Проклятые буржуи опять копают под энергетическую сверхдержаву

FieryRush

Утверждают, что построили оригинальный термоядерный реактор размером с грузовик и собираются начать подрывать стабильность лет через 10.

Suveren

Да тут один российский учёный уже как 5 лет создал холодный термояд с помощью катализатора на основе осмия-187. Сейчас как раз занимаются стабилизацией реакции с помощью торсионных излучателей и обещают к 2016 году массовое производство.

sever576

помнится не так давно итальянцы грозились термояд чуть ли не в стакане с водой запустить

Brina

Мудрые модераторы, снесите это в мусорку!

stealth

I WANT TO BELIEVE

blackout

Разница в том, что дядечка из солидной компании (Lockheed Martin).

smaika

вы хотели сказать Stark Industries?

Brina

Сообщения такого рода можно без особой веры читать в Nature, ютюб — точно не вариант.

blackout

При чем тут youtube? Важно же, наверное, где видео было снято, а не где оно выложено?

FieryRush

Мудрые модераторы, снесите это в мусорку!
Я понимаю, языками не владеем, но это не повод сносить в мусорку. Ничего фантастического он не рассказывает, ни какого холодного термояда и торсионных полей, просто какой-то особый способ создания магнитных полей для плазмы.

Romyk

http://www.gizmag.com/nasa-lenr-nuclear-reactor/26309/
Понятия не имею речь про тоже самое или нет, но тут чуваки из NASA тоже грозятся устроить холодный термояд.

blackout

Чувак из видео рассказывает не про холодный. В названии темы и в первом посте слова холодный тоже нет. Почему же тогда ты пишешь: "тоже грозятся устроить холодный".

Romyk

Виноват, имел в виду что тоже грозятся, тоже копают, а не тоже холодный.

blackout

То есть ты знал, что в одном случае речь про горячий синтез, а во втором про холодный. И при этом написал, что
Понятия не имею речь про тоже самое или нет
?

Romyk

Не знал, потому и написал что понятия не имею, меня синхронность новостей насторожила. После твоего коммента понял что не одно и тоже.

mmm3mmm

Если это не обман - это перевернет весь мир. Все мечтают о термояде. Но не верится. Очень похоже на итальянца или выбивание бюджета под концепт.
Интересные комменты к этой теме:
arentij: ну я был немного не корректен, сказав, что: нет дыр в магнитном поле = монополь. Это так, если говорить про сферу (поверхность с эйлеровой характеристикой =1). Если мы говорим про тор (то есть эйлерова характеристика =2). То это возможно. Именно так работают токамаки и стеллараторы. В них нет дырок.
Я мог бы попытаться доказать, что невозможно существование пробкотрона с характерной длиной 1м, в котором возможна ТЯ реакция. Но в презентации я вижу только красивые слова про будущее, 100МВт в двух кубометрах, и то, что они сделали открытую ловушку. Говорить что это пробкотрон я не могу, так как не знаю что у них там именно. В пробкотроне 2 дырки, еще есть какие то супер олдскульные проекты с немного большим удержанием, но с большим количеством дырок.
Но черт подери, открытые ловушки ептыть!
Немного о них:
В ТЯ плазме огромные скорости частиц, а тк частоты столкновений уменьшаются с ростом температуры, то когда мы доходим до минимальной энергии, достаточной для хоть какой–то статистически заметной вероятности реакции синтеза (пусть даже D–T реакция, и температура там 10 кэВ то длина свободного пробега будет порядка размера установки, а то и больше. И это только для ионов, а у электронов все еще хуже.
Теперь, что такое магнитная пробка: это по сути отверстие в фазовом пространстве скоростей. И из установки будут выходить все частицы у которых например продольная скорость (по магнитному полю) больше, да епта, давайте в 10^3 раз. Количество таких частиц не сложно посчитать, оно получится порядка 10^–6 от всего числа частиц. И это то, сколько предположим электронов будет уходить (далее важный момент): не в одну секунду, а за один акт столкновения, то есть даже за 1 мс будет уходить десяток процентов электронов, а то и больше. Но так как плазма не терпит избытка заряда одного сорта, появятся электрические поля, которые потащат ионы, не говоря про то, что появятся магнитные, которые будут влиять на структуру пробки, возможно расширяя "дырки", образовывая неустойчивости и прочий зоопарк.
Я бы, наверное, смог дать более конструктивную критику, если бы была тема разговора. Пока это похоже на очередной пук, как от того итальянца, который изобрел холодный термояд на литии (или на чем то еще, я забыл но к его установке дающей электричество подходил непонятный провод, а внутрь смотреть было нельзя.
Было бы очень круто, если бы это оказалось правдой, но боюсь мы в очередной раз присутствуем при некоторой пиар игре, или попытке оправдать вложения, но боюсь в итоге окажется, что в расчетах ошибки на порядок.
Да и поток нейтронов в такой маленькой установке, просто не позволит использовать ее вблизи людей.
Можно говорить, про то, что термояд безопасен, это так — из него нельзя ебануть. А вот загрязнить установку и прилегающее здание — да как нехер. За небольший промежуток времени. Еще возникает вопрос: а тритий они откуда брать будут? с луны привозить? МВА–ХА–ХА! Синтезировать из лития? Мы уже научились делать это хорошо, много и дешево?
100МВт в малом объеме, а как снимать тепло? окей, плотность потока энергии позволяет использовать дорогие материалы, которые развалятся не сразу. А с нейтронами то что делать? если 100МВт это выходная мощность, а задержать в такой установке более 10% нейтронов (с энергиями > 10 МэВ я бы сказал невозможно на данный момент, то получается, что с учетом КПД генератора, и добавлением доли нейтронов, мы получим более 1ГВт в этом малом объеме. А это жуть. А еще: вы представляете как это светит? Этот гребаный гигаватт?
Я вот прямо сейчас сижу около токамака ФТ–2 и прикрываю глаза когда он стреляет. И думаю, что мне надо дойти до дома, открыть старые конспекты, чтобы не быть голословным и называть не прикидочные числа, а сесть и посчитать.
Но очень бы хотелось быть в корне не правым, неучем и безнадегой, если такая технология может появиться в ближайшее время, то я готов признать свое образование никчемным, а взгляд на науку отсталым и ограниченным.

http://science.d3.ru/comments/418183/

BSCurt

Это так, если говорить про сферу (поверхность с эйлеровой характеристикой =1). Если мы говорим про тор (то есть эйлерова характеристика =2).
Дальше не читал.

mmm3mmm

И вот отдельная статья на D3:
http://science.d3.ru/comments/418308/
И снова о термояде
Тут проскочил пост, содержащий видео с обещанием от Lockheed, через 10 лет поставить в серийное производство компактные термоядерные реакторы.
Каюсь, что начал писать в комментариях некоторые некорректные вещи до того как хорошо разобрался в презентации.
Внутри этого поста я попробую исправиться, и немного поразмышлять о том, что нам обещают, и как это связано с текущей гражданской физикой, в частности физикой ИТЭР.
Ну а чтобы не быть голословным: я вам принес научно популярное видео от BBC про термоядерную энергию. И вполне здравую статью из попмеха.
На презентации из этого поста, ведущий не говорит технических особенностей, но судя по тому, что я понял, их установка это так называемый торсатрон. Это по сути стелларатор (вам стало легче?). Это тороидальная камера, которая если ее разорвать и выпрямить, будет выглядеть не как цилиндр, а как спираль. Для простоты: представьте себе длинный лоскут ткани, который скрутили винтом и сшили с самим собой — замкнули. Или же N раз скрученная лента Мебиуса.
Посмотревший видео и изучивший статью читатель, уже знает, что для удержания плазмы, необходимо создавать магнитное поле определенной конфигурации.
Причем, мой юный друг, если в токамаке, поле создается током, который бежит по самой плазме, то тут, это поле создается внешними токами.
Эта конфигурация была очень популярна на заре термоядерной физики, и практиковалась на западе. В это время в союзе работали над токамаками. И после некоторого приоткрытия границ и обмена опытом, оказалось, что схема токамака является более выигрышной из за его, позвольте так назвать, простоты. Ну ведь по сути это трансформатор, где вторая обмотка это тороидальная камера. Ну плюс еще несколько катушек для управления и приборы для обратной связи.
А управление токами и аппаратурой в стеллараторах было даже расчетно очень сложным, не говоря о технических проблемах исполнения.
В последние 10–20 лет стеллараторы стали догонять токамаки по показателям благодаря сильному техническому прогрессу. Но чтобы смело говорить о термояде — я такого не слышал.
Теперь должен принести свои извинения насчет поспешных выводов:
услышав о дырках в магнитном поле, я решил что идет разговор про открытую магнитную ловушку, осуществление термоядерной реакции в которой является неким аналогом выполнения ядерного распада ударом молотка по наковальне. Оно конечно возможно, но мы скорее всего этого не заметим. Простите меня, коллеги работающие над этой технологией, но меня так учили много лет и неоднократно доказывали это. Возможно у наших профессоров главы седы и ум помутнел, но я предпочитаю им верить.
Поэтому я стал разглагольствовать насчет невозможности выполнения такого проекта.
Теперь я понял, что там стелларатор и могу сказать, что мы с этими ребятами находимся на одной стороне силы: мы работаем над удержанием термоядерной плазмы в замкнутых магнитных ловушках.
Немного насчет презентации: я могу взять эту презентацию и поменяв названия, рассказать все точно так–же про компактный токамак, сказав, что мы можем в нем провести реакцию.
Но в том научном мире, в котором я существую, такое на настоящий момент невозможно.
Вот немного математики. Есть некоторый критерий (которому, боюсь, придется поверить на слово ибо он экономический): P/V > 1 Вт*см^–3. Это значит, что удельная выделяемая мощность установки (мощность на ее объем) должна быть более 1 Вт на см.куб. Если мы будем ниже, то установка будет окупаться только за время своего существования.
Что такое удельная мощность: P/V = E * Nd * Nt * sigma*V
обозначения: E – энергия которую можно получить от одного акта синтеза, Nd и Nt – концентрации дейтерия и трития, sigma*V — среднее от произведения сечения реакции на скорость частиц. Если посчитать случай сферического термояда в смеси трития и дейтерия идущей по пути образования гелия, и только при максимуме сечения при 23 кэВ, при полном захвате всех нейтронов и 100% кпд.
То при почти критической концентрации 2*10^14 см^–3 мы получим этот параметр вблизи 5 Вт/см.куб.
Критическая концентрация обусловлена тем, что если плазма будет очень плотной, то поток тепла на стенку «расчлененка, кровь, кишки...» нет, не то. В общем прожжет!
Теперь то, что я вижу в презентации: установка, способная дать 100МВт. Ее размер приблизительно 4 м.куб.= 4*10^6см.куб. (для сравнения у ITER одъем плазмы более 800м.куб.)
Давайте тихонечко за ними понаблюдаем. Нет не то.
Давайте посчитаем о какой плотности мощности они говорят.
Пусть весь этот объем эффективный (хот на самом деле думаю там около 20%
значит поделим мощность (10^8 Вт) на объем (4*10^6см.куб.) и получим 25. А тут я просто вставлю предложение не несущее никакого сакрального смысла, просто чтобы посмотреть сколько комментариев появится к записям, до того, как кто–то найдет тут слово унитаз, и напишет о своей находке. Этот параметр недостижим даже для D–3He реакции. Со всеми КПД=1. Даже с условием, что все 14МэВ нейтроны мы ловим в этом объеме и переводим их энергию в тепло.
И кстати я еще не упоминал о том, что чтобы пошла реакция — надо плазму нагреть. В стеллараторах до ТЯ температур это можно делать только волнами. А их эффективность это отдельная песня достойная тысяч статей.
Кстати задача со звездочкой: какой параметр плотности мощности у нашего солнца? Кому лень считать — давайте гадать!
Так что, по моим максимальным прикидкам, такая мощность в таком малом объеме может быть только если Локхид создали материалы, превосходящие все ныне наиболее перспективные, на порядок, по максимально возможной величине потока тепловой энергии.
Причем когда я говорю про материал я говорю не только о веществе или структуре слоев бланкета, а о целой системе съема тепла. Например: никакой материал не выдержит долгий поток присветовых заряженных частиц. Так как работа выхода много меньше и материал будет просто уничтожен. Системы охлаждения разнообразны и интересны, тут и создание дополнительной холодной плазмы на границах, и допнапуск газа, и распределение высокоэнергетичных частиц на спец приемники. Это отдельный курс физики, в которой я не очень разбираюсь. Но могу сказать, что съем тепла это одна из самых крупных проблем управляемого термоядерного синтеза.
Максимальная рабочая величина потока энергии на стенку для ITER это 1МВт/м.кв.
А тут я вижу установку с площадью менее 10м.кв. И обещание 100МвТ. Тогда плотность потока будет более 10МВт/м.кв. То есть они дают гарантию на существование материалов превосходящих наши на порядок, или такую технологию съема тепла, которой мы не обладаем.
Резюмирую свое мнение: в этом видео, нам предлагают магнитную ловушку закрытого типа, удерживающую плазму за счет протекающих снаружи токов. Плотность мощности в этой установке будет много больше 10Вт/см.куб. Значит плотность такой плазмы должна быть более 10^15 см^–3.
А материалы для съема тепла, которые должны будут обеспечить работу установки, позволят работать в режимах, невозможных для нас.
О пользе их работы: если это видео правдиво, и мы вскоре получим даже не эту установку, а хотя бы смежные технологии волнового нагрева плазмы, создания стенки, организации схемы бланкета (для ловли быстрых частиц в тч нейтронов защиты от оседания трития. Тогда мы однажды, причем очень скоро, проснемся и поймем, что закончилась углеводородная эра, и мы больше не будем получать энергию из сжигания углеводородов, и даже не перейдем к использованию рабского труда (я надеюсь) и волов с лошадьми, а наступит эра термояда.
Еще немного о проблемах, которые не решены и о них никто не заикался: в процессе ТЯ синтеза сохраняется тритий. Он радиоактивен. Он может проникать в окружающие предметы и создавать серьезный уровень радиационного загрязнения.
Поток нейтронов: для того чтобы их задержать надо серьезно постараться. Об этом я, к сожалению, говорить не буду, так как боюсь обмануть. Влияние потока нейтронов на живых существ, можно прочитать в статье нейтронная бомба, а еще есть влияние на аппаратуру. Например из диэлектрика можно сделать проводник и коротнуть схему. Это как малый пример.
Есть еще проблема труднодоступности центральной области плазмы. Она очень плотная и очень горячая, и оттуда все убегает, а нам туда надо топливо запихивать. Это похоже на то, если бы мы топили паровоз хирургическим пинцетом, причем находились в последнем вагоне и бросали уголь против ветра.
И еще один вариант развития событий: если я совсем олень и ничего не понял насчет самой установки, и она не стелларатор, а хрен пойми что такое, то все мои выкладки остаются верными так как написаны для плазмы, не зависимо от того как она выглядит и где живет. Вот такая вот херня, малята.
Удалённые комментарии от того, что сначала их было много, но маленьких, а потом автор решил сделать один, но большой.

unlim7729

Сообщение удалил

n2610

Чем занимается бизнес? Максимизацией прибыли, и минимизацией расходов. Будут экономить в том числе и на безопасности.
Заставить гарантировать возмещение суммы ущерба в случае инцидента - и безопасность начнёт входить в минимизацию расходов.

BSCurt

Заставить гарантировать возмещение суммы ущерба в случае инцидента - и безопасность начнёт входить в минимизацию расходов.
И оценка вероятности инцидента станет ~ 0.

Irina_Afanaseva

присоединяюсь к проблеме потока нейтронов, уже упомянутой в обеих простынках
это _очень_ быстрая деградация стенок и пристенных приборов при обещанных мощностях.
кто скажет что сейчас уже справился с этой проблемой - соврёт.
экранировать такой поток может только стена из материала нейтронной же звезды, и не уверен, что там хорошо с теплообменом. круг замкнулся.

Asmodeus

Уже давно в СССР и США были придуманы маленькие реакторы.
Какое отношение это имеет к термояду?

PETERPETER

Разница в том, что дядечка из солидной компании (Lockheed Martin).
Пофиг, откуда.
Напоминает типичную разводку, стартапскую лапшу для инвесторов, самый классический вариант. В слова не вслушивался, из "показанных результатов", как я понимаю, только фотография якобы установки. А дальше начинается словоблудие с графиками, про то, какое счастье будет ждать человечество, если вдруг появится установка с указанными параметрами.
Сотни подобных стартапов существует. В основе лежит какая-нибудь гениальная идея, причём от людей с серьёзным опытом в индустрии (других заворачивают сразу и уверенность в собственной правоте. Это подкупает инвесторов и партнёров. Начинается работа над реализацией основной идеи и смежными задачами. Потом оказывается, что были какие-то ошибки в расчётах, что-то гений не учёл и так, как хочется, она не работает (причём так как идея гениальна и инновационна, она глубоко секретна, и никого в детали не посвящают, поэтому сразу проверить её реалистичность невозможно). Начинаются корректировки основополагающей идеи, параллельно смежная разработка корректируется (что затратно). В итоге основа разваливается, а от стартапа остаются только те самые смежные разработки, с многократным перерасходом средств на их проектирование.
Короче, фейк, 99.9%
Я вообще не верю в классический термояд. Не верю, что он когда-нибудь (ну, скажем, ближайшие 100 лет) сможет стать промышленным источником энергии. Слишком сложные установки, и слишком дорогие. Для массовой промышленности нужно что-то более простое. Если бы решение было, его бы уже придумали. Обычные ядерные реакторы, например, от концептов до промышленных энергетических очень быстро дошли.
Если промышленный термояд и будет, то какой-то принципиально другой.

FieryRush

Если бы решение было, его бы уже придумали.
Дилетантские рассуждения. Почему, например, сразу крутые фотоэлементы не придумали, а колупались 30 лет.

FieryRush

Кстати, в этом случае все просто. Они утверждают, что у них уже есть термоядерная установка, хоть и экспериментальная и с коэффициентом меньше 1. Таким образом можно тупо прийти и проверить и все вышеобозначенные контраргументы про не верю и не может быть будут разрешены, потому что маленьких термоядерных установок в мире в принципе нет и если у них есть, то это уже мегапрорыв.

PETERPETER

Дилетантские рассуждения. Почему, например, сразу крутые фотоэлементы не придумали, а колупались 30 лет.
Реально работающие фотоэлементы придумали очень давно. И на практике они использовались тоже очень давно (на космических аппаратах, например). Развитие идёт, и они становятся всё рентабельнее и рентабельнее, причём нельзя сказать, что сейчас вот какая-то революция произошла с тем, что было 20 лет назад. Развитие — да, революции не было.
А с термоядом именно колупаются. Идеям и первым попыткам что-то сделать уже лет 40, наверное, если не больше. Установки запредельной сложности, огромной цены, требующие много ограниченных ресурсов (цветные металлы, гелий и др. и не смотря на все инвестиции пока нет и не предвидится в ближайшее время установок, способных давать промышленные объёмы электроэнергии.

unlim7729

а рвануть с радиационным заражением при термояде тоже, конечно, ничо не может?
2 :
Заставить гарантировать возмещение суммы ущерба в случае инцидента - и безопасность начнёт входить в минимизацию расходов.

Чо ж никак заставить то не могут?

Sergey79

рвануть с радиационным заражением при термояде тоже, конечно, ничо не может?
нет.

Sergey79

смысл в чем: для термояда между тем что есть и тем что нужно находится целая пропасть. Такие пропасти не преодолеваются в один скачок, должны быть промежуточные состояния. Которых пока никто не видел и не предъявлял.

Kevin111

будет заражение монооксидом дигидрогена же.

unlim7729

тритий не радиоактивен?

n2610

Чо ж никак заставить то не могут?
А потому что всё через жопу.
Что же, например, несмотря на всё декларируемое стремление к безопасности, Фукусиму-1 не закрыли ещё в 2008, когда уже было известно, что она может рвануть в случае чего? Что же после того, как она рванула, закрыли и остальные станции, которые такой угрозы не представляли?
Это как нормальные люди страхуют свой автомобиль от дорожных происшествий; а ненормальные страховкой не заморачиваются, сначала ездят как ненормальные (несмотря на все предупреждения а потом, после того, как наконец-то поцарапают бампер и восстановят его за свой счёт - перестанут ездить вообще, чтобы больше в происшествия не попадать.

Sergey79

тритий не радиоактивен?
слегонца, это не то.

Lene81

Честно говоря, процитированная тобой речь смахивает скорее на фрическую, чем на речь специалиста. Особенно настораживают "эйлеровы характеристики" тора и сферы, которые ни к селу, ни к городу, да еще вдобавок неверно.

igorfeelee

ничего, вот только газпром и роснефть выкупят патент, и все будет ок

FieryRush

Реально работающие фотоэлементы придумали очень давно. И на практике они использовались тоже очень давно (на космических аппаратах, например). Развитие идёт, и они становятся всё рентабельнее и рентабельнее, причём нельзя сказать, что сейчас вот какая-то революция произошла с тем, что было 20 лет назад. Развитие — да, революции не было.
Не верно. Созданы они были давно, а огромный рост КПД произошел только недавно. Сейчас эпоха новых материалов, которые невозможное делают возможным.
Из той же серии - тест на рак детектором на основе нанотрубок. Тоже 100 лет был какой-то обычный лабораторный тест дорогой и медленный, а тут хуяк и фактически школьник открыл (точнее переоткрыл) метод который на порядки дешевле и быстрее.

PETERPETER

Не верно. Созданы они были давно, а огромный рост КПД произошел только недавно.
   Если верить Вики, 50 лет назад КПД солнечных батарей был на уровне 6%, а сейчас — 15-20. Рост, конечно, но не так, чтобы уж очень огромный. Важнее, что процесс производства удешевляется, и по используемым элементам, и сами технологии. Прошу обратить внимание, уже 40-50 лет назад были рабочие образцы, которые реально использовались. В первую очередь, в космонавтике — там без солнечных батарей никуда.
  Попробовал погуглить про этого школьника и нанотрубки. Как я понимаю, тут больше пиара, чем какое-то открытие именно школьником (серьёзная лаборатория нужна для таких работ, чтобы вот школьника просто так куда-то пускали). Этот метод ещё пока и не активно используется на практике, плюс, это просто удешевление существующих технологий (что, безусловно, очень полезно, так как если есть быстрый и дешёвый тест, диагностику можно расширить). Обычные лабораторные методы (онкомаркеры) тоже появились не так давно, я так понимаю, ещё 30 лет назад даже намёков на оные не было.
   Вот, и солнечные батареи, и онкотесты, реально работают уже достаточно давно и совершенствуются. Количество (ценовая доступность в данном случае) постепенно переходит в качество, технологии уходят в широкие массы. А что термояд? До сих пор не существует ни одного реактора, способного производить энергию в промышленных объёмах (ну, скажем, стабильные 10 мегаватт). Солнечную электростанцию в 10 мегаватт можно было построить ещё в 60-м году, но это абсолютно нерентабельно. Термоядерный реактор — и сейчас нельзя. И вряд ли новые полимеры, нанотехнологии или мощные компьютеры способны помощь решить те проблемы, которые существуют.
PS: в СССР первый атомный реактор был построен в 1946 году (исследовательский, +синтез Pu-239 первая промышленная атомная станция — уже в 1954. При этом сама возможность деления урана нейтронами (и, соответственно, возможность создать бомбу/реактор) была открыта в 1938-39 годах. Это к вопросу о скорости прогресса :)
PS2: водородной бомбе уже 60 лет.

blackout

А первый паровой двигатель был построен 2000 лет назад. Механический компьютер в 19-ом веке. Подводная лодка в 18-ом. Почему вообще надо сравнивать с атомными электростанциями не понятно.

Sergey79

какая разница с чем сравнивать? Тогда не было развитой научной индустрии. Сейчас она есть и вопрос термояда исследован очень тщательно - халявы за 60 лет не найдено, даже намеков на нее.

blackout

Паровой двигатель, механический компьютер и деревянная подводная лодка с веслами это примеры того, что иногда без открытий в совершенно несвязанных областях прогресс невозможен.

Sergey79

честно говоря не могу понять логику рассуждений

FieryRush

какая разница с чем сравнивать? Тогда не было развитой научной индустрии. Сейчас она есть и вопрос термояда исследован очень тщательно - халявы за 60 лет не найдено, даже намеков на нее.
Ну а завтра таки найдут халяву, типа с помощью наноструктур удастся добиться холодного синтеза и чего ты сделаешь, съешь свои трусы? Сомневаюсь, что вопрос термоядерных реакторов хорошо исследован, поскольку они просто нахер не нужны были 50 лет назад по экономическим причинам и сейчас не сильно нужны (имеются в виду монстры типа итер).

PETERPETER

лично я говорил про классические термоядерные реакторы (то есть, типа ИТЕР). Это поле довольно хорошо исследовано, и не смотря на все вложения и работу сотен-тысяч учёных в этом направлении, ничего работающего не создано. При этом, между созданием прототипа и массовым промышленным внедрением тоже пропасть, если реактор получится слишком сложным/дорогим, он не станет промышленно рентабельным. Лет через 100? Ну кто знает, что будет через 100 лет...
Если термояд и будет, то имхо, какой-нибудь принципиально другой. Ну я не знаю, в порядке бреда, придумают какую-нибудь технологию пропускания тока сверхвысокой резонансной частоты через смесь бора-лития-водорода, от чего там будут какие-нибудь термоядерные реакции происходить. В общем, какой-нибудь дешёвый и при этом пока не исследованный способ. Всё может быть, но это не прогнозируемо совершенно, и мало связано с проектами вроде ИТЕР.

Sergey79

Ну а завтра таки найдут халяву, типа
прилетят инопланетяне и подарят технологию. все может быть, а из того что есть - термояда у человечества пока нет и не предвидится.

LAPIN

лично я говорил про классические термоядерные реакторы (то есть, типа ИТЕР). Это поле довольно хорошо исследовано, и не смотря на все вложения и работу сотен-тысяч учёных в этом направлении, ничего работающего не создано. При этом, между созданием прототипа и массовым промышленным внедрением тоже пропасть, если реактор получится слишком сложным/дорогим, он не станет промышленно рентабельным. Лет через 100? Ну кто знает, что будет через 100 лет...
Если термояд и будет, то имхо, какой-нибудь принципиально другой. Ну я не знаю, в порядке бреда, придумают какую-нибудь технологию пропускания тока сверхвысокой резонансной частоты через смесь бора-лития-водорода, от чего там будут какие-нибудь термоядерные реакции происходить. В общем, какой-нибудь дешёвый и при этом пока не исследованный способ. Всё может быть, но это не прогнозируемо совершенно, и мало связано с проектами вроде ИТЕР.
Слушай, я вот в ядерной физике ничего не понимаю, но с логикой дружу вроде бы.
Если бы теория управляемого термояда была, как ты утверждаешь вдоль и поперек исследована и признана неперспективной для реализации - разве стали бы строить такое количество "бесполезных" токомаков, вкладывать в такие бабки в ИТЕР тот же, последовательными шажками увеличивать КПД (ну, правда, конкретно китайским заявлениям я не верю).
Я что-то читал строго противоположное в своё время, что токомакам быть и теоретическая часть вопроса уже проработана, дело за решением набора конкретных проблем в стойких материалах и тп. И прогнозировали, что при сохранении текущих темпов общего технологического развития лет через 50 всё будет.
Что касается "термояд 60 лет как известен неуправляемый, а воз и ныне там", а сколько прошло от машины Бэбиджа до хотя бы ЭНИАК?
А с ЭНИАКа до того, как машина научилась понимать распознавать речь (полноценно ведь так и не научилась) или до создания фотореалистичной компьютерной графики?

NikitaNikita

Не путай компьютер и калькулятор. На компьютере можно писать программы, реализующие любую вычислительную функцию. Теория алгоритмов возникла недавно. Например, работы тьюринга - середина 30-х годов. Как видишь, времени понадобилось совсем немного.

blackout

Ада Лавлейс (10 декабря 1815, Лондон, Великобритания — 27 ноября 1852, там же) — англичанка-математик. Известна прежде всего созданием описания вычислительной машины, проект которой был разработан Чарльзом Бэббиджем. Составила первую в мире программу (для этой машины). Ввела в употребление термины «цикл» и «рабочая ячейка», считается первым программистом.

PETERPETER

Что касается "термояд 60 лет как известен неуправляемый, а воз и ныне там", а сколько прошло от машины Бэбиджа до хотя бы ЭНИАК?
они не имеют ничего общего!
Механические калькуляторы развились до определённого уровня, там до всяких "Феликсов" и Curta, и дальше не ушли. ЭВМ — это не логическое продолжение механических машин, в самой основе лежат принципиально другие идеи и принципы. Связности никакой нет. Ну как можно было бы строить мегамашину, с миллионами шестерёнок, приводимых в движение электродвигателями, но решать сложные вычислительные задачи с помощью такой машины было бы невозможно. И добиться того, чтобы через какое-то время подобные машины стали бы доступны всем, тоже было бы невозможным. Потому что это технологический тупик. Зашли с другой стороны — и пошло развитие.
Сама по себе идея термоядерного синтеза крайне привлекательна, о чём речь. И где-то работает, в тех же водородных бомбах. Но вот для промышленной энергетики те схемы, что сейчас предлагаются — это тот же технологический тупик. Или должно что-то радикально поменяться в материалах, или сам принцип устройства должен принципиально измениться.
Если бы теория управляемого термояда была, как ты утверждаешь вдоль и поперек исследована и признана неперспективной для реализации - разве стали бы строить такое количество "бесполезных" токомаков, вкладывать в такие бабки в ИТЕР тот же, последовательными шажками увеличивать КПД
Это просто "большая задача", технологически очень сложная, а потому интересная. Наработка каких-то технологий, развитие, без прямой отдачи. В общем, имхо, финансировать подобные проекты полезно, но только вот с развитием энергетики будущего это никак не связано.

ruslan80

Мне вот интересно, если завтра какие-нибудь британские учоные обнаружат существование г-на бога, придёт на форум какой-нибудь адм и громогласно объявит об этом, тут тоже начнутся "научные" срачи? :o
Как уже неоднократно говорилось, до управляемого термояда ещё далеко, это более-менее очевидно.

blackout

ЭВМ — это не логическое продолжение механических машин, в самой основе лежат принципиально другие идеи и принципы. Связности никакой нет.
Интересно, что нет. Еще в 19-ом веке был вполне осуществимый проект механического Analytical Engine (wiki), который должен был быть полным по Тьюрингу, иметь отдельные "память" и "процессор" и уметь выполнять "программы".

PETERPETER

ну как бы добраться из пункта А в Б не потея можно по-разному, можно к повозке лошадь прицепить, а можно двигатель поставить и бензин залить... Результат один (пассажир добирается из А в Б но технологии разные. И ограничения технологий разные.
Программу можно и на бумажке исполнять, в уме. Можно собрать сотню человек, и имитировать с их помощью работу компьютера :) Я где-то читал, что при расчётах первых атомных бомб в СССР примерно так всё и было (сидели тётки-вычислители с механическими арифмометрами и отрабатывали алгоритм расчёта ударной волны). Только технологии разные.
Какими бы сложными механические компьютеры не были, это принципиально другая ветвь эволюции, чем электронные вычислительные машины. Усложнение механических машин, все технологические решения, которые там были, никак на развитие ЭВМ не повлияли. Они решали схожие задачи, но развивались независимо друг от друга. Вот я о чём.

blackout

Какими бы сложными механические компьютеры не были, это принципиально другая ветвь эволюции, чем электронные вычислительные машины.
Почему? Вот непрерывная история: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computing_hardware . Обрати внимание на электро-механические компьютеры.
Механические компьютеры не просто сложны, они имеют схожую архитектуру даже в сравнении с современными.

LAPIN

ЭВМ — это не логическое продолжение механических машин, в самой основе лежат принципиально другие идеи и принципы. Связности никакой нет. Ну как можно было бы строить мегамашину, с миллионами шестерёнок, приводимых в движение электродвигателями, но решать сложные вычислительные задачи с помощью такой машины было бы невозможно.
Ты явно не с ВМК. Погугли машину Тьюринга и полноту по Тьюрингу. Суть в том, что значительной разницы нет. Есть лишь количественная, перерастающая в качественную.
Вот я по аналогии, хоть и не понимаю ничего в ядерной физике, здесь ожидаю возможного повторения.

PETERPETER

Ты явно не с ВМК. Погугли машину Тьюринга и полноту по Тьюрингу. Суть в том, что значительной разницы нет. Есть лишь количественная, перерастающая в качественную.
Вот я по аналогии, хоть и не понимаю ничего в ядерной физике, здесь ожидаю возможного повторения.
Мы всё больше и больше уходим от главного вопроса.
Причём тут полнота по Тьюрингу? Вычисления на машине Тьюринга можно имитировать и на бумажке, чем, думаю, тут многие когда-то занимались :) Речь же о том, что любая технология имеет свои пределы, которые из законов физики происходят. Скажем, механическая машина не сможет считать 1000 операций в секунду, шестерёнки просто развалятся. Ограничения на размеры есть, на длину передачи, надёжность, и т.п. Всё это ограничивает возможности применения машины, потолок создаёт. Создаёшь ламповую машину — у тебя уже ничего не движется и не рассыпается, можно существенно поднять скорость вычислений, но ограничения всё равно есть (число элементов, расстояния = скорость передачи сигнала, надёжность, цена). Создаёшь микрочип — расстояния сокращаются до миллиметров-сантиметров, можешь миллионы элементов на кристалл запихнуть. Совсем другие возможности. Хотя свои ограничения всё равно есть. Меняются технологии — меняются и возможности, пределы.
Я более-менее представляю проблемы обычной ЯФ, но практически ноль в вопросах термояда/физики высоких энергий/плазмы и т.п. Я плохо понимаю, какие там проблемы с токамаками, ИТЕР и др. Я так понимаю, там тоже есть проблемы с тем, что упираются в какие-то технологичные пределы. Ну не знаю, там невозможно создать, например, магнит, дающий поле с напряжённостью больше некоторой критической (иначе развалится). Ещё какие-то ограничения, в общем что-то, из-за чего и возникают большие проблемы с тем, чтобы реализовать на практике древнюю идею. Если какими-то изощрёнными способами и можно выйти за пределы, то в любом случае, это очень сложно и дорого. Или должно что-то качественно новое произойти с материалами, или должны придумать какой-то принципиально новый подход. Сейчас развитие идёт по пути усложнения реактора, причём несмотря на все затраты, отдачи пока нет (в то время как коллайдер в CERN запустили, хотя тоже штука сложная). То есть, налицо огромная сложность проекта, поэтому можно предполагать, что даже если он в конце концов заработает, начать массово и дёшево строить эти реакторы не получится.
Я просто видел физиков, которые реально дрочат на термояд, и говорят, что мол вот ИТЕР заработает, и это будет революция в энергетике. Не будет, даже если заработает :)

LAPIN

Полнота по Тьюрингу при том, что по Машина Тьюринга с её абстрактными ленточками и состояниями по сути это теоретическая основа, proof of concept того, что возможно создать некий механизм, способный аналогично разумному существу осуществлять некоторую обработку информации. Можно сказать, что приближение к этой конкретной модели началось тем самым Бэбиджем и Адой Лавлейс.
Теперь представь себя в 36ом, когда Тьюринг показал, что гипотетически его абстрактная машина может решать практически любые поддающиеся алгоритмизации задачи. И вот, Тьюринг говорит, что он уверен, что это означает, однажды машины смогут представлять трёхмерные образы в растровом виде (3Д графика) и делать это реагируя на дейтсвия человека, имитируя окружающую реальность (3Д шутеры). Я представляю, что бы ты ему сказал о колоссальной технической сложности подобной машины, что её практически невозможно будет реализовать на практике.
Мне кажется (чисто интуитивно, ну и всё-таки на основе отрывочных воспоминаний от прочитанных линков с вики и тп что здесь ситуация примерно та же. Ну да, возможно текущий уровень технологий ещё не позволяет контролировать пучок плазмы должным образом (или в чём там ещё проблема но разве это означает необходимость признавать бесперспективность технологии, вместо того, чтобы искать способы реализации? Я не понимаю такой логики.

Sergey79

но разве это означает необходимость признавать бесперспективность технологии, вместо того, чтобы искать способы реализации? Я не понимаю такой логики.
ну если ты эту логику сам лично придумал?
Никто не отказывается от этой задачи, просто подчеркивают: пока не видно решения.
Как бывает: сперва появляются намеки на решение, туда-сюда удачные идеи, и постепенно допиливаются до практической реализации.
Как бывает с лже-термоядом: заявляют с нихуя сразу чуть ли не готовый промышленный техпроцесс.
А пример с компами неудачный - там был эффект низкой базы. сперва механика, потом примитивная электроника, а вот теперь продвинутая электроника. В случае с термоядом начинали практически сразу с предела физических возможностей человечества.

olga58

это тебе с высоты 21 века кажется примитивная электроника примитивной. в те времена это было передовой край науки и технологии.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: