интереснейший жж про ссср

gala05

http://jlm-taurus.livejournal.com/
жж содержит исключительно нарезки из воспоминаний высококлассных инженеров и управленцев из СССР. Читать потрясающе интересно, перед глазами предстает многогранный и, главное, реальный СССР со всеми его плюсами и минусами, за которые чувствуешь себя гордо и за которые преисполняешься гадливостью
Приведу несколько выдержек, которые меня задели наиболее сильно
Правда, была ситуация на заводе, когда от него потребовали снижения себестоимости как условия для получения премии. Директор завода непрерывно и жестко следил за осуществлением мероприятий, которые могут сократить себестоимость выпускаемой заводом продукции. И вдруг директор потерял к этому делу интерес. В доверительной беседе он рассказал Роману, что ему удалось решить проблему буквально за несколько сот рублей. У директора был знакомый в Совете Министров СССР. Он пригласил его в ресторан, купил подарок жене и план по снижению себестоимости был соответственно пересмотрен.
Я был сразу же послан в командировку в г. Славянск на Славянский керамический завод для выявления производственной мощности завода. Дело в том, что, при существовавшей тогда практике, заводы стремились получать как можно меньший план, потому что от выполнения и перевыполнения плана зависела премиальная система инженерно-технических работников. Чтобы получить меньший план, надо было скрывать мощности. Поэтому министерства стремились через свои подведомственные организации выявлять мощности предприятий
Детей Шостаковича травили в школе. Им кричали: «Ты сын (или дочка) врага народа». В эти дни я впервые повел Леву в цирк на Цветном бульваре. Выбегает на манеж клоун — был такой замечательный Карандаш, очень смешной. В руках у него собачка. А на манеже стоит пианино. Он эту собачку на пианино бросает, и она начинает бегать по клавишам — бам-бам-ля-ля-ля, туда-сюда. Заведующий сценой выходит. «Карандаш, что это делает твоя собака?» А он говорит: «Ах, не обращайте внимания, она играет новую симфонию Шостаковича». И публика корчится от хохота.
(про пиво)
В торге нас встретили нормально. Определили мне сдельщину, т.е. моя оплаты на прямую зависит от выторга - 5% от проданного. В то время такие условия устанавливались совсем немногим. Кроме того "создавали и другие условия для рекорда": давали сезонно ходовой товар (мороженое, пиво, цветы, квас, фрукты и т.п.) и хорошую торговую точку.
В таких условия даже пожилые пенсионеры легко зарабатывали по 500 и более рублей в месяц, продавая цветы или мороженое. В то время рядовой инженер из недавних выпускников ВУЗа получал не больше 100 рублей.
11:54 pm - Карцев Леонид Николаевич. Из "Воспоминаний Главного конструктора танков"
Цитата дня:
"Сегодня официально оглашена причина взрыва 2013-07-02 ракеты «Протон-М». Три из шести датчиков угловых скоростей в ней установлены перевёрнутыми на 180°. Форма датчика исключает такую установку: их затолкали в гнёзда силой, заметно деформируя. Такую ошибку довольно трудно трижды повторить случайно."
"После заседания ВПК Окунев предложил мне лететь домой самолетом. Билеты взяли на утро следующего дня. Самолет по расписанию должен был вылететь в 9.40. Было воскресенье, посадка прошла нормально. Заняли места, сидим, ждем взлета. Но тут по радио сообщили, что рейс задерживается по техническим причинам.
Подогнали трап, по нему в самолет зашли два молодых паренька в клетчатых рубашках, подняли коврик в середине салона, открыли люк, залезли внутрь открывшегося отсека, покопались там, вытащили трехкиловаттный преобразователь напряжения и понесли его куда-то… Я знал этот преобразователь, так как мы точно такие устанавливали у себя на опытной машине. Минут через 15–20 пареньки появились вновь, видимо, с другим преобразователем, снова залезли в люк, и я услышал какие-то удары. Заглянув сверху, я увидел, что они загоняют преобразователь в нишу: один – ногами, а другой – плоскогубцами. Я не выдержал и крикнул: «Что вы делаете?!» ( Collapse )
Отобрав у них переноску, я понял, в чем было дело, и сказал: «Вы неправильно поставили рамку, ее надо повернуть на 180 град., так как на одной стороне у нее отверстие, а на стеллаже штырь, а у вас отверстие с другой стороны. Вылезайте и переставляйте». Но они попросили меня помочь им сделать эту перестановку, не вылезая. Я согласился, хотя потом и пожалел об этом, так как у них вниз стали падать гайки, шайбы, еще что-то. Наконец, преобразователь установили на место, поставили щиток, закрыли люк, постелили коврик. Никто у них работу не проверил, хотя до этого щиток был опломбирован в нескольких местах. Завели двигатели, поднялись, полетели. Я сказал рядом сидящему И.В. Окуневу: «Хорошо, что это случилось на месте. А ведь в Ту-104 таких преобразователей 120!»
За весь полет директор не проронил ни слова. И только когда в Свердловске мы вошли в аэровокзал, он промолвил: «Нет, все-таки лучше ездить поездом, в хорошей компании». После этого случая И.В. Окунев на самолете больше никогда не летал…
В этот период начался в стране бум домашнего консервирования. Наша продукция, викельные кольца, потребовалась десяткам машиностроительных и металлургических заводов, где делались крышки для консервирования. Совершенно неожиданно я стал крупнейшим владельцем огромного количества крышек. Кольца делали мы, а заводы часто расплачивались за кольца товаром. Это подспорье здорово помогло в решении разного рода проблем. Например, мы отвезли двадцать тысяч крышек на пункт междугородней связи, и после этого меня мгновенно соединяли с любым городом СССР. Крышками пользовались все организации, от которых зависело наше благополучие, начиная от ЦК Узбекистана.

marina355

Совершенно неожиданно я стал крупнейшим владельцем огромного количества крышек.
Эти крышки (да и банки) было хер найти, кстати. Обнаружить точку, куда их завезли, считалось зверской удачей. Надо было ехать с мамой и тащить, тащить.
Вчера тоже небезыствестный блоггер выдал
 

На днях прочел статью о питерской дамбе. В комментариях полный восторг: «Спасибо Президенту за дамбу! Горожане могут спать спокойно!» Вспомнил, как сам принимал некоторое участие в ее постройке, участие непродолжительное, но деятельное. Внес свой небольшой вклад. Во многом, благодаря мне, на одном из предприятий города был сделан небольшой шаг от примитивного натурального обмена к современным товарно-денежным отношениям.
( Collapse )
В начале 80-х, работал на одной автобазе. По окончании школы, в придачу к аттестату, выдали диплом автослесаря второго разряда. Знакомый директор взял временно на работу, на 2 месяца. Вся автоколонна там сплошь состояла из большегрузных КАМАЗов, все лето работавших на строительстве дамбы. Пристроили меня там помощником кладовщика. Помоги, говорят, старику, ветерану труда, у него возраст уже не тот, тяжело. Кладовщик, которому меня представили, встретил невнятной матерной тирадой, из которой я понял только то, что всех слесарей надо посылать на хуй, и уснул в подсобке в старинном высоком кресле. На меня он произвел впечатление человека действительно не очень здорового, весь день проспал сидя, и на следующее утро я его застал спящим в той же позе. Похоже, не было сил даже встать, хотя мой глаз заметил рядом пару новых пустых поллитровок. Больше я кладовщика не видел, наверное, ушел на больничный.
Странно, первую неделю никто ко мне не обращался. Говорили тогда, что КАМАЗ – машина надежная, но не до такой же степени? Потом оказалось, что мужики не знали, как ко мне найти подход. Традиционный путь, обмен запчастей на натуральный продукт, им казался неподходящим. Молод еще. Но постепенно, узнав, что новый кладовщик любит пиво, успокоились, стали заходить. От скуки я решил навести порядок на складе. Бардак там был еще тот, все свалено в кучу, полезные на вид железяки вместе с пустой стеклотарой, какой-то одеждой, ломаными запчастями. Найдя на складе несколько досок, железных уголков, наспех сконструировал нечто вроде стеллажей, начал наводить порядок. Первую неделю потратил на разбор завалов. Оказалось, что на складе есть все, что необходимо, все запчасти, особенно самые ходовые. Работа не пыльная, получил заявку, выдал, сиди, кури. Делать мне больше было нечего.
  Через неделю появился первый проситель. Водила требовал подшипник ступицы. Деликатно прошу принести заявку, подписанную директором. Подшипники есть – выдам. Водила удивлен:
- На хуя?
- Ну а как, мне же потом его списывать.
- А у тебя их много?
- Много, вон стоят, два ящика.
- Так дай.
- Не могу без заявки, приказ. И старый подшипник мне нужен для отчета.
- А ты понимаешь, пока я ее подпишу, дня три пройдет. А мне работать надо.
И протягивает мне червонец. Деньги по тем временам фантастические. Обед в ресторане с выносом тела. На такси, правда, не оставалось, но тем не менее… Неужели водителю так срочно нужно вернуться в строй? Наверное - да, еще бы, всесоюзная ударная стройка, план. Голова еще была забита идиотскими идеалами. А действительно, подшипников полно, никто их не считал, дам один, не заметят. А сломанные валяются по всей ремзоне. Приношу, от денег отказываюсь.
- Бери, бери. Я за день простоя больше потеряю. У твоего начальника, алкаша, хер чего найдешь. И без бутылки к нему не сунешься. Спасибо!
В тот же день, вечером, червонец был потрачен.
Еще через пару дней, водитель-энтузиаст зашел снова. Что-то понадобилось опять, кажется центральный болт рессоры. Снова протягивает 10 рублей. Да, думаю, не берегут технику. И себя не жалеют, свои деньги готовы отдать, лишь бы трудиться на благо. Похоже, водитель прочитал мои мысли.
- Не, ты видно меня совсем ебнутым считаешь, на свои деньги машину чиню. Так вот, слушай…
И шоферюга провел со мной первый урок политэкономии развитого социализма.
- Смотри, у меня в день норма – 8 ходок. 20 км от карьера до дамбы, погрузка, разгрузка. Заправиться надо. Могу я за день норму выполнить? Хер. А что делать? Въ…ь как папа Карло? Не. Я с утра загружаюсь и первый рейс куда? Правильно, на Южное кладбище. Там могильщики за два шмурдяка у меня машину песка покупают. Для них это даром, а мне пока больше и не надо, главное, меня там знают, ждут. Где остальные кормятся, не скажу, у всех свои места. Еду, загружаюсь снова, на дамбу, и сразу к прорабу. На стол ему две бутылки и путевку. Спрашиваю, я, кажется, сегодняшнюю норму выполнил? Ну естественно, выполнил, какой разговор. Хуяк, хуяк, мне в путевку восемь печатей. И все, я свободен. Весь день могу работать на себя, кому говна на дачу привезти, кому щебня, с той же дамбы. Или домой - спать. А ты говоришь – червонца жалко. Мне времени жалко.
Что ж, тему я понял. Как работает советская экономика тоже. Иллюзий на тему светлого будущего поубавилось. Жаль, было мало времени развернуться, срок временной работы подходил к концу.
Запомнился еще эпизод. Иду с утра через проходную, ворота почему-то закрыты, в окошке привычно не торчит заспанный ебальничек вахтера. Заглянул, тот лежит на полу, завернутый в половик, с кляпом во рту. Ворочается, мычит, значит живой. Зашел внутрь, вытащил кляп изо рта. Отдышавшись, вахтер выдал хулу в адрес шоферюг, как я понял, закатавших его в ковер. Кричит: развяжи! Не знаю, говорю, не я тебя связывал, пойду, спрошу в чем дело. В спину получил еще один поток мата уже в свой адрес. Выезд изнутри забит КАМАЗами, шофера курят в сторонке. Подхожу:
- Слушайте, там вахтер лежит связанный, просил развязать. Кто его?
- А не хуй! Он нас не выпускает. Говорит, приказ директора, пока тот лично с каждым не разберется. И путевок не дает, сука. А директора нет, его в обком вызывали, за ударную нашу работу хвалить. Ты чего, не слыхал?
Признаюсь, что не слыхал.
- Бля, где-то там наверху подсчитали, получилось, по нашим закрытым путевкам, что уже давно вся Невская губа быть засыпана. И только нашей автоколонной. Оно бы ничего, но мы же не одни работаем, остальное то куда дели? Вот и собрали директоров всех автобаз, пистон вставляют. А этот козел пусть полежит до приезда директора, ему не впервой, если что, скажем – саботаж, с ума сошел, работать не дает, падла, гасит порыв.
Через неделю мне пришлось покинуть дружный коллектив автобазы, носящий звание коллектива социалистического труда. А мой бывший одноклассник, чей отец меня тогда и взял на работу, впоследствии сам стал ее директором. Производил впечатление человека, довольного жизнью, но при встрече старые времена вспоминал с грустью.

gala05

По его сценарию был поставлен фильм “Трое на шоссе” о водителях дальнобойщиках того времени. Чтобы чтобы изучить проблему, он устроился на работу на автобазу вторым водителем на трейлер. Первым водителем был одессит, очень опытный специалист, знал всё и всех, и с таким напарником Володя ушел в рейс. Вначале они поехали в Ровно, где купили нужные им документы, накладные и прочие бумаги. Затем пошли в рейс по путевке и быстро все сделали. Затем левый рейс в Молдавию, а оттуда загрузили яблоки. Самое главное было знать кому, как и где давать взятки.Кроме того, Кунин вооружился диктофоном и многие эпизады записывал. Подъезжают они к Киеву, напарник говорит: “ Дашь стольник капитану милиции на въездном КПП, и по окружной проходим Киев.” Подъезжают к КПП, Кунин дает двадцать пять рублей. Капитан ему: “ Что! Мне капитану и коммунисту! Не меньше ста!” Володя : “ Я дам вам стольник, а на выезде с меня еще потребуют.” Капитан ему: “Фирма работает без сбоев и обмана.” Кунин : “ Поехали вместе до выездного КПП и там рассчитаемся.”Капитан садится, и они едут до выездного, там Володя отдает деньги, но капитан говорит: “ Еще три рубля на такси, чтобы я доехал назад.”Все они провернули, товар сдали, деньги получили. На базе тоже нужно было платить. Механику, бухгалтеру, директору, слесарю и даже мойщику. Фильм этот был в прокате, но недолго. Против выступили ГАИ и МВД, фильм положили на полку. В Тольятти его привозил Кунин, и мы его видели.....Есть принцип - добро нужно делать избирательно и без излишеств. Вот маленький примерчик. В Ленинабаде, ныне Ходженте – это Таджикистан, существует хороший ковровый комбинат. Пользуясь тем, что двенадцать лет отработал в Ленинабадской области, на атомном комбинате, я попросил секретаря обкома продать нам в службу АвтоВАЗтехобслуживания одну тысячу ковров разных размеров. В то время это был большой дефицит. Нам все это продали, и директор Ленинабадского центра привез ковры в Тольятти. Практически уже были проданы все ковры. Неожиданно меня встречает в коридоре одна наша сотрудница – заместитель начальника отдела - закатывает сцену. Ей нужен, видите ли, ковер размером два на три метра, а ей продали – два с половиной на три метра.

BSCurt

В этот период начался в стране бум домашнего консервирования. Наша продукция, викельные кольца, потребовалась десяткам машиностроительных и металлургических заводов, где делались крышки для консервирования. Совершенно неожиданно я стал крупнейшим владельцем огромного количества крышек. Кольца делали мы, а заводы часто расплачивались за кольца товаром. Это подспорье здорово помогло в решении разного рода проблем. Например, мы отвезли двадцать тысяч крышек на пункт междугородней связи, и после этого меня мгновенно соединяли с любым городом СССР. Крышками пользовались все организации, от которых зависело наше благополучие, начиная от ЦК Узбекистана.
Это ж Fallout!

12457806

И протягивает мне червонец. Деньги по тем временам фантастические. Обед в ресторане с выносом тела. На такси, правда, не оставалось, но тем не менее…
Тру совок. Сразу вспоминаю знакомого быдлоработягу, который как получает 10тр аванса, к утру просит на такси занять из какого-нибудь пущино до протвино. Долг за хату тем временем уже под 200тр

Arthur8

Детей Шостаковича травили в школе. Им кричали: «Ты сын (или дочка) врага народа». В эти дни я впервые повел Леву в цирк на Цветном бульваре. Выбегает на манеж клоун — был такой замечательный Карандаш, очень смешной. В руках у него собачка. А на манеже стоит пианино. Он эту собачку на пианино бросает, и она начинает бегать по клавишам — бам-бам-ля-ля-ля, туда-сюда. Заведующий сценой выходит. «Карандаш, что это делает твоя собака?» А он говорит: «Ах, не обращайте внимания, она играет новую симфонию Шостаковича». И публика корчится от хохота.
Нихрена себе травля:
Дми́трий Дми́триевич Шостако́вич (12 (25) сентября 1906, Санкт-Петербург, — 9 августа 1975, Москва) — советский композитор, пианист, педагог и общественный деятель. Народный артист СССР (1954 Герой социалистического труда (1966). Лауреат пяти Сталинских премий (1941, 1942, 1946, 1950, 1952 Ленинской премии (1958 Государственной премии СССР (1968).
Наверное в концлагерях гулага также травили, наверное Шостакович пока на Колыме на урановых рудниках кайлом махал, в это время ему героя СССР дали, народного артиста СССР дали, 5 ленинских премий дали. :shocked: :shocked: :shocked:

kliM

Наверное в концлагерях гулага также травили, наверное Шостакович пока на Колыме на урановых рудниках кайлом махал, в это время ему героя СССР дали, народного артиста СССР дали, 5 ленинских премий дали.
Просто тогда тоже хомячки были, как и сейчас. Только без айфончиков и прочих примочек. В 1936 его в "Правде" поругали - хомячки сразу вопить "ах, враг народа!" В 1937 та же "Правда" похвалила, ну и хомячки угомонились.

AlekseevaJuli

И хомячки те, совками звались.

kliM

А можно подумать сейчас таких хомячков нет? Вот, зайдите на odnako.org - там толпы таких хомячков. Распространяют, не рефлексируют.

demetrius86

Вот он совок в чистом видеЖрите, что дают без всяких излишеств
Вот при чём тут совок? Про царе тоже не хватало мандаринов в Симбирске (ныне Ульяновск да в Лондоне до войны мандарины очень прилично стоили.
Логистика, транспорт, международная торговля должны быть развиты и хоть зажрись мандаринами.
Чтобы мандарины были дешёвыми и доступными для населения страна должна быть богатой. Про СССР мы имели темпы роста выше чем на Западе и почти их догнали, ныне же роста нет и более чем для половины населения нашей страны мандарины - роскошь, даже при развитой логистике и международной торговли в стране.

irenape

В 1936 его в "Правде" поругали - хомячки сразу вопить "ах, враг народа!" В 1937 та же "Правда" похвалила, ну и хомячки угомонились.
Разница между теми хомячками и сегодняшними в том, что тогда человека, не проявлявшего хомячковые эмоции, могли просто расстрелять.
Ну и ещё про Шостаковича.
:
В 1936 году Сталин лично посетил Большой театр, где ставилась новейшая опера Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда», или «Катерина Измайлова». После этого в газете «Правда» появилась статья «Сумбур вместо музыки», в которой музыка оперы характеризуется как «грубая, примитивная и вульгарная», а Шостакович объявляется «формалистом». В том же году в «Правде» появляется ещё одна статья, в которой разгрому подвергается балет Шостаковича «Светлый ручей», где «неправильно» показана жизнь крестьян в колхозе.
В 1937 году массовый террор в стране достиг апогея. В числе прочих был арестован, а затем расстрелян Маршал Тухачевский, который неплохо играл на скрипке и с которым Шостакович и его друг Соллертинский часто музицировали. Учитывая общую обстановку в стране, когда даже представители творческих профессий не были застрахованы от расстрела, Шостакович приостановил репетиции своей 4-й симфонии. Вместо этого он начал усиленно писать простую и доступную музыку к кинофильмам. Жанр пародии никогда не был чужд Шостаковичу, и его пародия на простоту получилась вполне успешной. «Наивный» Сталин принял это за чистую монету и поверил в «исправление» Художника. Последний же, притупив бдительность Вождя и сделав необходимые «стилистические» выводы, решился выйти со своей 5-й симфонией.
Премьера 5-й симфонии Шостаковича состоялась в 1937 году. Написанная как подражание лучшим образцам жанра, она вызвала видимое одобрение со стороны Вождя. Симфония характеризовалась как «деловой творческий ответ советского художника на справедливую критику», и даже как «образец социалистического реализма в симфонической музыке». На этот раз Стороны как будто остались довольны Друг Другом. Шостакович получил место «при дворе» — ему разрешили преподавать композицию в Ленинградской, а затем в Московской консерватории.
...
Шостакович продолжает вести себя вызывающе независимо. Его следующая, 9-я симфония, вместо ожидаемого «величественного гимна победе», оказалась «малогабаритной вещицей сомнительного содержания» с откровенно издевательским финалом. Закрадывалось подозрение, что врагом для Шостаковича является не нацистская Германия, а кто-то ещё. Тем временем Сталин и его окружение, расправившись с внешним врагом, вновь обратили свои взоры к врагу внутреннему – им не терпелось продолжить дело пролетарской революции «в отдельно взятой стране».
В 1948 году появилось пресловутое постановление ЦК «Об опере В. Мурадели «Великая дружба», в котором Шостакович, наряду с другими советскими композиторами, обвинялся в формализме, буржуазном декадентстве и пресмыкательстве перед Западом. Кроме того, это было время борьбы с «космополитизмом», а Шостакович, как на грех, написал вокальный цикл «Из еврейской народной поэзии». В результате 8-я и 9-я симфонии Шостаковича были запрещены, а его самого признают «профнепригодным» и выгоняют с работы.
...
После смерти Сталина в 1953 году Шостакович получает временную передышку. Теперь он имеет возможность обнародовать свои произведения, написанные «в стол» ... Но передышка длилась недолго. Новое руководство страны пытается сделать Шостаковича своим рупором. Ведь партия теперь – «хорошая». Куль личности и массовые репрессии осуждены. Коммунистическая религия, хотя и сохраняется, но в качестве Бога уже выдвигается не здравствующий Вождь, а «вечно живой» Ленин. Поэтому Шостакович должен своим личным примером доказать свою преданность делу Революции и помочь партии вести народ к светлому будущему.
Шостаковича не пытают, и ему не угрожают. Его всего лишь «просят». Но нервы у него не выдержали. Он делает всё, что от него требуют. Он вступает в партию. Он возглавил Союз композиторов. Он подписывает коллективные письма, которые ему подсовывают. Он выступает с «правильными» речами. Он пишет 12-ю симфонию- агитку, которую он называет «1917 год» и посвящает Ленину. «И средь детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он».

irenape

Наверное в концлагерях гулага также травили, наверное Шостакович пока на Колыме на урановых рудниках кайлом махал, в это время ему героя СССР дали, народного артиста СССР дали, 5 ленинских премий дали. :shocked: :shocked: :shocked:
Смешно. Эти звания и премии никогда ничего не означали, любой человек мог проснуться не то что - затравленным - но и попросту зажеванным в колесе репрессий.
Ландау сидел год в тюрьме.
Туполев был осужден на 15 лет ИТЛ (отсидел четыре года в шараге).
Королёв был осуждён на 10 лет ИТЛ (почти год чалился на общих работах на Колыме (! потом четыре года в шараге).
Астрофизика Козырева Николая Александровича осудили дважды - в первый раз по оговору, как и других учёных в Пулково, второй раз, в частности, за "несогласие с высказыванием Энгельса о том, что "Ньютон — индуктивный осёл" и за то что "подсудимый — сторонник теории расширения Вселенной".
Это просто самые яркие учёные, сразу всплывшие в памяти.
А помимо деятелей науки и культуры, было ещё множество управленцев, которых попросту расстреляли - как это было с бывшим вседержителем Ежовым, как это было с Берией...
Все они получали героев, премии, институты в подчинение... и никогда это ничего не означало, в определённые периоды даже наоборот - чем выше ты поднимался, тем выше был шанс, что тебя зажуёт.

kliM

Разница между теми хомячками и сегодняшними в том, что тогда человека, не проявлявшего хомячковые эмоции, могли просто расстрелять.

А как проверяли, была эмоция или нет? С помощью ФМРТ? :grin:

irenape

Хи-хи-хи, ха-ха-ха, на какую смешную тему мы беседуем.
Это уже задача хомячка была эмоции проявить так, чтобы проверять не пришлось.

kliM

Хи-хи-хи, ха-ха-ха, на какую смешную тему мы беседуем.
Конечно смешная. Я так себе и представил текст приговора: "враг народа Типа Глеб приговаривается к расстрелу за отсутствие проявления эмоций" и для убедительности ещё фотка с твоего юзерика прилагается. Давно так не смеялся. Ещё пиши.
З.Ы. номер мобилы напиши - 85 рублей тебе закину. Заслужил.

elenakozl

За это ответишь, сука?
Ландау сидел год в тюрьме.
Туполев был осужден на 15 лет ИТЛ (отсидел четыре года в шараге).
Королёв был осуждён на 10 лет ИТЛ (почти год чалился на общих работах на Колыме (! потом четыре года в шараге).
Астрофизика Козырева Николая Александровича осудили дважды - в первый раз по оговору, как и других учёных в Пулково, второй раз, в частности, за "несогласие с высказыванием Энгельса о том, что "Ньютон — индуктивный осёл" и за то что "подсудимый — сторонник теории расширения Вселенной".

irenape

Ну, к счастью, эта смешная шутка только плод твоей фантазии, а вот то, что настоящий ученый за непризнание Ньютона индуктивным ослом годами гнил на норильской стройке, было на самом деле (именно так и написано было в тексте приговора).
Поэтому я не очень люблю те времена, когда озорники вроде тебя воплощали в реальности свои смешные фантазии.

irenape

"враг народа Типа Глеб приговаривается к расстрелу за отсутствие проявления эмоций
Кстати, на форуме проскакивал привет про врага народа от братского режима:
он вел себя так высокомерно и нагло, что неохотно встал со своего места и без энтузиазма аплодировал, вызывая растущее недовольство наших военнослужащих и народа .

kliM

настоящий ученый за непризнание Ньютона индуктивным ослом годами гнил на норильской стройке, было на самом деле (именно так и написано было в тексте приговора)
Ну что, давай проверять твою Суровую Правду(тм) о настоящем учёном. Текст приговора нигде не гуглится, и было бы наивно искать его в интернетах. Но ты инфу явно не в архивах брал, а скопипастил из википедии или производного источника. А там действительно написано:
25 января 1941 года, якобы за враждебную агитацию среди заключённых, осуждён повторно на 10 лет лишения свободы. Некоторые пункты обвинения:[2][3]
* подсудимый — сторонник теории расширения Вселенной;
* считает Есенина (возможно, Гумилёва) хорошим поэтом, а Дунаевского — плохим композитором;
* во время драки заявил, что «бытие не всегда определяет сознание»[4];
* не согласен с высказыванием Энгельса о том, что «Ньютон — индуктивный осёл».[5]
Ну, то есть наш форумный хомячок по крайней мере не врун и не балабол, всё чёстно переписал :)
Теперь смотрим ссылки:
[2] http://lib.ru/MEMUARY/SHKLOWSKIJ/eshelon.txt
Это эссе времён перестроечного "Огонька" и прочих чудесных открытий. Там аффтар сетует на то, что г-н Солженицын в "Архипелаге Гулаге" не рассказал нам ВСЮ ПРАВДУ, и даже Гумилёв почему-то не поведал, а на самом деле - и дальше история о том, как оно всё было на самом деле, как на Козырева из завести настучал представитель офисного планктона (бухгалтер) о том, что он Энгельса не читал, но Ньютона уважает. Ни подробного текста доноса (что там кроме Энгельса было? может бухгалтер про побег наврал или ещё о чём? или не наврал? ни приговора. И главное за Солженицына обидно: вроде всё разоблачил, даже 120 миллионов расстрелянных Сталиным, а тут такой фейл. Про расширение Вселенной, Есенина, Дунаевского и "бытие не всегда определяет сознание" там ничего нет. Дата суда указана 16 января.
[3] http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/20001206.htm
Тут вообще прелестный текст, и подробностей про обвинение чуть больше. Процитирую кусок:
 
Октябрь 1941 года - вторичный арест «за проведение враждебной контрреволюционной агитации среди заключенных». Помните три пункта «по Гумилеву»? В обвинении, на самом деле, пунктов больше! Но суть та же: сторонник теории расширяющейся Вселенной; говорит, что Н.Гумилев (или С.Есенин) - хороший поэт, а Дунаевский - плохой композитор; во время драки в бараке заявил, что бытие не всегда определяет сознание; не согласен с Энгельсом, если тот действительно назвал Ньютона «индуктивным ослом» (Энгельса не читал).
Как тут было не расстрелять?

Представили картину? Дерутся два зека, один другому: "Всё-таки не всегда бытие определяет сознание!" - и по лицу кулаком. А другой: "ах ты, сука, Энгельса не уважаешь?" - и апперкот. Первый очухался: "А Дунаевский - попса!" - и в ухо. Может быть просто подрались, а остальное для красного словца?
Действительно, как потом не расстрелять? Тем более уже судимого, да по законам военного времени. Но как-то не расстреляли, и через 10 лет после посадки (в 1936 году, на 10 лет) - освободили. Теперь смотрим, что это за источник. Аффтар - некий Анатолий Львов, опубликовано в газете "Окей" в 2000 году.
Кто-нибудь читал газету "О'кей"? Это что-нибудь типа "Коммерсанта" или "АиФ"? Гуглим. Оказывается, есть такая газета! Как раз в Норильске: http://norilsk-ok.ru/
Это даже не жёлтая пресса, а бесплатная газета объявлений, которыми почтовые ящики забивают. В номерах 2013 года там вообще нет никакой "политинформации", одна реклама и объявления. Выглядит источник ВСЕЙ ПРАВДЫ так, как и полагается серьёзному историческому журналу:

В общем, достойный источник, как раз для хомячков.
Кстати, тут уже указано, что осуждён в октябре 1941 - во время войны. В "Эшелоне" - 16 января, в википедии - 25 января. В общем, источники путаются даже в таких вещах.
[4] - ссылка на К. Маркса «К критике политической экономии»
Это я даже открывать не стал, т.к. не сомневаюсь, что про Козырева там ничего нет.
[5] - ссылка на сборник анекдотов Довлатова: http://lib.ru/DOWLATOW/dowlatow.txt
Полная цитата о сабже:
Академик Козырев сидел лет десять. Обвиняли его в попытке угнать реку
Волгу. То есть буквально угнать из России - на Запад.
     Козырев потом рассказывал:
     - Я уже был тогда грамотным физиком. Поэтому, когда сформулировали
обвинение, я рассмеялся. Зато, когда объявили приговор, мне было не до
смеха.
В общем, сидел Гоголь на заборе и дрочил.
Резюмируя: все источники, на которые ссылается по этому вопросу педивикия, мягко говоря очень сомнительные. Но ты не рефлексируй, рапространяй. Это намного проще, чем заниматься критической оценкой того, что распространяешь. Один хомячок может написать столько чуши, что и сто мудрецов не опровергнут :smirk:

a100243

Резюмируя: все источники, на которые ссылается по этому вопросу педивикия, мягко говоря очень сомнительные.
А насколько вообще открыты данные по репрессиям в СССР? В случае государства можно применять презумпцию виновности - если скрывает, значит есть что. Государство - не личность, нефиг оберегать её частную жизнь

Tallion

А насколько вообще открыты данные по репрессиям в СССР?
Большинство дел доступно в архиве. Аттила просто не в теме, наличие и масштаб репрессий официально признаны в историческом сообществе и подтверждаются документами.
Что это был лютый п$$$ц, можно понять, посмотрев документы вроде этого:
«Заместителю пред. КПК при ЦК ВКП(б) тов. М. Ф. Шкирятову:

Об использовании маслобоек, лопасти которых имеют вид фашистской свастики

9-го августа с. г. в КПК обратился упр. Московской обл. конторы Метизсбыта тов. Глазко с образцом маслобойки, изготовленной на заводе № 29, лопасти которой имеют вид фашистской свастики.
Проверка установила:
Маслобойка сконструирована в тресте ширпотреба ГУАПа старшим инженером Тучашвили. Цех ширпотреба завода № 29 (нач. цеха Краузе, по национальности немец, член ВКП(б) с 1924 г.) добавил вторую лопасть, установив ее перпендикулярно первой. В результате расположение лопастей приобрело вид фашистской свастики. Конструкцию маслобойки утвердил тов. Тарский (нач. треста ширпотреба ГУАПа — член ВКП(б) с 1925 года).
Заводом № 29 за 1936 год по указанному образцу изготовлено 23247 маслобоек и за 1937 г. 32516 шт. На изготовление их израсходовано около 70 тонн дорогостояшего металла, в то время как можно было употребить пластмассу, дерево и т. д.
В 1936 г. на завод ездил зам. нач. треста ширпотреба ГУАП тов. Борозденко (член ВКП(б) с 1926 г., сейчас работает на заводе № 22 которому тов. Краузе заявил, что лопасти маслобойки похожи на фашистскую свастику. Тов. Борозденко, вместо исправления расположения лопастей, которые даже с технической точки зрения нецелесообразны, ответил: «Лишь бы рабочему классу было хорошо, не обращай внимания».
Несмотря на ряд сигналов ни руководство завода № 29 (т. Александров ни руководство треста ширпотреба ГУАПа (т. Тарский) до вмешательства КПК не приняли мер к изъятию и прекращению выпуска маслобоек, лопасти которых имели вид фашистской свастики.
Выпуск маслобоек, лопасти которых имеют вид фашистской свастики, считаю вражеским делом. Прошу передать все это дело в НКВД.
Проект постановления прилагается.
Рук. группы Тяжпрома КПК Васильев
15 октября 1937 г.».
ЦХСД. Ф. 6. Оп. 1. Д. 79. Л. 64. Подлинник.

Постановили: 1. Принять к сведению заявление наркома оборонной промышленности М. М. Кагановича, что в месячный срок лопасти маслобоек, имеющих вид фашистской свастики, будут изъяты и заменены новыми.

2. Дело о конструировании, изготовлении и неприятии мер к прекрашению производства маслобоек, лопасти которых имели вид фашистской свастики, — передать в НКВД.

Результаты голосования: за — Шкирятов, за — Ярославский.

kliM

А насколько вообще открыты данные по репрессиям в СССР?
Уже лет 20 как открыты. Во всяком случае, для историков проблем нет. Все интересующиеся имеют допуски в РГАСПИ и др. архивы. Т.е. на самом деле ко всем исследованиям и сочинениям, написанным до 90-х надо относиться с большим сомнением. Даже не из-за политической предвзятости, а потому что нормальных источников у них не могло быть.
ЗЫ
В принципе, у меня есть знакомые историки, которые имеют возможность и умеют пользоваться архивами. Можно было бы их попросить найти решения судов по Козыреву, и узнать, что там было в действительности. Но ребята это занятые и забывчивые, и всё дело заняло бы не меньше месяца. За это время Типа Глеб нам накопипастил бы аналогичных сказок не один мегабайт.
Государство - не личность, нефиг оберегать её частную жизнь

Я слышал такое, что не все материалы дел подлежат огласке как раз ради защиты частной жизни. Как раз тех самых тупых хомячков, которые устраивали травлю, и тех самых завистливых бухгалтеров, которые на порядочных людей писали доносы. Дескать, кто-то из них ещё жив, у кого-то родственники. Не надо позорить моральных жертв режима :smirk:

frostenrus

Что это был лютый п$$$ц, можно понять, посмотрев документы вроде этого:
СЗМ, "учоные" строят статистические выводы на примерах. Ладно недоучке Солженицыну такое было простительно, но тут форум технарей вроде :facepalm:

Tallion

СЗМ, "учоные" строят статистические выводы на примерах
Дорогой друг, статистика имеется, и довольно впечатляющая, если тебе правда интересно.
Вот, например, небольшой анализ "шпионских" дел, по которым в 30-е гг. выявлено в сумме более 100 тыс. (!) польских шпионов:
Рапорт поручика Незбржицкого:все точки над "и" c польскими шпионами

frostenrus

Вот, например, небольшой анализ "шпионских" дел, по которым в 30-е гг. выявлено в сумме более 100 тыс. (!) польских шпионов:
Дорогой друг, что ты увидел интересного в этих сведениях?
Разнарядку на расстрелы с готовым предлогом? И чо?

irenape

Охренеть.
Я правильно понял, что ты сейчас на полном серьёзе мне доказываешь, что не важно то, что Козырева осудили по 100% подложным обвинениям, а важно только то, что ты не смог найти дословного подтверждения текста про осла и т.п.? В твоих глазах это сразу оправдывает и суд, и приговор (а заодно процессы над всеми остальными учёными, которые я тут упоминал)? В самом что ни на есть совковом казуистическом стиле ты вцепился в ничего не значащую цитату (потому что в обвинении могло быть написано что угодно, оно вообще не имело никакого отношения к реальным причинам второго ареста) и на основе её якобы недостоверности делаешь вывод, что Козырева осудили правомочно, да ещё и предлагаешь мне этими твоими выводами утереться? Извини, хватает только на подтереться.
Я даже затрудняюсь назвать это каким-либо словом. Одно только ясно - смысла с тобой общаться нет, и не было никогда.
Про Козырева я прочитал сначала у Снегова в "Норильских рассказах", потом - у Шкловского в "Эшелоне". В последнем прямым текстом говорится про "индуктивного осла", о чём ты почему-то умолчал в своём пафосном высмеивании. Но это даже неважно на самом деле, важно что были репрессии полезных людей на пустом месте по липовым обвинениям, я говорил именно об этом. Спорить с этим фактом со стороны твоих спонсоров непозволительная роскошь.

kliM

Тут ещё вопрос, а был ли второй суд (и когда: во всех источниках указаны разные даты и как вообще можно повторно арестовать уже осужденного на 10 лет лагерей (+5 лет поражения прав). Пока что источники очень серьёзные: сборник анекдотов, бесплатная газета, где за деньги публикуют что угодно, Шкловский, который под конец перестройки решил пересолженицыть Солженицына, который помимо прочего рассказал о том, как с божей помощью в тюремной библиотеке появился нужный учебник
Про Козырева я прочитал сначала у Снегова в "Норильских рассказах"

А там про второй суд и нет ничего. Написано, что первый приговор пересмотрели и увеличили срок с первоначальных 5 лет до 10. А в 1944 отпустили. И соответственно, никаких фантазий про Энгельса, Есенина и Бытие с Сознанием.

seregen-ka


Дорогой друг, что ты увидел интересного в этих сведениях?
Если посмотреть количество английских, польских, немецких, японских и проч. шпионов, то нетрудно сделать вывод, что такого количества статистически просто не может быть. Только на финансирование такого количества шпионов ушли бы астрономические суммы, не говоря уже о том, что завербовать такое количество просто нереально.

frostenrus

Если посмотреть количество английских, польских, немецких, японских и проч. шпионов, то нетрудно сделать вывод, что такого количества статистически просто не может быть. Только на финансирование такого количества шпионов ушли бы астрономические суммы, не говоря уже о том, что завербовать такое количество просто нереально.
Это очевидно. И что дальше?

Tallion

Это очевидно. И что дальше?
Там даже приведены отчеты непосредственно польской разведки, из которой следует, что их было ну никак не более 2 тыс. Арестовано же было более 100 тыс. человек. Ну и что это говорит об эффективности работы соведских органов, а, соведские?

seregen-ka


Это очевидно. И что дальше?
дальше ответ очевиден - расстреливали не тех.

frostenrus

Там даже приведены отчеты непосредственно польской разведки, из которой следует, что их было ну никак не более 2 тыс. Арестовано же было более 100 тыс. человек. Ну и что это говорит об эффективности работы соведских органов, а, соведские?
Ничего не говорит, конечно же.

kliM

Если посмотреть количество английских, польских, немецких, японских и проч. шпионов, то нетрудно сделать вывод, что такого количества статистически просто не может быть. Только на финансирование такого количества шпионов ушли бы астрономические суммы, не говоря уже о том, что завербовать такое количество просто нереально.
И правда, слишком много. У Земскова приводятся данные, что с 1921 по 1953 (32 года) за особо опасные государственные преступления (а это не только шпионаж, но и особо опасный бандитизм и др. статьи, кроме 58) было осуждено 283 тыс. человек. Неужели половина - это польские шпионы? А где же банальные бандиты, английские, немецкие шпионы?.. Как-то не вяжется.

frostenrus

дальше ответ очевиден - расстреливали не тех.
С чего ты взял? :confused:
Предлагаю такой вывод: расстреливали не за то.
Ну примерно как Ходорковского: посадили за политические амбиции, хотя формально за уклонение от уплаты налогов. Тут та же история.

Tallion

Статистика приведена по данным НКВД о польской операции.
Оперативный приказ НКВД СССР № 00485 «О ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ [Польской военной организации]»
На сегодняшней день установлено: по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых (!)111 071(!) приговорены к расстрелу. Это была самая кровавая национальная операция из всех.
( Петров Н.В., Рогинский А.Б. «Польская операция» НКВД 1937 – 1938 гг. // Репрессии против поляков и польских граждан. С. 37. 25 Лубянка.)

oofc

Предлагаю такой вывод: расстреливали не за то.
Фактически, ты продвигаешь презумпцию виновности в отношении расстрелянных.

kliM

Статистика приведена по данным НКВД о польской операции.
Да, я уже нашёл довольно любопытную статью у "Мемориала". Там афтары объясняют размах операции тем, что Польшу в 20-30-х считали очень опасным государством, плюс много контактов между странами, много беженцев - соответственно сильно переоценивали размеры шпионско-диверсионной сети.
Вот ещё любопытное место:
 
На практике на местах, после того как оперативный сотрудник составлял справку, он же, вместе с начальником отделения или отдела, и предлагал меру осуждения. Начальники управлений и прокуроры, которые должны были ставить свои подписи под списками (сформированными по «национальным линиям» — отдельно по польской, отдельно по финской и т. д. делали это автоматически, обычно порознь, без каких-либо обсуждений или, тем более, обращений к следственным делам.
Нечто сходное происходило и в Москве, куда поступали альбомы. Ни Ежов с Вышинским, ни их заместители М.П.Фриновский и Г.К.Рогинский, также иногда подписывавшие альбомы, в них не заглядывали. Рассмотрение альбомов было перепоручено нескольким начальникам отделов Центрального аппарата, вначале начальнику учетно-статистического отдела В.Е.Цесарскому и контрразведывательного А.М.Минаеву-Цикановскому, которым помогал начальник секретариата Ежова И.И.Шапиро (отсюда слухи о специальной «тройке» при Ежове затем, когда альбомов стало больше, к работе были привлечены другие начальники отделов, их заместители и помощники, даже начальники отделений. В различных документах мы встречали упоминания по крайней мере полутора десятков человек, в разное время занимавшихся рассмотрением альбомов. Все они, судя по многочисленным свидетельствам, относились к этой деятельности как к обременительной дополнительной нагрузке, от которой старались поскорее отделаться. За вечер каждый из них выносил решения по 200–300 справкам. Как правило, они лишь механически одобряли пришедшие с мест предложения, но изредка по каким-то причинам не соглашались с ними и ставили на полях списка пометы — об изменении меры наказания или о передаче дела на доследование либо в судебный орган. Список, с учетом помет, перепечатывался набело, подавался на подпись Ежову, после чего с курьером отправлялся на подпись Вышинскому.
Таким образом оказывалось, что единственным человеком, реально видевшим следственное дело, был сам следователь, он же, по сути, в большинстве случаев и выносил приговор. Жалобы на решения «двоек» рассматривались, согласно указаниям Прокуратуры СССР, только в «исключительных случаях»10. Несколько таких случаев на всю страну действительно имели место, во всех остальных заявителям, без всякого рассмотрения, отвечали, что принятое решение — окончательное.

После таких методов работы кому-нибудь жалко невинно репрессированных (тм) Ежова и Фриновского? Да и Рогинский походу лукавил, когда на суде говорил, что не подписывал оптом приговоры сотнями за пол часа. Рогинского вот, кстати, реабилитировали в 1992.

petrovna

А ежова ведь расстреляли за то, что он слишком много невинных людей расстрелял?

kliM

а ведь расстреляли за то, что он слишком много невинных людей расстрелял?
Ирония судьбы: Ежова расстреляли за то, что он - польский шпион :D Ну, помимо прочего.

frostenrus

Фактически, ты продвигаешь презумпцию виновности в отношении расстрелянных.
:confused:

demiurg

Фактически, ты продвигаешь презумпцию виновности в отношении расстрелянных.
Не продвигает. Он одобряет неправовой метод революционной целесообразности.
Это же был враждебный элемент! Потенциальные бандиты и контрреволюционеры! Так же как все знают, что Ходорковский вор, да к тому же хотел захватить у Путина власть — ну так а что он хотел? Вот и сел!
Если б этот враждебный элемент не истребили, они бы помешали Сталину провести модернизацию! А тут война!

kliM

Не продвигает. Он одобряет неправовой метод революционной целесообразности.
Да после революции тогда уже 20 лет прошло, там другая тема была. Скорее zero tolerance по отношению к полякам (или вообще, выходцам из соседних недружелюбных стран). Довольно распространённая политика особенно в то время. Где-то в концлагеря отправляли, но всех, а где-то расстреливали, но выборочно (судя по данным мемориала - дело было полностью отдано на произвол низших чинов НКВД). В принципе, неправовой метод и те и другие применили, но США поступили умнее.

Tallion

В принципе, неправовой метод и те и другие применили
Пошла отработка варианта "было плохо, но так было везде".
Сейчас наверняка будет прогон про миллионы смертей в США во время Великой Депрессии.
Оспади, как скучно.

kliM

Оспади, как скучно.
Просто у каждой эпохи свои этические стандарты, если ты ещё не заметил :smirk:

frostenrus

Совсем с катушек съехал :facepalm:

frostenrus

Оспади, как скучно.
Именно поэтому ты выбрал потупить и оценивать реалии того времени сегодняшними мерками? :smirk:

demiurg

Ты ещё круче фантазируешь о чужих мнениях, так что не тебе фейспалмить, дурачок :)

petrovna

А почему бы нет? Этической норме о том, что убивать людей плохо, к началу 20 века была уже не одна тысяча лет.

kliM

А почему бы нет? Этической норме о том, что убивать людей плохо, к началу 20 века была уже не одна тысяча лет.
Не настолько плохо, раз за ХХ век было убито, наверное, больше, чем за все предыдущие тысячелетия.
Кстати, "Всеобщая декларация прав человека", где в частности провозглашается право на жизнь и прочее, была принята только в 1948 году.

petrovna

Ну да, в 20 веке у власти оказалось много ублюдков, совершающие преступления. И этих ублюдков, наконец-то появились средства для массового выпиливания людей.

petrovna

Не настолько плохо, раз за ХХ век было убито, наверное, больше, чем за все предыдущие тысячелетия.

Количество убитых, не говорит ничего о этических нормах того времени, а лишь о масштабах преступлений. Оправдывать каким-либо способом массовые убийства - говноедство, на которое способны только эмоционально дефектные люди.

a100243

Не настолько плохо, раз за ХХ век было убито, наверное, больше, чем за все предыдущие тысячелетия.
Что самое интересное, в процентном отношении мирных жителей убили тоже рекордное количество.

Sergey79

Ну да, в 20 веке у власти оказалось много ублюдков, совершающие преступления
это случайно так получилось? :smirk:

kliM

Что самое интересное, в процентном отношении мирных жителей убили тоже рекордное количество.
Кстати, я так не думаю. Почитай что-нибудь по истории Др. Греции или Персии, или ещё лучше - Библию. Довольно распространённое дело: если противник оказывал серьёзное сопротивление, взрослое мужское население убивалось полностью, остальные продавались в рабство. Моисей же по меркам своего времени оказался чрезмерно жестоким: отругал своих военачальников за такое обращение с побеждёнными, и потребовал убить также всех мальчиков и "познавших мужа" женщин. И Гитлер, и Чингисхан по сравнению с ним были гуманистами. Другое дело, что они жили в другое время, с другими этическими нормами, и у них было намного хуже с пиаром =)
Кстати, с гражданскими конфликтами всё то же самое. За неуместное предложение, высказанное на Агоре, демократическая власть могла и "расстрелять". Ну и масса случаев, когда к неком полисе к власти приходили олигархи, вырезали всю верхушку демократической партии - сотни человек. Потом наоборот, приходили к власти демократы - и вырезали аристократов, кто не успел сбежать. В Китае или Парсе - примерно такая же фигня, только там казни более замысловатые были.

TOXA

Скорее, расстреливали не для того.
Например, чтобы запугать народ до состояния покорных рабов, тупо проводили децимацию под смехотворными поводами, чтобы каждый, сука, знал- высунешься- и за тобой приедем.

kliM

Вариант не годится. Децимацию (в древности) проводили как меру коллективной ответственности. Т.е. все понимали, что коллектив провинился (кто-то - больше, кто-то - меньше но наказывали не всех, а рандомно какой-то процент. "Воспитательный" эффект был - получались покорные рабы или верные солдаты. А тут вообще получается, что хватали кого попало. И совершенно не важно - покорный ты раб, или бунтарь, реально ты шпионишь на Польшу, или просто мимо проходил. Т.е. реально устраивая заговоры, шпионя на Польшу и устраивая диверсии - ты ни чем не рискуешь. В общем, толку от таких репрессий - ноль, а вреда масса. Поэтому всех этих Ежова и Ко и прокатили в итоге как засланцев иностранных разведок. Потому что вред государству очевидный, ну а в духе тогдашней шпиономании, из вариантов "или дурак, или предатель" предпочитали второе. Тем более, если дурак - то кто тогда те, что его поставили на эту должность? :D

TOXA

В контексте моего высказывания децимация- это мера запугивания путем коллективного убийства определенной части (в случаи децимации- одной десятой, но для достижения эффекта "чтоб не высовывались" можно и один процент показательно ухуячить) запугиваемой группы.
И "толк" от репрессий был- чиста задрючить народ, чтоб жрал пайку, стучал друг на друга и постоянно боялся, что на него обратят свое внимание компетентные органы.
Коммуняки в России установили террористический режим тюремного типа.

kliM

Пришли немцы - и запуганный народ, вместо того чтобы радоваться, зачем-то стал рискуя жизнью в лесах партизанить. Ну или хотя бы как в конце ПМВ мог - на всё класть болт и валить с фронта, тем более что в 41-м советская власть совсем на волоске была. Только не надо про заградотряды, их ввели, когда уже год война шла.

TOXA

Ну это уже чистая демагогия пошла :D Геббельс одобряэ...

kliM

Геббельсология учит нас, что рациональный диктатор должен обращаться с народом как дрессировщик со служебной собакой: за "косяки" наказывать, за правильной поведение - давать вкусняшку. И ни в коем случае не наоборот. Если собаку бить вообще рандомно, независимо от поведения - получится зашуганное, нервное животное, не годное абсолютно ни к какой работе. Когда народ боится низовых следователей-НКВДшников, которых в свою очередь никто реально не контролирует - ни прокуратура, ни партия, ни суды, ни даже НКВДшное начальство. Кого они там на расстрел реально отправляют? Может быть наоборот, верных сталинцев - чтобы те на них не настучали? Кому это было надо, кроме этих низовых НКВДшников, и хищных хомячков, сводящих с их помощью счёты с соседями и коллегами? Ну и потом, войну совершенно не реально выиграть, если в ней все рядовые и офицеры боятся высовываться и проявлять инициативу. Ну, то есть сейчас, когда есть GPS-ы, крутые системы связи и АСУ - может быть действительно оптимальнее всего покорные безынициативные солдаты, но в ВОВ даже с фронтовыми рациями беда была.

Tallion

Именно поэтому ты выбрал потупить и оценивать реалии того времени сегодняшними мерками? :smirk:
Зачем обязательно сегодняшними? Посмотри на другие страны того же времени, США и Великобританию, где даже близко не подошли к тому, чтобы расстрелять и уморить столько людей. (При том, что англосаксы массово вырезали индусов и китайцев, но - странно - берегли собственное население.)

kliM

При том, что англосаксы массово вырезали индусов и китайцев, но - странно - берегли собственное население
Ну, то есть входившие в состав Империи индусы - это не своё население, а перебежавшие границу СССР поляки - это своё? Ты свой-чужой по цвету кожи и разрезу глаз определяешь?

irenape

А там про второй суд и нет ничего. Написано, что первый приговор пересмотрели и увеличили срок с первоначальных 5 лет до 10. А в 1944 отпустили. И соответственно, никаких фантазий про Энгельса, Есенина и Бытие с Сознанием.
А, ну ясно, тогда всё норм.
Правильно с Козыревым поступили. Без суда и всяких глупостей про Энгельса просто увеличили срок.
Так ему и надо, падле.

TOXA

Ващмета это была лишь отсылка к известному высказыванию дохтура о том, что опровержение всегда длиннее самой лжи.

kliM

Без суда и всяких глупостей про Энгельса просто увеличили срок.
Где написано, что без суда? Кто вообще, по-твоему, занимался пересмотром уголовных дел в 1941 году?
И кстати, в 1939-1940 годах около 10% всех заключённых Гулага были освобождены после пересмотра дел, и ещё огромное количество подследственных было освобождено. А тут осуждённому наоборот накинули. Т.е. кругом неслыханная либерализация (по сравнению с 1937-38 всех отпускают, а тебе прибавляют. Странно.

karim

значит заслужил, сука!

kliM

значит заслужил, сука!
В 50-х реабилитировали - значит не заслужил. Но странная ситуация.
Но вот, кстати, вики пишет, что осудили на 10 лет в 37 году, а в Норильлаг перевели в мае 1939. В общем, все имеющиеся источники противоречат друг другу.

Tallion

а перебежавшие границу СССР поляки - это своё?
Какие такие поляки? Ты всерьез утверждаешь, что репрессировали только поляков? Там люди "поляками" становились за неделю пыток:
В архивных материалах имеются многочисленные примеры, когда работники НКВД, стремясь выполнить лимиты по арестам лиц определенной национальности, арестовывали или выдавали за этих лиц уже арестованных граждан другой национальности.
Например, Ленинградским УНКВД был арестован как поляк секретарь партийной группы «Союзкиноснаб» Маслович, являвшийся в действительности белорусом.
Работники Кунцевского РО НКВД СССР Московской области арестовали как поляков рабочих и служащих Буренкову, Иваненкову, Садовникову и Никандрова - русских по национальности.
По распоряжению руководящего работника Донецкого УНКВД Вольского путем избиений от 60 арестованных украинцев, белорусов и русских были получены показания о том, что они являются поляками"
Архив КГБ, ф. 8, оп. 1—1939 г., порядковый номер] 14, л. 5-6,25-26, 116, 132.
При том, что архивы за те годы уже открыты, практически ВСЁ всплыло, кто-то еще имеет силы утверждать, что репрессии против собственного народа что-то там оправдывало?

kliM

Так ты не ответил, почему индусы не "свои". Потому что черножопые недочеловеки, их не жалко?
И вот "Мемориал" почему-то пишет, что никаких лимитов по этой операции не было:
При этом никаких специальных директив относительно масштабов применения расстрелов по той или иной «национальной линии» не было. Не было таких директив и в отношении отдельных регионов (в отличие от операции по приказу 00447, где каждому региону спускались твердые лимиты на осуждения и по первой и по второй категориям) — здесь все зависело, полагаем мы, от настроенности каждого конкретного начальника НКВД–УНКВД.

Кто-то брешет. Или твои источники, или либерасты из "Мемориала".

irenape

Где написано, что без суда?
Ты же написал выше, что про суд ничего не сказано. Не сказано - значит, не было - исходя из твоей казуистической логики.
Кто вообще, по-твоему, занимался пересмотром уголовных дел в 1941 году?
Что значит кто? Если ты имеешь в виду, что было не до того, чтобы этим заниматься, то это глупость, работа на заводах и в лагерях не встала колом с началом войны.
Но вообще, кто, когда и почему - совершенно неважные детали, потому что человек уже оказался за решёткой по надуманной причине. Фраза про осла просто иллюстрирует степень готовности использовать любой повод для фабрикации дела - и о масштабе фальсификаций ещё в "О культе личности и его последствиях" начали говорить.
Ещё раз поясню: настоящего учёного посадили по липовому поводу один раз, и второй раз по липовому же поводу увеличили ему срок. И это только про одного Козырева, а есть ещё тысячи других, менее известных. И поводом для осуждения могло быть что угодно, в том числе индуктивный осёл и недостаточно восторженная реакция. Был бы человек - статья найдётся. Тратить своё время на то, чтобы выискивать точные цитаты и ссылки для тебя я не буду, думаю что мне ясно, в чём суть твоей непрошибаемости, как и у пофигиста - в самоустранении от реальности и переноса действий из реальной жизни на бумагу, твои фантазии об идеальном Госплане это отлично иллюстрируют. На эти темы существует тонны публикаций и десятки тонн макулатуры, ты скурпулёзно выискиваешь макулатуру чтобы разбить её в пух и прах - что же, не желаю тебе успехов в этих поисках кривды, надеюсь только, что этим ты ограничишься и не пойдёшь внедрять усвоенную ментальность в какое-нибудь направление своей деятельностей, влияющее на людей - людей жалко.
"Шлёпнут без некролога" - это любимая фраза про власть не какого-нибудь там забугорного журналиста, а очень даже советского генерального конструктора ракет. Впрочем, я уверен, это у тебя тоже находит своё объяснение - например, что это закрытая фраза для своих, смехуёчки типа happy tree friends и сауспарковская смерть Кенни, поэтому не вижу смысла в дальнейшем разговоре.

Tallion

Так ты не ответил, почему индусы не "свои". Потому что черножопые недочеловеки, их не жалко?
С точки зрения англосаксов - именно так, индусы не люди.

kliM

Ты же написал выше, что про суд ничего не сказано. Не сказано - значит, не было - исходя из твоей казуистической логики.
Ппц, для тебя реально тексты на русском языке так трудны для понимания? Сам же написал, что Снегова читал, а у Снегова чёрным по белому написано, что приговор по первоначальному ("Пулковскому") делу был пересмотрен (очевидно, что судом). Ни про какие повторные аресты (как можно повторно арестовать зека, отбывающего наказание в лагере? ни про какие истории об угоне Волги или критике Энгельса там ни слова. Посадили его, разумеется, по ложному обвинению и доносу. Но обвиняли его не в какой-то херне типа недостаточно восторженных эмоций, и чего ты там ещё несёшь, а в весьма серьёзном преступлении, за которое и сейчас не меньше десятки дадют.
А макулатуру свою лучше сдай. И деньги получишь, и дерево спасёшь.

a100243

Потому что черножопые недочеловеки, их не жалко?
потому что государство должно действовать в интересах своих граждан, а не чужих. Жалко, конечно, всех людей, но войны от этого не прекращаются.

kliM

Так я чего и говорю, в до 1947 года Индия была частью Британской Империи.

TOXA

Что ж ты такой непрошибаемый? :grin: На правах колонии, т.е. зависимой территории.
Кажется, я начинаю понимать, почему у совков все такое примитивное и неработоспособное :grin:

kliM

Ну, то есть я правильно понимаю, что англосаксам можно поделить территорию и население подчинённые британской короне на людей первого и второго сорта, и последних резать как скотину - и это нормально? =) Т.е. если бы при Сталине официально поделили население на нормальных и недочеловеков - к нему бы претензии все отпали (при условии, что репрессировали бы только недочеловеков)?

Tallion

Ну, то есть я правильно понимаю, что англосаксам можно поделить территорию и население подчинённые британской короне на людей первого и второго сорта, и последних резать как скотину - и это нормально? =)
Ты хочешь пообсуждать колониальную политику Британской Империи? Она полностью соответствовала интересам своих граждан, ну а то, что у них такие вот интересы - такие выросли.

kliM

Ты хочешь пообсуждать колониальную политику Британской Империи? Она полностью соответствовала интересам своих граждан, ну а то, что у них такие вот интересы - такие выросли.
Ну, давайте пообсуждаем. Расскажите мне про граждан Британской Империи :smirk: Откуда там вообще взялись граждане?

MAKAR-61

да блин о чем с ним говорить, и так же все ясно. Он хочет ебать в жопу сам, но не хочет, чтобы ебали в жопу его. Накурившись какой-то хрени он перенесся на машине времени в 30-ые годы, в БИ он материализовался в образе белого сахиба, а в СССР в образе репрессированного интилигента. Почему именно так? ну вот такие у него представления о себе самом.

Tallion

но не хочет, чтобы ебали в жопу его
Странно, да? Ты, конечно, хочешь, чтобы было наоборот?

MAKAR-61

Удивительно, но факт, мне одинаково неприятен гомосексуализм как в активной, так и в пассивной форме.

Tallion

Удивительно, но факт, мне одинаково неприятен гомосексуализм как в активной, так и в пассивной форме.
Почему же ты так хочешь навязать его другим?

MAKAR-61

Я? Когда?

Tallion

Я? Когда?
Только что ты пытался приписать другим свои гомосексуальные фантазии, интересно, что сих пор в треде никаких гомосексуальных комплексов никто до тебя не выказывал.

MAKAR-61

Это была метафора, и я думаю ты понял, что я имел ввиду.

Tallion

Это была метафора, и я думаю ты понял, что я имел ввиду.
Я понял, что ты ничего не понял. Никаких симпатий к британцам лично я не испытываю.

kliM

Странно, да? Ты, конечно, хочешь, чтобы было наоборот?
Ну, мог бы наоборот, вообразить себя в БИ Сринивасой Рамануджаном - которому ещё жутко повезло родиться брахманом и познакомиться с Харви, а в СССР - Николаем Боголюбовым, которого никто не репрессировал, несмотря на ПГМ и социальное происхождение, которое в те года не приветствовалось.

MAKAR-61

Может не симпатии, но уважение+понимание. Да у англосаксов была своя логика когда они резали индусов, но у совков тоже была логика когда они резали анти-совков, не-совков и других совков.

Tallion

Да у англосаксов была своя логика когда они резали индусов, но у совков тоже была логика когда они резали анти-совков, не-совков и других совков.
Видишь ли, при всем своём сволочном цинизме и снобизме англосаксы все-таки не перешагнули грань и не стали:
- массово отнимать зерно у коренного населения,
- создавать тройки, которые людей в одночасье расстреливали.
В США гнобили негров, но почему-то за деньги. Никому не приходило в голову сначала их всех посадить по политической статье, а затем на 20 лет отправить в ИТЛ.

kliM

Видишь ли, при всем своём сволочном цинизме и снобизме англосаксы все-таки не перешагнули грань и не стали:
- массово отнимать зерно у коренного населения,
 :confused: :confused:
 
В 1942—1943 годах территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод, жертвами которого стало более 5 миллионов человек[2]. По мнению некоторых исследователей, голод был результатом сознательного разорения местного населения англичанами и намеренным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему «Августовскую революцию» 1942 г. и антибританское движение, возглавлявшееся Субхасом Босом[2].

В США гнобили негров, но почему-то за деньги.

 :confused: :confused: :confused:
Никому не приходило в голову сначала их всех посадить по политической статье

:D :D

Мы отнюдь не посягаем на известный постулат об отсутствии в США преследований по политическим мотивам. Однако у нас есть основания утверждать, что американская юриспруденция отдельные преступления, имеющие политическую подоплеку, сознательно квалифицирует как чисто уголовные. В самом деле, в СССР Николаев - убийца Кирова - однозначно политический преступник; в США же Ли Харви Освальд - убийца президента Кеннеди - не менее однозначно уголовный преступник, хотя и совершил чисто политическое убийство. В СССР выявленные шпионы осуждались по политической 58-й статье, а в США таковые - уголовные преступники. При таком подходе у американцев, естественно, есть все основания рекламировать самих себя как общество, в котором полностью отсутствуют преследования и осуждения по политическим мотивам.

taiti

Три из шести датчиков угловых скоростей в ней установлены перевёрнутыми на 180°. Форма датчика исключает такую установку: их затолкали в гнёзда силой, заметно деформируя. Такую ошибку довольно трудно трижды повторить случайно.
Что-то это мне напоминает наши новости

taiti

А в Кении, например, восстания подавляли в 50 годах не англосаксы? Им даже тройки создавать не требовалось. Британцы свои колонии будь здоров выжимали.
Глупо выхватывать отдельные факты из истории.
upd: Смотри? что нашел - http://haspar-arnery.livejournal.com/82671.html?thread=35479...
Просто чудо какое-то, не смогли перешагнуть и тд... Это только в одной колонии.
....Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны (http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015). В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мао-Мао, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС....
Погугли сам на эту тему, если что.

Sergey79

Британцы свои колонии будь здоров выжимали.
ну да, а для совков колонией была Россия.
Поэтому так неприятны нынешние сочувствующие совку, которые тем самым зовут господ-коммуняк назад.

TOXA

Англичане так обращались с ниггерами завоеванными. То, что ты не видишь разницы, весьма симптоматично.
Логично, что для туземцев колоний англичане были смертельными и ненавистными врагами. Логично, что для русских такими же врагами были коммунисты. По той же причине.

taiti

Если ты не понял, то мой пост не о том, как всё шоколадно в совке было.
Хочешь поговорить об отсутствии исторической необходимости выжимать совок?
В Китае последнее время тоже как рабы ебашат, зато экономический рост, потенциал и прочее. К какому-то там году по прогнозам станут первой мировой экономикой. Не припоминаю, чтобы в Китае был разгул всяческих свобод. Тоже внутренняя колония?
Тут уж либо жесткая вертикаль и конкурентоспособность, либо "развитая демократия".
Оголтело ненавидящие "совок" не менее неприятны.

Arthur8

Логично, что для русских такими же врагами были коммунисты
хватит чушь нести. Булгаков писал "народ не с нами, народ против нас"

a100243

А ты в первый раз видишь как кто-то действует себе во вред и занимается саморазрушением?
У нас народ к власти относится как к водке. Пока пьёшь - всё хорошо кажется. Когда похмелье наступает - водка врагом становится задним числом. А здоровье и время уходит.

Tallion

А в Кении, например, восстания подавляли в 50 годах не англосаксы? Им даже тройки создавать не требовалось. Британцы свои колонии будь здоров выжимали.
Еще раз для непонятливых - туземцы не являются для англосаксов людьми. Речь идет исключительно о целевой группе британского правления - англичанах.

Tallion

Однако у нас есть основания утверждать, что американская юриспруденция отдельные преступления, имеющие политическую подоплеку, сознательно квалифицирует как чисто уголовные.
Очередная агитка, опровергаемая статистикой. Сколько там было этих политических? Даже если собрать всех негров, которых там линчевали, они вряд догонят по масштабам расстрелов даже всего одну тройку 20-30-х годов.

a100243

ну вот, видимо, поляки тоже не попали в целевую группу. И евреи.

Tallion

ну вот, видимо, поляки тоже не попали в целевую группу. И евреи.
Это полная хрень. Репрессировали всех, и русских пострадало больше всего. СССР прежде всего был анти-русским образованием, фактически Британская Империя наоборот.

TOXA

А, ну если Булгаков так написал, то, конечно, это ппц, в корне меняет дело :grin:
А Вася Пупкин писал, что ты с веществ не слезаешь, так что ты это... того самого. :smirk:

Arthur8

конечно, Сталин ни одной постановки белой гвардии не пропустил

TOXA

Что, прям обе посетил? :grin:

kliM

Очередная агитка, опровергаемая статистикой. Сколько там было этих политических? Даже если собрать всех негров, которых там линчевали, они вряд догонят по масштабам расстрелов даже всего одну тройку 20-30-х годов.
"Совкам" повезло: им уже агитки пишут "Мемориал" и Земсков.
Линчевание негров - это самосуд. Тем более к 30-40-м это уже были единичные эксцессы, тут о другом речь. А статистикой это не опровергнуть, т.к. никакой подобной статистики в США никогда не велось. Сколько среди уголовников "политических" - фиг выяснишь. Кстати, в СССР по 58-ой тоже иногда неполитических уголовников осуждали.

demiurg

Пришли немцы - и запуганный народ, вместо того чтобы радоваться, зачем-то стал рискуя жизнью в лесах партизанить.
Ну кто партизанить, а кто и дезертировать, кто оставаться на оккупированных территориях, а кто и с немцами сотрудничать.
Только не надо про заградотряды, их ввели, когда уже год война шла.
Три месяца шла, и мотив как раз был что слишком много дезертиров, действительно огромные количества.
А вот партизанить много стали как раз уже через год и больше

Arthur8

штук 20 точно

TOXA

"Дни Турбиных" с точки зрения белого движения- это пораженческая книжонка.
Ясен пень, что Сталину она- бальзам на душу. Поэтому и не запретили.
Поэтому ссылаться на книжку, написанную подавленным автором под оккупацией противника- это бред.
А вот то, что большевики продинамили крестьянство с декретом о земле (обещали землю, а сами переиздали крепостное право)- это враждебное поведение.
Вместо мира дали подготовку к мировой революции и, как следствие, абсолютно враждебное окружение. Итогом стала в т.ч. ВМВ с миллионными жертвами.
Обещали прекращение эксплуатации человека человеком, а дали сверхъэксплуатацию человека государством.
Обещали коммунизм к 1980-му, а вместо этого дали Олимпиаду.
А тех, кто не понимал преимуществ социалистического строя, катали в газенвагенах и разминали танками.
Даже в 60-х выступление рабочих в Новочеркасске тупо расстреляли. А до этого в ходе Гражданской войны и прочих подавлений контрреволюций то самое крестьянство окучивали в лучших традициях немецко-фашистских захватчиков.
Враждебность советского строя по отношению к собственному народу, как и его потребительское отношение к "человеческому материалу", довольно очевидны.

Arthur8

Итогом стала в т.ч. ВМВ с миллионными жертвами.
ты болен, иди лечись, коммунистов обвинил во второй мировой войне, я с тобой уже спорить не буду, пускай тебе другие люди скажут
хотябы попробуй осознать, как 1000 большевиков в 1917 году могла охомутать 150 милионную Россию(это уже потом в СССР размножились до 250 миллионов когда Наполеона остановила в 1812.
Народ не с нами, народ против нас - Булгаков

Tallion

Сколько среди уголовников "политических" - фиг выяснишь.
Не отражено в архивах или статистике - значит, скорее всего, не существует. Зато есть данные по лагерной смертности - ничего подобного в США добиться не смогли даже близко. С большим трудом и только в некоторые годы советскую лагерную смертность смогли переплюнуть немцы в Бухенвальде.
У распоследнего негра из гетто в США было больше шансов выжить, чем у обычного русского крестьянина.

kliM

Три месяца шла, и мотив как раз был что слишком много дезертиров, действительно огромные количества.
А вот партизанить много стали как раз уже через год и больше
Приказ №227 - он от 28 июля 1942. Война началась 22 июня 1941. Странно, что ты не в курсе.

kliM

Не отражено в архивах или статистике - значит, скорее всего, не существует. Зато есть данные по лагерной смертности - ничего подобного в США добиться не смогли даже близко. С большим трудом и только в некоторые годы советскую лагерную смертность смогли переплюнуть немцы в Бухенвальде.
Перед войной смертность в лагерях снижалась с ~5% в 1937 до 3.2% в 1939 (данные Земскова а в среднем по стране составляла 4-5% (Вишневский). Насчёт Бухенвальда - не знаю.
У распоследнего негра из гетто в США было больше шансов выжить, чем у обычного русского крестьянина.

Вот это вполне вероятно. Но по-моему и сейчас у распоследних негров из гетто средняя продолжительность жизни выше, чем у российских фермеров.

demiurg

Это т.н. приказ "ни шагу назад". О создании штрафбатов.
А заградотряды были созданы директивной Ставки ВГК № 001919 от 12.09.1941.
Странно что ты не в курсе.

Tallion

Вот один из лагерей:

sunny82

Эта смертность - лукавство. Нужно сравнивать смертность соответствующих демографических групп, т.е. за вычетом прежде всего детей и нормализовав по доле стариков. Так как дети, будучи группой, на порядок отличающейся в меньшую сторону по численности от населения вообще, давали в то время на порядок же бОльшую смертность. Ну и со стариками всё понятно. Т.е. смертность в системе ГУЛАГ нельзя сравнивать со смертностью населения вообще - их нужно нормализовывать на соответствующие группы. А вот тут будет ждать неприятный сюрприз- новорожденных было исключительно мало, да и стариков было меньше в процентном отношении по сравнению с населением вообще.

kliM

Ну и как, ты уже проделал эту работу? :smirk:
А по смертности в тюрьмах США 1930-х хоть какая-нибудь статистика есть?

a100243

Ну и как, ты уже проделал эту работу? :smirk:
А по смертности в тюрьмах США 1930-х хоть какая-нибудь статистика есть?
Кто постит факты, тот и проделывает работу. Или просто продолжает сотрясать воздух

TOXA

Ну вот видишь, ты доебался до единственного спорного, если вырвать из контекста, утверждения и пытаешься под эту лавочку обиженно надуть губки, дескать, оскорбили в лучших чувствах и напраслину возводят.
Между тем, создание враждебного окружения (в т.ч. Антикоминтерновского пакта- будущей Оси)- лишь одно из ряда гораздо более серьезных обвинений, которые я обозначил.
По ним, значит, у тебя возражений нет?

TOXA

Насчёт Бухенвальда - не знаю.

Интересной особенностью Бухевальда является то, что этот лагерь примерно половину срока своего существования как концлагеря, а не музея, существовал под немецкой администрацией, а половину- под советской.
Смертность одинаковая (примерно 20 % прошедших).

TOXA

а в среднем по стране составляла 4-5% (Вишневский).
Т.е. в среднем жили лет 20-25?! :o

kliM

Кто постит факты, тот и проделывает работу. Или просто продолжает сотрясать воздух
Да просто такой статистики наверняка нет и по современным заключённым в любой стране. А выдумать можно всё что угодно. По-Земскову получается, что средняя смертность в лагерях и на воле сопоставимая. Причём резкое снижение смертности после 1937 он объясняет улучшением медицинского обслуживания.

kliM

Т.е. в среднем жили лет 20-25?!
Что-то я реально не туда посмотрел :o 2,5-2,7% в первой половине 30-х

elenakozl

По-Земскову получается, что средняя смертность в лагерях и на воле сопоставимая.
Даже на воле советские граждане жили как в лагере. :smirk:

kliM

Даже на воле советские граждане жили как в лагере.
Можно даже сравнить с Рашкой. ~4400 смертей в год при 560 тыс. заключённых = 0,8%
И 1.4% в среднем по стране. То есть даже на воле российские граждане живут хуже, чем в лагерях. :(

elenakozl

~4400 смертей в год при 560 тыс. заключённых = 0,8%И 1.4% в среднем по стране.
Среднее по стране — это и сидящие в лагерях тоже? Кроме того, наиболее подверженные смерти дети и старики входят в среднее по стране, в то же самое время в лагерях сидят в основном наименее смертные на воле люди среднего возраста.

Tallion

Кстати и птичках- к вопросу о смертности среди угнанных на работы гражданских
Еще во время войны была т.н. "Трудовая Армия", куда просто согнали всех "советских немцев" на принудительные работы. Смертность там в итоге достигала уровня ГУЛАГовской.

kliM

Среднее по стране — это и сидящие в лагерях тоже?
Да, включает. Но процент сидящих что тогда, что сейчас - довольно небольшой (и примерно одинаковый так что на результат не сильно виляет
Кроме того, наиболее подверженные смерти дети и старики входят в среднее по стране, в то же самое время в лагерях сидят в основном наименее смертные на воле люди среднего возраста.

уже об этом написал, поэтому я и решил сравнить с современностью

dunaeva81

кстати, совок был лидером по количеству официальных абортов
от того, наверное, что в стране было всё хорошо

elenakozl

Да просто секса не было. :crazy:

kliM

кстати, совок был лидером по количеству официальных абортов
вы бы видели советские гондоны - у вас бы никаких вопросов по этому поводу не возникло :smirk:

elenakozl

А почему в совке были такие гондоны? Да и покупать их было стремно. Это ж надо было сказать продавщице в аптеке, что ты СЕКСОМ ТРАХАТЬСЯ собираешься! И скорее всего вне брака. :shocked: Не по-комсомольски это.

dunaeva81

вы бы видели советские гондоны - у вас бы никаких вопросов по этому поводу не возникло :smirk:
чего только упортые не придумают

kliM

А почему в совке были такие гондоны?
Наверное потому что латекс делается из натурального каучука, а он у нас не растёт. Закупали за валюту, хреновый и мало, чем-нибудь бодяжили.
Это ж надо было сказать продавщице в аптеке, что ты СЕКСОМ ТРАХАТЬСЯ собираешься!

Это - да :D Стеснялись
И скорее всего вне брака. :shocked: Не по-комсомольски это.

Не факт, что вне брака. Да и кого это волновало?

elenakozl

Наверное потому что латекс делается из натурального каучука, а он у нас не растёт. Закупали за валюту, хреновый и мало, чем-нибудь бодяжили.
Некто совок Лебедев придумал, как из спирта гнать мономер синтетического каучука. Хватить было должно. Другое дело, что в основном резина шла на противогазы, а не на гондоны.
Не факт, что вне брака. Да и кого это волновало?
Бабулек у подъезда во все времена.

demiurg

Наверное потому что латекс делается из натурального каучука, а он у нас не растёт. Закупали за валюту, хреновый и мало, чем-нибудь бодяжили.
Чо тока не придумают!

kliM

Некто совок Лебедев придумал, как из спирта гнать мономер синтетического каучука. Хватить было должно. Другое дело, что в основном резина шла на противогазы, а не на гондоны.
Насколько я знаю, большинство презервативов в современных аптеках - из натурального каучука. Вроде как для аллергиков бывают синтетические, но они наверняка дороже.
Бабулек у подъезда во все времена.

Ну, не обязательно же идти мимо подъезда и размахивать блистером с презервативами! :D

elenakozl

Ну, не обязательно же идти мимо подъезда и размахивать блистером с презервативами!
Это и не требуется, бабульки тоже ходят в местную аптеку на раене.

kliM

Это и не требуется, бабульки тоже ходят в местную аптеку на раене
Да, попадалово... :ooo:
А вы удивляетесь числу абортов.

elenakozl

А вы удивляетесь числу абортов.
Вот и не удивляемся. Все от ханжества и пуританства. Только заикнись о половом воспитании — тут же педофилом назовут.

kliM

Вот и не удивляемся. Все от ханжества и пуританства.
А как по-твоему, современная РФ в плане ханжества и пуританства?

elenakozl

Особо лучше не стало.
Полового воспитания все так же нет, но теперь хотя бы не смотрят осуждающе, когда гандоны или противозачаточные берешь в аптеке. Да и покласть на мнение бабок можно с прибором, никаких выговоров по партийной линии опять же. :grin:

irchik1973

А как по-твоему, современная РФ в плане ханжества и пуританства?
хреновая копия совка
ps: совкосрач! настоящий! блин, я по ним аж соскучился

irenape

Мне кажется, наш Сергей, в годы оные попади в правительство, пережил бы самого Микояна.

kliM

http://data.un.org/Data.aspx?d=GenderStat&f=inID%3A12
Что-то я бы не сказал, что чем более "пуританская" страна, тем меньше абортов. Почему-то в "развратных" Швеции и Франции их больше, чем в Германии и Финляндии... Да, РФ там уделывает все остальные страны с большим отрывом.

elenakozl

Я бы сказал, что Германия — абсолютно "антипуританская" страна, где на вопросах секса и полового воспитания просто помешаны. Про Финляндию не в курсе.

sunny82

уже об этом написал
Раттус даже прикинула, чего стоят ваши цифры-ничего не стоят. Так как если взять за референс 1939 год, то доля мужчин в системе ГУЛАГ была > 95%, при этом 80% там составляла возрастная группа от 30 до 50 лет, а эта возрастная группа вообще по стране имела смертность в 1,5-2 раза ниже, чем средняя, ещё 10 % составляла группа 18-30 лет, смертность которой более, чем в 4 раза ниже средней в стране (45% всей смертности в стране составляли, если что, дети до 9 лет). Доля заключённых старше 50 лет примерно равна доле соответствующей возрастной группы вообще в стране. Так что приведённую смертность заключённых по сравнению со смертностью в стране умножай на 2,5 смело.

zena72

Нихрена себе травля:
Дми́трий Дми́триевич Шостако́вич (12 (25) сентября 1906, Санкт-Петербург, — 9 августа 1975, Москва) — советский композитор, пианист, педагог и общественный деятель. Народный артист СССР (1954 Герой социалистического труда (1966). Лауреат пяти Сталинских премий (1941, 1942, 1946, 1950, 1952 Ленинской премии (1958 Государственной премии СССР (1968).
Наверное в концлагерях гулага также травили, наверное Шостакович пока на Колыме на урановых рудниках кайлом махал, в это время ему героя СССР дали, народного артиста СССР дали, 5 ленинских премий дали. :shocked: :shocked: :shocked:
догадываешься, сколько всего таких "травимых"?

kliM

Я бы сказал, что Германия — абсолютно "антипуританская" страна, где на вопросах секса и полового воспитания просто помешаны. Про Финляндию не в курсе.
А Швеция что, не абсолюто помешана? В "совковой" Белоруссии почему-то абортов меньше, чем в европейской Эстонии. Ну и как-то с трудом верится, что РФ - самая пуританская страна в мире. В общем, мне кажется, что твоя гипотеза тоже не годится.

elenakozl

Ну, в Швеции например нелегальна проституция, в отличие от Германии. Считай больше пуританства. Насколько можно доверять статистике совковой Белоруссии — вопрос.

kliM

А всей остальной статистике доверять можно? :smirk:

elenakozl

Более-менее. Непонятно, как учитывать подпольные аборты, которые могут составлять значительную часть в совковых государствах.

kliM

Например, в Катаре?

elenakozl

Стоит рассматривать страны примерно одного уровня. Шариатский Катар явно будет выбиваться из статистики по странам Европы.

kliM

Стоит рассматривать страны примерно одного уровня.
Это да, Катар по доходам населения впереди планеты всей. Но я думаю, на частоту абортов влияет много факторов:
1) Религиозный (большинство религий аборты не приветствует, атеистам - пофиг)
2) Законодательные запреты (количество нелегальных увеличивают, но общее число - уменьшают)
3) Достаточно развитая медицина (где врачей совсем нет - там аборты кустарные, которые в статистику наверняка не попадают)
4) Информированность о других средствах контрацепции
5) Доступность этих других средств
6) Эмансипированность женщин
7) Традиции и местная культура
8) ...
Главное, что уровень жизни с частотой абортов плохо коррелирует. Вот резкое ухудшение уровня жизни (например, война началась или кризис) может дать резкий всплеск абортов, но на очень короткое время. А так - если населению дети не по карману, то есть масса способов их не рожать, помимо абортов.

Samsonnn

Но вообще, кто, когда и почему - совершенно неважные детали, потому что человек уже оказался за решёткой по надуманной причине. Фраза про осла просто иллюстрирует степень готовности использовать любой повод для фабрикации дела - и о масштабе фальсификаций ещё в "О культе личности и его последствиях" начали говорить.
Ещё раз поясню: настоящего учёного посадили по липовому поводу один раз, и второй раз по липовому же поводу увеличили ему срок. И это только про одного Козырева, а есть ещё тысячи других, менее известных. И поводом для осуждения могло быть что угодно, в том числе индуктивный осёл и недостаточно восторженная реакция. Был бы человек - статья найдётся. Тратить своё время на то, чтобы выискивать точные цитаты и ссылки для тебя я не буду, думаю что мне ясно, в чём суть твоей непрошибаемости, как и у пофигиста - в самоустранении от реальности и переноса действий из реальной жизни на бумагу, твои фантазии об идеальном Госплане это отлично иллюстрируют. На эти темы существует тонны публикаций и десятки тонн макулатуры, ты скурпулёзно выискиваешь макулатуру чтобы разбить её в пух и прах - что же, не желаю тебе успехов в этих поисках кривды, надеюсь только, что этим ты ограничишься и не пойдёшь внедрять усвоенную ментальность в какое-нибудь направление своей деятельностей, влияющее на людей - людей жалко.
Вот тут надо быть очень осторожным, потому что заняв такую позицию можно перестать реагировать на вполне справедливую критику источников и получится, что "главное выводы верные". Да, сажали по надуманным обвинениям, да, это даже система сама признала, но не надо обвинять в том, чего не было (или что не доказано АИ).

irenape

не надо обвинять в том, чего не было (или что не доказано АИ)
Прочитай мои посты в ветке и убедись, что на индуктивном осле зациклился не я, а Атилла.

TOXA

Давай просто сойдемся на том, что КПСС, НКВД и прочие ЧК- преступные организации.

Samsonnn

Давай просто сойдемся на том, что КПСС, НКВД и прочие ЧК- преступные организации.
нет. это неэффективно работающие с т.зрения своей цели организации, но не преступные. Преступные выполняют свои цели эффективно, просто цели враждебны к народу.

TOXA

Ну тогда СС или НСДАП- не преступная организация: они просто хотели, чтобы все было заебись, просто добивались этой цели неэффективно ;)

TOXA

Да и обычные преступные организации (aka мафия)- тоже непреступные- они просто хотят заработать денег, ведь в этом нет ничего криминального.
Просто действуют неэффективно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: