Правильные и неправильные верующие

Uthgart

Я тут в одной теме обмолвился, мол, не далеко до деления верующих на правильных и неправильных. Типа ирония, все такое...
Жена с подругой договорились покрестить дочку (мою, если чо :smirk: ). Для этого они обе приехали в свой родной город где-то на севере. Одна приехала из Москвы, другая из Дулута (США). В воскресенье звонят батюшке, чтоб договориться. Он говорит, что крещение по субботам и тут выясняется, что подруга уезжает раньше субботы. О чем они и говорят батюшке. И тут он задает неожиданный вопрос: "А вы постоянно в церковь ходите?". Жена моя врать не любит и сказал, правду, что нет. Тогда он сказал, что приходите в субботу, я вам крестную так запишу без ее присутствия. Ну, они там еще думают...
У меня возникло стойкое ощущение, что в тот самый момент, когда батюшка задал свой вопрос, произошло деление верующих на правильных и неправильных. Причем поделила сама церковь.
Больше сюра!

igor196505

Вроде тут когда-то постили ссылку на платные услуги "крещение через скайп", можно было и не прилетать из США :)

78685

там же тролли были, они бы покрестили в церковь Спагетти-Монстра для смеху!

darkhammer1

произошло деление верующих на правильных и неправильных.
Причем не однозначно, кто правильный, а кто нет ;)

selena12

при чем тут сюр, кстати? понятие "воцерковленность" довольно традиционно и, действительно, проводит некую черту между верующими.

igor196505

Да для меня в церкви такие же тролли, как и в крещении по скайпу. Самое хреновое в нашем народе, что вроде как и в церковь большинство не ходит, но как детей крестить - так сразу и срочно надо,только нафига? Мне жена с тёщей по этому поводу мозг съели пока не разрешил им покрестить ребёнка.

Uthgart

Понятие понятием. Но почему по этому понятию надо детей крестить по-разному?

fabio

>но как детей крестить - так сразу и срочно надо,только нафига?
если чернокнижник сожрет некрещенного ребенка - он сможет летать

selena12

а где по-разному? крестных и правда иногда заочно пишут, если не могут в моменте приехать.

karim

а почему это тебя так беспокоит?

Uthgart

Ты действительно не понял или прикидываешься?
От ее ответа зависело пойдет он навстречу и покрестит ребенка не в субботу или нет.
Дети воцерковленных какие-то не такие как у других?

selena12

ты чо-то фигней заморачиваешься, ей-богу

Uthgart

Этот конкретный эпизод, безусловно, фигня. Мне вообще все равно крещеные у меня дети или нет.
Тут другое. Детей делят на сорта - "первый", "второй", "третий". Вроде в жизни так всегда, делят по тому, кем работают родители, сколько в семье денег, насколько родители дружны с директором садика и тд. И хотелось верить, что в церкви не так, типа, мораль, то сё. Ан нет!

karim

отдавая ребенка на покрещение ти сам определяешь его сорт

lilith000007

От ее ответа зависело пойдет он навстречу и покрестит ребенка не в субботу или нет.
Дети воцерковленных какие-то не такие как у других?
причем тут дети воцерковленных
Священник этим вопросом узнал матери нужен сам факт крещения для галочки или она действительно придает этому обряду смысл
Оказалось, что он ей нужен для галочки, поэтому он и решил, что не стоит тогда устраивать лишний гемморой
В чем проблема то?
Ребенка же покрестил

lilith000007

кстати, в этой всей истории наблюдается файл твоей жены, ибо о крещении стоило бы узнать заранее, а не уже в момент приезда

mtk79

Вроде, это уже давно практикуется у всех подобных сект: они же напрямую борются за копийку! Так, после выхода очередного шлакорэпа в исполнении двух чувачков в голубых беретов (тут где-то в сосаетях мелькало) соответствующая секта (что-то типа "союз ветеранов-десантников") выпустила пресс-релиз, что те не состоят в их секте, а следовательно, и не являются православными десантниками.

BSCurt

Мне вообще все равно крещеные у меня дети или нет.
Ти крайне несознательный гражданин пока ти безразличивствуешь церковная гидра отращивает ещё одну голову!

vamoshkov

Детей делят на сорта - "первый", "второй", "третий".
не детей, а родителей.
причем вполне логичным образом.

Lene81

но как детей крестить - так сразу и срочно надо,только нафига? Мне жена с тёщей по этому поводу мозг съели пока не разрешил им покрестить ребёнка
Это потому что люди в бога не верят, а пытаются с ним заключить сделку: я типа, вот всё что надо сделаю, а ты уж обеспечь самому дорогому (отпрыску) беспроблемное существование.

Uthgart

Оказалось, что он ей нужен для галочки, поэтому он и решил, что не стоит тогда устраивать лишний гемморой
Точно!
Настоящий верующий только тот, кто лоб расшибает во время молитвы!

Uthgart

Ладно, я вообще подонок, мне можно.

karim

ты не подонок, ты дурак

Baraev

У меня возникло стойкое ощущение, что в тот самый момент, когда батюшка задал свой вопрос, произошло деление верующих на правильных и неправильных.
Разные дети могут с разной прилежностью выполнять свои обязанности, но ни один хороший родитель не будет делить их из-за этого на правильных и неправильных. И такой вопрос задается чаще всего для того, чтобы, если ответ на него будет отрицательным, по своему родительскому долгу мочь указать "чаду" на то, что стоит быть прилежнее.

Baraev

Настоящий верующий только тот, кто лоб расшибает во время молитвы!
Претензии такого содержания стали популярны уж лет 150 как. При необходимости ты всегда сможешь найти тексты формата вопрос/ответ по данной тематике и удовлетворить свой интерес. Либо задать вопрос напрямую какому-либо священнику. Если же тебе плевать и ты просто хочешь высказать свое фи по этому вопросу, не интересуясь его историей и подоплекой принимаемых по нем решений - то извини, че это я со своими глупыми советами тебя тут учить пытаюсь

stm7543347

Понятие понятием. Но почему по этому понятию надо детей крестить по-разному?
Ну как бы.
Он их спросил: "Вам чтобы шашечки или ехать?"
Они ответили: шашечки. Тогда он молча достал банку с краской и принялся рисовать шашечки.
Что показывает, что священник, в общем, в курсе, что собой представляют большинство его "прихожан".
С миссионерией у него как-то не очень, а осознание - присутствует.

Uthgart

Ну как бы.
Он их спросил: "Вам чтобы шашечки или ехать?"
Они ответили: шашечки. Тогда он молча достал банку с краской и принялся рисовать шашечки.
Что показывает, что священник, в общем, в курсе, что собой представляют большинство его "прихожан".
С миссионерией у него как-то не очень, а осознание - присутствует.
Неверная аналогия.
Если уж брать таксиста, то так:
Они: "Нам надо доехать туда-то"
Он: "А вы часто на такси ездите?"
Они: "Совсем почти не ездим"
Он: "Тогда я вас завтра подвезу".
Еще раз. Никто не получил отказ в крещении.
Он даже вроде хотел "войти в положение".
Вот только не для всех он готов это сделать.
Если бы он просто сказал, что только по субботам, вопросов бы не возникло.

vamoshkov

Настоящий верующий только тот, кто лоб расшибает во время молитвы!
как бы если ты сам приходишь к ним за некими услугами или одолжениями, то будь добр соблюдать их правила.
Это логично, по-моему.
Это же не тот случай, когда они сами приходят к тебе на работу и упрекают тебя что в церковь не ходишь.

vamoshkov

Еще раз. Никто не получил отказ в крещении.
Он даже вроде хотел "войти в положение".
Вот только не для всех он готов это сделать.
Если бы он просто сказал, что только по субботам, вопросов бы не возникло.
имхо, он не просто имел моральное право так поступить, но и даже прав в некотором роде что так сделал.

Uthgart

Еще раз, для тех, кто в танке.
Он сказал, что крещения проводятся по субботам. Если бы на этом все и закончилось, то и вопросов бы не возникло. Правила есть правила. Но он вдруг задал вопрос, который к самому крещению отношения не имеет. И готов был провести крещение в другой день, если бы получил на него положительный ответ. Если бы моя жена соврала, то это бы помогло решить задачу. Но она поступила честно и ей было отказано. Получается, что правила могут быть нарушены для воцерковленных или лгунов. Разве это не сюр?

antru

Вот только не для всех он готов это сделать.
Если бы он просто сказал, что только по субботам
у меня сложилось впечатление что вы и не особо настаивали чтобы он перенес, после того как он сказал что можно и не присутствовать.

Uthgart

Жена не настаивала, да. Она спросила, возможно ли это, и получила отказ.
А как надо было настаивать?

cmoood

очевидно же - дать бабла

lilith000007

Настоящий верующий только тот, кто лоб расшибает во время молитвы!
ТЫ типа оскорбился, что я твою жену не истинно верующей незвал?
Что тебе не понравилось
По критерию ходит человек в церковь или нет довольно хорошо определяется отношение его к вере

vamoshkov

Еще раз, для тех, кто в танке.
Он сказал, что крещения проводятся по субботам. Если бы на этом все и закончилось, то и вопросов бы не возникло. Правила есть правила. Но он вдруг задал вопрос, который к самому крещению отношения не имеет. И готов был провести крещение в другой день, если бы получил на него положительный ответ. Если бы моя жена соврала, то это бы помогло решить задачу. Но она поступила честно и ей было отказано. Получается, что правила могут быть нарушены для воцерковленных или лгунов. Разве это не сюр?
Вроде у Христа там тоже какой то похожий диалог был с негодяями на тему субботы и "правила есть правила", точно не помню. Кажется Христос тогда оказался прав.
Ты конечно можешь на это возразить, что в Христа не веришь, но какие то тогда притензии то простите?

lilith000007

Вот только не для всех он готов это сделать.
Если бы он просто сказал, что только по субботам, вопросов бы не возникло.

а у тебя ко всем отношение одинаковое?
Вот например если в метро будут стоять бабка и парень здоровый, то бабке уступят место, а парню нет, потому что он и так проедет, а бабки будет тяжело
Так и в этом случае - священик узнал важна ли вам вся процедура крещения от и до или нет и в зависимости от этого принял решение.

Uthgart

ТЫ типа оскорбился, что я твою жену не истинно верующей незвал?

Я не оскорбился.

Что тебе не понравилось
По критерию ходит человек в церковь или нет довольно хорошо определяется отношение его к вере
Не к вере, а к церкви.

lilith000007

Получается, что правила могут быть нарушены для воцерковленных или лгунов.

Это не нарушение правил, а идти на встречу
Например исповедь и причастие проводятся в церкви, но если человек тяжело больной, то священник может приехать к нему и на дому провести эти обряды
Он идет на встречу
Да конечно ты можешь соврать и притворится больным, чтобы никуда н е ходить, но это уж никак не вина священника будет

Uthgart

Если бы он спросил "насколько вам важно присутствие крестной", то я бы с тобой согласился.
А так скорее "я не хочу тратить на них время, если они не тратят время на церковь".

lilith000007

Не к вере, а к церкви.
Ну большинство верующих церковь посещяет

lilith000007

Если бы он спросил "насколько вам важно присутствие крестной", то я бы с тобой согласился.

99% бы ответило, что важно ИМХО
А так скорее "я не хочу тратить на них время, если они не тратят время на церковь".

Это выглядело так, что я не хочу траттиь свое время ради людей, которым крещение нужно для галочки

vamoshkov

Разве это не сюр?
сюр тут в твоем отношении.
ты позицию священика даже не пытаешься понять, а он похоже чувак то нормальный как раз.
Ты к нему и к церкви отноисшься как потребитель услуг, типа я вам денюжку, а вы мне обспечте так сказать. Да еще и войдите в положение. Да еще и пожалейте меня. Вы же все такие-растакие святые и правильные.
А я клиент, дал вам деньгу, и поэтому всегда прав. И вообще где тут у вас жалобная книжка.
Допустим, священник тот в Бога верит и служит, а не услуги оказывает. Службу свою он видит в том числе в наставлении паствы на путь истинный, борьбе с грехами и т.д.
И тут он видит такое твое отношение к Вере, как выше описано. Он охуевает конечно, но сделать то что он может? Самое правильно -это намекнуть, что без Веры это крещение оно и нахуй не надо. что он с успехом и проделал.

serguei

И готов был провести крещение в другой день, если бы получил на него положительный ответ.
почему ты так решил?
он сказал, что крещения всегда проводятся по субботам.
а вопрос он задал, наверное, потому что был удивлен, что вы этого не знали.
мол, как можно таких вещей не знать, вообще чтоли в церковь не ходите?

Uthgart

сюр тут в твоем отношении.
ты позицию священика даже не пытаешься понять, а он похоже чувак то нормальный как раз.
Ты к нему и к церкви отноисшься как потребитель услуг, типа я вам денюжку, а вы мне обспечте так сказать. Да еще и войдите в положение. Да еще и пожалейте меня. Вы же все такие-растакие святые и правильные.
А я клиент, дал вам деньгу, и поэтому всегда прав. И вообще где тут у вас жалобная книжка.
То есть вот все это он вывел только из ответа "я не часто хожу в церковь"?
А ведь никто ничего не требовал.
Был задан один простой вопрос.
Денег никто не предлагал.
Никто не пытался давить или требовать.
Нет претензий к тому, что отказано в крещении.
При такой мнительности, конечно, его реакция очевидна, да.

Допустим, священник тот в Бога верит и служит, а не услуги оказывает. Службу свою он видит в том числе в наставлении паствы на путь истинный, борьбе с грехами и т.д.
И тут он видит такое твое отношение к Вере, как выше описано. Он охуевает конечно, но сделать то что он может? Самое правильно -это намекнуть, что без Веры это крещение оно и нахуй не надо. что он с успехом и проделал.

Uthgart

почему ты так решил?
насколько я знаю, крещения всегда проводятся по субботам.
а вопрос он задал, наверное, потому что был удивлен, что вы этого не знали.
мол, как можно таких вещей не знать, вообще чтоли в церковь не ходите?
Ему был задан прямой вопрос, можно ли провести крещение в другой день, поскольку крестная уезжает до субботы.
Если бы он сказал, что так нельзя, но можно вписать крестную без ее присутствия, ок.
Собственно, никто не в претензиях по этому поводу.
Тем не менее, в ответ на этот простой вопрос, он задал свой о посещении церкви.
Если он всего лишь хотел намекнуть, что "ваша вера недостаточна и надо ее укреплять", то этот намек получился плохой, потому что выглядел как попытка выяснить, стоит тратить на них время или они этого не достойны.
Недостойны, кто ж спорит.

bogdan

У меня возникло стойкое ощущение, что в тот самый момент, когда батюшка задал свой вопрос, произошло деление верующих на правильных и неправильных. Причем поделила сама церковь.
У меня стойкое ощущение, что деление верующий на правильных и не правильных, согласно вероучению, делает не Церковь и не в какой-то "тот самый момент". Может я конечно не правильный верующий и этот аспект вероучения как-то не правильно понял.

serguei

ну да, здесь видится желание пристыдить недобросовестную прихожанку.

Uthgart

ну да, здесь видится желание пристыдить недобросовестную прихожанку.
Мне казалось, что священнослужители всегда говорят прямо, когда хотят пристыдить.
Да и вообще им свойственна прямота. Возможно, я ошибался. И на самом деле теперь все только намеками, да намеками.

vamoshkov

То есть вот все это он вывел только из ответа "я не часто хожу в церковь"?
насколько я знаю, хождение в церковь и всякие мероприятия с этим связанные довольно важны в православном вероучении.
Выводы сделать можно как бы.

Vyacheslav999

спроси на православном форуме, что священник мог иметь в виду
эта фраза может значить что угодно, а ты ее слышал только в пересказе жены и не мог уловить оттенков
ну а что церковь делит верующих на воцерквленных или нет - это не секрет, как тебе уже сказали

demiurg

Те кто не ходит в церковь ненастоящие православные — так всегда было в православии.
В данном случае не знаю, с чего ты решил, что он готов был в другой день. Может, настоящей воцерковленной православной он не стал бы предлагать без крестницы, а твоей жене стал, потому что решил что ей пофиг.

lilith000007

потому что выглядел как попытка выяснить, стоит тратить на них время или они этого не достойны.
и что из этого?
Он выяснил что важнее его личное время или ваше крещение

Uthgart

Прям сразу вот такие?
Ты к нему и к церкви отноисшься как потребитель услуг, типа я вам денюжку, а вы мне обспечте так сказать. Да еще и войдите в положение. Да еще и пожалейте меня. Вы же все такие-растакие святые и правильные.
А я клиент, дал вам деньгу, и поэтому всегда прав. И вообще где тут у вас жалобная книжка.

Это как у Жванецкого с консерваторией.

vamoshkov

Прям сразу вот такие?
ну это мои выводы, сделанные из твоего рассказа. И то, скорее даже не выводы, а утрирование чтоб понятней было.
Скажи честно, иконки безопасности в машине есть?

Uthgart

ну это мои выводы, сделанные из твоего рассказа. И то, скорее даже не выводы, а утрирование чтоб понятней было.

Так становится не понятнее, а абсурднее.

Скажи честно, иконки безопасности в машине есть?
Нет.

stm7543347

Вообще, на самом деле, не поймешь, что он там имел в виду.
Хитрый иезуит...

stm7543347

Ты не понимаешь.
Ты рассуждаешь: он как будто бы готов был пойти им навстречу и перенести все, что запрещено, но потом передумал и сказал: хавайте так.
На самом деле, он спросил, чтобы понять, как они вообще, готовы пойти на послабления ритуала, типа заочной Godmother etc.

bogdan

если чернокнижник сожрет некрещенного ребенка - он сможет летать
Т.е. только из-за этих самых попов люди не летают как птицы.

marina-k

Мне жена с тёщей по этому поводу мозг съели пока не разрешил им покрестить ребёнка.

Как я тебя понимаю, бро. Такая же история.

lenmas

Как я тебя понимаю, бро. Такая же история.
Должен же в семье хоть кто-то соображать :)

redtress

пиздос ребятки. А вы говорите Болотная, хомяки, путин.

marina-k

А это то тут причём?
Я был против крещения дочери. Не считаю что это нужно.

MAKAR-61

Насколько я знаю, вопрос крещение младенцев остро дебатировался на заре церковной истории. До сих пор многие христианские секты, например баптисты, принципиально не крестят детей, включая собственных. Исторические христианские церкви(католики, православные и пр.) крестят детей с оговоркой, что родители воспитают их в рамках соответствующей конфессии. Разумеется на эту оговорку массово забили и достаточно давно, но до сих появляются принципиальные иереи, которых сильно напрягает несоответствие правила и реалий. Видимо ты нарвался на одного такого.

redtress

Я был против крещения дочери. Не считаю что это нужно.
так покрестили в результате или нет?

tatako64

От ее ответа зависело пойдет он навстречу и покрестит ребенка не в субботу или нет.
С чего ты это взял? Крещение он проводит по субботам, просто истинно верующий охренел бы от предложения записать крестную без ее присутсвия :) Так что твоя жена от этого разделения только выиграла :)

fabio

1853515

вместо NOOOOOO должно быть LOOOOOL

marina-k

тёща с женой мозг грызли-грызли, да и мои ещё насели "не провоцируй конфликт, теща у тебя и так йобнутая"
покрестили в итоге
я не понимаю почему нельзя было заплатить чуть-чуть денег и пойти на индивидуальное крещение
обычное крещение - йобаный ад
молодой дебил в рясе держал 11 детей и кучу взрослых в душном храме 3 часа. Дети устают, есть хтоят, плачут, а этот мудак распинается "сколько раз в неделю надо ходить в церковь что бы сатана не зохавал"

lenmas

покрестили в итоге
Молодцы, что "догрызли". Ты потом поймешь сам, зачем это было нужно.

demiurg

Да, правильно сделали. Теперь же если что не так с этим можно на 7 лет присесть

Samsonnn

Да но
Зачем?

gutev

вопрос крещение младенцев остро дебатировался на заре церковной истории.
На церковной заре была очень высокая детская смертность. Ортодоксальное вероучение предполагает: помер без крещения - гори в аду, скотина! Окультуренные церковью граждане поэтому желали гарантий для своих детишек, которые с высокой вероятностью не доживали до возраста принятия самостоятельных решений, и принимали решение о будущем крещении за них заранее. Католики и православные охотно шли навстречу пастве в этом вопросе, ибо спрос рождает предложение. Сейчас в развитых странах традиция крестить в младенчестве потеряла смысл, и действует только в силу инерции.
Бапстисты, как разновидность кальвинистов, поступили проще. Доктрина предопределения предполагает, что "все далматинцы (безгрешные детишки) - по умолчанию попадают в рай".

rivenandko

Бапстисты, как разновидность кальвинистов, поступили проще. Доктрина предопределения предполагает, что "все далматинцы (безгрешные детишки) - по умолчанию попадают в рай".
Господи Иисусе Христе, помоги это развидеть

gutev

Что тебя смущает? )

rivenandko

твоя религиоведческая безграмотность!

78685

В данном случае не знаю, с чего ты решил, что он готов был в другой день. Может, настоящей воцерковленной православной он не стал бы предлагать без крестницы, а твоей жене стал, потому что решил что ей пофиг.
настоящим доставляется Крестный из Фрязино

stm7543347

- И за кем же осталось последнее слово?
- Конечно за мной! Я ей так и отрезал: черт с тобой, покупай!

stm7543347

Лучше Софрино.

gutev

Ты бапстист? )
Ответь, пожалуйста, на вопрос: что происходит детьми, умершими до крещения? Имеют ли они "Спасение"? )

rivenandko

) баптисты они, а не бапстисты: от греческого baptizo - "погружаю в воду"
2) в баптизме есть два основных направления:
- общие баптисты придерживаются арминианских воззрений
- частные баптисты придерживаются кальвинистских воззрений
поэтому считать баптизм разновидностью кальвинизма некорректно.
3) по поводу доктрины предопределения и спасения умерших во младенчестве. откроем, к примеру, Вестминстерское исповедание веры 1646 года (если есть дикое желание, можно посмотреть и у Кальвина в "Наставлениях в христианской вере"):
:
CHAPTER X. Of Effectual Calling.
III. Elect infants, dying in infance, are regenerated and saved by Christ through the Spirit, who worketh when, and where, and how he pleaseth. So also are all other elect persons who are incapable of being outwardly called by the ministry of the Word.

не все дети, а только избранные, обретут спасение.
4) дополнительно ознакомиться с вопросом и найти другие первоисточники можно тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_baptism

rivenandko

На церковной заре была очень высокая детская смертность. Ортодоксальное вероучение предполагает: помер без крещения - гори в аду, скотина! Окультуренные церковью граждане поэтому желали гарантий для своих детишек, которые с высокой вероятностью не доживали до возраста принятия самостоятельных решений, и принимали решение о будущем крещении за них заранее. Католики и православные охотно шли навстречу пастве в этом вопросе, ибо спрос рождает предложение. Сейчас в развитых странах традиция крестить в младенчестве потеряла смысл, и действует только в силу инерции.
тоже, кстати, адовые какие-то рассуждения

gutev

Это полностью соответствует тому, что я сказал. )
не все дети, а только избранные
С точки зрения кого избранные? Родителей, или бога?
"Предопределение" - отсутствие свободы воли.
Бог сортирует детей на годных для рая, и не годных. Человеку об этом решении не сообщается. И более того, даже запрещается размышлять на эту тему, дабы не отвлекаться от богоугодных дел.Но помимо доктринальных запретов у человека есть естественный природный инстинкт. Поэтому каждый родитель будет естественно считать что УЖ ЕГО ТО РЕБЁНОК обязательно попадёт в рай. Обобщив, получаем выборку в 100% умерших детей. Такая вот схоластика. )

gutev

тоже, кстати, адовые какие-то рассуждения
Я думаю, ты просто докопался, чтобы поумничать. ) Но в целом, покритикуй, интересные ссылки постишь.

rivenandko

Это полностью соответствует тому, что я сказал. )
что, простите, соответствует? у доктрины есть четкая формулировка, никакой схоластики не нужно. написано "избранные [Богом] дети", значит "избранные [Богом]", а не все дети.
родители сколько угодно могут проявлять certitudo salutis (уверенность в спасении это не будет играть роли.
Я думаю, ты просто докопался, чтобы поумничать. ) Но в целом, покритикуй, интересные ссылки постишь.

увидел фактологическую неточность и докопался, да. если время будет, распишу.

rivenandko

На церковной заре была очень высокая детская смертность. Ортодоксальное вероучение предполагает: помер без крещения - гори в аду, скотина! Окультуренные церковью граждане поэтому желали гарантий для своих детишек, которые с высокой вероятностью не доживали до возраста принятия самостоятельных решений, и принимали решение о будущем крещении за них заранее. Католики и православные охотно шли навстречу пастве в этом вопросе, ибо спрос рождает предложение. Сейчас в развитых странах традиция крестить в младенчестве потеряла смысл, и действует только в силу инерции.

во-первых, непонятно, что такое "ортодоксальное вероучение". разделение христианства на школы (александрийская, антиохийская и др. богословские школы секты и ереси (павликиане, ариане, пелагиане, докеты, монофизиты и прочие автономные деноминации и церкви (халкидонские и нехалкидонские церкви, раскол на римско-католическую и православную, реформация и т.д.) началось фактически с момента его возникновения и продолжается до сих пор. даже когда говорят "христианское вероучение", подразумевая под ним некие общие для всех течений идеи, делают это осторожно и с оговоркой, ибо таких идей может оказаться в конечном счете не так уж и много. все-таки дисперсия присуща развитию теологической мысли. поэтому лучше за всех христиан не говорить, а приводить конкретные примеры.
во-вторых, дабы опять же не говорить за "окультуренных церковью граждан", лучше обратиться к сути самого обряда крещения. это не что иное как обряд инициации - приобщение к видимой (то есть земной, которую составлят все христиане: и клир, и миряне) христианской церкви, вступление (посвящение) в ее члены. инициация в современном светском понимании имеет важное значение для различных социальных структур в настоящее время: выпускные экзамены в школе и вузе, защита диссертации на соискание ученой степени, присяга при принятии на службу в силовые структуры, инаугурация президента и т.д. что уж говорить про религиозные инициации прошлого?
в ряде христианских течений (например, в католицизме, православии, лютеранстве, реформатстве и англиканстве) крещение имеет статус таинства, в большинстве же протестантских церквей - обряда. именно протестантизм развил идею крещения в сознательном возрасте, а также учение о личном обращении ("втором рождении", "рождении свыше", "духовном крещении" которое адекватно воспринимается, если обращение переживает взрослый человек. поэтому крещение младенцев для многих протестантских деноминаций несколько потеряло актуальность. однако оно не потеряло смысл и не действует в силу инерции, как ты говоришь, в тех христианских направлениях, которые считают его таинством. можно, допустим, предположить, что происходит очередная адаптация доктрины к современным условиям жизни общества, которая может носить локальный, местечковый, характер - мы можем воспринимать действия священника, описанного топикстартером, как своего рода самоуправство по отношению к официальным установлениям церкви в вопросе крещения, если его действия противоречат текущим установлениям.
просто ты пытаешься подойти к вопросу актуальности крещения младенцев еще и социально-исторически, учитывая социологические показатели (детскую смертность, религиозность средневековых людей и их отношение к религиозным институтам) и взаимосвязь христианской доктрины с ее реализацией в том или ином направлении. но чтобы адекватно обобщать, видеть тенденции, нужно знать многое: и доктрину, и историю того времени. а ты же несколько вольно подходишь как к трактовкам доктрины, так и к быту ("спрос рождает предложение"). но меня задели в данном случае только фактологические неточности в трактовке догматики.

Rozarioagro

молодой дебил в рясе держал 11 детей и кучу взрослых в душном храме 3 часа. Дети устают, есть хтоят, плачут, а этот мудак распинается "сколько раз в неделю надо ходить в церковь что бы сатана не зохавал"

присутствовал недавно на крещении племянницы, двое детей за раз, довольно щадящий вариант.
Воскресенье.
Не распинался про сколько надо ходить в церковь, но зато в процессе чтении всех молитв минимум дважды взмолился о здравии (и/или ещё о чём-то) регионального митрополита (не помню имени) и патриарха Кирилла. Это меня зацепило.

Rozarioagro

Не распинался про сколько надо ходить в церковь, но зато в процессе чтении всех молитв минимум дважды взмолился о здравии (и/или ещё о чём-то) регионального митрополита (не помню имени) и патриарха Кирилла. Это меня зацепило.
Надо отметить, что на отпевании (тоже присутствовал, но раньше сильно) он этого не делал.

Martika1

ты возмущен просто фактом, что твою жену послали.
если бы подобное событие произошло у бюрократов (волокитили с бумажками)или в ночном клубе (заставили бы ждать на входе, пока других пропускали с поклоном) ты бы, наверное, тоже возмущался, но этих людей в аморальности делении на "своих" и "чужих" и в голову бы не пришло упрекнуть.
а тут как бы все должны быть перед богом равны, и то что священник не согласился, да еще после правдивого ответа, выйти за рамки обычного регламента, дало тебе право возмущаться делением паствы на правильных .

lilith000007

зато в процессе чтении всех молитв минимум дважды взмолился о здравии (и/или ещё о чём-то) регионального митрополита (не помню имени) и патриарха Кирилла. Это меня зацепило.
Это стандартная фраза в молитве

Uthgart

ты возмущен
Я не возмущен. Я удивлен.

Rozarioagro

Это стандартная фраза в молитве

не верю, что они 1000 лет христианства на руси здравицу патриарху Кириллу читали.

lilith000007

про 1000 лет не знаю, но до этого Алексея упоминали, т.е. упоминание в молитве патриархов это нормально
Кирилл тут совершенно не причем

gutev

просто ты пытаешься подойти к вопросу актуальности крещения младенцев еще и социально-исторически, учитывая социологические показатели (детскую смертность, религиозность средневековых людей и их отношение к религиозным институтам) и взаимосвязь христианской доктрины с ее реализацией в том или ином направлении. но чтобы адекватно обобщать, видеть тенденции, нужно знать многое: и доктрину, и историю того времени. а ты же несколько вольно подходишь как к трактовкам доктрины, так и к быту ("спрос рождает предложение").

Я подхожу к этому вопросу только "социально-исторически". Исхожу из двух аксиом: 1). люди всегда во времена одинаковые (любой произвольный человек помещённый в произвольную эпоху будет вести себя согласно его "животному" потенциалу 2). материальный уровень общества первичен над культурным (высокая смертность младенцев - необходимость крещения младенцев). Ты сам более чем подробно расписал многообразие доктрин. Потому как именно доктрины подстраиваются под "спрос", а не наоборот (даже если это выглядит как навязываемая идеология, типа нацизма/коммунизма). Нельзя построить "коммунизм" в нищей стране, нельзя построить "чисто арийское гос-во" в эпоху развитого капитализма, нельзя построить "свободное либеральное общество" в доиндустриальную эпоху.
Сначала медицина и книгопечатанье, - а потом баптизм и конституционные свободы. А не наоборот.
Почитал тут по твоей наводке про Кальвина. Действительно, по упоротости он превзошёл даже католическую инквизицию. Он настолько люто отстаивал вопрос о необходимости крещения в младенчестве, что приказал сжечь на костре как заведомого еретика своего оппонента врача Сервета:
Книга Сервета была признана еретической, а весь тираж её уничтожен. Книга вышла с инициалами M. S. V., что позволило инквизиции установить авторство Сервета. Он был арестован, но во время судебного процесса бежал из тюрьмы и был заочно приговорён к смерти. Покинув Францию, Сервет, по-видимому, пытался найти убежище в Неаполе. Его путь лежал через Женеву, где он был узнан Жаном Кальвином, и по приговору женевской консистории сожжён на костре.
Он вошёл в историю прежде всего как первая жертва протестантского фанатизма, и его смерть положила начало многовековой дискуссии о свободе совести. Первым трудом на эту тему был трактат известного итальянского гуманиста Себастьяна Кастеллио «О еретиках» (1554). Вольтер писал в «Опыте о нравах», что казнь Сервета произвела на него большее впечатление, чем все костры инквизиции

А всё почему. Время, когда "спрос" на крещение в зрелом возрасте станет преобладать среди паствы, ещё не настало. Настало оно только с появлением энтих пресловутых баптистов (когда еврообщество материально поднялось, и стало допускать определенную идеологическую терпимость и то в ограниченном масштабе. Причины почему "окультуренные граждане" желают крестить детишек в младенчестве, на мой взгляд, - очевидны.
Если бы я, например, был религиозным человеком, я бы пожелал крестить в младенчестве, чисто как оформить страховку. Баптистов я попросту не понимаю. От мысли, что крестить малолетних детей - тупо, до мысли, что крестится - само по себе тупо, - один шаг. Почему они его не делают, большой вопрос. ) Вот с этим я согласен:
лучше обратиться к сути самого обряда крещения. это не что иное как обряд инициации - приобщение к видимой (то есть земной, которую составлят все христиане: и клир, и миряне) христианской церкви, вступление (посвящение) в ее члены. инициация в современном светском понимании имеет важное значение для различных социальных структур в настоящее время: выпускные экзамены в школе и вузе, защита диссертации на соискание ученой степени, присяга при принятии на службу в силовые структуры, инаугурация президента и т.д. что уж говорить про религиозные инициации прошлого?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: