнее. Придумывать же внешние источники для обоснования своих намерений нелогично, на мой счет.
Эээ... прости, а в чем логичность гуманизма? Спрошу даже по-другому, а чем гуманизм логичнее социал-дарвинизма? Можешь логически обосновать превосходство гуманизма над социал-дарвинизмом в качестве высшей ценности?

stream999


социал-дарвинизма
У человечества есть некоторый опыт к чему может привести социал-дарвинизм, и этот опыт, я имею в виду фашизм, полностью дискредитированный, а значит эволюционно неверный.
Т.е. в вере нет логики, но есть хорошая психотерапевтическая практика, в социал-дарвинизме, есть какое-то логическое построение, но как показала история такая концепция не способствует выживанию вида.
Гуманизм - логичен и практичен. У самой морали эволюционные корни ( я уже писал). История показала, что развитие морали лучше вне религиозных систем.

olviya

Фашизм дискредитирован в рамках гуманистической традиции. На это нельзя опираться, обосновывая преимущество гуманизма над социал-дарвинизмом.
Это то же самое, что обоснование превосходства ислама над всеми другими религиями/идеологиями исходя из ценностно-понятийного аппарата ислама.
Ось проиграла войну либерально-коммунистическому блоку преимущественно по военным причинам, не связанным напрямую с идеологией, поэтому приводить довод "история показала" нелепо в условиях, когда факторы вроде отсутствия в Японии и Германии нефтяных месторождений были куда значимее для хода войны чем какая-то там идеология. Тем более нелеп он в связи с тем, что история — временной процесс, и многое меняется во времени.
Например, по состоянию на 1500г.н.э. с таким же успехом можно было утверждать: "История показала, что [античная] светская этика дискредитирована, а значит эволюционно неверна. Развитие морали лучше в рамках христианства".

igor_56

Вы же просто утверждаете, что знакомые вам религии технологически устарели. Из этого же вовсе не следует, что религии как таковые ущербнее чем светская этика. Приведу аналогию. В Москве убогие трамваи, и комфортнее пользоваться автомобилем. Но из этого вовсе не следует, что трамваи как таковые хуже чем автомобили и не могут являться альтернативой авто.
Это не технологическое устаревание. Это принципиальная несостоятельность и постепенная смерть метафизики, вызванная развитием науки и технологий. Религия без метафизики - это не религия. Модернизировать метафизику чтобы примирить ее с физикой (наукой как это вышло бы с трамваем в споре с авто, не получится. У метафизики пока остался только один не сданный рубеж - поэзия, искусство, эстетика и пр. - такие категории, которые относятся не к "делать", а скорее к "отдыхать" после того как что-то "сделал".
Реформация — отличный пример применения критического мышления в расках христианства.
И именно реформация стала причиной секуляризации общества и возникновения секулярной этики. Церковь (тело Христово) реформацией выстрелила сама в себя.
Далее, возьмем мормонов. Они верят в такой бред с точки зрения твоего критического мышления, по сравнению с которым древнееврейские сказки — детская фигня. И при этом они в среднем успешнее в современном мире, чем адепты светской этики. А ты говоришь, не поспевают за проблемами.
1) Как эта средняя успешность была посчитана
2) Почему ты считаешь, что причиной успеха отдельно взятого мормона являлись религиозные убеждения этого мормона. Может он успешен вопреки своим религиозным убеждениям?

demiurg

Советские (или может даже русские) люди боятся делать нравственный выбор, они хотят чтобы у них не было этой свободы и отвественности, поэтому всё время пытаются его откуда-то вывести. Типа ничего личног и я тут ни при чём.

karim

Та стадия развития, на которой находятся современные люди, не позволяет им жить в больших обществах без морали. 1 человек может жить без морали. 10 человек могут жить без морали. 100000000 людей не могут жить без иорали.
докажи
У мормонов лучше тренд.

даже лучше чем у саентологов?

elenakozl

В Москве убогие трамваи, и комфортнее пользоваться автомобилем.
Трамваи в Москве вполне себе пиздатые. В отличие от автомобилей они не стоят в пробках.

Irina_Afanaseva

Религия без метафизики - это не религия.
подумай о вере в Зевса до Аристотеля и не пори чушь.
хинт: слово "метафизика" ввел этот Аристотель

olviya

докажи
Не могу. Где я возьму эти 100млн аморалов, если и одного-то днем с огнем не сыскать? Слишком дорогой и сложный эксперимент, да еще и незаконный: выращивать 100 миллионов аморалов с целью посмотреть как они будут взаимодействовать.
даже лучше чем у саентологов?
Про сайентологов ничего не знаю кроме того, что они ушлепки.

igor_56

подумай о вере в Зевса до Аристотеля и не пори чушь.
хинт: слово "метафизика" ввел этот Аристотель
А кислород до Ломоносова существовал?)
хинт: слово кислород в русский язык ввел догадайся кто.

olviya

Это не технологическое устаревание. Это принципиальная несостоятельность и постепенная смерть метафизики, вызванная развитием науки и технологий. Религия без метафизики - это не религия. Модернизировать метафизику чтобы примирить ее с физикой (наукой как это вышло бы с трамваем в споре с авто, не получится. У метафизики пока остался только один не сданный рубеж - поэзия, искусство, эстетика и пр. - такие категории, которые относятся не к "делать", а скорее к "отдыхать" после того как что-то "сделал".
Физика описывает как устроен некий гипотетический идеальный мир в вакууме. Гипотеза+математическое обоснование+эмпирическок подтверждение=теория. Все что за рамками этой теории она объяснить не способна. Почему так получилось, что мир устроен согласно этой гипотезе, а не другой физика не говорит. Почему физические законы таковы, а не другие она не говорит. Почему фундаментальные физические постоянные такие какие есть? Чем право отличается от лево? Почему существует пространство-время? Что было до большого взрыва?
Ключевое "преимущество" физики в том, что она забралась в вопросы, в которых хрен кто хрен что понимает, и при этом (в понимании обывателя) помогает генерировать разные ценные для людей ништяки вроде компьютеров и автомобилей. В результате куча людей на вопрос: "Верите ли вы?" отвечают, что они верят в науку, хотя мат.обоснование+эмпирическое подтверждение никакой веры не требует. Какой смысл верить в то, что 2*2=4 или там с=300000000м/с? Когда человек говорит, что верит в науку, он тем самым говорит, что верит в то, что итак известно, а то что неизвестно — его не касается.

igor_56

Если метафизику определять как мышление, ставшее заложником мифов прошлого, т.е. некритическое религиозное мышление, то конфликт не столько между наукой и метафизикой сколько между критическим и некритическим мышлением.
В прикладной бытовой сфере этот конфликт породил реформацию в Европе, в филосовской - критическую философию Канта и далее по списку вплоть до постмодернизма.
И соответсвенно "критики" "верят" не в то что 2*2=4, а в то, что критическое мышление поможет в настоящем и в будущем эффективно разрешить любую этическую (а не только техническую) проблему без схоластики, теологии,каких-либо заветов из прошлого, церквей и тд и тп.

olviya

Как бы ты решил следующую этическую проблему исходя из критического мышления:
http://m.youtube.com/#/watch?v=m0GUYiqA-ZY&desktop_uri=%...

igor_56

А в чем тут проблема? Какое решение принять? Я догадываюсь, что речь пойдет об экзистенциальном выборе, но хотелось бы понять в чем проблема для начала.

olviya

Задача в видео — первого типа, наверное, но в принципе можно придумать кучу типов задач, непонятно как решаемых в рамкаках критической логики в гуманистической традиции.
1. Выбор между своим интересом и интересом общества.
2. Выбор между приченением ущерба обществу и неопределенностью.
3. Выбор между материальным интересом и гуманностью.
4. Выбор между гуманностью одного рода и гуманностью другого рода.
5. Выбор между гуманностью и "гуманностью к животным".
6. Выбор между негуманностью и неопределенностью.
7. Определение справедливости.
8.и т. п.

stream999


Все что за рамками этой теории она объяснить не способна.
1)Почему так получилось, что мир устроен согласно этой гипотезе, а не другой физика не говорит.
2)Почему физические законы таковы, а не другие она не говорит.
3)Почему фундаментальные физические постоянные такие какие есть?
4)Чем право отличается от лево?
5)Почему существует пространство-время?
6)Что было до большого взрыва?
Способна, способна. Все дело в том, что кроме элементов сознания, находящегося в поиске, есть объективный мир. А значит объктивно могут существовать и теории, которые отвечают на эти вопросы.
Например, мое понимание Вселенной, основанное на модели трех миров Пенроуза(или Поппера):
1) Мир устроен согласно той гипотезе, которая его моделирует. Так как и гипотеза, порожденная интуитивно, требует мат. обоснования, так и математическая модель требует соответствия с опытом. Физические же законы требуют, чтоб появился разум способный их понять.
2,3) Разум способен генерировать различные мысли, но только система непротиворечивых мыслей формирует логику (мир математики платона) с помощью которой можно смоделировать какую-то картину мира. Но лишь та модель, которая подтверждается на практике способна объяснить и предсказать, законы управляющие объективной реальностью в которой мы живем. Эти законы именно потому такие, что благадаря ним возможно появление разума, способного их объяснить (см. антропный принцип, тонкая настройка вселенной).

5) Пространство и время как и энергия - это базовые составляющие Вселенной. Они существуют потому, что существует сама Вселенная.
6) О том, что было до большого взрыва говорить бессмыслено, поскольку время, а значит и все процессы, о которых имеет смысл говорить, появились в результате большого взрыва. Т.е. говорить о сотворении мира бессмысленно, поскольку для этого процесса не было времени.

olviya

Не понятно ничего. Определение в стиле "это такая базовая хрень". То есть, например, могу понять что такое время, объяснив его через пространство. Но тогда само это пространство иначе как "это такая базовая хрень" и не определишь.
6. То что время появилось в результате большого взрыва я как раз понимаю. А вот соображение, что "до" (я согласен,что не "до", но нет подходящего предлога в языке) этого не было никакой альтернативной физики ("сотворение мира", "альтернативное время",...) кажется мне не слишком достоверным как раз потому, что физика этим вопросом не занимается, и ничего по этому поводу не знает.

Cvikli

Та стадия развития, на которой находятся современные люди, не позволяет им жить в больших обществах без морали. 1 человек может жить без морали. 10 человек могут жить без морали. 100000000 людей не могут жить без иорали.
Этот аргумент - излюбленная фишка всех тех, кто претендует быть "духовными наставниками" и прочими желающими получить власть над плебеями. Типа без морали никак нельзя, а значит кто-то должен следить за моралью.
На деле это заканчивается необоснованным обогащением "следящих за моралью" без всяких структурных изменений для общества. Уверен, что общество так же хорошо жило бы и без морали, и даже ещё лучше без "духовного наставника".

karim

почему ты считаешь что люди выросшие без навязанной извне морали будут аморальными?

karim

Все что за рамками этой теории она объяснить не способна. Почему так получилось, что мир устроен согласно этой гипотезе, а не другой физика не говорит. Почему физические законы таковы, а не другие она не говорит. Почему фундаментальные физические постоянные такие какие есть? Чем право отличается от лево? Почему существует пространство-время? Что было до большого взрыва?
ты подменяешь причину и следствие, обычный демагогический приём
мир такой, какой он есть (всмысле эволюционировал до именно такого состояния) вследствие череды случайностей
человеческое сознание, как часть физичесокго мира, работающее по его законам, развилось (эволюционировало) так, чтобы эти законы понимать для оптимизации адаптации к этому миру
например, что было бы если бы не произошла такая катастрофическая случайность с динозаврами когда 65 милионов лет назад об землю ёбнулся гигантский метеорит? динозавры продолжили бы эволюционировать а млекопитаюшие так бы никогда и не развились до продвинутого состояния?
или что бы было, если бы на заре существования жизни не было несколько катастрофических оледенений (с ледниками в тропиках)?
такое впечатление, что вас, упоротых, безумно пугают случайности :)

karim

7. Определение справедливости.
зачем тебе справедливость?

stm8853410

Уверен, что общество так же хорошо жило бы и без морали
мораль — это не только "не сую хуй в свинину во время поста". Это ещё и "не убивай своих родственников", которое вшито в мозг, и "относись к неграм как к равным себе", которое человеческой природе если не противоречит, то перпендикулярно уж точно. Так что можешь уточнить?

raycon

Можешь логически обосновать превосходство гуманизма над социал-дарвинизмом в качестве высшей ценности?
если применить veil of ignorance, превосходство очевидно

stm8853410

Интересно, спасибо за ссылку.
Но я не совсем понимаю: можно ли с помощью veil of ignorance обосновать, что аборты это плохо и что забой скота — тоже плохо?

sunny82

А это плохо?

stm8853410

Если я не буду заморачиваться моральным релятивизмом, то отвечу, что забой скота — это однозначно хорошо, а аборт — спорная штука, которую лучше избегать.
Но интересно не моё к ним отношении, а то, позволяет ли метод veil of ignorance обосновать, что аборты — плохо так же, как он обосновывает, что социал-дарвинизм — плохо.

3deus

Вот вы тут очень интересно дискутируете о морали и её происхождении, но стороны это выглядит иногда как игра подслеповатых котят в темной комнате с препятствиями.
Ответы есть. Они ясны, точны, истинны и разумны. Если есть желание, каждый может изучить эту тему подробно. Вот мы тратим много времени и сил на изучение биохимии или квантовой теории поля, а заниматься доскональным изучением вопросов морали и религии не хотим.
На форуме можно ответить только несколькими словами, за которыми скрываются обширные области знания, с которыми многие из вас не знакомы.
почему ты считаешь что люди выросшие без навязанной извне морали будут аморальными?
Мораль не навязывается извне, она лишь выражает на уровне понятий разума то, что внутри сердца человеческого. Но сердце непостоянно, в нем в разные периоды жизни может быть больше или меньше добра и зла, поэтому когда человек изучает то или иное моральное учение, он выбирает слова, которые кажутся ему убедительными исходя из внутреннего опыта его сердца.
Например, если бы ты, Ася, смогла бы (по интеллектуальным способностям) изучить моральное учение православия в восемь лет, то ты восприняла из него многие понятия как истинные, как выражающие состояние твоего чистого сердца в том возрасте, но спустя годы, совесть наша отяготела, сердце потемнело, а высокие нравственные понятия не приобретены в уме. Хотя теперь интеллект способен их изучить, но сердце уже не принимает. С другой стороны, если бы высокие нравственные понятия были бы узнаны умом и приняты сердцем во времена чистоты сердца, то ум стал бы охранять нашу жизнь от растления и чистота сердца сохранилась бы до взрослого возраста.
Таким образно, весь этот диалог о морали сводится к субъективным несоответствиям между умом и сердцем каждого из участников обсуждения. Сейчас у вас есть достаточно ума, а сердца у вас мАло для усвоения моральной правды изнутри своего сердца, ибо оно растлено предшествующим жизненным опытом, приобретенным при слепоте и в отсутствии моральных понятий в уме, которые можно было принять изнутри при чистом тогда еще сердце.
Одним словом, ваш "ум ищет божества, а сердце не находит" (А.С. Пушкин).

mars

в восемь лет, то ты восприняла из него многие понятия как истинные
Не восприняла, а ей бы их внушили как истинные.

olviya

 
зачем тебе справедливость?

Как будем делить заработанные деньги? А незаработанные, но упавшие с Луны?
По потребностям? По вложенным усилиям? По достигнутому результату? По заслугам? По положению в иерархии? Учтем ли при дележе недееспособных инвалидов, или пошлем их куда подальше? У тебя есть готовый однозначный ответ?
почему ты считаешь что люди выросшие без навязанной извне морали будут аморальными?
Безморальными, если тебе так угодно.
мир такой, какой он есть (всмысле эволюционировал до именно такого состояния) вследствие череды случайностей
Фундаментальные физические постоянные тоже эволюционировали по воле случайности?

olviya

Уверен, что общество так же хорошо жило бы и без морали, и даже ещё лучше без "духовного наставника".

Без морали никто бы не соблюдал правила дорожного движения, и все бы объезжали пробки по дворам и обочине.

karim

а зачем готовый ответ?
по обстоятельствам же
Безморальными, если тебе так угодно.

иди нахуй, у меня есть внутреняя мораль, как следствие эмпатии, без всей этой твоей мерзкой хуеты
Фундаментальные физические постоянные тоже эволюционировали по воле случайности?

думаю что да
в чем проблема?

olviya

Еще наброс, надрывающий атеистический шаблон:
Пусть в сущности человека нет ничего трансцендентного. Человек — просто биоробот. Тогда принципиально возможно создать разумный интеллект, аналогичный человеческому, с самосознанием, рефлексией и прочими ништяками.
Итак, создаем подобный искусственный интеллект, и... не даем ему никаких рецепторов для восприятия вещного мира людей. Вместо этого заключаем его в компьютер. Создаем компьютерную сеть, прописываем некоторые свойства этой сети, подключаем наш разумный интеллект. В код интеллекта записываем необходимость выполнения некоторых задач, синхронизированных со свойствами сети. Прописываем правило: невозможность выполнения некоторых определенных задач приводит к отключению от сети. В код интеллекта прописываем задачи стремиться как можно дольше оставаться в сети, размножаться, и некоторые другие. Создаем условия для размножения нашего искусственного интеллекта. Размножение происходит путем копирования исходного кода "родителя" с некоторыми случайными изменениями. Далее новый код копируется на другой компьютер, и действует оттуда.
Итого имеем: чисто технологически создаем искусственный мир единичек и нулей, в котором обитают разумные существа, неспособные воспринимать мир людей. При этом они рождаются, размножаются, взаимодействуют, умирают, пытаются осознать окружающий их мир, вычисляют скорость света в оптоволокне и даже разрабатывают атеистическую идеологию, согласно которой людей нет, и компьютерный интеллект — единственный разум во всей вселенной.
И все это тупо технология, никакой фантастики.
Итого имеем результат: принципиально возможно создать виртуальный замкнутый мир-обиталище разумного интеллекта, в общих чертах напоминающий человеческий. Это означает, что возможно (или даже вероятно) человеческий мир был создан подобным образом.
UPD . Буду очень рад почитать критику логически мыслящих атеистов, обосновывающую, в чем я не прав.

olviya

а зачем готовый ответ?
по обстоятельствам же
А если по обстоятельствам вышел эпичный срач, по итогам которого ни одна сторона не довольна, но готова стоять на своем? Представь картину типа "пираты делят деньги". Насколько дележ будет успешен без заранее установленных правил?
иди нахуй, у меня есть внутреняя мораль, как следствие эмпатии, без всей этой твоей мерзкой хуеты
Что твоя эмпатия говорит про отношение к большим массам и удаленным людям? Переживает ли за голодающих эфиопов? Готова ли отказаться от 10тыс рублей, чтобы миллион человек получил по копейке? Поедешь ли ты мирить воюющих сирийцев?

elenakozl

Без морали никто бы не соблюдал правила дорожного движения, и все бы объезжали пробки по дворам и обочине.
Неужели и ПДД основано на христианском учении? :grin:

olviya

Неужели и ПДД основано на христианском учении?

Ты не поверишь, но в Каире нет ПДД благодаря исламу. Западло правоверным стоять на красный свет.
Речь тут шла не о христианстве, а о том, что гнобить обочечников можно только при наличии соответствующей общественной морали, а при отсутствии морали по обочине будут ездить все.

Lene81

Речь тут шла не о христианстве, а о том, что гнобить обочечников можно только при наличии соответствующей общественной морали, а при отсутствии морали по обочине будут ездить все.
Хуета. Правила ПДД, как и мораль примерно того же происхождения (и содержат примерно столько же метафизики что и "соглашения" клеток твоего организма выполнять строго свои функции. Конечно, они могут их нарушать, но скорее всего результатом будет смерть всех. Так и мораль с законами — это естественно ("эволюционно") выработавшиеся правила игры, без которых общества тупо разваливались и исчезали.
И вообще, перестань мешать религию как способ фиксации морали с религией как мировоззрением. Концепция бога не нужна для поддержания морали, просто религия использует самый простейший ответ на вопрос "почему я должен так поступать" — "потому что так хочет бог". Современная наука дает достаточно внятные ответы на вопросы "почему", поэтому религиозное мировоззрение выглядит архаизмом, как, например, использование эпициклов для описания движения планет, вместо современной теоретической механики.

olviya

1) Как эта средняя успешность была посчитана 2) Почему ты считаешь, что причиной успеха отдельно взятого мормона являлись религиозные убеждения этого мормона. Может он успешен вопреки своим религиозным убеждениям?
Мормоны живут чуть лучше, чем средние жители США (есть соцопросы разных религиозных групп по уровню доходов при этом имеют заметно лучшее образование, чем в среднем, и заметно больше детей в семье, чем в среднем (это сугубо религиозная фишка, если бы они не были мормонами, то детей у них было бы меньше а также много новообращенных, что позволяет им быстро увеличивать популяцию. Я считаю, что среднее социальное положение при большом количестве детей — это показатель успеха этого сообщества.
Или ты не считаешь это успехом? Как там твое критическое мышление определяет значение слова "успех"?

olviya

 
И вообще, перестань мешать религию как способ фиксации морали с религией как мировоззрением.
Конкретно этот тред был ответом для , который предложил слать куда подальше любую мораль. Поэтому и зашел разговор про ПДД.

karim

ну вышел, и что?
прочитай про определение эмпатии, чем и как она вызывается
мне например жалко собственноручно убивать корову, но при этом магазинное мясо я ем ок

karim

в каире вроде полный пиздец на дорогах :)

karim

первое из гугла
Всё дело в том, что водители здесь носятся с устрашающей скоростью, подрезая друг друга, непрерывно бибикая, жестикулируя в окно и переговариваясь. Светофоров почти нет, пешеходных переходов тоже, приходится перебегать дорогу, постоянно рискуя.

http://www.ehalimedvedi.ru/2010/06/kair-otzyvy-i-vpechatleni...

karim

хватит уже подменять понятия, собственная мораль и навязанная извне религиозная мораль это совершенно разные вещи

karim

Или ты не считаешь это успехом? Как там твое критическое мышление определяет значение слова "успех"?
а с какого хуя понятие успеха должно быть универсальным?

olviya

Насколько я понял позицию некоторых моих оппонентов, в результате научного развития, основанного на критическом мышлении, все этические проблемы будут решаться универсальным образом. Может быть и успех тоже как-то универсально должен определяться, я не знаю, что там у них в голове.

sunny82

Универсальный подход к решению не означает, что ответ на все вопросы будет одним. Это не означает даже, что ответ может быть только единственным на один вопрос без учёта специфики и контекста.

karim

че за универсальный образ?

stm8853410

 
иди нахуй, у меня есть внутреняя мораль, как следствие эмпатии, без всей этой твоей мерзкой хуеты
 
Это охуенная фраза.
А смотри-ка. Если при тебе отрезать негру хуй руку, тебе будет неприятно из-за эмпатии. Но в древности, если я ничего не путаю, с рабом могли сделать вообще всякое. И эмпатия не должна же распространяться на живые орудия. Вопрос: то, что сейчас мы испытываем эмпатию вообще ко всем людям, кого видим: это не следствие ли внешней морали?

demiurg

Вопрос: то, что сейчас мы испытываем эмпатию вообще ко всем людям, кого видим: это не следствие ли внешней морали?
Эмпатию нельзя навязать. Во всяком случае рассказыванием что хорошо, а что плохо. Она по-настоящему работает только при личном взаимодействии, близком и непосредственном.
То что рассказываешь ты — это типа в голове строится картинка человека (негра в твоём примере, как представителя всех людей вообще с этой картинкой происходит персональное взаимодействие, там же в голове, и возникает эмпатия — к картинке, а не к людям. Условно говоря, во сне. Конечно, это отражается на отношении к людям, но связь весьма условная и непрямая, потому что связь между той картинкой и людьми мы можем как угодно видоизменять и убирать вообще.

stm7542793

UPD . Буду очень рад почитать критику логически мыслящих атеистов, обосновывающую, в чем я не прав.
Ты все верно говоришь. Но эти рассуждения никак не подтверждают что бог который создал наш мир - это христьянский бог, а не какой-нибудь макаронный монстр.

stm8853410

Ты утверждаешь, что если бы я с шести лет состоял в Гитлерюгенде и знал, что евреи, негры и цыгане принадлежат другому виду, то я бы испытывал к ним точно такую же эмпатию?

demiurg

Чё?

karim

я не состояла но считаю примерно также
то есть негры вызывают меньшую змпатию чем белые, но большую чем обезяны, те в свою очередь - большую чем другие звери, обезъян я бы не стала есть ни а каком виде
потому что на возникновение эмпатии влияет похожесть индивида на тебя самого (помимо его пространственной близости и тесноты взаимодействия, то есть негр-друг понятно что милее незнакомца-белого очевидно, это такое полезное эволюционное свойство :)

olviya

Любая сраная кошка у 95% вызывает большую эмпатию чем сосед-алкоголик Вася.

demiurg

И что?

stm8853410

Со всем кроме первой строчки согласен.
На эмпатию влияет похожесть другого человека на тебя саму, а похожесть — понятие субъективное. Не значит ли это, что если внушить тебе, что кто-то на тебя похож/не похож, то эмпатия к этому человеку также изменится?
Можно промывать детям голову с помощью одной из двух догм: "ваша раса лучше остальных рас" или "все люди одинаковы вне зависимости от расы и пола". Общество будет устроено по-разному?

demiurg

если внушить тебе, что кто-то на тебя похож/не похож, то эмпатия к этому человеку также изменится?
Конечно. Но внушить не так просто, особенно по желанию.
Можно промывать детям голову с помощью одной из двух догм: "ваша раса лучше остальных рас" или "все люди одинаковы вне зависимости от расы и пола". Общество будет устроено по-разному?
По-разному, но гораздо больше зависит от того, как эта раса сталкивается с другой. Как часто, в каких ситуациях, сколько тех и других, живут ли они в одном месте, сильно ли отличается культура, и типичные социальные ниши

olviya

Ты все верно говоришь. Но эти рассуждения никак не подтверждают что бог который создал наш мир - это христьянский бог, а не какой-нибудь макаронный монстр.
Э нет. Предположим, в создании описанного выше мира искусственного интеллекта участвуют частные компании: CompJesus Ltd., CompAllah Ltd., CompBuddha Ltd. и другие. Для них по тем или иным причинам может быть важно распространение своего названия, ну хоть бы и в рекламных целях. Соответственно под это дело можно подправить исходный код искусственного интеллекта или, например если прямой хак сторонних искуственных интеллектов запрещен правилами регулятора, то запустить в сеть ИИ с вирусным кодом ("пророк с заповедями") с целью заражения сторонних ИИ соответствующим кодом.

olviya

Сосед-алкоголик Вася гораздо больше похож на Асю чем кошка. А эмпатия будет больше кошке. КМК, правило "чем больше похож, тем больше эмпатия" нелинейно.

demiurg

Она даже пример привела про негра-друга для непонятливых
Сосед-алкоголик Вася гораздо больше похож на Асю чем кошка.
Это весьма спорный вопрос даже с "объективной" точки зрения, а уж с личной точки зрения Йер-Суб очевидно обратное

Cvikli

А если по обстоятельствам вышел эпичный срач, по итогам которого ни одна сторона не довольна, но готова стоять на своем? Представь картину типа "пираты делят деньги". Насколько дележ будет успешен без заранее установленных правил?
Справедливость - это функция, зависящая от системы ценностей конкретного человека. Сплошь и рядом возникают ситуации, когда один и тот же поступок может трактоваться одним человеком как справедливый, а другим - как чудовищно несправедливым.
Попытка навязать некоторую общую "мораль" на практике означает, что кладётся болт на мнение одного, а иногда и обоих участников "эпичного срача". Обычно ни к чему кроме эскалации конфликта это не приводит.
Более адекватным решением является поиск "компромисса". В этом случае акцент делается на поиск приемлемого, но, очевидно, заранее не 100% справедливого решения.
Обычно, чем меньше у человека всякого "морального" говна в голове, тем легче с ним найти компромисс.

stm8853410

Но внушить не так просто
Детям как раз просто, нет? Полпотовцы там всякие.
гораздо больше зависит от того, как эта раса сталкивается с другой.
Какие факторы с приходом Гитлера к власти повлияли на изменение отношения арийской молодёжи к евреям больше, чем пропаганда идей расизма?

olviya

Это весьма спорный вопрос даже с "объективной" точки зрения, а уж с личной точки зрения Йер-Суб очевидно обратное
Ок, согласен. Но в линейности по прежнему сомневаюсь. В частности та же эволюция учит, что борьба в пределах одной популяции, одной экологической ниши — весьма острая. Поэтому реалистичен случай, когда конкуренты-неандертальцы могут вызывать много ненависти, в отличие от всяких друзей-симбионтов типа собачек и кошечек.

stm8853410

Так то, что неандертальцы друг друга кушали, уже научный факт ведь.

olviya

 
Обычно, чем меньше у человека всякого "морального" говна в голове, тем легче с ним найти компромисс.

Да, но это не всегда плюс. Люди могут объединяться в сообщества в соответствии с особенностью своей морали. И при взаимодействии с ними будет больше предсказуемости, что может быть плюсом.
Например, есть гомосек. Для него будет рациональнее поселиться в сообществе где общественная мораль положительно относится к гомосекам, чем жить в обществе без таковой морали, в котором ему придется с каждым встречным искать компромисс относительно своей сексуальной ориентации. Аналогично гомофобу удобнее сразу селиться рядом с гомофобами.

Cvikli

Человеку, котороый анально огораживает себя среди себе подобных, будет удобно жить, но уж никак не рационально. Отказываясь от общения с гомосеками (или православными такой человек ограничивает свои возможности. Потому что несмотря на отличное мировоззрение, среди подобных людей может оказаться нужный деловой партнер или человек, обладающий особыми талантами.

igor_56

Задача в видео — первого типа, наверное, но в принципе можно придумать кучу типов задач, непонятно как решаемых в рамкаках критической логики в гуманистической традиции.
1. Выбор между своим интересом и интересом общества.
Общее решение очевидно дать не возможно - зависит от обстоятельств, но подход понятен. Любой конфликт интересов разруливается регулированием соответствующей сферы деятельности. Задача общества накапливать знания в соответсвующих отраслях и менять организацию деятельности так чтобы человек не попадал в ситуацию, когда ему приходится делать такой жесткий выбор как в случае со стрелочником.Понятно, что эффективное решение сразу умозрительно можно и не найти, и возможно понадобится период проб и ошибок. Конкретно со стрелочником все просто - хуево организовано рабочее место с точки зрения охраны труда. Очевидно, что после такого случая надо запретить присутствие детей на подобных рабочих местах. Специалисты по охране труда на железных дорогах наверняка знают какие мероприятия необходимы лучше меня.
Как я понял из ролика, религиозный подход заключается в том, чтобы ничего не менять, но продолжать промывать стрелочникам мозги красивой историей о том, как ветхозаветный бог отец пожертвовал новозаветным богом сыном ради общества, чтобы стрелочники и дальше продолжали гробить своих детей по образу и подобию. Это не гуманизм, это садизм с моей точки зрения.

demiurg

Детям как раз просто, нет? Полпотовцы там всякие.
Что просто, а что и нет. Заранее не скажешь.
 Какие факторы с приходом Гитлера к власти повлияли на изменение отношения арийской молодёжи к евреям больше, чем пропаганда идей расизма?
Выше речь шла про устройство общество, а не про какое-то там изменение отношения кого-то к кому-то. И что ты хочешь показать этим примером мне не очень ясно. Кроме того, чтобы привести этот пример, тебе надо показать факт такого изменения, то есть какое было "отношение арийской молодёжи к евреям" до "пропаганды идей расизма", каким стало после, а ещё желательно показать механизм. Я уверен, что ни об одном из этих трёх пунктов ты представления не имеешь, но повторяешь услышанный в детстве мотив гитлер-евреи.

demiurg

Но в линейности по прежнему сомневаюсь
хуейности

demiurg

Какие факторы с приходом Гитлера к власти повлияли на изменение отношения арийской молодёжи к евреям больше, чем пропаганда идей расизма?
Ну и даже если я соглашусь играть в твою игру, то вот и подумай, почему евреи, а не, например, ирландцы

Lene81

Отказываясь от общения с гомосеками (или православными такой человек ограничивает свои возможности. Потому что несмотря на отличное мировоззрение, среди подобных людей может оказаться нужный деловой партнер или человек, обладающий особыми талантами.
Знаешь, меня лично раздражают подобного рода аргументы — от них веет демагогией. Ведь точно так же можно сказать "те, кто не курят — ограничивают свои возможности, потому что в курилке можно встретить своего будущего работодателя/делового партнера/подставить по вкусу".
В общем-то, нельзя запрещать гомофобам не общаться с гомосексуалистами в той же мере, что и гнобить их. Нормальное отношение к людям другой ориентации — такое же как и к другим людям той же, что и ты, среди которых есть те которые нравятся, те, которые не нравятся, и те к кому равнодушен.

stm8853410

"показать механизм" — voila. Про изменение отношения процитирую анекдот: "не хотели бы набить — не набили бы".
Что просто, а что и нет. Заранее не скажешь.
Про то, насколько легко уменьшить у человека эмпатию, чтобы это ещё достоверно мерилось электродами в мозгу, я не скажу. Но как минимум один способ есть: при злорадстве эмпатия к жертве у мужчин почти пропадает. Когда подвергают экзекуции осуждённого за felony, эмпатии объективно меньше, и, КМК, этот эффект в пропагандистских целях вполне используется.
В мозг гитлерюнендовцев/полпотовцев я не заглядывал, так что отделить влияние идеологии на эмпатию от стремления добровольно подчиняться авторитету в данном случае я не могу.
Но могу сказать, что хотя бы одно из следующих утверждений должно быть неверно:
1) Внутренней морали каждого человека достаточно для того, чтобы общество было "хорошим".
2) Внутренняя мораль основана на эмпатии.
3) Пропагандой уровень эмпатии не изменить.

demiurg

Первое утверждение просто непонятно.
Третье слишком общее чтобы иметь смысл. В общем, ты сам придумываешь какие-то урощённые схемки, которые типа всё описывают, опровергаешь их и показыаешь это тут, как будто тут кто-то такой схемкой пытался всё объяснить

stm8853410

Ну Ася пишет, что у неё есть внутренняя мораль как следствие эмпатии.
Правильно ли я понимаю, что этим она обосновывает, что общество без морали, которую вдалбливают в детстве, не коллапсирует?
Выше сенокосер писал, что общество без внешней морали загнётся. Так как мы все дрочим на Поппера и ко, то это не он должен доказывать, что обязательно загнётся, а остальные должны приводить пример общества, которое не загибается. Или хотя бы доказывать, почему такое в принципе возможно, если они не согласны с сенокосером.

karim

Так как мы все дрочим на Поппера и ко, то это не он должен доказывать, что обязательно загнётся, а остальные должны приводить пример общества, которое не загибается. Или хотя бы доказывать, почему такое в принципе возможно, если они не согласны с сенокосером.
ахуеть вывод!
что, может нам теперь надо доказывать почему не существует барабашек и гигантских крыс-мутантов из метро?

stm8853410

Наоборот же!
Он утверждает, что объекта "стабильное общество без морали в относительно современном мире" не может существовать.
Тот, кто утверждает существование хуйни, которую никто не видел, тот и доказывает.

karim

вообще такое впечатление что ты с мехмата, иначе откуда такие фантастические представления о науке?
сенокосер сам должен фальсифицировать свои безумные теории, если он хочет чтобы окружающие соглашались с его суждениями

karim

дура ты и не лечишься :)

stm8853410

Упражнение. Какие из нижеприведённых ниже теорий о существовании являются научными по Попперу?
1а) Ктулху существует
1б) Ктулху не существует
2а) Вечный двигатель второго типа можно построить
2б) Вечный двигатель второго типа нельзя построить.
3а) Во всяком стабильном обществе в относительно справедливом мире есть внешняя мораль.
3б) Существует относительно современное общество (или, может быть, такое общество можно построить в котором внешней морали не будет.

igor_56

С чего это вдруг твоя умозрительная конструкция должна рвать шаблон атеиста? Математика из таких объектов почти вся состоит, например, нельзя предъявить эмпирически множество мощности континуум. Да и счетное тоже нельзя. Подобные объекты демонстрируют возможности языка, на котором мы мыслим, а не свойства вселенной.

stm8853410

Мой шаблон эта штука тоже не рвёт, но фишка, кмк, в другом.
Я правильно понимаю, что есть две конкурирующие гипотезы:
1) Мир вокруг нас обычный физический
2) Мир вокруг нас — матрица,
и эти гипотезы принципиально не имеют практических различий?
Если так, то я просто верю, что выполнено первое.

olviya

Если так, то я просто верю, что выполнено первое.
Прикол в том, что настоящий критически-мыслящий атеист не может тупо "верить", ведь это автоматически уравнивает его с верующим в древнееврейские сказки.

petrovna

рикол в том, что настоящий критически-мыслящий атеист не может тупо "верить",
кто тебе сказал такую хуйню? Какой-то юношеский максимализм с призраком мехмата на горизонте.

olviya

Математика из таких объектов почти вся состоит, например, нельзя предъявить эмпирически множество меры континуум...Подобные объекты демонстрируют возможности языка, на котором мы мыслим, а не свойства вселенной.
Прости, не понял как твоё возражение связано с моим постом.
Я-то писал, что принципиально возможно создать искусственный мир, населённый искусственным разумом, зависимым от воли человека, и у которого не будет никакой практической возможности проверить факт существования людей.
А ты в ответ говоришь, что лингвистические проблемы — это нормально, и вселенная от лингвистических проблем не зависит.
?

olviya

кто тебе сказал такую хуйню?
Ну а к чему тогда вообще все эти отдающие снобизмом наезды атеистов на верующих, и рассуждения о принципиальных отличиях атеистов от верующих, если что у первых, что у вторых картина мира строится по одному и тому же принципу:
1. Есть базовая хрень в которую тупо верят;
2. На основе базовой хрени выстраиваются все прочие представления о мире.

stm8853410

Вот здесь можно бесконечно сраться, смешивая в одну кучу около десятка видов атеизма и агностицизма.
Так что нахуй-нахуй терминологические споры :)
P.S. А чем тебе мехмат не нравится? Нормальные ребята. В ряде случаев видят между явлениями лишние связи, зато могут нормально работать со сложными предложениями с отрицаниями и различными модальными частицами.

petrovna

если что у первых, что у вторых картина мира строится по одному и тому же принципу
В некотором приближении все люди шарообразны.

petrovna

А чем тебе мехмат не нравится?
В основном тем, что считают формальную логику абсолютным средством познания мира.

petrovna

если что у первых, что у вторых картина мира строится по одному и тому же принципу
И далее делается настолько грубое обобщение, что выражение становится бессмысленным.

stm8853410

Ну, есть люди, больные "профессиональным идиотизмом" вне зависимости от профессии. Когда программист или биолог чересчур активно смешивает науку и мировоззрение, тоже не всегда клёво выходит.

petrovna

Ну, есть люди, больные "профессиональным идиотизмом" вне зависимости от профессии.
Среди мехмата таких особенно, ибо в ходе обучения никаких наук об окружающем мире они не изучают.

karim

к попперу уже динамомашину можно подключять имхо

karim

и чем же плохо смешивать науку и мировоззрение?
я понимаю что у тебя проблемы с пониманием науки, но всё же?

stm8853410

Укажи мне, пожалуйста, на мои проблемы в пределах своей компетенции, а я взамен сообщу тебе правильные ответы на упражнение :)

karim

у меня нет проблем :)
есть прикольная тема для эволюционистов и эмбриологов
все знают что есть такие штуки как атавизмы, типа хвосты у людей или шерсть
это означает, что у нас в геноме есть информация о том, как выглядели наши предки, а значит её можно оттудова достать
например, изветсно что птицы произошли от динозавров
поэтому можно сделать так (и это лишь вопрос времени, когда это сделают) - попереключать гены цыпленка, выключить "новые", вкючить "старые" на которых сейчас стоят молекулярные "заглушки" и получить зубастого чешуйчатого цыпленка с динным хвостом
днки натсоящих динозавнов не сохранилось, пока что из янтарных насикомых даже их сосбтвенную днк не могут выделить (если ты совсем школоло то я говорю про парк юрсокго периода но принципиально можно в некотором приближении восстановить животных имеющих сейчас потомков :D

igor_56

Прости, не понял как твоё возражение связано с моим постом.
Я-то писал, что принципиально возможно создать
Перед тем как писать про "принципиально возможно создать" ты немного пожанглировал трансцендентным, человеческим самосознанием и рефлексией. Науке про все это известно очень не много насколько я знаю. Вот когда эмпирически подтвердишь "принципиальную возможность", тогда интересно было бы это обсуждать предметно. А пока твоя "принципиальная возможность" не более чем текст, лингвистическое недоразумение.

olviya

Я правильно тебя понял, ты атеист, предполагающий, что человек возможно имеет некую трансцендентную сущность?

igor_56

Что такое трансцендентная сущность?
Если честно не вижу смысла погружаться в онтологический онанизм, потому что это все сплошь одни тексты.
Вот что такое человек и его сознание с точки зрения психо-нейро-физиологии намного интереснее.

demiurg

Вот что такое человек и его сознание

:)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: