Для ксы, про потепление

Logon

В общем, несколько неоднозначная информация (лично для меня первоисточники-методы расчета не понял пока еще, но сама реализация впечатляет
Специалисты НАСА использовали обширную базу метеорологической информации, чтобы создать наглядную демонстрацию глобального потепления. Им удалось вместить все данные в ролик продолжительностью всего 26 секунд, который отражает температурные рекорды с 1880 по 2011 годы. Синий цвет показывает температуру, которая ниже среднего уровня за период с 1951 по 1980 гг., красным показана температура выше среднего.
Видеоролик НАСА показывает температуру за период до 2011 года. Отметим, что минувший год стал одним из самых жарких за весь период наблюдений. Но текущий год, безусловно, станет столь же обильным на температурные рекорды. По крайней мере, для США данное утверждение справедливо на все 100%. По данным информагентства Reuters, первые восемь месяцев текущего года стали самыми жаркими за всю историю метеорологических наблюдений на североамериканском континенте. А систематизация данных о климате там началась еще в 1895 году.
Журналисты Reuters также отмечают, что по состоянию на 5 сентября площадь ледяной шапки в Северном Ледовитом океане была меньше 4 млн. квадратных километров. Данный показатель снизился на целых 45 процентов по сравнению с сентябрьскими данными 80-х и 90-х годов прошлого века.

Это была сказка, а вот и потрясающий мультик на эту тему



ЗЫ. в шоке, перевариваю

Brodnik

Извини, но это БОЙАААААААН. Я понимаю, что для кого-то это новость, но уже последние 10 лет во все трубы трубят.
ЗЫ Я в науке, занимаюсь атмосферой-океаном, приблизительно знаю мнение людей, изучающих климат.

seregaohota

Ролик видел. Про Северный Ледовитый и рекорд таяния этого года тема была в Society, белые медведи вымрут кроме зоопарков, если человечеству будет до зоопарков
вики про потепление, с критикой
Еще Гренландия тает, хотя в отличие от Арктики Антарктика наращивает ледовую массу по исследованиям, так что уровень океана медленнее поднимается, чем мог бы
строй трактор в Канаду, там климатические войны меньше затронут
хотя все человечество в одной лодке, куды бечь с подводной лодки

seregaohota

Извини, но это БОЙАААААААН
это для климатологов, а в некоторых провинциальных уголках мира типа РФ у обывателя другая картина в голове. Так что климатологи мышей не ловят в популяризации. А может не хотят моих лавров упоротого на климате на форум.локал. :)
Я хз, может углеводородной элите выгодно поддерживать картинку всемирного заговора, тем более это ложится в наше национально-конспирологическое сознание. Латынина, например, на Эхе эту точку зрения поддерживает про заговор всемирной бюрократии

Brodnik

Так что климатологи мышей не ловят в популяризации
Вообще-то, все знают, кого это касается. В Европе уже кучу мер приняли. При этом писают кипятком, что США и страны БРИК положили болт на их будущие проблемы. России просто это все мало касается. Ну будет континентальный климат еще континентальнее, будет некомфортнее жить населению. Никого из тех, кто может что-то изменить это не затронет.
Те, кто отрицают глобальное потепление просто специально неправильно считают среднюю температуру (как среднюю температуру ВОЗДУХА на ПОВЕРХНОСТИ Земли). Эти данные особой информации не несут, т.к. нужно честное среднее считать. Мировой океан прогревается гораздо быстрее атмосферы, впитывая лишнее тепло. И он уже ОЧЕНЬ теплый. Короче, глобальное потепление — это уже свершившийся факт. Ждать видимый эффект можно в ближайшие 100-1000 лет.
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=80167

irenape

По-моему, спорят-то в основном не по факту потепления, а по влиянию антропогенного фактора в этом потеплении.

Logon

В Европе уже кучу мер приняли.
офигенно - учитывая, что Европа, это далеко не весь шарик.
На ролике бросатеся в глаза, что частенько выскакивает какое-то аномальное пятнов районе северной африки (в сахаре? которое потом расползается по окрестностям.

России просто это все мало касается. Ну будет континентальный климат еще континентальнее, будет некомфортнее жить населению.

Извини, но ты или искажаешь факты или просто недоговариваешь. Вроде как написал, что занимаешься связкой океан-атмосфера, может быть ты тогда знаешь прогнозы насчет подъема уровня воды мирового океана при тех или иных сценариях потепления? Ну и учитывая, что в некоторых регионах у нас большая часть инфраструктуры по побережью сосредоточена, считать, что нас это мало коснется - очень смелое заявление. Понятно, что при 17 млн. кв.км потеря 0,5-1 млн.кв.км - незначительная мелочь, но это видение с математической точки зрения, а не с экономической

unlim7729

Ждать видимый эффект можно в ближайшие 100-1000 лет.
Понаблюдали, значит, последние 100 лет, а потом экстраполируют и говорят что и дальше 1000 лет будет теплеть.
Я вот не уверен, что через 100 лет не начнётся глобальное похолодание :)

Scud

Короче, глобальное потепление — это уже свершившийся факт.
Не свершившийся, с свершающийся. И конечно же потепление - это совершенно неожиданно для конца ледникового периода.

seregaohota

выпрыгни с верхнего этажа ГЗ, понаблюдай свое падение секунду, а потом скажи, что этот прогноз верен только на вторую секунду

seregaohota

на википедию сходи по моей ссылке, свое возражение и его критику найдешь в разделе про малый ледниковый период

unlim7729

аналогия неуместна. Законы физики известны, а причины потепления - нет

redtress

что, кса, пиздец? пора включать криптоинтерфейс?

redtress

100-1000 лет.
чо тогда об этом говорить, мы уже недоживем. Можем дальше праздновать

Irina_Afanaseva

Можем дальше праздновать
то в снежной пробке, то под аномально-блокирующим антициклоном... хороши празднички :)

seregaohota

не воспринимай как персональный наезд :nzd:
как сказал при мне как-то директор одного института активному климатическому скептику "из народа" что-то типа Вы хоть представляете порядок системы УРЧП и какие там учитываются факторы и параметры
компьютерные модели у климатологов серъёзные, прогнозы не на пустом месте, системы считаются годами например в рамках grid
поучаствуйте в благородном деле http://www.climateprediction.net/
шевельните хоть пальцем ради большей научной ясности нашего ближайшего будущего и того, что будет определять Вашу жизнь в старости, если отказ от авто не в ваших силах или он вам даже в голову не приходит, или вы воспринимаете его как будто вы повелись на разводку ксы вопли упоротых климатом
http://ru.wikipedia.org/wiki/Climate_Prediction
 
проект добровольных вычислений для прогноза изменений климата Земли в ближайшие 50 лет. Проект должен показать, насколько точны существующие методы долговременного предсказания изменений климата, и насколько сильно на их точность влияют вариации/неточности в исходных данных. Проект осуществляется с помощью запуска сотен тысяч немного отличающихся друг от друга исходными данными компьютерных моделей земного климата с использованием компьютерного времени обычных персональных компьютеров по всему миру.
В проекте принимают участие университеты Оксфорда и Рединга, Метеорологический центр Великобритании, Рутерфорд-Аплтонская лаборатория и софтверная компания Tessella Support Services.
Участвовать в проекте может любой человек, обладающий подключённым к интернету персональным компьютером.
«Мы хотим исследовать небольшие изменения в общей модели, — говорит координатор проекта, доктор Дэйв Фрэйм из Оксфордского университета. — Единственный способ сделать это — провести очень много экспериментов, проверить все возможные варианты. То есть сделать то, что заняло бы у суперкомпьютера несколько тысяч лет. Но, решая это как распределённую задачу, мы можем сделать это гораздо быстрее».

Irina_Afanaseva

проект добровольных вычислений для прогноза изменений климата Земли в ближайшие 50 лет.
думаю, там не учтена возможная мировая ядерная война с эпицентром в районе Ближнего Востока
а пепел вполне себе повлияет — по крайней мере на северное полушарие

Brodnik

спорят-то в основном не по факту потепления, а по влиянию антропогенного фактора в этом потеплении.
С этим тоже не спорят. Концентрация СО2 в атмосфере — фактор первого порядка, влияющий на потепление. Температурные циклы за миллионы лет находятся в полной гармонии с циклами концентрации СО2. Подтверждающих данных очень много, см. википедию.

Чтобы лучше прочувствовать причину инерционности изменений, вот картинка:

И вот как выглядят "разногласия" в прогнозах моделей климатологов:

В общем, история совершенно такая же как с теорией эволюции. Противники используют 2 аргумента: 1) это только теория, чего не вижу, того нет 2) мое охуенное эго не позволит мне признать, что я обезьяна (сру на родную планету)

seregaohota

России просто это все мало касается. Ну будет континентальный климат еще континентальнее, будет некомфортнее жить населению. Никого из тех, кто может что-то изменить это не затронет.
они ошибаются, это затронет все человечество, не их, так их детей-внуков
в Средней Азии начались климатические конфликты за воду
Индия построила стену на границе с Бангладеш типа как Израиль от арабов
вот здесь можно посмотреть, как там народ живет. И почитать, наводя мышку на фотки Стена на стену
Бангладеш как Голландия, только без строительства дамб в расчете поднятия уровня океана в 1 метр к концу века. Когда ветровой нагон то наводнения типа Питера, только половину Бангладеш заливает, это население рано или поздно стронется от климатических последствий глобального изменения климата
в прошлую войну там миллион погибло и 10 беженцы
В Пакистане было наводнение - всем миром помогали. Ресурсы мира не безграничны - народ рано или поздно, особенно в Африке и Евразии, тронется с места от климата
обыватель думает, что это все далеко и нескоро и к нам не придет
кое где уже идут климатические войны, только это как на Африканском Роге. 5 лет без дождей и негры перестали пускать арабов с их верблюдами к колодцам, арабы начали резать негров. Там народ собирает капли с кондиционеров ООНовских машин
А наши ЛПР (лица, принимающие решения) не хотят противодействовать, типа их это не касается, тем более отказ мира от сжигания углеводородов и переход на новые технологии в противодействие изменению климата нашей элите не выгоден

redtress

нно в Африке и Евразии, тронется с места от климата
НАДО срочняком клепать робатов

FieryRush

Зашибись. Надо повышать выбросы СО2 более активно, а то холодно.

redtress

а не боишься толп чуреков у твоей двери?

FieryRush

Тут и так толпы.

Nefertyty

> Надо повышать выбросы СО2 более активно, а то холодно.
ещё растения лучше растут, когда больше CO2

irenape

Температурные циклы за миллионы лет находятся в полной гармонии с циклами концентрации СО2. Подтверждающих данных очень много, см. википедию.
Википедия по своей сути - упоротый источник (ибо только упоротые будут забесплатно писать/переводить и актуализировать энциклопедические статьи). Какова, по-твоему, точность определения концентрации CO2 "за миллионы лет"?
Подобные псевдонаучные картинки можно и про йети найти, и про тарелочки, и про чупакабру. А уж сколько псевдонаучных каринок про божественные проявления существует - и не сосчитать.

UDmetal

И при чем тут антропогенный фактор? Климат меняется, с этим никто не спорит. Будут миграции/эпидемии/конфликты - надо готовится. Только как я на это все повлияю, отказавшись от авто. Из-за своей эгоцентричности люди не хотят признавать, что до сих пор не в состоянии влиять на природу глобально, и все катаклизмы случаются не по вине действий человека, а зачастую, и вопреки ней.

Brodnik

Какова, по-твоему, точность определения концентрации CO2 "за миллионы лет"?
Очень высокая. Есть много надежных независимых методов: 1) снег в горах и на полюсах образовывался слоями с течением времени, в нем застревали небольшие "пузырьки" воздуха. Фактически, у тебя есть пробы воздуха из прошлого. 2) окоменелости микроорганизмов, которые строят свои "панцыри" из растворенного в океане СО2. 3) больше сейчас не помню
только упоротые будут забесплатно писать/переводить и актуализировать энциклопедические статьи
В узких научных областях этими упоротыми обычно являются реальные специалисты. За популяризацию открытий им дают пирожок, так что их труд, в конечном итоге, оплачивают налогоплательщики через зарплату.
Подобные псевдонаучные картинки...
если ты не имеешь ни малейшего представления и не хочешь узнать об известных фактах о климате, то это твои проблемы.
Т.е. есть 2 стороны конфликта: 1) ученые публикующие факты и теории 2) бизнес со своим производством и интересами. Очевидно, одна из сторон пиздит. Как ты думаешь, у кого есть реальный мотив пиздеть и делать вбросы? Где-то подсчитали, что 97% публикаций в климатологии подтверждают связь выбросов СО2 с потеплением, 3% опровергают. Как ты думаешь, кого подкупили? 97% или 3%?

irenape

Есть много надежных независимых методов: 1) снег в горах и на полюсах образовывался слоями с течением времени, в нем застревали небольшие "пузырьки" воздуха. Фактически, у тебя есть пробы воздуха из прошлого. 2) окоменелости микроорганизмов, которые строят свои "панцыри" из растворенного в океане СО2. 3) больше сейчас не помню
Я же не про методы, а про точность этих методов спросил.
Оба методы, что ты указал - очевидно, крайне неточны (воздух диффундирует через снег, ошибки при заборе, ошибки при измерениях, количество микроорганизмов зависит от тысячи различных факторов, а измерение этого количества в различных геологических слоях - отдельная экспериментальная песня).
Где-то подсчитали, что 97% публикаций в климатологии подтверждают связь выбросов СО2 с потеплением, 3% опровергают.
Корреляция между количеством CO2 и потеплением очевидна. А корреляция между НТП и количеством CO2 в атмосфере целой планеты - неочевидна.

Brodnik

Оба методы, что ты указал - очевидно, крайне неточны
Ну конечно, неточны! Тысячи ученых над этими вопросами работали десятилетиями, погрешности-ошибки устраняли, всякие факторы учитывали. А ты тут такой на белом коне выезжаешь и говоришь: "все-то у вас неправильно, идиоты, про диффузию не знаете! работать совершенное не умеете! дармоеды!"
Журнал Nature пойдет? Уровень публикаций там достаточно хорош, чтобы вам ознакомиться?
1) "Vostok ice core provides 160,000-year record of atmospheric CO2" J. M. Barnola, D. Raynaud, Y. S. Korotkevich & C. Lorius
Nature 329, 408-414 doi:10.1038/329408a0
2) "Carbon dioxide and climate: ice and ocean" Starley L. Thompson & Stephen H. Schneider
Nature 290, 9-10 doi:10.1038/290009a0
Что такое НТП? Не понял, ты думаешь объем ежегодных выбросов СО2 сложно оценить?

seregaohota

ещё растения лучше растут, когда больше CO2
недавно эксперименты показали, что растениям в пределах разумных концентраций практически без разницы

irenape

Ну конечно, неточны!
Я не писал, что диффузию не учитывают, я написал что диффузия происходит, а значит это уже будет вносить очень сильные прогрессирующие погрешности, которые, в свою очередь, будут зависеть от кучи других климатических факторов, и т.п. и т.д., что делает метод крайне неточным. Любому маститому учёному приходится пользоваться неточным методом, если точных не существует - к чему тут твои наезды на меня, я не очень понял.
Напиши просто внятно, каковы погрешности этих методов и какова методика их оценки. Какова статистическая достоверность полученных результатов, чему равно хотя бы среднеквадратичное отклонение?
Что такое НТП? Не понял, ты думаешь объем ежегодных выбросов СО2 сложно оценить?
НТП - научно-технический прогресс. Количество выбросов, конечно, легко оценить, но сколько из этих выбросов остаётся в атмосфере - очень сложно, ибо СО2 постоянно поглощается и выделяется, наверное, в 90% всех химических процессов на Земле.

seregaohota

то делает метод крайне неточным
не делает, читай по моей ссылке и по ссылкам на Nature - один из ведущих научных журналов, публикация в нем - честь.
не считай априори ученых из другой области знаний идиотами

Brodnik

Извини, но ты сам начал наезжать. Я сам лично этим всем не занимаюсь, но знаю людей, которые занимаются. И уровень доверия у меня к их работе близок к абсолютному. Т.е. вот есть их экспертное мнение и твое, мнение человека с улицы. И ты, грубо говоря, назвал их шарлатанами или идотами.
В первой статье (которая еще в 1987 году опубликована) с замерами из озера Восток, основной график построен с 2-сигма ошибкой порядка 1%

seregaohota

Википедия по своей сути - упоротый источник (ибо только упоротые будут забесплатно писать/переводить и актуализировать энциклопедические статьи)
с этим ты тоже неправ. Тогда и ученые упоротые, и программеры свободного ПО и т.д. Только ЕдРо неупоротые, так как воруют.
точность вики на уровне лучших энциклопедий, например Британики. И вики заставила копирайнутых потесниться, открыть часть и т.п. Ты лично вполне можешь быть не за свободное распространение научной информации, а за коммерциализацию, но это не значит, что это выгодно человечеству в целом и так и будет.

Logon

точность вики на уровне лучших энциклопедий, например Британики.
не готов говорить за всю вики, но по ряду пунктов - нет

irenape

не считай априори ученых из другой области знаний идиотами
Что за глупость?
Точность любого метода косвенных наблюдений в любой области знаний всегда сильно ограничена снизу, и не зависит от авторитетности учёного, который его использует!
Напишите погрешности методов, не собираюсь я вычитывать ваши ссылки. Любое научное исследование сопровождается комментариями об их точности.

irenape

Тогда и ученые упоротые, и программеры свободного ПО и т.д.
Всё верно, упоротые. Или же люди, у которых очень много свободного времени (читай, бездельники и слабые специалисты по основной деятельности).

seregaohota

эксперименты ставили по внесению ошибок и т.п. в англоязычную, и это оценки самой британики насколько помню.
так напиши им если сам не участвуешь в правке и поддержании вики

Logon

я тут влез в одну специфическую тему, в котороу считаю себя немного разбирающимся чтобы утвердить одну правку, мне пришлось несколько дней доказывать, что так оно и есть

seregaohota

ну это вопрос философский чем в жизни стоит заниматься
большое счастье (как у ученых когда работа это и хобби и источник кайфа

seregaohota

спасибо

irenape

Извини, но ты сам начал наезжать. Я сам лично этим всем не занимаюсь, но знаю людей, которые занимаются. И уровень доверия у меня к их работе близок к абсолютному. Т.е. вот есть их экспертное мнение и твое, мнение человека с улицы. И ты, грубо говоря, назвал их шарлатанами или идотами.
Ну вот видишь, ты абсолютно доверяешь им, а кто-то другой абсолютно доверяет знакомым уфологам. Или абсолютно доверяет знакомым СПИД-диссидентам (среди которых есть и врачи, и микробиологами). С чего бы мне делать различия между тобой и этим кем-то? Ты описал конкретный метод, я спросил про конкретные ошибки этого метода - какие проблемы?!
В первой статье (которая еще в 1987 году опубликована) с замерами из озера Восток, основной график построен с 2-сигма ошибкой порядка 1%
Какой график? ?

irenape

большое счастье (как у ученых когда работа это и хобби и источник кайфа
Я говорю о том, что инфу в Википедию заносят заведомо предвзятые (упоротые) люди. Разумеется про антропогенный вклад в климатические проблемы будет писать тусовочка только тех упоротых, кто считает это правдой, и выцеживать в вики только ту инфу, которая подтверждает их личную позицию.

seregaohota

чо тогда об этом говорить, мы уже недоживем. Можем дальше праздновать
один из экономистов, бывший научный консультант Блэра по климату и экономическим последствиям так и считает, что уже пиздец, человечество опоздало и ресурсов не хватит развернуть процесс и изменения необратимы, остается наслаждаться жизнью
все когда-то умрем, включая и все человечество, прикольно при этом поприсутствовать
Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые...

Brodnik

Вот этот.

С тобой все понятно. Тебе неинтересно разбираться, т.к. неинтересно читать статьи по ссылкам. Ты хочешь, чтобы тебе тут все кратко объяснили. Когда тебе начинают доступно объяснять, ты начинаешь спорить и обвинять людей в тупости, что все их объяснения — это фуфло. Дальше дискуссия бессмысленна.

kastodr33

у кого есть реальный мотив пиздеть и делать вбросы?
у учОных иначе за что им платить зряплату?

seregaohota

нифига, там все точки зрения, в том числе критика, если ты по моим ссылкам на вики про глобальное потепление ходил
другое дело, что в научном мире и вообще в мире за исключением разве что окраин типа РФ эта точка зрения общепризнана
почему она не признана у нас я уже высказывал гипотезу что нашей элите невыгодно отказ мира от углеводородов
я не утверждаю, что среди климатологов нет передергивающих идиотов типа взлом почты смотри в вики там же
но делалось это навстречу очередному климатическому саммиту русскими хакерами, и я думаю нашим компьютерным подразделением армии, я бы так сказал.
по крайней мере это тоже общепризнано, что компьютерные войска появились во многих странах, Иранскую ядерную программу например вирус сильно затормозил и помог собрать сведения для ликвидации ядерщиков угадай кому
если у нас нет гбшных хакеров регулярно валящих оппозицию и оппозиционные СМИ во время выборов, то я сильно удивлюсь и грош цена нашим чекистам у власти

seregaohota

у учОных иначе за что им платить зряплату?
настоящий учёный на самом деле это такой человек, который будет работать за идею и без зарплаты перебиваясь приработками если ему на науку денег не хватает, пример Перельман.
вот бизнес и углеводородные элиты сильно больше теряют, и это их конек меркантильность во всем, поэтому и про научных оппонентов такую пулю запустили

kastodr33

настоящий учёный на самом деле это такой человек, который будет работать за идею и без зарплаты перебиваясь приработками если ему на науку денег не хватает, пример Перельман.
какое отношение к начтоящим ученым имеют горлопаны вопящие про глобальное потепление?
как кстати дела с тем мегафейлом когда вскрылась переписка, где один из этих т.н. учОных признался что тупо подтасовывается все?
типа думаешь уже забыли чтоле?

seregaohota

двумя постами выше твоего я написал же про этот взлом электронной почты

kastodr33

там целый пост бреда, особенно феерично про вирус и иран

dunaeva81

и я думаю нашим компьютерным подразделением армии
ты слишком хорошего мнения о наших военных, поверь мне

seregaohota

смотри материалы последней конференции лаборатории Касперского в Латинской Америке, если ты не в теме, то это не значит, что это бред и никто кроме форума ничего не читает и ничем не занимается по жизни вообще

irenape

Вот этот.
Ок, точность по количеству показана, а что с точностью по времени? 2000 м толщины - это, как я понимаю, около 200 тыс. лет. То есть 1см - это 1 год. Сколько см нужно проанализировать, чтобы поставить одну точку на этот график? На графике изображена точки "длительностью" по 100 м - это 10 тыс. лет.
С тобой все понятно. Тебе неинтересно разбираться, т.к. неинтересно читать статьи по ссылкам. Ты хочешь, чтобы тебе тут все кратко объяснили.
Мне не интересно читать статьи по ссылкам, потому что я на 99% уверен, что не найду там никаких откровений, из которых следует что человек значимым образом повлиял на планету. Если ты мне кратко пояснишь, что это не так - я может быть, заинтересуюсь. Но извини уж, я тебе ничего не должен, в том числе "интересоваться и разбираться"
Когда тебе начинают доступно объяснять, ты начинаешь спорить и обвинять людей в тупости, что все их объяснения — это фуфло. Дальше дискуссия бессмысленна.
Тупым я могу назвать только тебя, потому что вот уже с десяток постов ты обвиняешь меня в том, чего я не делал, и не отличаешь сомнения в результатах эксперимента от сомнений в экспериментаторах. Ты, наверное, просто никакого эксперимента сам в жизни не ставил, и не понимаешь разницы между полученным результатом и их трактовкой.

seregaohota

какая нахрен разница к кому наши разные хакеры официально приписаны, или вообще ни к кому не приписаны
может их как Крыса с малолетки сняли или еще чем зацепили, взломом банка например
у меня знакомый этим занимается, так они по одному в полгода из местного бывшего политеха ловят
наш сервак через одну бывшую соцстрану раз ломали, когда работал, официально концов не нашли

Logon

может их как Крыса с малолетки сняли
каков наброс :grin:

seregaohota

типаглеб, ну проверяют и перепроверяют же такие вещи очевидно из всего, до чего могут дотянуться. В пуговицах есть воздух, в древних закупореных сосудах, в пузырьках в янтаре, по донным осадкам и соотношение изотопов проверяют и т.д.
не было такой концентрации праниковых газов последних сколько-то там миллионов лет
20, если мне память не изменяет
в ледяных кернах нет, а это 600 что ли тыс. лет
прямые измерения
график Киллинга

irenape

не было такой концентрации праниковых газов последних сколько-то там миллионов лет
А таких колебаний концентрации? Прямым измерениям всего-то полсотни лет. Может, через десять лет заткнутся какие-нибудь вулканы, или произойдут другие природные изменения и уровень CO2 упадёт в десять раз ниже, чем был? А ещё через полвека - опять возрастет.
Нет теорий, которые описывают эти процессы достаточно точно, потому что нет достаточно точных экспериментов.
У меня тоже климатологи среди знакомых имеются.

seregaohota

да о чем ты, какие вулканы, если CO2 c количеством сжигаемого авто и промышленностью сходится, за вычетом что поглощают sinks, т.е. болота, океан...
кислотность океана начала меняться, походу пиздец всяким рачкам-планкону с их раковинами и коралловым рифам, умирание которых (плюс еще и от перегрева и повышения уровня океана) можно в инете в реал тайм смотреть по reef bleaching
а там водится мягко говоря дофига видов, каждый конкретный человек убивает планету потому что ему комфортно ездить в авто
мы уже убили 10% коралловых рифов
 

Broader threats are sea temperature rise, sea level rise and pH changes from ocean acidification, all associated with greenhouse gas emissions.[30] In 1998, 16% of the world's reefs died as a result of increased water temperature.[31]
General estimates show approximately 10% of the world's coral reefs are dead.

irenape

В истории планеты была тьма тьмущая исчезнувших видов, как больших, так и маленьких, и что - во всём виноват человек?
Что с точностью измерений по времени-то?

seregaohota

В истории планеты была тьма тьмущая исчезнувших видов, как больших, так и маленьких, и что - во всём виноват человек?

сдается мне, что мы настолько нарушили и продолжаем нарушать гомеостаз, что мы в следующие в очереди этих видов на вылет
вопрос о выживании человека как вида стоит
потреблядство до добра не доведет, жадность фраера сгубила как говорится
Что с точностью измерений по времени-то?
Dating an ice core
Antarctica has been covered in ice for around the past 30 million years.
"Dating an ice core is a bit like counting tree rings," says Dr Robert Mulvaney of British Antarctic Survey. Near the surface of an ice core, annual layers are usually visible. From these, scientists can work out how rapidly snow accumulated at the drill site and therefore calculate how old the ice is at the bottom of the core.
Scientists can also use "marker" events such as volcanic eruptions – which leave tell tale changes in the chemistry of the ice core – to help date ice cores.
The world's oldest ice core so far was recovered from Dome C in Antarctica. The ice at the base of this core is made from snow which fell 800,000 years ago.


GISP2 ледяной керн с глубины 1837 метров с видимыми годовыми слоями

irenape

Нет, с возрастом понятно, я имел в виду не глубину исследований, а количество материала (то есть период времени который позволяет с точностью 2 сигма на 1% поставить точку на графике. Эта точка ведь не мгновенное значение концетрации, а накопленное за какой-то период.

a10099

с видимыми годовыми слоями
Муйня на постном масле, слои могут быть и опрокинутые. Да и не ясно в каких условиях это формировалось. Датировок нет, условий формирований тоже. Есть факты, а интерпретация у каждого своя. Это как с Пуссиками, через сто лет они будут праведниками или еретиками.

seregaohota

да ладно, не гони пургу, там к химсоставу привязывается по извержениям например, к дендрохронологии по изотопам кислорода, смотрят корреляцию кернов из разных мест и т.д.
не считай ученых из другой области знания идиотами, если ты к науке отношение имеешь

a10099

Ну да, сидел 8000 лет назад и знал какой вулкан пукнул! Или с вилкой 100-1000 лет подогнал под это какой-нибудь углеродный, спорпыльцевой, радиоизотопный анализы и дендрохронологию впердолил. ТАМ где был ледник. Спору нет, но слои искать в динамике - блоха найдется!

seregaohota

я хз,читай исходную статью по ссылке , или его спроси
только желающих мало так общаться, у меня хоть профессионально преподавательское терпение на ваши наезды
тем более смысл для ученого спорить на форуме - хочешь лично опровергнуть научные исследования возьми и проведи свое и напиши статью опровергающую в реферируемом журнале, а не на заборе или в форуме
да и время покажет, кто прав. До любого спорщика ближе к его старости через жопу и собственную шкуру дойдет, если через голову не судьба
уже сейчас бы дошло если сидели не в РФ а где-нить в Бангладеш или Африке, или на атоллах в Океании - некоторые государства там место ищут куда свалить, страны под воду уходят. Но пока это не Азия с места тронулась, а часть Океании всего навсего.
Наших чисто климатических жертв пока мало и обыватель не связывает это с климатом. У нас самолет как-то разбился из Сочи (в Питер кажется пытались перепрыгнуть грозу - потолка не хватило, она тропической высоты оказалась, нетипичной для наших широт. От тропических болячек смертность...
В Китае чисто от изменения климата смертность насчитали 2000 чел в год неск лет назад. Но это же растет в геометрической прогрессии. В Индии по прогнозам великие реки пересыхать будут. Куда народ денется?

Nefertyty

в прошлое потепление прибрежным викингам было ок вроде, до америки доплыли!

a10099

Volanta читать - ФГМа тоже наберешься! Теплоемкость воды
Мировой океан прогревается гораздо быстрее атмосферы
меньше чем у воздуха.

irenape

только желающих мало так общаться, у меня хоть профессионально преподавательское терпение на ваши наезды
Это я наезжал? Я вообще-то задал всего лишь один-единственный вопрос, причём необходимость иметь ответ на него при трактовке результатов эксперимента очевидна любому учёному.
Вопрос - какова погрешность эксперимента. Спросил, кстати, на полном серьёзе, раз уж вы сами привели ссылки на научные исследования. По ординате выяснили, а по абсциссе? Вы же с волантом не из тех пафосных учёных, что не знают про понятие "квадрат ошибок", и что погрешности нужно указывать по всем переменным?
Без указания этой ошибки невозможно утверждать, что эксперименты подтверждают приведённый вами аргумент "за последние полвека уровень CO2 так высок, как никогда ранее за 20 млн лет". Ваше знание в таком случае становится попросту ненаучным (по критерию Поппера). И к науке, выходит, никакого отношения не имеет, а вы переходите в разряд уфологов и наркоманов. Чего же удивляться такому отношению?
Конечно я не буду искать ответ на этот вопрос в статьях, раз уж даже вы, так замороченные на этой проблеме учёные, его не знаете и не хотите найти, это просто смешно.
тем более смысл для ученого спорить на форуме - хочешь лично опровергнуть научные исследования возьми и проведи свое и напиши статью опровергающую в реферируемом журнале, а не на заборе или в форуме
Отсутствующий результат не может быть опровергнут, его же не существует. Ты ещё предложи мне доказать, что невидимых единорогов не существует.
у меня хоть профессионально преподавательское терпение на ваши наезды
А этот поучающий тон оставь при себе для своих студентов, преподаватель.

seregaohota

ну да, есть ведь уже письменная история, гибель минойской культуры например с извержением Санторина (и с легендой об Атлантиде связанную походу)
наука вообще охуенно-интересная штука и ученые много чего знают. Есть методы датировки, которые ты и представить себе скорее всего не можешь, по магнитному полю в момент отжига или по древнему каталогу звезд по моменту его составления по методу наименьших квадратов исходя из текущего положения и собственных движений звезд. Или есть кораллы, которые не только как деревья годовые "кольца" дают, но и день-ночь. И по ним считают число дней в году в ту или иную эпоху и сравнивают с моделями термовязкоупругости и внутреннего строения Земли по землетрясениям и собственным колебаниям Земли и теорией вращения Замля-Луна из астрономии.
про дендро и керны читай например
короче, говоря вежливо, а не пройти ли Вам нахуй

irenape

по древнему каталогу звезд по моменту его составления по методу наименьших квадратов исходя из текущего положения и собственных движений звезд.
Ага, как астроном могу сказать, что на практике у такого метода, с учётом точности древних звёздных карт и абсолютных величин собственных движений звёзд, будет охуенно точная погрешность в несколько веков, если не тысячелетий. О чём я, собственно, и говорю.

Brodnik

Без указания этой ошибки невозможно утверждать, что эксперименты подтверждают приведённый вами аргумент "за последние полвека уровень CO2 так высок, как никогда ранее за 20 млн лет".
Чувак, всем пох на твой квадрат ошибок и погрешности. Тебе объяснили, что для есть очень точные данные, основанные на измерениях пузырьков воздуха в ледниках. Там ошибка порядка 1%. Эти данные покрывают период в 800тыс лет. Косвенные данные, с много большей ошибкой, скажем, порядка 20%, дают тебе еще несколько млн лет.
Ты успокойся и еще раз посмотри на самый первый график концентрации СО2. Мы тут сравниваем числа, которые в примерно 2 раза отличаются по величине. Концентрация сейчас и за последний миллион лет до этого. Ты правда думаешь, что если интервал погрешности не 1% а 10%, то что-то изменится в общей картине?

a10099

Ну да, когда у "ученого" доводы ограничены, а у "преподавателя" терпения не хватает, просыпается его родословная!
Где-то на белом свете, там где всегда Фимоз
Трутся спиной медведи о земную ось
Мимо плывут столетья, спят подо льдом моря
Трутся об ось медведи, вертится земля

seregaohota

Без указания этой ошибки невозможно утверждать, что эксперименты подтверждают приведённый вами аргумент "за последние полвека уровень CO2 так высок, как никогда ранее за 20 млн лет"
можно, даже если бы мы не знали точно по кернам, что данный слой относится к 400 тысячам лет, а не к 410-ти. Ты же не будешь отрицать, что снег текущего года падает поверх прошлогоднего, и постепенно он под собственным весом слеживается в фирн и потом в лед? Незнание конкретной даты не отменяет вертикальную стратификацию льда. Незнание темпа выпадения снега просто приведет к горизонтальному преобразованию графика, как если бы ты его нарисовал на воздушном шарике и растягивал неравномерно по горизонтали.
Но максимум - он по вертикали, он останется как бы ты по горизонтали не преобразовывал свой график, хоть рисуй его задом наперед или на просвет смотри в зеркальном отражинии и т.д..
Короче сейчас максимум по парниковым газам, имхо по CO2 на 30% выше кернов за полмиллиона лет, по метану в несколько раз

irenape

Чувак, всем пох на твой квадрат ошибок и погрешности.
В этом-то и проблема :lol:
Попытаюсь пояснить ещё раз: точка на графике ставится с точностью 1% по вертикали. Но эта точка отражает не мгновенную концетрацию, а интегральную оценку за какой-то период времени. Если этот период времени год - ок, можно говорить, что "впервые за 20 млн лет, бла-бла-бла". Если этот период времени десять лет - с натяжкой, можно согласиться. Но если этот сто, двести, тысяча лет - значит, данные эксперимента не позволяют утверждать, что за 20 млн лет не было высокоамплитудных полувековых колебаний, которые мы сейчас наблюдаем.
Мы тут сравниваем числа, которые в примерно 2 раза отличаются по величине.
Это какие же цифры в два раза отличаются? 300 и 390 ppmv?! :grin:

irenape

Незнание конкретной даты не отменяет вертикальную стратификацию льда.
Я не прошу конкретной даты, я хочу понять, какова (в годах) скважность проставления точек на этом графике.

Brodnik

300 и 390 ppmv?!
250 (среднее) и 390 ppmv. Ты же сам не веришь этим данным. Вот я для тебя и осреднил.

seregaohota

Ага, как астроном могу сказать, что на практике у такого метода, с учётом точности древних звёздных карт и абсолютных величин собственных движений звёзд, будет охуенно точная погрешность в несколько веков, если не тысячелетий. О чём я, собственно, и говорю.

ну в любом случае наши физики и астрономы с физфака псевдоисторию Фоменко по каталогу Птолемея опустили по самые помидоры. И точности сотня лет хватило. А по инструментальным задокументированным каталогам с точностью до нескольких лет сходится.
и дело же не в этом. Какой-то физик, биолог или климатолог может не знать всех деталей постоянной проверки и перепроверки гипотез и теорий, например временной привязки. Он просто доверяет историкам и не доверяет шарлатанам. Он доверяет науке как общественному институту. И уверен, что если появятся новые факты, то ученые из соседней области в целом добросовестные ученые и будут с этим разбираться вплоть до появления новой парадигмы

seregaohota

Volanta читать - ФГМа тоже наберешься! Теплоемкость воды
В ответ на:
Мировой океан прогревается гораздо быстрее атмосферы
меньше чем у воздуха.
Уж не позорился бы. Хочешь сказать, что океанологи не могут померять температуру океана с помощью буев и проинтегрировать по объему? Кроме того им физики помогают с нейтринными телескопами, когда обвешивают кубический километр воды где-нить в Индийском океане например сцинциляционными счетчиками и это такой прибор типа для нейтринной астрономии. Уж им то течения и температуры надо знать кровь из носу, если не ошибаюсь с точностью до сотых градуса знают причем.
Публикации по такому рядом с вашей Монголией в Байкале где-то в открытом доступе видел - лень искать

irenape

250 (среднее) и 390 ppmv.
Ты сравниваешь среднее в выборке с максимальным - это нормально, по-твоему?

Brodnik

Но если этот сто, двести, тысяча лет - значит, данные эксперимента не позволяют утверждать, что за 20 млн лет не было высокоамплитудных полувековых колебаний, которые мы сейчас наблюдаем.
И что? Конечно эти данные содержат естественное "осреднение". Т.е. если ты отдельный пузырек вырежешь из льда и померяешь, то там будет больше шума, чем если сразу много пузырьков. Обычно, когда строят график с шагом в 1000 лет, то динамика на интервале в год никого не интересует.
Давай еще раз. Ты согласился, что выбросы СО2 в атмосферу связанные с деятельностью человека легко оценить. Если эту цифру поделить на объем атмосферы, то получается где-то как раз разница в концентрации между сейчас и 100 лет назад. Природа естественной эко-система выработка-поглащение СО2, которая до этого была в равновесии, работает на интервалах времени 10 000 лет и более. Т.е. все локальные пики — это либо вулканы, либо люди. И вроде за 100 ничего из ряда вон в плане вулканов не было.
Т.к. естественные механизмы по переработке СО2 на временных промежутках 100 лет не могут справиться с дополнительным объемом, поставляемым человеком, то концентрация продолжит расти. Вот и все, этого достаточно, чтобы утверждение "за последний млн лет было меньше" было верным.

irenape

ну в любом случае наши физики и астрономы с физфака псевдоисторию Фоменко по каталогу Птолемея опустили по самые помидоры. И точности сотня лет хватило. А по инструментальным задокументированным каталогам с точностью до нескольких лет сходится.
Я не знаю, о чём ты, но чтобы опровергнуть Фоменко достаточно хотя бы примерно понимать методологию исторической науки. Так или иначе, мы не про Фоменко, а про хронологическую точность замеров CO2.
Какой-то физик, биолог или климатолог может не знать всех деталей постоянной проверки и перепроверки гипотез и теорий...
Я не говорю, что климатологи должны отвечать за точность измерения времени.
Я говорю, что если отойти от догматизма теорий, видно, что в целом точность исследований на геологических масштабах времени очень невелика по совершенно разумным и объективным причинам. Это накладывает соответствующие ограничения на выводы для современной эпохи, которые можно делать по этим результатам.

a10099

Ну да, 6-10 зондов прокинут на трансекте поперек океана, а потом понастроят полей в каком-нибудь 3-д отображателе пространственных полей на весь океан. Я не спорю, что результаты есть, но интерпретация спорная вещь. Есть много случаев, что по результатам на одних анализах имеем одно, а потом переделывая или дополняя его, получают другое. Абсолютизируй свое мнение в своей личной жизни/карьере, но не в науке! А там Волант пусть ставит тебе плюсики и минусы.

seregaohota

да ладно тебе, чего ты икс с игреком путаешь, пришел ты на школьную физру в спортзал, выстроили вас в целом по росту.
Чтобы понять, что первым стоит дылда в полтора раза выше остального класса (современный CO2) пофигу на каком точно расстоянии от физрука и передней стены стоят остальные
По темпу выпадения снега мы знаем интервал времени в керне (число учеников в классе плюс минус полкласса могут прийти на урок) и знаем что дылда стоит первый.
современный CO2 рекорд, не имеющий аналогов ну не 20 миллионов, а полмиллиона по кернам, или допустим мы ошибаемся в 10 раз по горизонтали - 200 тыс.лет - тебе от этого легче? По высоте нет аналогов первому дылде, пофиг на расстояние до передней стены с точностью до половины численности класса.
При этом производная скорости этого роста - как у дельта функции в окрестности нуля :) Нет аналогов. Это мы этот дылда, стопудово

irenape

И что?
Только то, что я сказал - если на графике осреднение в 1000 лет, из этих данных нельзя сделать вывод "впервые за 20 млн лет бла-бла-бла". Это будет научно и ещё не означает само по себе наличие или отсутствие влияние антропогенного фактора. Но если вы с ксой выдвигаете этот аргумент в пользу наличия - что же, этот аргумент неверен.
Ты согласился, что выбросы СО2 в атмосферу связанные с деятельностью человека легко оценить. Если эту цифру поделить на объем атмосферы, то получается где-то как раз разница в концентрации между сейчас и 100 лет назад.
Из этого нельзя делать выводов, что всё что выделилось осталось в атмосфере, и я уже пояснил почему - у CO2 огромный химический круговорот, он участвует в процессе жизнедеятельности всех живых организмов, связывается в океанических водах, выделяется во всяких естественных вулканах и гейзерах, при гниении и лесных пожарах (которые являются естественными этапами развития биоценоза леса) etc, etc.
Вроде за 100 ничего из ряда вон в плане вулканов не было.
Я не специалист и конкретики не знаю, но знаю что климатологи не справляются с эффектом бабочки в модельном хаосе даже чтобы просчитать прогноз погоды на неделю вперёд.

seregaohota

температуру океана надо знать для прогноза погоды, мониторят со спутников интегрально, в США за неверный прогноз повлекший смерть рыбака вплоть до тюрьмы или нехилого штрафа случай недавно был
и сила ураганов типа Катрины что Новый Орлеан смыл с температурой океана связана, она усилилась
так что не гони

irenape

Ты походу, никак не поймёшь мой вопрос, пока только волант понял.
Ещё раз - я не говорю про ошибку определения абсолютного значения времени.
Я говорю о том, что в этих наблюдениях нет детализации тех масштабов, на которых мы наблюдаем современный рост.
В твоей аналогии - на урок пришло только полкласса, а остальные полкласса, которые только из дылд и состоят, на урок не пришли.
Какой там метод исследования? Наверняка что-нибудь в роде "берём x снега, помещаем в камеру с газоанализаторами, меряем газы без снега, растапливаем, меряем новый уровень газа и меряем разницу."
И вот это x снега набралось за y лет. Если это y>50 лет, нельзя утверждать, что среди этого x снега не находилось пузырьков с концетрацией, больше среднего уровня или больше сегодняшней.
скорости этого роста - как у дельта функции в окрестности нуля :) Нет аналогов.
Потому и дельта-функция, что это могут быть локальные кратковременные колебания, которые не могут быть отражены в геологических исследованиях ввиду отсутствия такой детальности в данных. Потому и не может быть аналогов.

irenape

Ну да, 6-10 зондов прокинут на трансекте поперек океана, а потом понастроят полей в каком-нибудь 3-д отображателе пространственных полей на весь океан.
Во-во. Именно на таком уровне точности находятся все по-настоящему масштабные современные научные изыскания - от климатических до астрофизических.

seregaohota

погода и климат разные задачи
а CO2 не весь остается в атмосфере, естественно, его считают. Время жизни в атмосфере отдельной молекулы в среднем 200 лет если не ошибаюсь, у метана 7. Океан много поглощает, не половину ли выделяемого нами, поэтому закисляется. Но похоже перестает уже такими темпами поглощать.

Brodnik

если на графике осреднение в 1000 лет, из этих данных нельзя сделать вывод "впервые за 20 млн лет бла-бла-бла".
Формально ты прав, но ты тут намекаешь, что есть шанс, что миллион лет назад прилетели инопланетяне, надышали-напердели так, что СО2 за 10 лет в 3 раза повысился, потом его весь закопали в землю и улетели. Для системы, в которой происходит круговорот СО2, интервал естественных изменений ~10000лет. Ты же понимаешь, что данные за последние несколько тысяч лет тоже есть. С интервалом в год, все как тебе нравится. И вот, там все колебания незначительны по сравнению со средним и легко привязываются к извержениям вулканов.
Из этого нельзя делать выводов, что всё что выделилось осталось в атмосфере
Никто не говорит, что все осталось. Но осталось чуть больше половины. И опять-таки, естественные изминения на 100ppm происходят за 5000-20000. Короче, стыдно подозревать, когда вполне уверен.

a10099

Послушайте совета Преображенского! Не читайте никаких СМИ, а вникайте в суть!
Если про океаны, то на какую глубину тепловой канал сможет пробить со спутника околоземной орбиты?
Если до дна, то зачем эти зонды швыряют на дно Келдыщы, Вавиловы, Robert Gordon Sproul и др ?

seregaohota

да понимаю и то на что отвечаю, и второй вопрос, что усреднение дельты по отрезку [-1,1] даст 1/2, а не бесконечность
грубо говоря если бы у нас в пределе были совсем хреновые измерения по времени, то усреднили за все 600 тыс лет растопили бы весь керн скрзу и по всему многокилометровому керну и получили бы горизонтальный график на 250 ppm и можно было бы сказать, что и 300 ppm не имело аналогов, хотя это не так
не знаю, думаю все равно нет аналогов
да и ночь давно а уже на работу скоро

irenape

ты тут намекаешь, что есть шанс, что миллион лет назад прилетели инопланетяне, надышали-напердели так, что СО2 за 10 лет в 3 раза повысился, потом его весь закопали в землю и улетели. Для системы, в которой происходит круговорот СО2, интервал естественных изменений ~10000лет.
Нет, я говорю что могут быть какие-то естественные циклы колебания CO2 (выделения или наоборот, потребления для которых совсем не обязательно 10к лет устаканивания - достаточно одни сто лет непрерывного роста выделения и сто лет непрерывного роста поглощения, чтобы в итоге осталось только среднее.
ты же понимаешь, что данные за последние несколько тысяч лет тоже есть. С интервалом в год, все как тебе нравится.
Нет, не понимаю. Если они есть - то можно говорить "впервые за последние несколько тысяч лет" - это звучит уже куда как честнее, чем 20 млн лет, и сразу вспоминаются периодичные какие-нибудь ледниковые периоды, которые уж точно с антропогенным фактором, а с чем связано - никто до сих пор толком и не понимает.

irenape

не знаю
Ну вот, наконец-то. Это уже научный подход. Спокойной ночи)

seregaohota

кста про СМИ, видел тут недавно по ТВ съемки с нашей станции на льдине Северный Полюс номер не помню какой,и был там кусок сюжета про опускание корреспондентом (они любят сейчас из всего реалити шоу со своим личным участием устраивать) в палатке в прорубь датчика температурного на 800 метров и измерение температуры на разных глубинах. Так ученый сказал что охуенно теплый стал океан, никогда типа не было такого. Не верить? Пиздит?

Brodnik

Нет, не понимаю. Если они есть - то можно говорить "впервые за последние несколько тысяч лет"
Ну вот, нагуглил: Atmospheric CO2 over the last 1000 years: A high-resolution record from the West Antarctic Ice Sheet (WAIS) Divide ice core http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GB004247/abst...
В этой статье шаг в 10 лет. Кроме льда можно делать анализ колец на старых деревьях с возрастом порядка 1000 лет.
График будет выглядеть примерно так: http://planetforlife.com/images/co2history.gif
и сразу вспоминаются периодичные какие-нибудь ледниковые периоды, которые уж точно с антропогенным фактором, а с чем связано - никто до сих пор толком и не понимает.
Напрасно ты так. Природа и периодичность ледниковых периодов хорошо описана, тот же самый СО2 плюс еще всякие побочные эффекты. Ксати, сейчас как бы новый должен начаться, но, спасибо выбросам, видимо не судьба его увидеть.
В общем, мораль: науке не известны никакие природные факторы, которые могут вызвать такое резкое повышение СО2 за столь короткий промежуток времени.
Как бы я тебе все это время говорю: человек научился летать 100 лет назад. А ты мне, что у меня недостаточно данных. И вообще я дальше чем 1000 лет назад ничего не знаю, неговоря о неандертальцах. У этих-то точно были ручные археоптериксы или еще чего-нибудь.

a10099

ученый сказал
Артур Николаевич? Апеллируйте дальше к СМИ, там посмотрим. При дрейфующей станции, где остатки Гольфстрима под боком?
При всем многообразии факторов не надо абсолютизировать! Неопределенность порождает ложь в науке! Стремитесь к правде.

Kraft1

Википедия по своей сути - упоротый источник (ибо только упоротые будут забесплатно писать/переводить и актуализировать энциклопедические статьи).
Ну все, раскусил! Мастер нелепых обобщений в апогее мысли!

daniv81

Volanta читать - ФГМа тоже наберешься! Теплоемкость воды
меньше чем у воздуха.
Столько всего понаписали, и никто не сказал главного - СЗМ.

Mausoleum

я хочу понять, какова (в годах) скважность проставления точек на этом графике
И этот человек запрещает ксе ковырять в носу!
Скважность безразмерна.

unlim7729

может все эти конфликты из-за того, что народу стало слишком много, а вовсе не из-за изменения климата?

Xander

Те, кто отрицают глобальное потепление просто специально неправильно считают среднюю температуру (как среднюю температуру ВОЗДУХА на ПОВЕРХНОСТИ Земли). Эти данные особой информации не несут, т.к. нужно честное среднее считать. Мировой океан прогревается гораздо быстрее атмосферы, впитывая лишнее тепло. И он уже ОЧЕНЬ теплый. Короче, глобальное потепление — это уже свершившийся факт. Ждать видимый эффект можно в ближайшие 100-1000 лет.
А можно поподробнее, про ОЧЕНЬ теплый океан?
И что тогда не очень теплый?
На каком основании сделаны выводы о его потеплении, учитывая, что высокоточное оборудование, позволяющее измерять температуру с точностью до сотой градуса, появилось сравнительно недавно (не более полувека).
И как уже отмечали, фраза про то, что океан прогревается быстрее атмосферы, вообще противоречит законам физики.

kastodr33

нельзя
ща тред заглохнет, месяцок пройдет а потом кса пойдет по новой проповедовать

Brodnik

то, что океан прогревается быстрее атмосферы, вообще противоречит законам физики
Не противоречит. Там все немного сложнее, чем твои кавалерийские рассуждения о двух объемах воды и воздуха в покое и тепловом равновесии.
На каком основании сделаны выводы о его потеплении
Например:
"Improved estimates of upper-ocean warming and multi-decadal sea-level rise" Nature 453, 1090-1093 (19 June 2008) | doi:10.1038/nature07080
To estimate ocean heat content and associated thermosteric sea-level changes from 1950 to 2003 (see Methods we use temperature data11 from reversing thermometers (whole period expendable bathy-thermographs (XBTs; since the late 1960s modern and more accurate conductivity–temperature–depth (CTD) measurements from research ships (since the 1980s) and Argo floats (mostly from 2001). XBTs, providing more than 50% of the data, measure temperature from free-falling expendable probes at depths estimated from the elapsed time since release at the surface. Significant systematic biases in XBT temperatures9 are associated primarily with errors in the estimated depth of observations, probably a result of subtle differences in the manufacture of the XBTs8. We use a recent time-variable XBT fall-rate correction8 to minimize these biases. To recover the large-scale patterns from sparse temperature data, we use a reduced-space optimal interpolation technique5. This approach helps overcome the low bias in previous estimates of trends in heat content1, 12 and sea level12, 13, particularly in the Southern Hemisphere3, 14, and provides rigorous error estimates (see Methods).
Near-globally averaged anomalies of ocean heat content in the upper 700 m and 100 m (plotted as three-year running means) and sea surface temperature now track each other at multi-decadal timescales (Fig. 1). These global averages all show a slight increase from 1950 to about 1960, a 15-year period to the mid-1970s of zero or slightly negative trend and, after the 1976–1977 climate shift, a steady rise to the end of the record. This pattern is also observed in thermosteric sea level (Fig. 2). Including time-variable error estimates, the linear trend in ocean heat content in the upper 700 m gives a total change of 16 plusminus 3 times 1022 J from 1961 to 2003 (equivalent to an air–sea heat flux of 0.36 plusminus 0.06 W m-2 over the ocean surface area considered, 3.3 times 1014 m2; all error estimates quoted are one standard deviation with about 91% stored in the upper 300 m. For thermosteric sea level, the rise is about 22 mm (a trend of 0.52 plusminus 0.08 mm yr-1, with about 97% in the upper 300 m). These ocean warming and thermal expansion rates are more than 50% larger than previous estimates for the upper 300 m (refs 1, 13) and are about 50% larger for the upper 700 m (refs 1, 12, 13).


Для всех, кому интересно, есть, для начала, та же Википедия, а если мало, то смотрите публикации. Никто тут вам на пальцах ничего не докажет и не опровергнет

Mausoleum

фраза про то, что океан прогревается быстрее атмосферы, вообще противоречит законам физики
Ололо, почему тебе в воде холоднее, чем на воздухе?

JOKER19890727

Я хз, может углеводородной элите выгодно поддерживать картинку всемирного заговора, тем более это ложится в наше национально-конспирологическое сознание. Латынина, например, на Эхе эту точку зрения поддерживает про заговор всемирной бюрократии
Мне кажется, ты зря путаешь конспирологию (=картинку всемирного заговора) с латынинскими идеями про всемирную бюрократию. Последние выглядят весьма логично и к конспирологии по-моему отношения не имеют.

Xander

Согласна. Упоминание законов физики было неуместно. Погорячилась.
Но в данном случае океан нагревается от атмосферы, т.е. если температура воздуха повысилась, то это найдет свой отклик в повышении температуры воды. Независимо друг от друга их никто не нагревает, поэтому нельзя утверждать, что океан нагревается быстрее.
Я имела в виду следующее:
1) глобальное потепление связывают с увеличением концентрации парниковых газов (СО2 которые поглощают отраженную от земной поверхности длинноволновую радиацию, что ведет к увеличению температуры атмосферы;
2) океан нагревается в результате поглощения прямой солнечной радиации, поток которой в глобальном масштабе - величина более-менее постоянная.
Следовательно, если повышение температуры океана имеет место быть, то это ответная реакция на повышение температуры атмосферы (с уменьшением температурного градиента уменьшается теплоотдача).

Brodnik

Погорячилась. Но в данном случае океан нагревается от атмосферы,
Погорячилась, но не перестаешь горячиться. Может хватит глупых утверждений высасонных из пальца? Океан вбухивает огромное количество тепла в слои атмосферы, где летают облака, за счет процессов образования осадков. Атмосфера вообще фактически не прогревается напрямую от солнца, а за только за счет океана и теплообмена с землей.

irenape

Ну вот, нагуглил: Atmospheric CO2 over the last 1000 years: A high-resolution record from the West Antarctic Ice Sheet (WAIS) Divide ice core http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GB004247/abst...
Нашёл я статью, там картинки за последнюю тысячу лет (но не тысячи) с временным разрешением 20-50 лет.
То есть инфа, что "за последнюю тысячу лет не было таких скачков концентрации CO2" - это, согласен, научный факт. Но никаких сотен тысяч, тем паче - миллионов лет.

Brodnik

Нет, я говорю что могут быть какие-то естественные циклы колебания CO2 (выделения или наоборот, потребления для которых совсем не обязательно 10к лет устаканивания - достаточно одни сто лет...
"за последнюю тысячу лет не было таких скачков концентрации CO2" - это, согласен, научный факт.
Отлично, почти пришли к общему мнению:
1) Известны данные за последние пару млн лет с осредненнием за 1000 лет
2) Известны данные за последние 1000 лет (даже 5000 лет) с шагом ~10 лет. Эти данные не показывают никаких осциляций на промежутках ~100 лет, кроме последних 100 лет.
3) Легко объяснить скачек за последние 100 лет можно просуммировав общие выбросы СО2 человеком, которые раньше отсутствовали. Здесь учитывается, что далеко не все остается в атмосфере, а часть абсорбируется.
4) Никаких других механизмов, которые могут объяснить рост СО2 в атмосфере не известно.
Для меня вывод очевиден. Ты же почему-то не хочешь следовать философии бритвы Оккама и начинаешь рассуждать про какие-то полумистические высокоамплитудные циклы на интервале ~10-100лет, которые за последние 1000 лет никто не наблюдал.

irenape

Я представляю себе, как зарождаются, проверяются и отбраковываются научные теории в любой области знаний. Климат - тупо очень сложная система, не поддающаяся прямолинейному анализу, это динамический хаос, и на настоящий момент в силу низкой точности исследований (а "осреднение за 1000 лет" - это очень невысокая точность) просто не может существовать модели, которая могла бы описывать даже локальные, тем более - глобальные климатические изменения. Поэтому у меня лично нет никаких оснований считать доказанным, что на ГП влияет именно антропогенный фактор, и представленные тобой данные не содержат таких прямых доказательств, только через определённую модель, а точной модели, как я уже сказал, нету.

Xander

Может хватит глупых утверждений высасонных из пальца? Океан вбухивает огромное количество тепла в слои атмосферы, где летают облака, за счет процессов образования осадков. Атмосфера вообще фактически не прогревается напрямую от солнца, а за только за счет океана и теплообмена с землей.
Если воздух у поверхности воды теплее (например, за счет того, что нагрелся над сушей то, подозреваю, вода от него все-таки будет нагреваться. В противном случае, наоборот.
А утверждение об очень теплом океане не глупое и не высосано из пальца?
По-моему, некорректно сравнивать данные, полученные опрокидывающимися термометрами на "примерной" глубине и в отдельных точках океана, и данные зондов/буев.

Brodnik

Ты специалист в теории динамических систем и хаоса? Скажем, люди, изучающие турбулентность последние 100 лет, они все фигней занимаются? Даже есть такой журнал Хаос. Не надо тут плакаться, что все очень сложно и хаотично и ничего невозможно предсказать. Вот есть у нас солнце. Ты вроде физик, поэтому представляешь себе какой там хаос и сколько там всяких процессов идет одновременно в экстримальных режимах. Хаотичнее уже некуда. Тем не менее, солнечные пятна появляются и исчезают на поверхности солнца с завидной периодичностью (вот, полюбуйся: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_butterfly_graph.gi.... И ученые уже очень далеко продвинулись в их описании.
В общем, ты просто не знаком с мат моделями, которые умеют моделировать хаотические процессы, через всякие средние и гипотезы. Может стоит ознакомиться? Не стоит обобщать, что если лично ты не знаешь ничего о хаосе, то другие люди тоже не знают. Такое ощущение, что ты современную физику рассматриваешь в рамках классической механики.

irenape

В том-то и дело, что нет ни одной детальной модели тех же солнечных пятен, всё держится на эмпирике и численных методах с невысокой точностью. Модели динамического хаоса существуют, и с чем-то они, конечно, справляются, но с климатом пока нет. Любого специалиста по динамическому хаосу положит на лопатки один-единственный курильщик, умеющий пускать кольца.

Brodnik

Блин, мы же с тобой спорим не о климатологии, как науке, способной делать достоверные прогнозы. Тут спорить не о чем, неспособна. Мы спорим об адекватности качественного описания реальных климатических механизмов, базируясь на доступных данных. Ты безо всяких на то оснований говоришь, что они неадекватны.

seregaohota

В ответ на:
ученый сказал
Артур Николаевич? Апеллируйте дальше к СМИ, там посмотрим. При дрейфующей станции, где остатки Гольфстрима под боком?
При всем многообразии факторов не надо абсолютизировать! Неопределенность порождает ложь в науке! Стремитесь к правде.
Челенгаров не Путин, чтобы самому со стерхами летать, он им только "напутствие" перед экспедицией в Кремле дает.
Дело было около Чукотки, так что Гольфстрим не при делах

seregaohota

В ответ на:
Volanta читать - ФГМа тоже наберешься! Теплоемкость воды
меньше чем у воздуха.
Столько всего понаписали, и никто не сказал главного - СЗМ.
Ну это не самый вопиющий СЗМ, да и мне как бы казалось, что этот прокол физикам и так очевиден. Теплоемкость воды 1 калория/(грамм*градус) = 4,2 Дж/(г*градус)
Теплоемкость воздуха при постоянном давлении (считая смесью двухатомных газов с [math]$i=5$[/math] степенями свободы молекулы:
[math]$C_p = \frac{i+2}{2}R=\frac{5+2}{2}\cdot 8.31 \frac{\textrm{Дж}}{\textrm{моль} K} = 29\frac{\textrm{Дж}}{\textrm{моль} K}$[/math]
 если на граммы пересчитывать (обычно молярные теплоемкости для газов нужны) 1Дж/(г*градус потому что молярная масса воздуха как раз 29 г/моль
Я уж не говорю о том, что 10м столб воды дает 1атм давления, т.е. 10м воды весит как столб воздуха высотой до "самого космоса", т.е. океан гораздо больше по массе, чем атмосфера, и львиную долю дополнительного тепла в изменившемся тепловом балансе Земли поглощает как раз океан.

natunchik

По-моему, спорят-то в основном не по факту потепления, а по влиянию антропогенного фактора в этом потеплении.
Насчёт антропогенного фактора есть такой интересный факт: мы все учились по учебникам которые говорят что у нас в атмосфере 21% кислорода, 78% азота и, внимание, 0.3% углекислого газа. Потому что 50 лет назад померяли, и действительно, где-то 0.3% углекислого газа. А сейчас скорее 0.4%, мы устарели учебник увеличив концентрацию на треть за пятьдесят лет. График, и вот насчёт этого графика ни у кого сомнений нет потому что концентрация СО2 измеряема непосредственно, в отличие от средней температуры. Ну и никаких сомнений нет что это из-за нашего сжигания нефти оно растёт, от чего ещё-то... А двести лет назад было и вовсе 0.2%, как я понимаю, хотя про это прямых данных нет.
Я к тому, что, как мне кажется, у большинства людей заранее есть мнение что мы очень мало можем повлиять на какие-то природные параметры. Ну, мы же маленькие, а планета — вооон какая большая! Может, мы можем вокруг городов нагадить, а глобально-то как? Ну и соответственно дискуссия идёт между людьми которые верят что малюсенькое антропогенное увеличение концентрации СО2 может вызвать лавинообразный парниковый эффект, и людьми, которые не верят.
А вот нет, всё не так, мы за последние пятьдесят лет увеличили концентрацию СО2 с 0.3% до 0.4%, это дико глобально изменение, мы уже совсем не маленькие, незначительные существа. Скорее нужно удивляться тому, что такое дикое глобальное изменение не привело к пиздецу всему уже сейчас.

n2610

Ну и никаких сомнений нет что это из-за нашего сжигания нефти оно растёт, от чего ещё-то...
В этом месте не хватает ссылки.
Графики все уже видели. С тем, что за последние 100 лет концентрация увеличилась настолько-то, никто не спорит. Спорят как раз с тем, человеком это вызвано или естественный процесс.

Mausoleum

Ну и никаких сомнений нет что это из-за нашего сжигания нефти оно растёт, от чего ещё-то...
Извержения вулканов (в том числе подводных) ты почему игнорируешь?

Logon

вроде как особо какой-то изменчивости вулканической активности в последние года не наблюдается, хотя, может быть, те кто более в теме, поправят меня ссылками-утверждениями

filippov2005

Извержения вулканов (в том числе подводных) ты почему игнорируешь?
Слишком мало относительно других источников.

Mausoleum

Вполне вероятно, но хотелось бы пруфов с численными оценками.
Кстати, кроме сжигания нефти, имхо, человек еще мощно воздействует на количество углекислого газа, вырубая леса, которые выводят оный из атмосферы.

Ammon


хотелось бы пруфов с численными оценками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%...
Несмотря на то, что первоначально углекислый газ был представлен в атмосфере молодой Земли в результате вулканической активности, современные вулканы выделяют в среднем 130-230 млн тонн CO2 каждый год, что составляет величину менее 1 % от антропогенной эмиссии

Mausoleum

Вики в таком споре является довольно слабым аргументом, так как отредактировать ее может любой, и при правильном подходе фейковое утверждение может висеть в статье долго. Вон, силы добра статью про Андриянова некогда еле выпилили.

filippov2005

Забавная картинка нашлась:

 

Извержение исландского вулкана Эйяфьятлайокудль стало причиной отмены множества авиарейсов. Экологи решили подсчитать сколько CO2 вследствие этого "недополучила" атмосфера нашей планеты, учитывая при этом вулканические выбросы углекислого газа.
Исландский вулкан ежедневно выбрасывает в атмосферу Земли около 150 000 тонн CO2. Европейская авиация ответственна за поступление 344 109 тонн углекислого газа каждые сутки. В результате отмены 60% Европейских авиарейсов, авиация каждые сутки выбрасывала на 206 465 тонн меньше чем обычно. Таким образом, благодаря извержению вулкана суточная эмиссии CO2 снизилась на 56 465 тонн.
Данные, которые использовались для построения этой инфографики Вы можете взять здесь.

Вырубка лесов человеком тоже заметно влияет на баланс.

Xander

Еще одним фактором увеличения содержания углекислого газа может быть выделение его океаном (в случае потепления растворимость газа в воде уменьшается).

filippov2005

Судя по

 This diagram of the fast carbon cycle shows the movement of carbon between land, atmosphere, and oceans. Yellow numbers are natural fluxes, and red are human contributions in gigatons of carbon per year. White numbers indicate stored carbon. (Diagram adapted from U.S. DOE, Biological and Environmental Research Information System.) The Carbon Cycle
океан наоборот поглощает сейчас на 2 гигатонны больше, чем выделяет. И откладывает эти 2 гигатонны на дно.

Xander

Охотно верю.
Я высказала лишь имеющуюся версию о том, что может быть.
Спасибо за картинку.

natunchik

Спорят как раз с тем, человеком это вызвано или естественный процесс.
Вроде цифры по добыче угля и нефти за последние пятьдесят лет несложно найти. Массу освобождённого в результате углекислого газа тоже несложно посчитать (например, умножив массу этого всего на три, чтобы приблизительно). Массу углекислого газа в атмосфере тоже легко оценить.
Кому не влом это сделать, например?

filippov2005

Еще же надо оценить, сколько поглотила растительность и океан. Чем больше CO2, тем больше его связывается растениями и водорослями.
Ну, нарушил человек баланс, а природа сбалансировала все.
Хотя, если много CO2 плохо, и в человеческих силах существенно уменьшить скорость повышения концентрации CO2, то почему бы не стараться это делать?
Какая разница - вызван ли такой дисбаланс человеком или природой?

kastodr33

а кто сказал что много со2 плохо?
или что потепление плохо?
у нас большая часть страны непригодна для жизни т.к. холодно

TOPMO3

по моему потепление видно уже невооружённым глазом.
если лет 15 назад в децтве я всю зиму каждый день ходил на лыжах, то счас прям депрессия хватает, что со снегом как то напряжно

filippov2005

а кто сказал что много со2 плохо?
Даже плюсы ощутимые есть - растениям же легче производить углеводороды - урожайность должна расти :)
 
или что потепление плохо?
у нас большая часть страны непригодна для жизни т.к. холодно

Из солидарности с Европой. Мы же добрые соседи :) Плюс количество осадков в континентальной части может уменьшиться. Пустыни на месте степей. Хотя и болот в Сибири должно меньше стать. Фиг знает, как движение воздушных масс и воды поменяется. Чем медленней изменения климата, тем легче будет к ним приспособиться.
Да, спорный вопрос :) ИМХО, в первую очередь стоит спорить о том, окупят ли усилия по снижению выбросов выигрыша от замедления потепления. И какие усилия самые эффективные.
Мб, лучше сосредоточиться на всемирном контроле пожаров + чистке лесов от сухостоя + защите почвы от эрозии и окультуриванию пустынь. Выведение сортов растений и водорослей, которые лучше всего бы справились с поглощением и частичной утилизацией углерода.
Глядишь, какие-то меры могли бы иметь побочные эффекты, которые бы окупали усилия даже без учета выигрыша от стабильности климата.
И сторонники, и противники могли бы найти удовлетворяющие почти всех решения.

Valeryk

что со снегом как то напряжно
на улицу давно выглядывал?

Valeryk

Даже плюсы ощутимые есть - растениям же легче производить углеводороды - урожайность должна расти
это не так

kastodr33

очевидно что стремление снизить выбросы идиотизм
также очевидно что рашке и китаю положить с прибором на то что хранцузиков подзатопит

filippov2005

Если все очевидно, то спорить, конечно, не о чем :)
Говоришь, климат - простая штука, и ты уже достоверно просчитал все последствия повышения концентрации CO2?
Если даже это хорошо, то знание о том, что действительно улучшится и когда, поможет выиграть кучу бабла на бирже лучше спланировать использование этих возможностей. Во время подсчета возможных убылей/прибылей много все интересного будет найдено в любом случае.

TOPMO3

всю зиму смотрел - не было :(

filippov2005

Даже плюсы ощутимые есть - растениям же легче производить углеводороды - урожайность должна расти
это не так
Похоже, ты прав. Урожайность растет, но не сильно.

Рост концентрации CO2 в атмосфере не слишком повысит урожайность зерновых
Считалось, что повышение содержания углекислого газа в атмосфере должно привести к более интенсивному росту растений и более высоким урожаям (по крайней мере там, где недостаточно влаги). Однако данные, полученные в последнее время, заставляют усомниться в таком выводе. Повышение будет весьма незначительным.
К настоящему времени концентрация углекислого газа (CO2) в атмосфере достигла 380 ppm (parts per million, «частей на миллион» то есть 0,038%, хотя 150 лет назад она составляла примерно 260 ppm (0,026%). В истории Земли сильные подъемы и спады содержания CO2 в атмосфере бывали и раньше, но, по крайней мере за последние полмиллиона лет, столь быстрого подъема еще не было. Причина в том, что естественные (потепление, вызванное регулярными изменениями формы земной орбиты; см. циклы Миланковича) и антропогенные (связанные с деятельностью человека, например сжигание ископаемого топлива) механизмы сейчас работают в одном направлении. Каким же образом на этот рост концентрации CO2 в атмосфере реагируют сельскохозяйственные культуры?
Эксперименты с растениями в теплицах и замкнутых камерах показывали, что при увеличении содержания в воздухе CO2 интенсивность фотосинтеза (а соответственно, скорость прироста и урожай) растет сначала почти линейно, а затем выходит на плато при значении концентрации около 800–1000 ppm.
Особенно выражен ответ у так называемых С3 -растений (к ним относятся пшеница, рис, соя и многие другие). У С4 -растений, произрастающих в более жарком и сухом климате (из сельскохозяйственных культур к ним относятся кукуруза и сорго есть механизм концентрирования (в несколько раз!) CO2 внутри листьев — соответственно, изменения CO2 в окружающей среде на них влияют слабее и только опосредованно.
Однако по мере того, как накапливались новые данные о влиянии повышенного содержания CO2 на рост растений, становилось ясно, что изоляция растений в теплицах и камерах сама по себе создает сильный побочный эффект (прежде всего из-за изменения температуры и влажности который маскирует непосредственное воздействие концентрации CO2. Поэтому исследователи стали внедрять в практику способы повышения содержания CO2 в воздухе непосредственно в полевой обстановке, подавая углекислый газ через трубы на участок поля или леса, не огороженный какими-либо стенками, тем более — крышей сверху.
Условным цветом показаны значения температуры на участке с повышенным содержанием CO2 и вокруг. По этим значениям можно судить о равномерности условий на экспериментальном участке (рисунок из обсуждаемой статьи в Science)
Условным цветом показаны значения температуры на участке с повышенным содержанием CO2 и вокруг. По этим значениям можно судить о равномерности условий на экспериментальном участке (рисунок из обсуждаемой статьи в Science)
Результаты подобных экспериментов, максимально приближенных по своим условиям к природным, свидетельствуют, что стимулирующий эффект повышенного содержания CO2 на рост и урожай растений хотя и выражен, но значительно слабее, чем ожидалось на основе опытов с растениями в изолированных объемах. В частности, в последнем номере журнала Science опубликована работа Стефана Лонга из Отдела биологии растений Иллинойсского университета в Урбане (США) и его коллег из других научных учреждений США и Швейцарии, в которой сравниваются результаты экспериментов в изолированных камерах и непосредственно в поле.
В последнем случае авторы опирались на данные, полученные с помощью метода FACE (free-air concentration enrichment, «увеличение концентрации на открытом воздухе»). Суть метода в том, что на поле из отверстий трубы, образующей восьмигранник диаметром 20 м, выпускали углекислый газ с наветренной стороны. Место добавления CO2 и его количество регулировали автоматически. Для этого в центре участка стояли датчики, непрерывно измеряющие скорость и направление ветра, а также содержание в воздухе CO2. Заданное значение (550 ppm) поддерживали с точностью до 10% в течение 90% всего времени вегетации зерновых культур — от посева до получения урожая. Поскольку повышенный уровень содержания CO2 уменьшал транспирацию (устьица были не так широко раскрыты ослаблялось охлаждение самих растений и почвы. Соответственно, на солнце температура на опытном участке была несколько выше, чем на окружающем поле (см. рисунок).
Увеличение урожая зерновых культур при увеличении концентрации CO2 в воздухе по отношению к росту при обычной концентрации. A — С3-растения: соя (красный цвет) и пшеница (синий); B — С4-растения (зеленый). Круглые точки и сплошная линия — результаты экспериментов в ограниченным объемах. Квадратиками показаны значения, полученные в открытом пространстве по методу FACE. Видно, сколь завышены данные, полученные в теплицах и камерах. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
Увеличение урожая зерновых культур при увеличении концентрации CO2 в воздухе по отношению к росту при обычной концентрации. A — С3-растения: соя (красный цвет) и пшеница (синий); B — С4-растения (зеленый). Круглые точки и сплошная линия — результаты экспериментов в ограниченным объемах. Квадратиками показаны значения, полученные в открытом пространстве по методу FACE. Видно, сколь завышены данные, полученные в теплицах и камерах. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
Результаты экспериментов по методу FACE показали, что в ответ на повышенное содержание CO2 только незначительно возрос урожай риса (на 12% пшеницы (на 13%) и сои (на 14%). Все эти растения относятся к типу С3. Что касается растений С4 (кукурузы и сорго то для них значимого увеличения урожая вообще не выявлено. Если сравнивать эти данные с полученными ранее в теплицах (и камерах то становится ясно, что прежние данные очень завышены: для разных культур в изолированных объемах получали повышение урожая на 19-32%, в том числе эффект обнаруживался и для растений С4.
Новые данные заставляют по-другому взглянуть на прогноз сельского хозяйства в условиях того повышения температуры и увеличения концентрации углекислого газа, которые ожидаются к середине текущего столетия. Ранее предполагали, что отрицательные последствия этих перемен — усиление засухи в низких широтах будут отчасти компенсироваться положительными — потеплением в более высоких широтах и повсеместным «удобрением» растений CO2. Теперь ясно, что значимость последнего фактора была преувеличена.

seregaohota

а кто сказал что много со2 плохо?
или что потепление плохо?
у нас большая часть страны непригодна для жизни т.к. холодно
Климатическая доктрина РФ с тобой не согласна - оценка изменений как минимум негативна
Особенную обеспокоенность вызывает беспрецедентно высокая скорость глобального потепления, наблюдаемая в течение последних десятилетий. Современная наука предоставляет всё более веские основания в подтверждение того, что хозяйственная деятельность человека, связанная прежде всего с выбросами парниковых газов в результате сжигания ископаемого топлива, оказывает заметное влияние на климат.
Связанные с изменением климата рост вероятности опасных гидрометеорологических явлений (тайфуны, смерчи, волны тепла и холода, засухи, наводнения и др. увеличение приземной температуры, сокращение площади и массы ледникового покрова суши и полярных морей, таяние вечной мерзлоты, повышение уровня морей и океанов, изменение стока рек, изменение распределения водных ресурсов, изменение земной и морской флоры и фауны будет оказывать (и уже оказывает) влияние в течение XXI века на все виды хозяйственной деятельности, условия проживания и здоровье населения на всех континентах.
Благодаря размерам своей территории и её расположению (значительная часть РФ, находящаяся в полярном регионе, относится к областям максимального как наблюдаемого, так и прогнозируемого изменения климата разнообразию возможных последствий для хозяйственной деятельности, здоровья населения, флоры и фауны, РФ является одним из ключевых субъектов международных отношений по проблемам изменений глобального климата.
Ожидаемые изменения климата неизбежно отразятся на жизни людей, на состоянии животного и растительного мира во всех регионах планеты, а в некоторых из них станут ощутимой угрозой для благополучия населения и устойчивого развития.

seregaohota

всю зиму смотрел - не было
В Москве был рекордный снегопад, кажется 10% от годовой нормы
частота и размах экстремальных явлений увеличивается, как и то, что реально проблемы в предыдущие зимы были, мне даже жалко было тех, кто вложился в зимние виды типа катки для катания на коньках, которые на открытом воздухе без искусственного льда

Irina_Afanaseva

Изменения климата на нашей планете происходят гораздо быстрее, чем было рассчитано учеными
----------- http://www.utro.ru/articles/2013/01/15/1094968.shtml
Созданные с помощью современного компьютерного оборудования модели изменения климата на Земле, не совпадают с истинными показателями, и это очень беспокоит ученых-экологов. Специально разработанная программа вычислила, что если глобальное потепление повысит среднюю температуру на нашей планете не более чем на два градуса, то человечеству ничего не угрожает.

Но события развиваются по другой схеме, и изменения климата происходят гораздо быстрее, чем предполагали ученые. Глобальное потепление повлияло на природные процессы, которые работают по принципу «обратной связи» - то есть усиливают сам процесс потепления.

На данный момент выявлено три самые опасные тенденции: таяние вечной мерзлоты, при котором выделяется большое количество углекислого газа, таяние ледяного покрова и изменение морских течений.

Это грозит населению планеты многими бедами: уже в этом веке уровень мирового океана может подняться более чем на пять метров, и часть городов, находящихся в прибрежной зоне окажется затоплена. Кроме того с уменьшением ледяного покрова, уменьшится и площадь, отражающая солнечные лучи, а это чревато повышением температуры океанской воды.

Профессор Джо фон Фишер (Колорадо) считает самой главной угрозой для планеты – вечную мерзлоту, ведь запасы хранящегося в ней углерода вдвое превышают его количество в земной атмосфере. Если таяние пойдет более быстрыми темпами, то климатических катастроф нашей планете избежать не удастся.

Глобальное потепление будет сопровождаться жуткими морозами
Землю будет бросать из жары в холод
Аномальные холода, участившиеся в последнее время, отнюдь не свидетельствуют о неверности теории глобального потепления. Морозы просто являются предвестниками будущих климатических изменений, пишет Live Science.

Снегопады на Ближнем Востоке, как и заморозки в Калифорнии, которые наблюдались этой зимой, вполне вероятны в условиях роста температур. "При глобальном потеплении те регионы Земли, в которых бывают холодные зимы, пока по-прежнему будут сталкиваться с морозами", – говорит климатолог Майкл Манн из университета Пенсильвании. Вместе с тем "при изменении климата погодные аномалии будут наблюдаться все чаще, тогда как привычная погода станет редкостью".

Аномальные морозы и снегопады, по словам климатолога, объясняются тем, что Земля нагревается, а теплый воздух содержит больше влаги, чем холодный. В результате при достаточно низких температурах "зимы в местах с теплым климатом сопровождаются сильными снегопадами".

В целом, температура на планете продолжит расти. "На большей части поверхности Земли температура в течение столетия заметно вырастет. И если мы продолжим нагревать планету за счет увеличения концентрации парниковых газов, сжигая ископаемые виды топлива, нас ожидают серьезные негативные последствия", – предупредил Манн.

"Если шире взглянуть на происходящее, становится ясно, что мы видим общее потепление и резкое увеличение температурных рекордов", – добавил климатолог, напомнив о пожарах, которые сейчас бушуют в Австралии, и о жаре, с которой столкнулись прошлым летом США. "Все это симптомы воздействия изменений климата на нашу погоду" – заключил он.

Напомним, в ноябре прошлого года эксперты Всемирного банка предупредили, что к началу XXII в. температура на Земле может вырасти на четыре градуса Цельсия, в результате чего планета изменится до неузнаваемости. Рост температуры, по мнению ВБ, приведет к снижению мировых запасов продовольствия, гибели экосистем и биоразнообразия, повышению уровня Мирового океана. Кроме того, негативные последствия потепления обернутся большими проблемами для беднейших регионов планеты.

Ранее к аналогичным выводам пришли американские климатологи, которые полагают, что глобальное потепление будет развиваться по худшему сценарию, и к концу нынешнего века средняя температура может вырасти примерно на 4,5 градуса. В результате поднимется уровень Мирового океана и участятся природные катаклизмы – засухи, ураганы и наводнения.

redtress

пиздец уже?

unlim7729

Из солидарности с Европой. Мы же добрые соседи
В Европе опять начинают сжигать уголь и коптить небо. Ради солидарности мы тоже должны закрывать атомные электростанции и переходить на торф? :)

unlim7729

а кто сказал что много со2 плохо?
или что потепление плохо?
Где-то слышал, что при таянии вечной мерзлоты начинает высвобождаться в атмосферу метан. BBC даже в фильме показывали, как бурили дырку, а потом туда спичку подносили - вспыхивал факел. Парниковая активность метана в 20 раз больше, чем у углекислого. Т.е. скоро, по идее, скорость выброса парниковых газов должна сильно возрасти :)

natunchik

Еще же надо оценить, сколько поглотила растительность и океан. Чем больше CO2, тем больше его связывается растениями и водорослями.Ну, нарушил человек баланс, а природа сбалансировала все.
Я отвечал на "Спорят как раз с тем, человеком это вызвано или естественный процесс." Когда выясняется, что мы, сжигая ископаемые углеводороды, добавляем в атмосферу в несколько раз больше CO2 чем нужно чтобы объяснить наблюдаемый рост концентрации, как-то странно говорить что на самом деле всё это уходит в океан, а концентрация растёт потому что волканы или неведомые природные циклы.
Я, кстати, посчитал дико приблизительно исходя из объёмов добычи нефти/угля/газа за 2012, потом ещё сравнил с официальной оценкой за 2004, всё сходится: http://ideone.com/vSmRhn
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: