Жертвы ипотеки

stm5395371

Когда я вижу по телевизору уверенные в себе, холеные лица нашего руководства и строительных магнатов, слушаю их наукообразные, насыщенные цифрами речи о благах ипотечного строительства и его гигантских перспективах, ведущих к полной и всеобщей ликвидации пресловутого «квартирного вопроса» в России – рождается чувство досады. За кого это нас всех принимают? Для кого предназначены эти обильные порции лапши?
Никто не отрицает, что определенные подвижки в этом деле есть, но проблемы квартирного строительства для широкого круга населения ипотека не решает. Определенный круг лиц, имеющих высокий, стабильный доход от бизнеса или достойную зарплату может этот вопрос и решит, часть бюджетников (врачи, учителя и др., имеющие льготные проценты) - частично тоже. А как быть другим, чьи зарплаты нестабильны и смехотворны по нынешним временам?
Задуматься об этом заставила недавняя командировка в Питер. До аэропорта я ехал в такси. Как водится, разговорились Шофер, молодой парень лет 25 с усталым лицом сказал, что недавно пришел из армии, где служил контрактником, женат, есть ребенок двух лет. Жена работает медсестрой, квартира у них съемная. На вопрос о доходах только грустно улыбнулся, у него 20 иногда 30 тысяч, у жены 9,за квартиру отдают 15. Перспектив с жильем в городе никаких - у обоих родители в деревне, работы там для молодежи нет. И рады бы завести второго ребенка - но тогда будет просто не на что жить. Так вот и существуют, живя только сегодняшним днем.
Командировка на семинар длилась недолго, и через неделю я уже возвращался из Питера в Москву в купе «Красной стрелы». Попутчиками оказались трое молодых людей, в деловых костюмах, с ноутбуками, кучей баннеров и рекламных брошюр. Из их беседы между собой я понял, что едут они в Москву на какое-то совещание по вопросам ипотеки.
Видно, что парни были настолько увлечены своим делом, что говорили без перерыва о перспективах ипотеки для своей строительной фирмы, обильно уснащая речь специфическими и малопонятными для меня терминами. Улучив момент, я спросил у них, сколько же денег надо иметь, чтобы и квартиру приобрести и не умереть с голоду.
Ответ был для меня неожиданным:
-Штука баксов!
-На семью?
-На каждого!
-А где вы такие зарплаты видели?
-Да все так получают.
- А где такие все?
На меня уставились три пары искренне недоумевающих глаз.
-Ну как где ?Питер, Москва ,нефтяники, газовики, бизнесмены .А что, есть меньше?
Сразу вспомнилась цитата из школьных времен про декабристов: «Страшно далеки они от народа…». На вопросы, а где они еще бывали в России, выяснилось, что дальше Питера и Москвы не выезжали (незачем любимые места - заграничные курорты.
Были ужасно удивлены, узнав ,что на Дальнем Востоке, оказывается, живут люди с зарплатой в 15 тысяч и просто шокированы, когда я им сказал, что медсестра-массажистка в одном из местных санаториев получает на руки 5 тысяч.
Разговор про перспективы ипотеки как-то сразу свернулся, ребята залегли по полкам и молча уснули.
Позже, сидя в салоне самолета, я много думал о нашем разговоре (благо лететь 8 часов придя к выводу , что для простого народа ипотека-дело несбыточное.
Утвердился в своем мнении, расспросив по случаю еще несколько молодых парней и девушек. Шофера, охранники, токари, медсестры и госслужащие младшего и среднего звена в федеральных и областных надзорных органах - никто из них просто физически не мог участвовать в ипотеке. Разве что выручит помощь родителей или счастливый случай…
И ведь действительно, при рыночной стоимости квадратного метра в Благовещенске 75-90 тысяч рублей, (установленный муниципалитетом норматив 54 772 тыс. в городе и 40 тыс. в пригородах) шансы у этих ребят невелики. Как говорится «стремятся к нулю». И как же им строить свою семью, растить детей?
Широко разрекламированная госпрограмма «Доступное жилье» явно и с треском провалилась. Социального жилья строится мизерное количество, поскольку государство, переложив это бремя на нищие муниципалитеты, из процесса плавно самоустранилось. Бравые доклады о количестве сданных и строящихся «квадратов» означают лишь хорошую работу частных компаний, получающих ну о-очень приличные барыши.
Как-то в докладе премьера прозвучал интересный тезис о расселении обанкротившихся моногородов. Интересно, куда и на какие «шиши» поедут рабочие и инженеры с закрытых предприятий, если у них не будет жилья? Ведь нынче заводских общежитий не строят. И получается что трудовая миграция внутри страны – это очередной миф.
Как заявил глава РЖД г-н Якунин, бизнес, мол, не обязан иметь социальные обязательства. Он просто платит налоги с прибыли, остальное-дело государства.
А строительному жулью, типа небезызвестного Полонского, это и вовсе « по барабану».
Отсюда и следует вывод о том, что государство просто обязано строить доступное социальное жилье, арендная плата за которое не была бы обременительной для семей с малыми доходами. Вспомним пресловутые «хрущевки», при всех своих недостатках хотя бы давшие возможность простым людям выбраться из бараков и коммуналок.
Однако такой тенденции у нас что-то не наблюдается. Отовсюду только несутся призывы о кредитах и ипотеках, красочные описания комфортабельных домов и довольные лица немногих избранных счастливцев. Для большинства же людей это или пожизненная кабала, отравляющая существование, либо просто недостижимая мечта.
О какой демографии можно тут говорить? Ни для кого не секрет, что прирост населения в РФ идет за счет южных республик и мигрантов. А центральная Россия и Дальний восток пустеют из-за высокой смертности и оттока трудоспособного населения. Откуда же ему взяться-то?
На 1 ноября 2013 года (данные Госстата) выдано 639 тысяч кредитов на ипотеку на сумму 1 трлн рублей под 12.6% годовых. Много это или мало? Кто знает!
Далеко не все дойдут до конца в этой марафонской гонке, кто-то сойдет с дистанции (и жилье отберут банки кому-то, может, и повезет - он будет жить в своей квартире.
А вот знакомым шоферу Диме, медсестре Гале и токарю Леше этого счастья не будет.Оно останется манящим миражом...
И очень жаль!

kolobok1

А как быть другим, чьи зарплаты нестабильны и смехотворны по нынешним временам?
Так ещё 20 лет назад сказали - кто не спрятался (читай: не вписался в рынок я не виноват.
Вообще говоря, это триумф абсурда: госбанки с почти неограниченным доступом к бюджетным средствам, выдающие ипотеку с накруткой 3-4% :)

kolobok1

Попробуем прикинуть на пальцах.
Возьмём для простоты, что коэффициент семейственности в России 3 (на самом деле ниже) и что яппи, берущих ипотеку с опорой только на свои силы, не более 10%. С помощью ипотеки в 2013 г. свои жилищные условия могут улучшить 1,85 млн человек (это, опять же, при условии, что все 100% квартир, взятых в ипотеку, будут достроены и что все 100% заемщиков смогут расплатиться; статистикой по этим параметрам я не владею).
Пусть ещё 1,85 млн человек в год покупают жилье за свои средства на вторичном рынке либо получают его (на льготных условиях или бесплатно) от государства. Оценить не могу, потому что не владею цифрами; мне кажется, что цифра может быть завышена, но никак не занижена, т.к. в Москве вторичка - менее 20% от общего количества сделок.
В России 40% всего ввода жилья - ИЖС (население строит за свой счет или в кредит в 2013 г. это не меньше 215 тыс. домов. С учетом того, что в южных регионах семьи больше (традиции другие и демографическая ситуация лучше возьмем коэффициент семейственности 4. Итого еще 860 тысяч.
Таким образом получаем, что в 2013 г. обзавелись новым жильем либо перспективой его поиметь 4,56 млн человек (3% населения, или больше, чем Ростовская область, 3 с копейками Новосибирска, 19 Ангарсков или, как сказал бы классик, почти 507 Крыжополей :)
Темп немаленький, но точно не дотягивающий до советского. А площадь жилья на душу населения растёт в определенной мере за счёт того, что выбытие жилого фонда в органах статистики регистрируется намного медленнее, чем выбытие населения. Именно поэтому у нас в лидерах по обеспеченности жильём Чукотка :)

stm7929259

Шофер, молодой парень лет 25 с усталым лицом сказал, что недавно пришел из армии, где служил контрактником, женат, есть ребенок двух лет. Жена работает медсестрой, квартира у них съемная. На вопрос о доходах только грустно улыбнулся, у него 20 иногда 30 тысяч, у жены 9,за квартиру отдают 15.
А что такого странного? - сходил в армию, дальше не продолжил, на гражданке никуда не пошел, кроме как бомбить..
И сколько такой должен зарабатывать? - из навыков только водительские права
Какая-то гавно-статья

antcatt77

И сколько такой должен зарабатывать? - из навыков только водительские права
тезис не о том, сколько он должен получать, а о том, что даже на такие деньги должна быть возможность получить жилье. Пусть плохонькое, маленькое, но доступное и своё.

stm7929259

схуяли?
он же бомбила, пусть нормальную работу ищет

Andrey48

Пришел из армии работает таксистом мечта купить квартиру в питере. Ну логично что не должен суметь. Иначе бы в москве жило не 10 а 90 процентов населения страны и у каждого было бы по паре дач на море. Ну и потом если у жены 9 зарплата, то почему бы не пойти на 20-30 продавщицей?

antcatt77

потому что это базовая потребность, так же как поесть, поспать и поссать.

stm7929259

он поди еще и налоги не платит т.к. на себя бомбит
ну так пусть живёт в родном доме, где и жил, зачем по ипотеке заморачиваться
он хау снял - тож выход

Andrey48

Так пусть покупает в родной деревне. Там тысяч за 500 000 хороший домик найти можно.

Andrey48

Так все хотят жить на берегу океана в теплой стране и жрать от пуза омаров и йерсуб трахать. Но не всем же это дано.

stm7929259

я сам из дальнего МО родом, там тоже полно таких - после школы максимум куда пошли - это ПТУ и то не окончили, с тех пор бомбят, говорят в Москву 90-100 км мотаться неохота, лучше здесь развивать сервис привёз-отвёз, зарабатывают 30-40 КРуб, налоги не платят
...и постоянно ругают власть-режим-олигархов-москвичей-чиновников и т.д. типа как страшно жить

kolobok1

и йерсуб трахать.
Это как раз что-то из деревенской жизни :D

Andrey48

Богиня альпийских заливных лугов. За ней даже топ поехал. А уж какой патриот был.

antcatt77

Так пусть покупает в родной деревне. Там тысяч за 500 000 хороший домик найти можно.
в целом, должно соблюдаться правило, что человек может купить жилье не больше часа езды от места работы.
и в данном случае, получается, что ни для Питера, ни для деревни оно не выполняется.

msv27

Сразу вспомнилась цитата из школьных времен про декабристов: «Страшно далеки они от народа…». На вопросы, а где они еще бывали в России, выяснилось, что дальше Питера и Москвы не выезжали (незачем любимые места - заграничные курорты.
Были ужасно удивлены, узнав ,что на Дальнем Востоке, оказывается, живут люди с зарплатой в 15 тысяч и просто шокированы, когда я им сказал, что медсестра-массажистка в одном из местных санаториев получает на руки 5 тысяч.
Ну, справедливости ради, где зарплаты по пять тысяч - там и квартиры дешевле существенно. Я (давненько уже, правда - лет пять-шесть назад) как-то ехал в поезде с вахтовиком из Вичуги, который в Москве работал каменщиком на стройке. Тот сразу начал хвастаться, что получает 25 тысяч рублей и купил в своей Вичуге квартиру в ипотеку за 200 тысяч.
Правда, сейчас такая квартира небось уже около полумиллиона стоит - а бедолаги-вахтовики всё те же 25-30 тысяч и получают.

stm7929259

в целом, должно соблюдаться правило, что человек может купить жилье не больше часа езды от места работы.
Что за правило такое, кто ввёл?

bitle

в целом, должно соблюдаться правило, что человек может купить жилье не больше часа езды от места работы.
и в данном случае, получается, что ни для Питера, ни для деревни оно не выполняется.
что это за правило, кто кому что должен? ты так говоришь: "должно быть" "должен получить квартиру"
ау, коммунизм уже кончился! "получать" зарплату больше не получится, пора зарабатывать.
рынок сам себя отрегулирует (да, даже рынок недвижимости в Москве). если бы все бомбилы в москве могли купить квартиру, тут бы уже вся страна бомбила.

stm7929259

Правда, сейчас такая квартира небось уже около полумиллиона стоит - а бедолаги-вахтовики всё те же 25-30 тысяч и получают.
0.5 ляма хата и 25-30 КРуб в месяц норм

stm7929259

если бы все бомбилы в москве могли купить квартиру, тут бы уже вся страна бомбила.
+ СНГ, приехал в Москву, шаху убитую купил, побомбил - хату купил

antcatt77

если бы все бомбилы в москве могли купить квартиру, тут бы уже вся страна бомбила.
идиотский вывод.
правильный вывод:
если бы все бомбилы в москве могли купить квартиру, то у каждого бы работающего была бы своя квартира.
И в этом совершенно нет ничего ужасного. Так же как нет ничего ужасного в том, что о боже! - каждый работающий человек может полноценно поесть. Какое падение нравов..

bitle

если бы все бомбилы в москве могли купить квартиру, то у каждого бы работающего была бы своя квартира.
ага, а у всех, кто зарабатывает больше, было бы по 2, 5, 10 квартир :grin:
я лично за! жаль шпонгл пропал со своей двушкой за 40к баксов

stm7929259

то у каждого бы работающего была бы своя квартира.
А почему же в преуспевающих европах и сша люди далеки от своего жилья? - обычно в качестве идеальной картины туда смотрят

antcatt77

ага, а у всех, кто зарабатывает больше было бы по 2, 5, 10 квартир
зачем?! это же чисто расходная статья, причем достаточно сильно расходная статья - если жилье и так у всех есть.

Andrey48

Фига правило. А чего бы работу не сменить?

Andrey48

Ты дибил? Если бы все покупали хаты в москве то в москве бы жило 150 лямов населения

bitle

зачем? это же чисто расходная статья, причем достаточно сильно расходная статья - если жилье и так у всех есть.
ну как, одну-две - родителей из задрищенска привезти
пару-тройку - детям, чтобы до 40 лет с родителями не жили
ну и еще штуки три чтоб сдавать тем, кто еще не начал бомбить

Andrey48

А ничо что жилье разное бывает? Тогда бы народ кто побогаче бомбил жил бы в коттеджах на пречистенке.

Andrey48

А попугайчику? При такой халяве я бы купил хату своему попугайчику. Было бы где полетать маленькому.

antcatt77

Ты дибил? Если бы все покупали хаты в москве то в москве бы жило 150 лямов населения
если в России потребность в рабочих руках осталась только в Москве и в Питере, то значит - это жизненная необходимость.
И с этим ничего сделать тогда нельзя. Можно лишь только рубить хвост котенку по частям, чтобы не было так больно.. что по видимому ты и предлагаешь.

bitle

А попугайчику? При такой халяве я бы купил хату своему попугайчику. Было бы где полетать маленькому.

это наверно согласно широко известному правилу "каждый попугай должен иметь отдельное жилье в часе лета от хозяина"?

Andrey48

А если жену бомбить посадить так ваще круто. Пяток квартир в мосскве пара в питере. Домик в сочи. Дача в альпах. Поместье в калифорнии островок в средиземном море, собственная строна на юговостоке. Дааа хорошо нынче жить бомбилам. А они еще жалуются на власть.

Andrey48

Не понял аллегории с котенком. Типа мне его жалко должно быть? Я бы котенка бомбить научил. Он бы мне хатку купил потом в подарок.

Andrey48

Ну а что в росии только в москве можно работать?

antcatt77

А если жену бомбить посадить так ваще круто. Пяток квартир в мосскве пара в питере. Домик в сочи. Дача в альпах. Поместье в калифорнии островок в средиземном море, собственная строна на юговостоке. Дааа хорошо нынче жить бомбилам. А они еще жалуются на власть.
так и вижу, что интеллигенция лет двести назад сидела на завалинке и так же пиздела:
 вот если каждому дать возможность есть досыта, то ведь они всю еду скупят: забьют каждый чулан тоннами крупы и зерна, а каждый укромный уголок - вагонами репы.
Нет, ни в коем случае нельзя допускать, чтобы каждому было доступно есть досыта.
ps
покупать больше, чем личное потребление - имеет смысл только в случаях, когда спрос больше предложения.

Kraft1

он же бомбила, пусть нормальную работу ищет
Нет хлеба, так пусть едят пирожные, в чем проблема?

Andrey48

А попробуй сам догодаться где твое сравнение некорректно. Справишься?

antcatt77

Не понял аллегории с котенком. Типа мне его жалко должно быть?
Если работа есть только в Москве, то значит всё равно 150 миллионов в Москву приедет. И растягивать этот процесс - это лишь рубить хвост котенку по частям.
Лучше тогда сразу признаться, что в Москве будет 150 миллионов и перепроектировать, и перестроить город под это один раз. Вместо того, чтобы каждый год пытаться упихнуть увеличение населения еще на 5%.
Во втором случае (как оно и есть сейчас) жопа получается каждый год, и так на протяжении десятилетий, а при первом варианте - глядишь пару лет бы помучились, а потом бы всё устаканилось.

Andrey48

Да вроде как есть хлеб, только не в азбуке вкуса, а в хлебном магазине на соседней улице.

kolobok1

глядишь пару лет бы помучились
Весь полуторамиллиардный Большой Китай прильнул к мониторам и ждёт, куда ты их поведёшь! Кстати, там как раз день начинается :grin:

Andrey48

Эээ т.е. не в москве работы нет? И в других городах бомбить он не может?

Andrey48

Ты мне начинаешь напоминать Шарикова из Собачьего сердца

antcatt77

А попробуй сам догодаться где твое сравнение некорректно. Справишься?
с местом под квартиры в Москве под 150 миллионов на расстоянии часа езды - пока всё положительно.
ps
на всякий случай напомню, что современный транспорт ездит со скоростью - 300км/ч

kolobok1

квартиры в Москве под 150 миллионов
Это не цена, я надеюсь? :D

Andrey48

Ну а чо. Щас Путин и Собянин возьмут мастерки и кирки и построят супер город под 150 лямов бомбил.

antcatt77

Эээ т.е. не в москве работы нет? И в других городах бомбить он не может?
ты же сам этот тезис защищал.
Если работа есть не в Москве, и этой работы хватает, чтобы купить там квартиру, то на хера еще ехать в Москву, и там покупать квартиру?

Andrey48

Весь транспорт так ездит? Учти что у нас город бомбил. А они на работу на своей жоповозке ездят. А 300 км в час только игнес выдать может

Andrey48

Родненький тебе этот вопрос сразу задали. А чего бы чувачку из армии не бомбилой а к примеру землекопом не пойти? В области строителей нужно полно. И квартиры дешевле в разы. А у тебя закон. Всем по хате в часе езды.

Andrey48

Это этажность города в котором работа у всех в часе езды.

sokrat

Ну, справедливости ради, где зарплаты по пять тысяч - там и квартиры дешевле существенно
По России пока катался проводил соц-опрос. Так вот цена однухи примерно везде 1-1.5млн, даже в поселках типа Кемь. По 200Круб видимо там, откуда народ активно сваливает.
Статья про тех, кто не хочется даже почесаться, чтобы квартира появилась.
При зп в 25-30Круб сейчас можно и в ипотеку залезть. Что народ и делает. Сдать квартиру русским в регионе сейчас практически нереально. Все уже по ипотекам разбежались.
А чего - 8-12Круб в месяц в течении 20-30лет - это примерно аренда жилья.

demiurg

потому что это базовая потребность, так же как поесть, поспать и поссать.
Крыша над головой — это базовая потребность, а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность (потому что даже чтобы объяснить что это означает нужны сложные социальные концепции и ты не указал откуда это следует.

antcatt77

а к примеру землекопом не пойти
потому что на эти деньги он всё равно не купит квартиру в часе езды от места работы землекопом.
а так, хотя бы работа бомбилы есть круглый год, а не только в сезон.

antcatt77

и ты не указал откуда это следует.
следует из того, что бывает худой сезон - болезнь, травма, увольнение, переквалификация и т.д.
И в худой сезон - базовая потребность ровно так же должна удовлетворяться.

Andrey48

А чо землекопы только летом нужны? У меня под окнами 3 таджика траншею под кабель копают 2 недели. Пойду скажу им что на дворе лето.

foxik

По 200Круб видимо там, откуда народ активно сваливает.
В деревнях/селах, например, Вологодской области за такую цену можно только баню купить. Квартиры/дома от 0.5 мегарубля стоят, причем это в жопинсках с населением 100-500 человек.

Andrey48

Почему не купит? Какие деньги получает строитель? Или грузчик магазина, или дворник даже в городе например Вологда.

algraf

статья нормуль.
точку зрения даркгрея не разделяю. ибо капитализм в который мы худо бедно влезаем, исключает понятие доступное жилье каждому бомбиле.
деньги - мера труда. умеешь бомбить и есл у тебя есть только хотелки, все живи на съемном.
про рост населения в москве на 5%, здесь все равно выживают только сильнейшие как раз таки обусловленно: деньги - мера труда.
и да еще бы зарегулировать всех бомбил, вон в москве и питере дворников не хватает, так хоть и общественная польза от них будет и налоги будут платить.

Nefertyty

Если работа есть только в Москве, то значит всё равно 150 миллионов в Москву приедет.
В Калуге квартиры примерно втрое дешевле и зарплаты примерно во столько же раз ниже. Знакомые мамы каким-то образом ухитряются покупать квартиры - не нефтяники, не банкиры и не программисты.

avg1035210

Ты дибил? Если бы все покупали хаты в москве то в москве бы жило 150 лямов населения
нет, просто цены бы в мск выросли в 150 раз, статья УГ.
почему у любого должна быть своя хата? в 25 лет ? у бездельников бомбил?

stm7929259

говорят будто-то бы есть неписанное правило:
в целом, должно соблюдаться правило, что человек может купить жилье не больше часа езды от места работы.

philnau

В чем проблема купить хату за Питером в 40мин езды на элекртричке? На таком расстоянии даже их бабла хватило бы.

msv27

По России пока катался проводил соц-опрос. Так вот цена однухи примерно везде 1-1.5млн, даже в поселках типа Кемь. По 200Круб видимо там, откуда народ активно сваливает.
Я ж писал, что это было лет пять-шесть назад. Сейчас в этой самой Вичуге, думаю, около полумиллиона стоят такие квартиры. Вряд ли сильно больше: у нас в Кинешме (которая больше Вичуги, 100 тысяч населения) можно купить однушку менее, чем за миллион - а Вичуга меньше Кинешмы. Вот, собственно, цены на жильё в Вичуге: http://www.avito.ru/vichuga/kvartiry/prodam
Наша Ивановская область просто самая бедная, по-моему, в Центральном округе - соответственно, и на жильё цены пониже.

Elena12

ну как, одну-две - родителей из задрищенска привезти
пару-тройку - детям, чтобы до 40 лет с родителями не жили
ну и еще штуки три чтоб сдавать тем, кто еще не начал бомбить
ну, эта
ценность жилья нынче в её дефеците
не будет дефицита, не будет и нужно оно так
вообще, надо строить быстро и дёшево, только, как там недавно проносилось от госчиновника, что жалко девелоперов и владельцев жилья, у которых рухнут сбережения, сделанные в недвижку

Andrey48

ценность жилья нынче в её дефеците
Только ли?

st2006

жалко девелоперов
этих пидарасов то чо жилеть?
третью яхту купить не смогут?

redtress

ну я тоже обычно сужу по маскве и питеру. При том что бываю в провинции и вижу, что акейные люди и там живут.

kukuev

Вот щас на сайте сбера прикинул, сколько бы я платил, если бы купил квартиру, которую снимаю, в кредит (с перв. взносом 15%):
Параметры расчета:
Сумма кредита: Макс. ежемесячный платеж
17'000'000.00 руб 208'318.91 руб
Срок: Сумма переплаты:
240 мес 32'996'539.55 руб
Дата начала выплат: Cтавка: Дата окончания выплат:
янв 2014 13.75 % дек 2033
Так что подобная ситуация (о которой говорил топикстартер) не только для малообеспеченных граждан, а вообще почти для всех.

Andrey48

сними квартиру в часе езды за меньшие деньги.

elenakozl

B за сколько ты снимаешь квартиру стоимостью в 17 лямов? :shocked:

kukuev

сними квартиру в часе езды за меньшие деньги.
Ну, так вышло, что снимать квартиру вперде - не вариант. Девушка репетитрствует, а, как показала практика, в центре это занятие настолько выгоднее, что снимать у мкада нам же дороже выйдет.
B за сколько ты снимаешь квартиру стоимостью в 17 лямов?
60, двушка между лубянкой, чистыми прудами и китай городом. Я думал, что относительно недорого даже получилось. Однако там в принципе, эконом-класса предложений не много, но пяток на циане мы нашли.

stm7543347

а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность
Проблема в том, что в России нет съемного жилья. Есть малогабаритные двушки, всеми правдами и неправдами хапнутые в советское время™, кое-как приватизированные и унаследованные в потоке 90-х™ и теперь массово втихую "сдающиеся" из-под полы. Еще есть радостные статьи в газетах: в Москве построен целый один доходный дом. Даже из пяти этажей. Рынок отсутствует.

Andrey48

Ну, так вышло, что снимать квартиру вперде - не вариант. Девушка репетитрствует, а, как показала практика, в центре это занятие настолько выгоднее, что снимать у мкада нам же дороже выйдет.
ну мне вот кажется, что в данном случае как-то сложно эту ситуацию соотнести с жизненной необходимостью. Можно же репетиторствовать у учеников на дому и ездить из замкадья?

kukuev

Можно же репетиторствовать у учеников на дому и ездить из замкадья?
Ну, и много ты наездишь? Я, конечно, буду похож на слаера, нов том, чтоб жить в замкадье ради экономии вообще никакого смысла не вижу.
Вот расчёт, платим за квартиру пополам. Пол квартиры в центре - 30 тыщ/мес. Пол квартиры в замкадье - 15 тыщ/в мес. 15 тыщ - это где-то 15 часов работы. А на дорогу из замкадья и обратно ты в месяц сколько потратишь?

redtress

и ездить из замкадья?
план успеха!

Andrey48

Так это жизненная необходимость, или: мне впадлу лень, я способен оплатить хатку поближе к работе.

Andrey48

план успеха!
Это тут при чём? Тут теорема о жилье в часе езды от работы

redtress

ты просто приебался к его словам. Он немного не то имел ввиду, хотя я не согласен, что обязательно надо покупать.

kukuev

мне впадлу лень, я способен оплатить хатку поближе к работе.
Тут не лень, а экономический расчёт.

Andrey48

Ок. В статье же нытье про то что ах как дорого, бедный бомбила сидит без хаты.
Ну ок. Ты можешь позволить себе своё жильё в ипотеку под 15% но за мкадом.
Но ты считаешь что нахер и лучше снимать в центре. Ок не проблема. Это же не делает тебя неспособным приобрести жильё.
Сама цена на недвижку вполне нормальна. Если бы она была бы сильно задрана, то квартиры бы не покупали, а вот нет, берут и неплохо. Берут и по 17 лямов и по 10 и по 5 хаты. Муровейники в замкадье раскупают быстро и строят их там много. другой вопрос что в регионах строят мало и работы там нет. Но это другой вопрос. Бомбила хочет хату в питере. Пусть хочет дальше, ищет работы поприличнее и хату подешевле. Государство естественно должно стимулировать строительство жилья и развитие регионов. Будет работа, будет и жильё и остальное.

antcatt77

Это мои ожидания, что и я, и люди, который меня обслуживают (массажист, шофер, дворник, домработница, консьерж, официант и т.д.) - могут спокойно удовлетворить свои базовые потребности: сытно и вкусно поесть, чувствовать себя в безопасности - иметь свое жилье и т.д.
И я считаю, что на текущий день отсутствуют реальные технические, экономические или социальные причины, которые не позволяют каждому мало-мальски работающему иметь свое жилье.
Также я против текущего тренда в России по построению дикого капитализма, когда каждый человек друг другу волк. Я за капитализм с человеческим лицом, когда удовлетворяются желания не только крупного капитала, но и маленького человека.

stm7543347

Ну ок. Ты можешь позволить себе своё жильё в ипотеку под 15% но за мкадом.
Но ты считаешь что нахер и лучше снимать в центре. Ок не проблема. Это же не делает тебя неспособным приобрести жильё.
В Кишиневе еще дешевле, думаю, всем, кому дорога ипотека, нужно срочно туда.

Nefertyty

И я считаю, что на текущий день отсутствуют реальные технические, экономические или социальные причины, которые не позволяют каждому мало-мальски работающему иметь свое жилье.
Выгоднее программировать, чем строить дома для всех - поэтому ты не строитель, а программист, а у дворника в кармане компьютер, хотя дома у него нет.

stm5395371

Это мои ожидания, что и я, и люди, который меня обслуживают (массажист, шофер, дворник, домработница, консьерж, официант и т.д.) - могут спокойно удовлетворить свои базовые потребности: сытно и вкусно поесть, чувствовать себя в безопасности - иметь свое жилье и т.д.
И я считаю, что на текущий день отсутствуют реальные технические, экономические или социальные причины, которые не позволяют каждому мало-мальски работающему иметь свое жилье.
Также я против текущего тренда в России по построению дикого капитализма, когда каждый человек друг другу волк. Я за капитализм с человеческим лицом, когда удовлетворяются желания не только крупного капитала, но и маленького человека.
Только давайте отменим итоги бесплатной приватизации. А то люди банально не умеют ценить то, каким образом получаются квартиры ведь государство нахаляву дало. Вот тогда и наступит равновесие.
А пока жители домов в центре возмущаются тому, что им за парковку второй машины приходится платить.

antcatt77

Только давайте отменим итоги бесплатной приватизации.
достаточно внедрить внятный налог на имущество. и рынок жилья сам придет в сбалансированный вид.

Nefertyty

достаточно внедрить внятный налог на имущество. и рынок жилья сам придет в сбалансированный вид.
у тебя противоречие, рынок далеко не сам сбалансируется, а только при грамотном использовании сложного инструмента регулирования, типа налога на имущества (сложного, потому что простой налог скорее испортит рынок - будут например скрывать настоящую стоимость жилья, так же как НДФЛ портит рынок аренды)

redtress

тебе же говорят, объективно оно стоит столько, сколько стоит. Люди покупают за такую цену.

antcatt77

при грамотном использовании сложного инструмента регулирования
это у меня входит в понятие "внятный налог".
ps
полностью согласен, что налог должен быть не абы какой, а с аккуратным просчитыванием и балансировкой.

redtress

вообще в рашке сейчас строят госкапитализм, а не дикий.

antcatt77

тебе же говорят, объективно оно стоит столько, сколько стоит. Люди покупают за такую цену.
из второго не следует первого.
Например, в условиях монополии или картельного сговора цена может быть бесконечно большой, и товар всё равно будут покупать. Об объективности цены в таких условиях говорить не приходится.

redtress

не будут, если денег физически не будет хватать. А бесконечно много денег не бывает.

antcatt77

вообще в рашке сейчас строят госкапитализм, а не дикий.
это ортогональные понятия.

naami_moloko

Крыша над головой — это базовая потребность, а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность (потому что даже чтобы объяснить что это означает нужны сложные социальные концепции и ты не указал откуда это следует.
То есть два квадратных метра в казённом бараке в Аушвице или под Карагандой — удовлетворённая базовая потребность?

redtress

ну не совсем. госкапитализм можно считать и не капитализмом вовсе. Например, в ссср был по сути госкапитализм

stm5395371

Например, в условиях монополии или картельного сговора цена может быть бесконечно большой, и товар всё равно будут покупать. Об объективности цены в таких условиях говорить не приходится.
Что такое объективная цена? Каждый товар стоит столько, сколько за него готов заплатить покупатель. Если до сих пор покупатели находятся - цена обоснована. Принудительное уменьшение цены - это принудительная благотворительность.

kukuev

достаточно внедрить внятный налог на имущество.
Я вот законопослушный гражданин. У меня есть доля в бизнесе. Бизнес создаёт продукцию. Платит НДС, получает прибыль, платит налог на прибыль, выплачивает мне дивиденды, я плачу налог с дивидендов, покупаю "имущество", а потом ещё и с него налог платить должен буду? Типа, тройное налогообложение одного дохода.
А, вообще, сразу видно, что простой неграмотный человек "из работяг" такую ахинею предлагает, который не может себя поставить на место обеспеченного человека, являющегося бенефициаром траста на Кипре, живущего в 11-комнатной квартире на Арбате, и в то же время не имеющего за душой ни гроша, ни пол квадратного метра, как физ.лицо. Ему и платить то налог не с чего.

redtress

с другой стороны, цену можно уменьшить не принудительно, а убрав из нее воровскую составляющую.
Но если брать масквашку, то цена даже опустившишь после такого, все равно поднимется, т.к. понаедут.

redtress

ага, странно читать про налоги от ДГ. Налоги в нынешней реальности играют роль рекета среднего класса в пользу государственных воров. И это далеко не только в рашке.
Можно подумать, никто не читал киосаки.

stm5395371

Я вот законопослушный гражданин. У меня есть доля в бизнесе. Бизнес создаёт продукцию. Платит НДС, получает прибыль, платит налог на прибыль, выплачивает мне дивиденды, я плачу налог с дивидендов, покупаю "имущество", а потом ещё и с него налог платить должен буду? Типа, тройное налогообложение одного дохода.
Именно так, этот налог на имущество нужен, чтобы ты не скупал дефецитный товар просто так, чтобы было.

Brina

Какая-то нездоровая леваческая фигня. Перемешанная с завистью врачам-учителям.

kukuev

Именно так, этот налог на имущество нужен, чтобы ты не скупал дефецитный товар просто так, чтобы было.
Ну ты же понимешь, что действительно богатые люди не будут покупать имущество, как физ. лица. И какой тогда смысл с этого налога? Ещё одна кабала для бедняков и среднего класса?
У меня есть приятель - дантист из Нижнего Новгорода, даже он сообразил, что вместо уплаты налога на прибыль в собственной фирме, бывшего ЕСН и НДФЛ, теряя более 50%, можно потратить всю прибыль бизнеса, например купить лексус в лизинг, на котором он сейчас ездит, и вообще не платить налоги.

stm5395371

Ну ты же понимешь, что действительно богатые люди не будут покупать имущество, как физ. лица. И какой тогда смысл с этого налога? Ещё одна кабала для бедняков и среднего класса?
А налог не должен делить владельцев недвижимости - хоть физическое, хоть юридическое лицо должны платить за владение. Не нужно это имущество - не покупай. А то можно скупить существенную часть рынка, а затем накручивать цену за счет еще большего дефецита, чем раньше.
Мне в этом плане нравятся штаты. Там налог с имущества идет на местные нужды: там где школа лучше и всякие прочие ништяки дом будет стоить дороже, чем точно такой же но в районе без ништяков.

antcatt77

Что такое объективная цена?
Подходов к ценообразованию есть много, сейчас остановлюсь на двух: по себестоимости и по балансу спроса/предложения.
Объективной ценой я называю:
 Если товар не дефицитный (имхо, для квартир в Москве(на расстоянии час езды до работы) нет реального дефицитного ресурса то его объективная цена близка к себестоимости
 Если товар дефицитный в силу естественных причин, то тогда объективная цена расчитывается на основе спроса/предложения, и большая часть разницы между стоимостью по себестоимости и продажной ценой идет в общий бюджет
 Если товар дефицитный в силу не устоявшейся ситуации (новый товар, был/возник разрыв между возможностями предложения и спроса и т.д. то цена определяется на основе спроса/предложения и разница идет в карман производителю.

kukuev

А налог не должен делить владельцев недвижимости - хоть физическое, хоть юридическое лицо должны платить за владение. Не нужно это имущество - не покупай. А то можно скупить существенную часть рынка, а затем накручивать цену за счет еще большего дефецита, чем раньше.
Знаешь, кто у нас владелец самого большого имущества в России? Газпром. У него на балансе газопроводов почти на 9.000.000.000.000. Если абстрактно ввести налог, то у него прибыли не хватит расплатиться, и тю-тю банкротство, то же самое будет вообще со всем бизнесом в стране.
Ваще, нигде в мире так бизнес не ведётся, ибо этот налог вообще противоречит здравому смыслу, нафига инвестировать в производство, если завтра тебя налогом на имущество обложат? Поэтому во всём мире налоги платятся с прибыли.

algraf

даже он сообразил, что вместо уплаты налога на прибыль в собственной фирме, бывшего ЕСН и НДФЛ, теряя более 50%, можно потратить всю прибыль бизнеса, например купить лексус в лизинг
как-то ты о нем отзываешься не гуд. даже он сообразил. да это нормальная практика для малого бизнеса все покупать на фирму и юзать в личных целях, а самых бедных (государство оставлять с носом ибо нехуй тут уже кийосаки выше упоминали, там у него есть ключевое правило вначале заплати себе, а потом всем остальным
налог на недвигу, ну да конечно правильно чтобы бомбилы покупали по хате, а дантисты платили бешенные налоги если покупают излишества. совсем чтоли ебанулись.
все в рамках разумного должно быть

antcatt77

по налогу на имущество моя позиция совпадает с позицией, изложенной .
Строительные объекты (в том числе, квартиры) используют естественный дефицитный ресурс: пространство.
Часто такой ресурс скупается: или для дальнейшего увеличения цены, или для нерационального использования. Соответственно, чтобы этого избежать - вводится плата (обычно, в виде налога на имущество) в пользу общественного бюджета за использование естественного ресурса.

redtress

в пользу общественного бюджета
это обычно чей-то карман.

kukuev

как-то ты о нем отзываешься не гуд. даже он сообразил
Я имел в виду, что мой приятель - не миллионер, владелец заводов-газет-пароходов, со штатом юристов, а простой работяга, только работает на себя.
И даже если малый бизнес соображает, то от среднего и крупного что ожидать?

Nefertyty

имхо, для квартир в Москве нет реального дефицитного ресурса
земля, её несколько десятков миллионов лет в этом районе уже не делают

kukuev

Строительные объекты (в том числе, квартиры) используют естественный дефицитный ресурс: пространство.
Часто такой ресурс скупается: или для дальнейшего увеличения цены, или для нерационального использования. Соответственно, чтобы этого избежать - вводится плата (обычно, в виде налога на имущество) в пользу общественного бюджета за использование естественного ресурса.
А этот налог и так есть, с каждого построенного кв.м. в Москве около 1000$ идёт в муниципальный бюджет. И расплачиваются именно девелоперы, перекладывая ношу на покупателей на первичном рынке.
P.S. Что-то я переоценивал флокал, вроде люди умные, а как мир устроен, многие очень мутно себе представляют.

stm5395371

А этот налог и так есть, с каждого построенного кв.м. в Москве около 1000$ идётв муниципальный бюджет.
Это единовременная плата. Платы за владение нету, а нужна имена она, чтобы держать на балансе ненужное имущество не было смысла. Тогда на рынке жилья будет существенно сокращена спекулятивная часть стоимости.

algraf

в рамках треда в здравом уме ему никто слова не должен сказать если он 5ок квартир купит, он же после 16 лет не в армию и бомбить пошел, а 10 лет отучился в меде, потом несколько лет попрактиковал и всего добился сам и налогов за это время сгенерил в разы больше, чем сраный бомбила.

kukuev

Ты не прав. Спекулятивная часть стоимости будет сокращена только тогда, когда инвестиции в недвижимость перестанут быть единственным надёжным средством сохранения и приумножения денег в нашей стране.
И, на мой взгляд, эта спекулятивная часть сейчас весьма невысока.

antcatt77

земля, её несколько десятков миллионов лет в этом районе уже не делают
я там чуть-чуть поправился.
Точнее - да, есть естественный дефицитный ресурс - земля, но по условной формуле "не больше часа езды до работы" - его хватает для того, чтобы удовлетворить всех желающих своей квартирой по цене себестоимости.
Но, если кто-то хочет ездит на работу в центре за 5 минут, то цена будет выше за счет добавления "дефицитной составляющей". Причем большая часть этой составляющей должна возвращаться обратно в общий котел за счет грамотно внедренного налога на имущество.

Nefertyty

но по условной формуле "не больше часа езды до работы" - его хватает для того, чтобы удовлетворить всех желающих своей квартирой по цене себестоимости.
если уже сейчас утром переехать через мкад занимает час, то если настроить ещё квартир в ближайшем замкадье, то за час и из двора не выехать будет

antcatt77

И, на мой взгляд, эта спекулятивная часть сейчас весьма невысока.
Высока несбалансированность ситуации между теми, кто успел получить жилье ранее, и между теми, кто хочет получить жилье сейчас.
Это очень неэффективная и неустойчивая ситуация и с точки зрения экономики, и с точки зрения социальных отношений.

antcatt77

если уже сейчас утром переехать через мкад занимает час, то если настроить ещё квартир в ближайшем замкадье, то за час и из двора не выехать будет
это довод не учитывает системные изменения. и очень похож на довод, что в 21-ом веке улицы всех городов будут завалены доверху навозом.

kukuev

Мне в этом плане нравятся штаты. Там налог с имущества идет на местные нужды:
Это налог на недвижку, тот самый, который и у нас в России есть, только он идёт не туда. В штатах вот с него местные школы финансируются. А у нас по-моему в фед. бюджет всё идёт, точно не уверен.
А ты же о введении ещё какого-то налога говоришь, а не о модификации этого.

stm5395371

Это налог на недвижку, тот самый, который и у нас в России есть, только он идёт не туда. В штатах вот с него местные школы финансируются. А у нас по-моему в фед. бюджет всё идёт, точно не уверен.
Этот налог у нас начисляется не на рыночную стоимость, а на кадастровую. Так у моих родителей квартира оценивается в 400 тысяч, хотя рыночная стоимость по самым минимальным оценкам не менее 12 млн.
То есть фактически налога нет.

Nefertyty

Высока несбалансированность ситуации между теми, кто успел получить жилье ранее, и между теми, кто хочет получить жилье сейчас.
Это очень неэффективная и неустойчивая ситуация и с точки зрения экономики, и с точки зрения социальных отношений.
вроде же считается, что не особо важно, как распределилась собственность в период первоначального накопления капитала, далее всё равно перераспределится рынком
например дорогие квартиры в старых домах в центре, которые получили бедняки по приватизации, постепенно продаются

Nefertyty

это довод не учитывает системные изменения
ну да, нужно надеяться только на системные изменения, например не нужно будет перемещать свою тушку внутрь мкада каждый день, или может быть телепорт изобретут

kukuev

Высока несбалансированность ситуации между теми, кто успел получить жилье ранее, и между теми, кто хочет получить жилье сейчас.
Это очень неэффективная и неустойчивая ситуация и с точки зрения экономики, и с точки зрения социальных отношений.
Всё правильно. Но от таких пертурбаций ещё десятилетия никуда не деться, пока живы те, кто нажился на приватизации и их наследники, не профукавшие нажитое, т.е. пока рынок всё не переделит по заслугам.
Кто-то получил заводы, кто-то квартиры на Арбате, а кто-то, простите, член с вареньицем.
Но такова жизнь, как ещё от общественной собственности к частной перейти, чтоб всем по справедливости? За такой короткий срок трудно было какой-то лучший механизм придумать.

antcatt77

вроде же считается, что не особо важно, как распределилась собственность в период первоначального накопления капитала, далее всё равно перераспределится рынком
в данном случае, присутствует проблема рантье. Когда значительная часть людей получает доход за счет естественного дефицита - это портит и экономические отношения, и социальные.
ps
афаик, в том, о чем ты говоришь - не рассматривается проблема наличия естественного дефицита. И его скупка первыми, кто получил капитал.

antcatt77

ну да, нужно надеяться только на системные изменения, например не нужно будет перемещать свою тушку внутрь мкада каждый день, или может быть телепорт изобретут
есть объективные оценки сколько требуется пространства под транспортные магистрали для того, чтобы переместить x-миллионов людей на z-километров с комфортом уровня y в течении пары часов утром и вечером. И с точки зрения этих оценок Москве еще очень далеко до насыщения.

Andrey48

Например, в условиях монополии или картельного сговора цена может быть бесконечно большой, и товар всё равно будут покупать.
А в рашке разве монополизм или сговор на рынке жилья (особенно учитывая рынок вторичного)?

Nefertyty

ну покажи оценки

antcatt77

в рашке разве монополизм или сговор на рынке жилья (особенно учитывая рынок вторичного)?
есть и первое, и второе, а также есть признаки пузыря

Andrey48

А налог не должен делить владельцев недвижимости - хоть физическое, хоть юридическое лицо должны платить за владение. Не нужно это имущество - не покупай. А то можно скупить существенную часть рынка, а затем накручивать цену за счет еще большего дефецита, чем раньше.
Я же скупаю недвижку не просто чтобы она была. Я её буду сдавать и налог на недвижку включу тебе же снимающему в цену аренды.
Потом и так уже все ноют что ипотека дорогая, так ещё и на ипотечников доп налог свалится. Все рады будут

antcatt77

ну покажи оценки
косвенно.
плотность населения в Москве: 10тыс/км2, Париж - 20тыс/км2
где-то еще были оценки площадей под транспортными магистралями (и они были также не в пользу Москвы). Очень много занимает та же ЖД, которая используется очень неэффективно на единицу площади.

Andrey48

Точнее - да, есть естественный дефицитный ресурс - земля, но по условной формуле "не больше часа езды до работы" - его хватает для того, чтобы удовлетворить всех желающих своей квартирой по цене себестоимости.
Да ладно тебе. Уже всё застроенно и вроде как ещё надо разве нет?

kliM

Но такова жизнь, как ещё от общественной собственности к частной перейти, чтоб всем по справедливости? За такой короткий срок трудно было какой-то лучший механизм придумать.
Частная собственность и не предполагает какой-то справедливости. Точнее, формула справедливости там такая: у кого есть существенные ценности, тот (если не совсем дурак или неудачник) делает из них ещё большие ценности. При этом никого не должно волновать, откуда эти ценности появились: получил в наследство, в подарок, выиграл, честно заработал, насосал, или даже украл, но так давно, что все сроки давности уже прошли.

antcatt77

Я её буду сдавать и налог на недвижку включу тебе же снимающему в цену аренды.
не включишь. Товар дефицитный, и цена, в первую очередь, определяется спросом, а не себестоимостью.
Налог увеличивает себестоимость, но не увеличивает спрос - значит цена останется той же.
ps
Речь, конечно, про ситуацию - когда налог+квартплата меньше, чем текущая арендная ставка.

Andrey48

есть и первое, и второе, а также есть признаки пузыря
На чём основанны данные выводы?
Девелоперов много, хозяева разные, рынок достаточно динамичный, рост цен не превышает роста инфляции. Откуда ты получаешь вывод о монопилезме и сговоре и пузыре?

Andrey48

не включишь. Товар дефицитный, и цена, в первую очередь, определяется спросом, а не себестоимостью.
Налог увеличивает себестоимость, но не увеличивает спрос - значит цена останется той же.
ps
Речь, конечно, про ситуацию - когда налог+квартплата меньше, чем текущая арендная ставка.
Ты же говоришь о дефиците. Где-то народ надо жить. И откажешься от еды, но хату снимешь

Brina

вроде же считается, что не особо важно, как распределилась собственность в период первоначального накопления капитала, далее всё равно перераспределится рынком
А вот у нас почему-то не перераспределилось... Странно...

kliM

А ты скажи, что мешает тебе прям сейчас поднять цену на 10 тыс. например? Жить-то людям где-то надо... от еды откажутся, но хату снимут?

Nefertyty

плотность населения в Москве: 10тыс/км2, Париж - 20тыс/км2
париж намного меньше по линейным размерам, то есть и преодолеваемые расстояния меньше, и отношение числа въезжающих к протяженности кольцевой дороги

kliM

ау, коммунизм уже кончился! "получать" зарплату больше не получится, пора зарабатывать
Хорошо у нас директор не в курсе, что зарплату нужно платить только при коммунизме (хотя, я всегда думал, что при коммунизме и работают и потребляют забесплатно).

antcatt77

Есть монополия на землю и инфраструктуру
Сговор по доступу на рынок, подключению к инфраструктуре.
Признаки пузыря - цена выше, чем личное потребление (квартиры стоят дороже, чем ее же аренда за длительный период)

Andrey48

А ты скажи, что мешает тебе прям сейчас поднять цену на 10 тыс. например? Жить-то людям где-то надо... от еды откажутся, но хату снимут?
она близка к этому. дефицит жилья делает её достаточно высокой

kliM

Близка к чему? Просто по-моему сейчас цена на найм жилья настолько высокая, что установи выше - люди поедут из Москвы на родину, либо будут селиться ещё плотнее, и тем самым снизят спрос. И никакие налоги (если они вместе с квартплатой не будут достигать цены аренды) эту ситуацию не изменят.

Andrey48

Есть монополия на землю и инфраструктуру
В области нету. не нравится этот район бери соседний. Разрешения дают местные власти. Это не монополия. С инфраструктурой ещё проще. Её никто не обязан строить, хочешь построить дом пожалуйста, но при строительстве дома построй котельную, очистные и тп. И девелоперы строят (мелкие кательные на 3 дома или котельные на крыше на подъезд. Остальное всё по тарифам стандартным. Ещё проще можно строить частные дома, таунхаусы. С ними вообще проблем нет.
А это откуда правило такое?
Признаки пузыря - цена выше, чем личное потребление (квартиры стоят дороже, чем ее же аренда за длительный период)
Почему квартира не должна стоить дороже чем её аренда за непонятный срок? Если бы она окупалась так легко её бы ещё больше народу хотело бы купить и сдать, разве нет?

stm5395371

Ты же говоришь о дефиците. Где-то народ надо жить. И откажешься от еды, но хату снимешь
Напомнить, куда были посланы арендодатели, которые решили в 2008 года повысить аренду т.к. долар вырос?

stm5395371

Признаки пузыря - цена выше, чем личное потребление (квартиры стоят дороже, чем ее же аренда за длительный период)
И какой это период? В Европе, например, считается, что квартира должна окупаться за 20 лет. То есть для однуки за 30 тысяч - это условно 27 тысяч * 12 * 20 = 6,5 млн

Andrey48

Близка к чему? Просто по-моему сейчас цена на найм жилья настолько высокая, что установи выше - люди поедут из Москвы на родину, либо будут селиться ещё плотнее, и тем самым снизят спрос. И никакие налоги (если они вместе с квартплатой не будут достигать цены аренды) эту ситуацию не изменят.
Близка к цене при которой люди начинают отказываться от других необходимых услуг ради квартиры.
Никуда люди не поедут. Откажутся от турций летом но будут платить за жильё.

Andrey48

И какой это период? В Европе, например, считается, что квартира должна окупаться за 20 лет. То есть для однуки за 30 тысяч - это условно 27 тысяч * 12 * 20 = 6,5 млн
однушка так и стоит собственно

stm5395371

Близка к цене при которой люди начинают отказываться от других необходимых услуг ради квартиры.
Никуда люди не поедут. Откажутся от турций летом но будут платить за жильё.
Ничего подобного. В 2009 году количество перевозимых людей в метро резко упало по сравнению с 2008. Как ты думаешь, куда делись эти люди?

stm5395371

однушка так и стоит собственно
Про то и речь

Andrey48

Напомнить, куда были посланы арендодатели, которые решили в 2008 года повысить аренду т.к. долар вырос?
Напомни.

stm5395371

Напомни.
Туда, где у негра темно. Общий спрос на аренду тогда снизился и стоимость аренды просела, причем существенно. Я читал треды того времени на одно закрытом колективном бложике - кто-то снизил себе аренду за снимаемую квартиру на 30%.

Andrey48

Ничего подобного. В 2009 году количество перевозимых людей в метро резко упало по сравнению с 2008. Как ты думаешь, куда делись эти люди?
Пересели на электрички сняв хаты в области а не в москвабаде

Andrey48

Туда, где у негра темно. Общий спрос на аренду тогда снизился и стоимость аренды просела.
надолго?, и сильно просела?

stm5395371

Пересели на электрички сняв хаты в области а не в москвабаде
И все как один добирались до работы исключительно на электичках?
Большинство тех, кто едет на электричке, затем пересаживается на метро.

stm5395371

надолго?, и сильно просела?
Существенно, я уже писал - до 30%. Насколько долго - нужно мониторить. В последнее время аренда как и стоимость квартир особо не растет.

redtress

чего вот ды рассказываешь. Даже машин на улицах если уменьшилось, так не сильно и не надолго.

Andrey48

Пересели на электрички сняв хаты в области а не в москвабаде
Ок, скажем те кто не имел возможности купить дитю мороженное свалили из города. Ну и думаю не столь высокий процент был тех кто снимал жильё внутри мкада и перестал ездить на метро свалив из города.
Ещё надо учитывать что люди не потеряли какую-то часть заработка, а потеряли работу вообще. При внедрении налога и увеличения аренды на 10% такого эффекта как в кризис не будет. может не все деньги перейдут в арендную стоимость, но цена аренды повысится.

Andrey48

Что-то я таких сказок про 30% нигде не читал. Есть какие-то источники?

kliM

Близка к цене при которой люди начинают отказываться от других необходимых услуг ради квартиры.
Никуда люди не поедут. Откажутся от турций летом но будут платить за жильё.
Да хрен там =) Снимут с друзьями двушку на две семьи, вместо однушки на одну. Ну и наконец, какой смысл работать в Москве, если даже в сраную Турцию летом не съездишь?

cwer2008

В последнее время аренда как и стоимость квартир особо не растет.
ага. к слову говоря - пузыри так себя вести не умеют - когда они перестают надуваться - они лопаются. а тут налицо просто стабилизация ситуации

Andrey48

Да хрен там =) Снимут с друзьями двушку на две семьи, вместо однушки на одну. Ну и наконец, какой смысл работать в Москве, если даже в сраную Турцию летом не съездишь?
так же как и сейчас. Вместо тяжёлой работы сталеваром, можно стоять охранником в супермаркете или бомбить по вечерам.

stm5395371

чего вот ды рассказываешь. Даже машин на улицах если уменьшилось, так не сильно и не надолго.
Статистика по пассажирам в метро в открытом доступе.
2008 - 2572,9 млн пассажиров в год
2009 - 2392,2 млн пассажиров в год
2010 - 2348,3 млн пассажиров в год
А машины на дорогах - это не показательно, в них много отложенного спроса.

cwer2008

И это вся разница? Да просто курьеры стали чуть меньше возить пиццы, телефонов и прочей фигни, вот и посчитано, что меньше людей (а на самом деле меньше проходов турникета).

stm5395371

И это вся разница? Да просто курьеры стали чуть меньше возить пиццы, телефонов и прочей фигни, вот и посчитано, что меньше людей (а на самом деле меньше проходов турникета).
При большом желании можно откопать статистику по видам билетов и обосновано доказать, что это не так. На практике в утрений час пик по моим ощущениям вполне чувствовалось.

kliM

Ты так и не ответил. Что мешает хозяевам прям сейчас поднять стоимость найма квартир на 10к

cwer2008

Ну так по твоим ощущениям и стоимость аренды снизилась на 30%, хотя этого не было. Или как всегда с эти тоже мухлёж и считается стоимость в евро?

antcatt77

С инфраструктурой ещё проще. Её никто не обязан строить
извини, но это какой-то наив.

stm5395371

Ну так по твоим ощущениям и стоимость аренды снизилась на 30%, хотя этого не было. Или как всегда с эти тоже мухлёж и считается стоимость в евро?
Еще раз, я не говорю про общее снижение. Я говорю про один конкретный случай.
Я читал треды того времени на одно закрытом колективном бложике - кто-то снизил себе аренду за снимаемую квартиру на 30%.

redtress

2008 - 2572,9 млн пассажиров в год
2009 - 2392,2 млн пассажиров в год
2010 - 2348,3 млн пассажиров в год
твои цифры подтверждают ровно то, что я гвоорю. Уменишение незначительно. Былоб хотяб 50% можно было бы говорить об уменьшении.

stm5395371

твои цифры подтверждают ровно то, что я гвоорю. Уменишение незначительно. Былоб хотяб 50% можно было бы говорить об уменьшении.
Зато эти цифры подтверждают отток приезжего населения. И 50% - для москвы не реально, тут постоянное население больше ездит.

avg1035210

Зато эти цифры подтверждают отток приезжего населения.
снижение потока на 7% объясняется увеличением количества зайцев :grin:

lilith000007

2008 - 2572,9 млн пассажиров в год
2009 - 2392,2 млн пассажиров в год
2010 - 2348,3 млн пассажиров в год

А почему статистика до 2010 года?
http://mosmetro.ru/about/general/numeral/
Количество пассажиров, перевезенных метрополитеном (за 2012 год)
2463,8 млн.пасс.

Конечно не 2008 год, но больше, чем в 2009 и 2010

avg1035210

А почему статистика до 2010 года?
потому что не сможет объяснить, почему людей в метро меньше чем в 2008, а в метро все хуже и хуже с каждым годом. Комфорт от ДТ

stm5395371

А почему статистика до 2010 года?
Потому что обсуждалась количество уехавших из Москвы, когда настал кризис. Вот тебе консолидированная информация из отчетов метрополитена.

stm5395371

потому что не сможет объяснить, почему людей в метро меньше чем в 2008, а в метро все хуже и хуже с каждым годом. Комфорт от ДТ

lilith000007

Кстати статистика метрополитена вещь забавная
http://proboknet.livejournal.com/53072.html
Получается пик пассажира потока пришелся на 1999-2004 года, а к 2010 упал на четверть
С учетом ввода новых станций и линий вообще должно быть шаром покати в метро
Так что я бы не доверял этой статистике

stm5395371

Получается пик пассажира потока пришелся на 1999-2004 года, а к 2010 упал на четверть
До 2005 года пассажиров нормально не считали, метрополитен писал цифру от балды, получая по ней финансирование.

iloser

Вот тебе консолидированная информация из отчетов метрополитена.
Получается что в пик метро везёт ~1 млн., если к ним добавить 700тыс. пиковых водителей машин то метро сдохнет.

stm5395371

700тыс. пиковых водителей машин
Нету столько водителей в пик. В течении дня всего около 2.4 млн машино-поездок по городу совершается

iloser

начальник отдела дорожной инспекции и контроля за организацией дорожного движения управления ГИБДД ГУВД по г. Москве Александр Ходаков с тобой не согласен
Ходаков: По экспертным оценкам, сейчас на дорогах Москвы одновременно в движении находятся от 500 до 700 тысяч автомобилей.

stm5395371

начальник отдела дорожной инспекции и контроля за организацией дорожного движения управления ГИБДД ГУВД по г. Москве Александр Ходаков с тобой не согласен
Интересно, как 700 тысяч машин образуют пропускную способность в 135 тысяч человек в сторону центра?
Отсюда вывод, никакой вменяемой статистики по машинам у гибдд нет.

lilith000007

Интересно, как 700 тысяч машин образуют пропускную способность в 135 тысяч человек в сторону центра?
А как ты сравниваешь скорость с растоянием?
Да и кстати не все машины едут в центр

iloser

Интересно, как 700 тысяч машин образуют пропускную способность в 135 тысяч человек в сторону центра?
Только четверть всего пассажира-потока едет в центр.

stm5395371

А как ты сравниваешь скорость с растоянием?
Да и кстати не все машины едут в центр
А сколько их едет в центр?
Вот, например, данные посвежее
о словам чиновника, 8 августа, например, на улицы города выехали 2 миллиона 351 тысяча автомобилей и 115 тысяч грузовиков. При этом в рабочие дни в декабре прошлого года общее количество транспорта на дорогах столицы достигло 2 миллионов 880 тысяч автомобилей и 125 тысяч грузовиков. Если сравнить транспортную загруженность в августе и в декабре, то летом она была существенно меньше.
Что несколько не согласуется с 700 тысячами машин на улицах города.

stm5395371

Только четверть всего пассажира-потока едет в центр.
Значит максимум треть от 700 тысяч требуется пересаживать на метро, остальные едут без пробок. А учитывая, что 700 тысяч - это лажа, то водителей всего ничего получается по сравнению с тем, сколько ездит на метро.

lilith000007

Значит максимум треть от 700 тысяч требуется пересаживать на метро, остальные едут без пробок.
ЧЕГО?
Без каких пробок?

iloser

Значит максимум треть от 700 тысяч требуется пересаживать на метро, остальные едут без пробок.
1. Ты бы как-то объяснял свои цифры. Откуда треть?
2. 700/3/ 900 = + 25% к пассажиропотоку всё-равно убьёт метро.

avg1035210

пробки переносим в метро - новая идея ДТ

stm5395371

ЧЕГО?
Без каких пробок?
Ну я зашел по ссылке на сайт дождя и прочел: ВСЕ ПРОБКИ В МОСКВЕ СОЗДАЮТСЯ ТРЕТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ. НОВЫЕ ДАННЫЕ URBAN DATA О ТОМ, КАК ЖИВУТ, ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ И ОЦЕНИВАЮТ МОСКВУ ЖИТЕЛИ СТОЛИЦЫ

iloser

Что несколько не согласуется с 700 тысячами машин на улицах города.
Почему?

iloser

Ну я зашел по ссылке на сайт дождя и прочел: ВСЕ ПРОБКИ В МОСКВЕ СОЗДАЮТСЯ ТРЕТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ. НОВЫЕ ДАННЫЕ URBAN DATA О ТОМ, КАК ЖИВУТ, ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ И ОЦЕНИВАЮТ МОСКВУ ЖИТЕЛИ СТОЛИЦЫ
Ты бы посмотрел сам ролик. Там объясняется что оставшиеся 2/3 перемещаются в пределах 100 метров в течении дня — они вообще никуда ни на чём не едут.

stm5395371

1. Ты бы как-то объяснял свои цифры. Откуда треть?
2. 700/3/ 900 = + 25% к пассажиропотоку всё-равно убьёт метро.
1. Сам дал ссылку на дождь.
2. А зачем всех пересаживать на метро? Нужно пересаживать на наземный, который не используется для магистральных перевозок. И всех не обязательно пересаживать, достаточно пересадить ту часть водителей, которые превышают критическую массу для образования пробок.

avg1035210

которые превышают критическую массу для образования пробок.
а остальные дураки будут давится в метро и НТ, когда пробок нет

Andrey48

Обоснованной причины и толчка к действиям.

demiurg

следует из того, что бывает худой сезон - болезнь, травма, увольнение, переквалификация и т.д.
И в худой сезон - базовая потребность ровно так же должна удовлетворяться.
Не следует отсюда собственность. Может, тогда, у каждого обязательно должна быть собственная ферма с работниками или продуктовая фабрика? А то, что же он будет кушать, если заболеет — это ведь базовая потребность.

wawa321

следует из того, что бывает худой сезон - болезнь, травма, увольнение, переквалификация и т.д.
И в худой сезон - базовая потребность ровно так же должна удовлетворяться.
В нормальном государстве, например в Германии, человек имеет необходимые социальные гарантии. В "худой сезон" ему предоставляется бесплатное социальное жильё (не в собственность, разумеется, а временно медицинская страховка и минимальные деньги на еду и карманные расходы. Базовые потребности удовлетворены по дефолту, а если хочешь жить лучше - зарабатывай сам.

kukuev

Кстати, небольшой оффтоп:
1 подбил итоги 2013г от сдачи квартир (своих и чужих) в аренду… грязными получилось 5.5% годовых (и это был оптимистичный подсчет)… после вычета коммуналки осталось 4.8%… однако надо учесть НДФЛ… остается 4.2%...
     2 дополнительно надо учесть ремонт+обустройство мебелью и техникой… такое бывает не каждый год, но деньги тратятся если оптимистично прикинуть, то остается 3.2%...
     3 дополнительно надо прикинуть амортизацию жилья… дома не стоят вечность… и старую развалюху задорого не сдашь… прикинем амортизацию за 50лет на уровне -2% годовых и получим итог 1.2% профита… ура ура! целый год пахать за 1% годовых
     4 однако будем реалистами… цены на недвижку целый год простояли на месте, поэтому инфляцию надо записать в минус… итого 1.2%-6.5%=-5.3%
     вообщем по факту у меня убыток в -5.3% годовых
 
     мораль… т.е получается каждому жильцу за право снимать квартиру я заплатил 5.3% годовых, что примерно равно арендному платежу (см пункт 1)… получается что сдавал забесплатно, а если считать чистыми, так еще из своих приплачивал
     хороший бизнес? все еще мечтаете о 2ух квартирах в мскве на пенсии?

stm5395371

Отборная чушь от человека, который не владеет процентами. Он с такой легкостью складывает проценты там, где нужно их умножать, что вообще непонятно, что в итоге посчитал.
Это как известный боян про количество людей, которые работают.

iloser

Он с такой легкостью складывает проценты там, где нужно их умножать
Вроде до этого:
вообщем по факту у меня убыток в -5.3% годовых

всё правильно, он же считает стоимость актива. Если бы он продал квартиру и положил деньги в банк на год под 10% сейчас имел бы + 2% чистыми.

stm5395371

всё правильно, он же считает стоимость актива.

Если он считал стоимость актива, то почему он вычитает инфляцию, хотя его квартира тоже подвержена дорожанию по ней?

demiurg

В ответ на:
Крыша над головой — это базовая потребность, а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность (потому что даже чтобы объяснить что это означает нужны сложные социальные концепции и ты не указал откуда это следует.
То есть два квадратных метра в казённом бараке в Аушвице или под Карагандой — удовлетворённая базовая потребность?
Не знаю, как ты это из моей фразы получил. Зависит от определения базовой потребности. Для цивилизованных стран (включая Россию) — маловато наверное.

TOXA

Базовые потребности должны быть доступны 80 % населения минимум.
Иначе однажды просто кончатся рабочие юниты.
2. Стоимость жилья в Мск обусловлена прежде всего тем, что это единственный финансовый центр страны.
3. В целом, по стране выдерживается соотношение средней зп по региону, аренды и стоимости недвиги сопоставимой недвиги.
4. Дефицит создается искусственно через крайнее усложнение оборота земли.

demiurg

При этом никого не должно волновать, откуда эти ценности появились: получил в наследство, в подарок, выиграл, честно заработал, насосал, или даже украл, но так давно, что все сроки давности уже прошли.
Я, кстати, не вижу, откуда следует, что понятие частной собственности обязательно должно включать свободную передачу по наследству

alexshamina

У мужика в голове каша. Проблеиы ипотечного кредитования, социального жилья и демографии вск смешал в одной куче.

kliM

Оно не обязано включать, но должно допускать такую возможность. Пусть не наследства - так возможности подарить всё своё имущество кому угодно, если чувствуешь приближение смерти.

demiurg

Получается только потому, что если нельзя будет дарить после смерти, то будут просто дарить при жизни. А дарить при жизни (без связи со скорой смертью) должно быть можно.

TOXA

Налог на смерть?

demiurg

Поясни ход своей употорой мысли.
Частная собственность может быть только у живого человека. (Компании, владеющие собвственностью всё равно в свою очередь кому-то принадлежат).
Соответственно, когда человек умирает, то субъект собственности пропадает, поэтому и отношениям собственности быть не с кем.
Традиционно считается, что человек может заранее распорядиться, что должно произойти с его собственностью после его смерти, но не очень понятно, откуда это должно следовать. Как заметил Аттилла, если вдруг так считаться перестанет, то люди просто будут распоряжаться передачей собственности ещё при жизни.

Andrey48

1. Базовые потребности должны быть доступны 80 % населения минимум.
Иначе однажды просто кончатся рабочие юниты.
2. Стоимость жилья в Мск обусловлена прежде всего тем, что это единственный финансовый центр страны.
3. В целом, по стране выдерживается соотношение средней зп по региону, аренды и стоимости недвиги сопоставимой недвиги.
4. Дефицит создается искусственно через крайнее усложнение оборота земли.
1. Думаю 80% населения сейчас проживает в своём жилье. Так что всё выполняется.
2. Ок пусть единственный финансовый центр. Но стоимость жилья обусловлена не этим, а спросом и предложением.
3. в целом да, хотя не уверен. ну и центры как москва и питер выбиваются.
4. а тут поконкретнее. кто что и где усложняет?

antcatt77

Не следует отсюда собственность.
имхо, ты хочешь придраться к юридическим тонкостям, малосущественными для данной темы.
Не важно, как именно это оформлено - в виде частной собственности, пожизненной аренды, института прописки, права на преимущественный найм данного жилья и т.д. Важно, чтобы крышу над головой было тяжело потерять в том числе и в худой сезон - этим и удовлетворяется базовая потребность в безопасности.

kliM

Мне это вообще кажется казуистикой. Если уж у человека есть право распоряжаться каким-то имуществом как угодно при жизни (вплоть до того, чтобы обложить свой завод взрывчаткой и всё подорвать, предварительно выполнив все обязательства то почему бы не дать ему право распорядиться им заранее на случай своей смерти? Можно давать такое право, можно не давать - но это не сильно принципиально.

TOXA

Ну, это остатки советского фонда- лет через 20-30 он обсыпется, а древние пенсы в нем перемрут ;)
2. А спрос чем обусловлен?
3. Определяется спросом и предложением, а спрос определяется платежеспособностью.
4. В совковое время практически до самых мухосранских МКАДов подступали земли сельхозназначения. Перевести такую землю в общий оборот- крайний геморрой.
Если ты хочешь строить многоэтажки (как самый бюджетный во всех смыслах вариант то ты должен быть крупным игроком. Как правило, это бывшие совковые стройуправления и проч.
Появляется возможность извлечения сверхприбыли. Но только в случае отсутствия сдерживающих факторов типа малоэтажного строительства.
В Москве не особо актуально, но если брать регион (например, Ульяновск то вокруг на километры пустая земля, но строиться там нельзя.
Сейчас какие-то хрены каким-то образом вывели несколько гектаров и распродают, но цены доставляют (причем, коммуникаций нет и какая-то мутка со статусом земель).
Такая ситуация опять же возможна только при условии, что спрос значительно превышает предложение.
В случае если отвести пустыри, пустующие поля или даже одни только зоны отчуждения несуществующих заводов, то норот просто двинет из сраного совкового гетто в пригороды.
В случае небольших городов получится значительно меньше озвученного в теме часа езды.
Находящиеся рядом деревни/села давно превратились в фактически пригороды, но у них тоже есть черта населенного пункта.
В результате получается город с дорогим совковым жильем (95 % жилого фонда- советской постройки, 5 %- точечная застройка- лол- реально во дворах практически строят 15 минут езды- квази-пригород даже с неким подобием загородного клуба, а между ними- пустое пространство.
Частично заполненное советским недостроем, превращающимся в графские развалины.
С оборотом земли- полная жопа. Как в Совке землю записали- хуй перепишешь. И блять бесполезно объяснять, что завода давно нет и полосу отчуждения можно снимать, что колхозники давно в "Евросети" зарядками торгуют- похуй- только через взятки.
Пытались типа предоставлять бесплатно (sic!) участки под строительство, но выделили, ясен пень, хрен да нихрена, в результате взятки за предоставление бесплатного участка молниеносно приблизились к существующим рыночным ценам.
Короче, пидарасы.

naami_moloko

Крыша над головой — это базовая потребность, а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность (потому что даже чтобы объяснить что это означает нужны сложные социальные концепции и ты не указал откуда это следует.
То есть два квадратных метра в казённом бараке в Аушвице или под Карагандой — удовлетворённая базовая потребность?
Не знаю, как ты это из моей фразы получил.
Прошу заметить, ¨это¨ — это был вопрос, что такое получить вопрос из фразы я не очень понимаю, попробую развернуть. Раз крыша над головой — это базовая потребность, и если тебе кто-то, например, государство, даёт в пользование койкоместо в тифозном бараке посреди целины — бери и пользуйся этой любезно предоставленной крышей над головой — то что же, в такой ситуации твоя базовая потребность в крыше над головой считается удовлетворённой?

TOXA

Конечно удовлетворена (только не три, а больше).
Просто другие базовые потребности оказываются неудовлетворенными.

iloser

Если он считал стоимость актива, то почему он вычитает инфляцию, хотя его квартира тоже подвержена дорожанию по ней?
К.О.: Потому что его квартира в этом году не подорожала.
цены на недвижку целый год простояли на месте, поэтому инфляцию надо записать в минус

Andrey48

Что-то у тебя всё намешано в кучу. Давай определимся какое жильё и где мы рассматриваем?
Многоэтажки или частные дома?

TOXA

Это товары-заменители по отношению друг к другу.

Andrey48

Пофиг. Для простоты давай рассмотрим одно. Так как перевод сельхоз земель под частное жильё это одно под многоэтажки другое ну и у них разные проблемы возведения

TOXA

С тем же успехом можно строить многоэтажки на землях сельхозназначения. Тем более, коммуникации в этом случае пролегаю примерно в 50 метрах. И резерв там конский, ибо в Совке планировались 100500 заводов в окрестностях по советским нормам энерго- и водопотребления.
2. Взботни экономику- цены на товары-заменители определяются друг другом. Конкуренция, издержки, потребительские качества- и все это в равновесии друг с другом.

Andrey48

1. С тем же успехом можно строить многоэтажки на землях сельхозназначения. Тем более, коммуникации в этом случае пролегаю примерно в 50 метрах. И резерв там конский, ибо в Совке планировались 100500 заводов в окрестностях по советским нормам энерго- и водопотребления.
2. Взботни экономику- цены на товары-заменители определяются друг другом. Конкуренция, издержки, потребительские качества- и все это в равновесии друг с другом.
1. Нет не можно. Ты не поверишь но кроме электричества и воды для проживания ещё много чего надо. Плюс коммуникации с годами устаревают и там нужен хороший ремонт, который делать никто не хочет.
2. Это тут при чём?

Arthur8

а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность
эта точка зрения выгодна собственникам. мне тоже не нравится, что ты штаны носишь собственные, а не берешь у меня их в аренду. А раз ты считаешь что штаны должны быть твоей собственностью и не заботишься о бизнесе, то надо срочно в твоих краях профинансировать революционеров, объявить бесполетную зону и таки вынудить тебя не покупать штаны, а брать их в аренду у меня на моих условиях.

TOXA

Можно.
2. При том, что в этом случае цены будут определяться конкуренцией, а не монопольным доступом к ограниченному ресурсу.

demiurg

Важно, чтобы крышу над головой было тяжело потерять в том числе и в худой сезон - этим и удовлетворяется базовая потребность в безопасности.
Приехали. Теперь уже в безопасности? На ходу меняешь утверждение. Безопасность — это не только не базовая потребность, а иллюзия. Опять же, почему ты не говоришь то же самое про ежедневное питание?
Не важно, как именно это оформлено - в виде частной собственности, пожизненной аренды, института прописки, права на преимущественный найм данного жилья и т.д.
Ты написал "своё и доступное". И как именно "прописка" или "пожизненная аренда" будет тебе давать "безопасность"?

Andrey48

1. Можно.
2. При том, что в этом случае цены будут определяться конкуренцией, а не монопольным доступом к ограниченному ресурсу.
1. Нельзя. Дому нужны тепло, очистные, дороги, поликлиники, сады, школы и другое. Пустое возведение муровейников приведёт к куче дологостроя, которое город не примет на обслуживание.
2. Хватит уже про монопольный ресурс.

TOXA

И чо?
2. Ну а что это тогда?

demiurg

Раз крыша над головой — это базовая потребность, и если тебе кто-то, например, государство, даёт в пользование койкоместо в тифозном бараке посреди целины — бери и пользуйся этой любезно предоставленной крышей над головой — то что же, в такой ситуации твоя базовая потребность в крыше над головой считается удовлетворённой?
Я вроде ответил.
(По-моему, ты тут ещё смешиваешь принудительное помещение в такие условия и раздачу таких мест просто так)

demiurg

эта точка зрения выгодна собственникам.
Ты же совок, ты вообще не признаёшь собственности :)
Или когда до своей шкуры дело доходит — сразу признавать начинаешь? :)

antcatt77

Ты написал "своё и доступное". И как именно "прописка" или "пожизненная аренда" будет тебе давать "безопасность"?
в СССР же как-то давало..

Arthur8

ты защищаешь правила, по которым происходит узаконенный грабеж. конечно, чтобы не утонуть, приходиться выживать.

demiurg

То есть ты обычная лживая скотинка? У всех забрать и отдать тебе? :)

Arthur8

ну чтобы таких как ты заставить испытать на своей шкуре

demiurg

Нет-нет, не надо пиздеть теперь, тебя же кроме собственной жопы ничего не интересует :)

naami_moloko

(По-моему, ты тут ещё смешиваешь принудительное помещение в такие условия и раздачу таких мест просто так)
Не, я просто эмоционально понятный пример привёл, чтобы сэкономить на детализации.
Я вроде ответил.
Ок, давай посмотрим.
Крыша над головой — это базовая потребность, а вот что она должа быть в собственности проживающего — это уже явно не базовая потребность
Зависит от определения базовой потребности. Для цивилизованных стран (включая Россию) — маловато наверное.
Ну, тогда, даже не обращая внимания на то, что тут возможно оперирование неопределённым термином (он тут играет роль свободной переменной получается, что в цивилизованной стране реализуемая возможность пользоваться какой-то там крышей над головой ещё недотягивает до удовлетворённой базовой потребности. Или же, другими словами, ¨нечто более, чем просто крыша над головой — всё ещё базовая потребность¨, согласен? Ну, по крайней мере я так считаю. А вот что это ¨нечто более¨ — не совсем ясно в общем случае, но, например, в каком-нибудь частном примере частнособственнического общества это ¨нечто более¨ вполне может быть отношением принадлежности к проживающему/проживающим под крышей. То есть я бы не стал категорично утверждать, что ¨крыша над головой в собственности проживающего — это явно не базовая потребность¨.

demiurg

Но мой основной аргумент был, что самое понятие частной собственности довольно сложное, поэтому не может входить в определение базовой потребности

demiurg

Мне это вообще кажется казуистикой. Если уж у человека есть право распоряжаться каким-то имуществом как угодно при жизни (вплоть до того, чтобы обложить свой завод взрывчаткой и всё подорвать, предварительно выполнив все обязательства то почему бы не дать ему право распорядиться им заранее на случай своей смерти?
Ну, в качестве ответного аргумента аргумента я просто могу спросить: "А почему дать?".
Контраргумент я уже приводил: у отношений собственности есть субъект и объект. Субъект исчезает, следовательно, и отношения исчезают.
Конечно, возникает, вопрос, а что с ней делать. И "поступить согласно воле последнего владельнца" — это просто вариант, чтобы поменьше про это думать.

TOXA

Ващемта собственность- это только то, чем ты можешь распоряжаться исключительно по своему усмотрению.

Brina

Ващемта собственность- это только то, чем ты можешь распоряжаться исключительно по своему усмотрению.
Хм... Тогда собственности не существет практически...

demiurg

Когда тебя нет, то и усмотрения нет, и распоряжаться некому. Непримениемо твоё определение

TOXA

Ты распоряжаешься тупо передать собственность другому человеку.

demiurg

После смерти ты распоряжаться не можешь, т.к. тебя нет. Распоряжается бумажка.

TOXA

Распоряжаются всегда люди. А бумажка- лишь формализация существующих взаимоотношений.

demiurg

Ну человек умер, значит, распоряжается уже явно не он. Бумажка там, или другие люди.

demiurg

В любом случае, ты выше сказал, что частная собственность — это то, чем ты можешь распорядиться. Эта постановка имеет смысл только при существовании как тебя, так и собственности.
Из этого этого определения не следует возможность распоряжаться собсвенностью после смерти, потмоу что распоряжаться-то некому. (Это даже если забыть что физической возможности быть не может, а традиционная которая существует — только юридическая)

TOXA

Пойдем дальше в твоих рассуждениях- тогда и сделки в случае смерти одной из сторон надо отменять.
Человек отдает распоряжение до своей смерти на ее случай. Смерть одной из сторон лишь лишает ее возможности отдавать дальнейшие указания.

demiurg

Человек отдает распоряжение до своей смерти на ее случай.

Так откуда следует что это распоряжение должно кого-то волновать?
Пойдем дальше в твоих рассуждениях- тогда и сделки в случае смерти одной из сторон надо отменять.

Только некоторые, которые предполагают посмертные действия человека (собственно, наследование это и есть такая сделка). Таких намного меньше чем обычных, например, купля-продажа, отмена которых ни из какого моего утверждения совершенно не следует.

a100243

Из этого этого определения не следует возможность распоряжаться собсвенностью после смерти, потмоу что распоряжаться-то некому.
А что из потерь пакетов UDP следует невозможность организации надёжной доставки TCP? Можно же собственность передавать третьим лицам со всякими хитрыми договорами, обеспечивающими распределение рисков между наследодателем, наследником и посредником.
Или ты имеешь в виду, что частная собственность - это одно, а договоры - это другое? А как тогда эта частная собственность вообще перераспределяется между собственниками? Как собственник земли, например, реализует право на управление собственностью без договоров с теми, кто ею фактически пользуется или перемещается через неё?

blackout

А откуда следует, что прижизненное распоряжение должно кого-то волновать?

roof_loger

Текущие темпы жилищного строительства ок 66 млн кв.м в год. Если условно считать средний срок выбытия жилого фонда по всем причинам (как аварийное состояние жилья, так и другие причины, например, переезд из деревни/малого города) 50 лет, получается 22,3 кв.м на человека. Жить вполне можно. Есть проблемы с распределением, но катастрофы вроде голода в африке (еды не хватает даже в среднем) нет. Рынок с задачей обеспечения населения более-менее справляется, а у людей худо-бедно хватает денег покупать то, что строится. И людей с доходом тыс. долларов на человека, хоть их и меньшинство, хватает.
2. При ставке ипотеки 12,6% за 10 лет переплата по процентам составляет 76%, а за 15 лет 123%. При этом разница в платеже всего 16%. При текущих ставках и сохранении аннуитетной системы платежей невозможно брать длинные кредиты. Для сравнения при ставке 6% переплата за 15 лет составит 52%, а снижение платежа при увеличении срока с 10 до 15 лет - 26%. Снижение ставок критически важно для развития рынка.
3. Рыночные механизмы хорошо работают на конкурентном рынке. Конкурентного рынка жилья нет, есть олигополия, сильно связанная с чиновничьим аппаратом. Поэтому рыночные механизмы работают в пользу узкого круга лиц. Посему без повышения конкуренции и дебюрократизации рынок будет стремиться обеспечить максимальную прибыль девелоперам и барыши чиновникам, а не удовлетворить спрос населения в жилье.
4. Желание каждого гражданина жить там и так, как ему хочется, не будет удовлетворено НИКОГДА. Там, где рыночные механизмы не справляются с решением ключевых задач, нужно точечное участи государства. Есть в Питере потребность привлечь иногородних медсестер - даешь социальную аренду для медсестер. Не нужны городу больше бомбилы/торговцы цветами на киевской (ненавижу!) - go home или решайте свои проблемы сами.
5. К вопросу о проживании в пределах часа пути до работы: считаю разумным где-то до 1,5 часов пути в человеческих условиях для планктона низкого левела, синих воротничков и прочих продавцов/мерчендайзеров, до 40 минут комфортного пути для более белых людей. Поскольку возможностей для строительства в центре особо нет, встает задача развития транспортной инфраструктуры и гармоничного градостроительства (создания рабочих мест на периферии чтобы все не ломились в центр). Ипотекой эти задачи точно не решаются.

demiurg


А откуда следует, что прижизненное распоряжение должно кого-то волновать?

Из приведённого определения частной собственности: ты ей можешь распоряжаться. Но из этого не следует что ты ей можешь распоряжаться когда никакого тебя и нету. Даже странно как-то звучит, нет?

demiurg

Можно же собственность передавать третьим лицам со всякими хитрыми договорами, обеспечивающими распределение рисков между наследодателем, наследником и посреднико

Ну Аттила сразу это и написал: можно подарить перед смертью, а не после.

blackout

Это вопрос терминологии. Например, когда человек отдает распоряжение, это распоряжение выполняется в будущем и даже обычно не проверяют, жив ли еще распорядившийся. Получается, что человек распоряжается чем-то в будущем. Поэтому ниоткуда не следует, что нельзя распоряжаться своей собственностью в будущем.

demiurg

Поэтому ниоткуда не следует, что нельзя распоряжаться своей собственностью в будущем.
Но также ниоткуда не следует, что должно быть можно.
Это Аттила уже тоже выше писал, в форме "если человек распоряжается до смерти, почему бы не дать возможность человеку распоряжаться после смерти".
Но это разные вещи, из первой автоматически вторая не следует. При этом я же не говорю, что вторая невозможна, это было бы глупо, ведь традиционно именно так и происходит.

demiurg

Например, когда человек отдает распоряжение, это распоряжение выполняется в будущем и даже обычно не проверяют, жив ли еще распорядившийся.
Да, но наследование, это не совсем такая операция. Это операция, которая выполняется при условии смерти, поэтому там и проверять не надо.

demiurg

Не понимаю, что вам тут не нравится.
Нынешнее понятие частной собственности (объявленное священным) включает возможность наследования и распоряжение после смерти.
Оно действительно так постулируется и всё. И тут ничего не надо объяснять, это просто так есть, и всё.
При этом, частная собственность — это понятие социальное, и его признаёт и защищает с помощью институтов именно общество, и без него оно бы не имело смысла. Поэтому оно именно такое, каким постулируется. Я и рассматриваю другой вариант постулирования, при котором возможности распоряжения в отсутствие субъекта собственности не предусмотрено.
Ну что это у дуссандера вызывает баттхёрт — это понятно, он тупой и мыслит только лозунгами и постулатами, поэтому сама идея смены постулата ему недоступна. Но тут среди аудитории есть даже упоротые коммуняки и прочие, которые и вообще саму идею частной собственности готовы отбросить, не то что только какое-то её свойство.

demiurg

А откуда следует, что прижизненное распоряжение должно кого-то волновать?
Итак, если это был вопрос, почему вообще должно существовать понятие частной собственности, то на него возможные разные ответы существуют. Можно обсудить.

TOXA

Понимаешь, гимля, бугурт у меня вызывают любые попытки поменять правила игры по ходу пьесы, потому что так пытаются поступить только всякие мудаки.
Так что иди в хуй со своей сменой постулата и прочей левацкой хуетой.

antcatt77

Не понимаю, что вам тут не нравится.
отсутствие цели (или критериев).
Обсуждать варианты (можно сделать, или так) имеет смысл только при наличии цели. Если же "вы не знаете куда хотите попасть, то всё равно куда идти".
Твоё же предложение в добавок ограничивает возможности, что тянет на самодурство из-за отсутствии задекларированой цели.

demiurg

Так что иди в хуй со своей сменой постулата и прочей левацкой хуетой.
А в чём здесь левацкая хуета?

demiurg

отсутствие цели (или критериев).
Обсуждать варианты (можно сделать, или так) имеет смысл только при наличии цели. Если же "вы не знаете куда хотите попасть, то всё равно куда идти".
Твоё же предложение в добавок ограничивает возможности, что тянет на самодурство из-за отсутствии задекларированой цели.
Ну как, ты вон вообще выше ссылался на ССCР, где частной собственности не было вообще и тосковал по "халявным" квартирам. Это, по-моему, куда больше отличается от частной собственности с наследованием, чем то о чём говорю я.
А я пока ничего не предлагал. Я спросил: почему вы считаете что частная собственность должна наследоваться? И кроме Аттилы никто ничего не отвечает, но вместе с тем вы стесняетесь сказать "потому что так всегда было!11!"

demiurg

любые попытки поменять правила игры по ходу пьесы,
Никто не пытается менять никаких правил. Но ты стесняешься сказать "это так потому что так всегда было", а пытался что-то там объяснять, почему логически не может быть никак иначе :grin:

blackout

Нет, скорее это был вопрос про то, почему обоснование частной собственности при жизни не работает после смерти. Думаю я понял, о чем ты.

demiurg

почему обоснование частной собственности при жизни не работает после смерти.
Так тогда надо вспомнить это обоснование :)

blackout

Почему ты считаешь, что "это так потому что так всегда было"? Не думаю, что сколько-то там тысяч лет назад кто-то подкинул монетку и выпало, что распоряжаться собственностью после смерти можно. Против этого говорит то, что наследование существовало в большинстве древних культур, хоть они и были независимы друг от друга.

demiurg

Я не говорил, что я так считаю.
Я говорил, что в этом треде никто не приводил никаких аргументов кроме этого.

demiurg

Против этого говорит то, что наследование существовало в большинстве древних культур, хоть они и были независимы друг от друга.
Ну я думаю, что это связано с иллюзией бессмертия.

demiurg

Не думаю, что сколько-то там тысяч лет назад кто-то подкинул монетку и выпало, что распоряжаться собственностью после смерти можно.
Наследовалась профессия, а вместе с ней и инструменты. А также жильё и личные вещи. Ну просто потому что люди просто продолжали жить в том же доме где родились.
Это распространилось потом и на всякие там фермы и поместья, потому что они похожи на дома, и вообще на землю, а затем и на всё остальное, типа там компании, бумаги, фабрики и заводы. Постепенно произошло.

blackout

Вера в загробную жизнь объясняет, почему царю его собственность клали в могилу. Но не объясняет, почему сын крестьянина наследует его землю.

demiurg

Но не объясняет, почему сын крестьянина наследует его землю.
Продолжение себя в детях, продолжение себя в созданном.

blackout

То есть в итоге не "просто так получилось", пусть твое объяснение и другое чем у и нравится тебе больше.

demiurg

Я не говорил "просто так получилось"
"Откуда взялось" — это совсем другой вопрос, чем я задавал. И никак не противоречит тому, что "это потому что так всегда было".
Откуда-то взялось, а потом всегда было именно так. И выше никто и не говорил про то, откуда взялось, а только баттхёртили и аппелировали к "ты же можешь распоряжаться как хочешь".

demiurg

другое чем у
У дуссандера вообще никакого объяснения нет. Он даже "потому что так всегда было" произнести стесняется.

Kevin111

распоряжаюсь продать квартиру за 5 минут до смерти

TOXA

Да нет никакого обоснования свыше. Это вопрос мотивации и, следовательно, эффективности.
Если перед смертью раскулачивать, то логично все спустить на блэкджек и шлюх в шампанском.
Капиталы не образуются, каждое поколение начинает вме заново.
Так можно сделать- ты прав, просто вероятность того, что придут злые соседи с резеовами и сильными династиями- и выбьют из твоей коммуны все дерьмо. Ипопуляция вымрет.
That's how natural selection works.
Было много всяких оригинальных сообществ с самобытными ритуалами и обычаями. Просто они оказывались неоптимальными- проигрывали- исчезали.

demiurg

Если перед смертью раскулачивать, то логично все спустить на блэкджек и шлюх в шампанском.
Капиталы не образуются, каждое поколение начинает вме заново.
Так можно сделать- ты прав, просто вероятность того, что придут злые соседи с резеовами и сильными династиями- и выбьют из твоей коммуны все дерьмо. Ипопуляция вымрет.

Закон жизни!
Целых четыре даже, а то и пять.

TOXA

Все просто. Воспринимай это как эволюцию.

karim

нету тут никакой эволюции, только твои влажные фантазии :grin:

TOXA

Между прочим, судя по тебе , ты тут прыщешь ядом и щелкаешь жалом только потому, что когда перебили очередное матриархальное племя, твою прапрапрабапкупросто никто не отважился съесть...

karim

опять ты со своей родовой травмой

TOXA

Че так долго отвечала? Борщ готовила?

karim

в качалку ходила :)

demiurg

Да нет никакого обоснования свыше.
Сказал дуссандер, и тут же его измыслил :grin:
Просто признай, что таково твоё религиозное убеждение и всё

demiurg

Все просто. Воспринимай это как эволюцию.
Всё просто только у невежд, причём которые своим невежеством гордятся :)

TOXA

Сколько нервных срывов у качков?

TOXA

Ну, "просто"- понятие относительное. Для тебя это, возможно, сложно...

demiurg

Да где уж мне!

demiurg

Если перед смертью раскулачивать
Не перед смертью, а после смерти. И не раскулачивать, потому что раскулачивать некого :)
Ты тоже суеверен, я смотрю :) Не можешь представить конечности своего бытия.

karim

хуеверен

TOXA

Да похуй, за десять секунд до или после- важно, что появляется в прямом смысле слова дедлайн, к которому ты должен остаться в нулях.

demiurg

А почему должен-то?

demiurg

Да нет никакого обоснования свыше. Это вопрос мотивации и, следовательно, эффективности.
Если перед смертью раскулачивать, то логично все спустить на блэкджек и шлюх в шампанском.
Капиталы не образуются, каждое поколение начинает вме заново.
Так можно сделать- ты прав, просто вероятность того, что придут злые соседи с резеовами и сильными династиями- и выбьют из твоей коммуны все дерьмо. Ипопуляция вымрет.
That's how natural selection works.
Было много всяких оригинальных сообществ с самобытными ритуалами и обычаями. Просто они оказывались неоптимальными- проигрывали- исчезали.
А что, ещё кто-то кроме дуссандера считает эти фантазии заслуживающими внимания? Ну, давайте разберём.
Если перед смертью раскулачивать,
Про раскулачивать я уже выше написал.
]то логично все спустить на блэкджек и шлюх в шампанском.
Ну, дуссандеру, может, и логично. Но не все люди дуссандеры. Я, к примеру, не вижу, почему надо обязательно это делать.
Кроме того, ну допустим, человек решил действительно спустить на "блэкджек, шлюх и шампанское".
Во-первых, спустить за ограниченное время можно ограниченное количество. Например 10 миллиардов долларов за месяц сложно спустить (для примера цифра).
Во-вторых, если ты такой сторонник того что "он заработал, это его", то и пусть спускает, какое твоё дело.
В-третьих, просто представьте себе этот процесс. Вот у человека некоторая собственность. Компания там, или акции. Чтобы это на что-то спустить, надо это продать за деньги, и уже деньги спускать. Ну вот он продал и спускает. Компания продолжает работать. Какое кому дело, на что он тратит свои деньги, вы что, совки? :grin:
Ну а деньги тоже ведь не в воздух пропадают, это не рашкованская коррупция. Шлюхи себе на образование скопят например :)
Ну и в реальности многие люди "спускают" не на шлюх, а на разного рода благотворительность или там даже гранты на научные исследования. То что дуссандер не может этого себе представить — это не удивительно.
Далее у него уже идут чистые фантазии, просто утверждения, которые не основаны ни на чём.
Капиталы не образуются, каждое поколение начинает вме заново.
Это откуда вообще? Почему не образуются? Что "начинает заново"? Вот умер Сегалович, теперь надо Яндекс заново строить? Умер Джобс, Apple исчез? Или что там заново начинается?
вероятность того, что придут злые соседи с резеовами и сильными династиями- и выбьют из твоей коммуны все дерьмо. Ипопуляция вымрет.
Ещё целых три нафантазированных утверждения. С таким же успехом тут в форуме совкодрочеры писали, что наоборот, надо было искоренять частную собственность и вообще что-то хоть отдалённо на неё похожее, проводить коллективизацию — как раз по тем же мотивам, чтобы победить в войне с соседями.
That's how natural selection works.
Ну а распространение эволюции с помощью естественного отбора на всё подряд — это тоже известный вариант сумасшествия. Тут можно просто вспомнить то, что изучают в школе, что для такой эволюции нужно три свойства:
1. Наследственность; 2. Изменчивость; 3.Отбор. В случае генетики и ДНК там понятно где и что. В случае обществ — непонятно. Указанный механизм отбора смехотворен, как я выше написал, его можно и в другую сторону применить.
Поэтому утверждение, что возможность наследования частной собственности появилась эволюционно, в ходе естественного отбора, оснований совершенно не имеет. Более того, даже если бы это было и так, то что?
Мало ли что появляется в ходе эволюции. Зачем это вспоминать? Типа это Божественное оправдание, Так Задумала Природа?

TOXA

Потому что это наиболее рациональное поведение- не делать накопления, если какие-нибудь хуесосы могут их отжать.

TOXA

Просто редкий пассионарий будет создавать базу ваимяЛУНЫ.
В основном, мотивы весьма приземленные.
В твоих влажных фантазиях капиталист хуячит как проклятый, чтобы его труды единомоментно достались каким-то пидорам. Но рациональнее тггда покласть на все болт- и курить бамбук. Съебать в тай (в совковом варианте- бухать одеколон прожигать напропалую.
Вообще, есть хорошая песня Высоцкого на тему. "Песня автозавистника", кажется, называется.
Вот тв, мой коммунистический друх, сможешь жизнь положить, рисковать, недосыпать и шустрить, продавливать темы- и все во имя человечества? Не тихо гнить на какбе научной работе, а нереально двигать жопой?

karim

а зачем тебе деньги после смерти?

TOXA

Кстати, если ты заглянешь в словарик (Йерсуп, к тебе тоже относится то с удивлением обнаружишь, что слово эволюция относится не только к биологии.
А если изучишь историю хотя бы в минимально достаточном для выпускника цпш объеме ( ну, еще потребуются минимальные аналитические навыки то заметишь, что к группам людей, связанных общими алгоритмами поведения, это более чем применимо.

TOXA

А нахуя мне жопу рвать до нее?

karim

не знаю
так зачем тебе деньги после смерти?

TOXA

Подмена тезиса. Тоньше надо.
Хотя у тебя не получится с твоей-то комплекцией...

karim

чо сливаешься-то?

TOXA

Давай ты шедеврами женской логики будешь мужа травмировать и сынишку калечить?
Выключи тп.

karim

сам выключи

TOXA

No, u!

demiurg

Кстати, если ты заглянешь в словарик (Йерсуп, к тебе тоже относится то с удивлением обнаружишь, что слово эволюция относится не только к биологии.
В хуярик. Ты сначала написал natural selection, а потом — эволюция, так что ты имел в виду биологическую эволюцию, а не просто слово, которое можно перевести как "изменение с развитием". Если б ты такое имел в виду, то этого произносить бы тем более смысла не имело. Ты именно пытался обосновать это придуманными тобой только что Природными Законами.

sunny82

Лично мне видится, что отсутствие наследования посмертного привело бы прежде всего к более осмысленному распределению собственности в течение всей жизни. Т.е. если ты хочешь, чтобы твоя жена не осталась без денег после твоей смерти - изволь начать обеспечивать её долей капитала сразу после свадьбы. Да и неравных браков вида молодуха и на ладан дышащий старик стало бы намного меньше, так как профит для молодухи далеко не очевиден. Если хочешь, чтобы твои капиталы достались детям, которые ими могут разумно управлять - изволь ввести их в управляющий орган как можно раньше. Если же ты хочешь, чтобы капиталы достались твоим бездарным детям, то будь добр рискнуть своими капиталами под их управлением ещё при жизни. Т.е. что-то мне кажется, что золотой молодёжи бы резко поубавилось. И уравнивание женщин в правах с мужчинами тоже случилось бы намного раньше. :grin:

demiurg

Потому что это наиболее рациональное поведение- не делать накопления, если какие-нибудь хуесосы могут их отжать.
У кого отжать-то?

Logon

И уравнивание женщин в правах с мужчинами тоже случилось бы намного раньше
а оно нужно?

TOXA

А можно просто на блекджек и шлюх...

TOXA

Ты не ответил на основной вопрос. Игнорируешь неприятные моменты?

demiurg

Наследовалась профессия, а вместе с ней и инструменты. А также жильё и личные вещи. Ну просто потому что люди просто продолжали жить в том же доме где родились.
Это распространилось потом и на всякие там фермы и поместья, потому что они похожи на дома, и вообще на землю, а затем и на всё остальное, типа там компании, бумаги, фабрики и заводы. Постепенно произошло.
У скотоводческих народов, напротив, старшим детям отделялась часть стада, и они заводили своё хозяйство. Самый младший оставался в с родителями, ухаживал за ними в старости, и ему оставалось хозяйство родителей. (Кстати, слышал версию, что история про чечевичную похлёбку просто попыталась рационализировать этот порядок с точки зрения принятой позже, что всё наследует старший сын).

demiurg

Ты не ответил на основной вопрос. Игнорируешь неприятные моменты?
Какой вопрос?

karim

видимо про то что без наследства никто не станет работать

TOXA

Ты будешь скапливать капитал для тго, чтобы потом просто достались людям, которых ты даже ни разу не видел?

demiurg

Я такого не заметил. Пусть сформулирует вопрос, отвечать на вопросы которые сам формулируешь за спрашивающего смысла не вижу.

demiurg

Ты будешь скапливать капитал для тго, чтобы потом просто достались людям, которых ты даже ни разу не видел?
Во-первых, капитал, по-моему, особо нельзя "скопить".
Во-вторых, а ты что, считаешь, что люди "скапливают капитал" только "для того, чтобы потом просто достались людям, которых они видели"?

demiurg

Ты тоже отвечай на вопросы: у кого отжать и кого раскулачить? И в чём здесь "левацкая хрень"?

TOXA

Работать будут, но не напрягаясь.

elenakozl

Т.е. если ты хочешь, чтобы твоя жена не осталась без денег после твоей смерти - изволь начать обеспечивать её долей капитала сразу после свадьбы.
А если жена умрет раньше?

TOXA

Отжать у семьи. Раскулачить ее же.
2. Левацкая хуета- это попытка использовать альтруизм людей, которые тебе ничем не обязаны под соусом "ну все же люди братья". А коммунизм- это принуждение к нему с использованием насилия.
Так что скорее коммунистическая хуета, а не левацкая.

TOXA

Your turn...

demiurg

Отжать у семьи. Раскулачить ее же.
Здесь происходит неявная подмена человека на семью. Ты считаешь, что частной собственности нет, а есть семейная?
Это не соответствует даже сущесвующим юридическим реалиям.
Кроме того, даже забывая о том, что семья как субъект правовых отношений вещь совершенно неопределённая, и если бы ты её захотел такой сделать, но надо было бы долго обсуждать, как именно её определить — наследование происходит не только внутри семьи.

demiurg

Я уже ответил.

demiurg

Левацкая хуета- это попытка использовать альтруизм людей, которые тебе ничем не обязаны под соусом "ну все же люди братья". А коммунизм- это принуждение к нему с использованием насилия.
Так это, и где выше обсуждалось как " использовать альтруизм людей, которые тебе ничем не обязаны под соусом "ну все же люди братья" " и тем более,принуждение с использовавнием насилия?

TOXA

Отвечай на вопрос: отпишешь все армии спасения или универу какому-нибудь?
Прям шаз- и что бы ты ни заработал, все что бы ты ни создал- отойдет человечеству.
Ну как тебе?

demiurg

Если помру, то пожалуйста

TOXA

Да чеж ты вьешься как уж под вилами?

demiurg

Ты мне приписал "левацкую хуету".
Когда я спросил, что это, оказалось, что я призываю принуждать каких-то людей к альтруизму с помощью насилия. Я переспросил, где ты это увидел.
Потрудись показать, пиздаболишка. Пока что под вилами вьёшься ты.

TOXA

Ненене, прям щаз. Т.е. решение окончательное и бесповоротное, сколько бы ты ни заработал?

demiurg

Ненене, прям щаз. Т.е. решение окончательное и бесповоротное, сколько бы ты ни заработал?
В смысле после смерти отойдёт? Да ок, хуле.

demiurg

Так чо там с "левацкой хуетой" и "принуждением к альтруизму с помощью насилия"?
И с каких пор частная собственность превратилась в семейную, а семья стала субъектом правовых отношений?

TOXA

Ты предлагаешь принуждать людей отдавать свое имущество в общий котел после смерти.
Довод о том, что чувак помер и перестал быть субъектом права смехотворен- тогда например надо декриминалмзировать убийство,ибо чувак помер, следовательно, преступления не было. Или мародерство. Или надругательство над трупами. ;)
Мотив? Наиболее вероятный- левацкие воззрения, по которым людей надо уравнивать постоянно.

TOXA

Теперь скажи, а будешь ли ты создавать капитал?

demiurg

А, вот он вопрос изначальный, лол.
Вот тв, мой коммунистический друх, сможешь жизнь положить, рисковать, недосыпать и шустрить, продавливать темы- и все во имя человечества? Не тихо гнить на какбе научной работе, а нереально двигать жопой?
Вообще, я тут на форуме считаюсь самый крайний и экстремальный либертарианец из всех. Поэтому это очень сильно надо упороться, чтобы записать меня в коммунисты. Если я "коммунистический друх", то тогда все остальные тут, вообще без исключения вообще комми-фанатики с блеском звёздочек и ГУЛага в глазах.
Ну а во-вторых, вот сейчас-то всё как тебе нравится, я могу всё передать по наследству кому захочу. Но я что-то не занимаюсь "жизнь положить, рисковать, недосыпать и шустрить" и "нереально двигать жопой". Поэтому я не очень понимаю к чему этот вопрос.
Если б я этим занимался, и ты бы считал, что я занимаюсь этим только из-за возможности после смерти всё это передать тому кому я захочу, тогда этот вопрос бы имел смысл. Спроси кого-нибудь из форума, кто хоть как-то к такому близок, ну не знаю там, SMG2, завхоза может, Kivi (он и с детьми кстати в отличие от остальных).

TOXA

Не будешь...
Ну а так почему ты хочешь обнулять имущественный бонус семей, которые на такие жертвы пошли?

demiurg

Ты предлагаешь принуждать людей отдавать свое имущество в общий котел после смерти.
Нет, не предлагаю. Человек умер, его нельзя ни к чему принудить. И уж тем более смешно говорить тут о насилии. Над кем насилие-то?
Довод о том, что чувак помер и перестал быть субъектом права смехотворен
Это не довод, это объективный факт. Именно поэтому и возникает наследование — потому что субъект права исчезает, и на его место ставится другой субъект, согласно определённым правилам.
- тогда например надо декриминалмзировать убийство,ибо чувак помер, следовательно, преступления не было.
Что за бред? Убийство совершается живого человека.
Или мародерство.
Это обычный грабёж, просто он легче в условиях отсутствия law enforcement. Причём тут умершие или наследование неясно совершенно.
Ты упорот, придумываешь любую хуйню лишь бы обосновать привычный тебе порядок. Просто скажи "так потому что так", и всё, никаких возражений против этого быть не может.
Или надругательство над трупами.
Ну уж вопрос трупов чисто религиозный. С трупами поступают определённым образом исключительно потому что так принято. Я не буду тут измышлять какие-то законы природы, которые приведут к "плохому". Впрочем, даже если ставить вопрос о посмертном распоряжении телом, то частная собственность — это совсем другое чем распоряжение собсвенным телом и при жизни. Поэтому и при смерти это может быть разными вещами.

Мотив? Наиболее вероятный- левацкие воззрения, по которым людей надо уравнивать постоянно.
Да-да, ебать, у меня левацкие воззрения! :grin: Всё сосайти поперхнулось.
К тому же, мои мотивы здесь ни при чём, ты прибегаешь к демагогическому приёму (известному как "чтение в сердцах"* потому что не можешь больше привести аргументов. **)
------
*) Каковой и сам-то приём довольно глуп, потому что подразумевает, что если что-то произнесено по мотиву который считается "недостойным" (что ещё одна глупость то якобы теряет ценность, хотя это вовсе не обязетально так
**) И неудивительно, что не можешь, потому что их и нет. Так что можешь расслабиться, отсутствие аргументов не значит, что ты дебил, их просто действительно нет :grin: Дебил ты потому, что до сих пор не в состоянии этого понять :)

demiurg

Ну а так почему ты хочешь обнулять имущественный бонус семей, которые на такие жертвы пошли?
Эй бля, в десятый раз, с каких пор частная собственность стала семейной, а не частной? С каких пор семья является субъектом права?
Это твои собственные суеверия.

demiurg

Теперь скажи, а будешь ли ты создавать капитал?
не будешь...
Дебил, я его и так не создаю! :grin:
Так что наследование тут ни при чём, я его наверное по другим причинам не создаю :)
Да у меня и возможностей не особо, а если подвернётся, то уж явно в моём выборе, не заняться ли этим не будет играть роль передача по наследству (это я за себя говорю).

TOXA

Это все хуйня.
Итак, мы подошли, что создавать капитал и рвать жопу ты не будешь.
И вот мы подходим к тезису об эволюции.

demiurg

Продолжай разговаривать сам с собой :) Я уверен что ты легко докажешь себе то что нужно :)
Я собственно и не собирался с тобой это обсуждать, т.к. давно знаю о твоей узколобости и тупости.
Просто кто-то заплюсовал твои умопомрачительные фантазийные построения, вот и пришлось пояснить

TOXA

Когда обезьяна сливается, она показывает оппоненту жопу и мерзко хихикает... :smirk:

demiurg

Ты тут выше слился уже раза четыре.
Последние разы — упорно игнорируя вопрос, каким образом ты человека подменяешь на семью и ответив на весь мой пост словами "это всё хуйня". Это охуительный просто аргумент :grin:
Более того, ты тут пытался меня загнать в восхитительной хитрости ловушку.
Я спросил откуда следует, что "капиталы не создаются". И посмеялся насчёт твоих построений про эволюцию.
Тогда ты спросил меня, стал ли бы я создавать капитал или нет (причём там каким-то определённым образом, двигая жопой и ещё какие-то эпитеты если бы не мог передать своё состояние по наследству. Проигнорировав тот факт, что я его и так не создаю, ты вывел из этого свой тезис "капиталы не создаются".
А потом просто повторил, что дальше из этого следует эволюция. То есть ничего нового ты за 50 постов не написал :grin:
(ну кроме того, что ты признался что в своих построениях подменяешь человека на семью — но это пришлось из тебя тянуть клещами)

TOXA

О господи... коллекция бабочек какая-то.

demiurg

Ага, "это всё хуйня"

TOXA

В целостном и завершенном виде, может, и не хуйня. Но нет цельности позиции и лргики.
Моя позиция проста и логична: всегда рулили династии за счет преемственности и накопления ( капиталов, земель, опыта, более высоких стартовых условий для новых юнитов).
Это громадное преимущество.
Высококонкурентная среда приводит к выживанию в долговременной перспективе лишь наиболее оптималтных форм организации и взаимодействий. Остальное- частности, которыми ты тут спамишь.
Возможно, за этими частностями есть какая-то здравая мысль, но ты ее не продемонстрировал.

demiurg

всегда рулили династии за счет преемственности и накопления ( капиталов, земель, опыта, более высоких стартовых условий для новых юнитов).
Это громадное преимущество.
Высококонкурентная среда приводит к выживанию в долговременной перспективе лишь наиболее оптималтных форм организации и взаимодействий.
Это такие же точно заявления на голубом глазу, как и раньше.
Что означает "рулили династии"? Что такое "новые юниты"? Что такое высококонкурентная среда, действительно ли она выскоконкуретная (или это твои фантазии) и даже если да, то всегда ли она такой будет?
Оптимальных форм для чего?

TOXA

Понятно, т.е. никакой идеи за твоим словесным поносом нет, посему ты просто решил спамить тупыми вопросами. На пофегизда тренируешься?
Ок, давай сыграем.
А что ты понимаешь под голубыми глазами? И почему ты думаешь, что не рулили? Приведи десяток примеров государств, в которых все определяется одиночками. Приведи сравнительный анализ между такими сообществами и классической олигархией например.
Список рекомендованной литературы? Ну вроде универ закончил- сам найдешь, не маленький.

demiurg

И почему ты думаешь, что не рулили?
Я просто не понимаю, что это значит, "рулили династии". Ты династии монархов имеешь в виду или какие другие? Управляли страной или что-то другое? Я не обязан знать твой идиотский жаргон.
Но с тобой всё понятно на самом деле. Ты боишься смерти, поэтому отождествляешь человека с его семьёй. Подсознательно. Поэтому ты даже не счиатешь нужным это упоминать и не понимаешь вопроса.

demiurg

Приведи десяток примеров государств, в которых все определяется одиночками.
Ну если твой аргумент против одиночек, то тогда ещё круче сделать как в совке, всё у всех отобрать, и накапливать. Вот тогда новые юниты сразу с охуенными бонусами будут, всё будет накоплено в одних руках, а не в куче разных как в других странах и можно дать всем пизды.
СССР и дал даже.

TOXA

Да любые. Династии монархов, финансистов, промышленников и даже учоных.
Ты просто не можешь принять реальность такой, какая она есть- проверься, это один из признаков неврастении. А то начнется лет в сорок нервный тик илипаралич разобьет :grin:

TOXA

Кстати, в совке династии начали складываться уже при сталине.
Боролись как могли, но в конце концов номенклатура захотела сохранять свои привилегии до конца жизни, а потом- и передавать по наследству.
И это было одной из причин развала совка- он заебал даже илиту.

demiurg

Да любые. Династии монархов, финансистов, промышленников и даже учоных.
То есть ты выдвигаешь тезис, что это единственный возможный способ формирования элиты. Причём во всех сферах, даже учёных! :grin:
И поэтому нужно обязательно наследование частной собственности! :grin:
Ты просто не можешь принять реальность такой, какая она есть- проверься,

demiurg

Алё, в СССР не было не только передачи частной собственности по наследству, но и вообще частной собственности :grin:
Какие династии при Сталине? И даже если бы начали складываться, в войне СССР победил без всякой частной собственности и передачи по наследству, а как раз наоборот превратив всю собственность в коллективную. И это из твоей же логики накопления для концентрации следует, так она более эффективна даже чем у династий

spiritmc

> Алё, в СССР не было не только передачи частной собственности
> по наследству, но и вообще частной собственности
Это далеко не вся правда, но действительно --- лучше бы,
если бы тех рудиментов частной собственности не было.
---
"Не надо читать много книг."

marusja8101

Ты будешь скапливать капитал для тго, чтобы потом просто достались людям, которых ты даже ни разу не видел?
Ты отвечаешь вовсе не на те вопросы, которые поднял Гимли. Непосредственно в треде он вообще ни к чему не призывает, просто показывает что наследование не вытекает напрямую из определения частной собственности. То есть вопрос больше теоретический.
Теперь что качается твоих возражений. Да, у некоторых людей может быть мотив - заработать капитал, чтобы передать его детям (ну или другим наследникам). Но ты неверно экстраполируешь этот мотив вообще на всех. У других людей мотивы могут быть и иными.

Nefertyty

Частная собственность может быть только у живого человека. (Компании, владеющие собвственностью всё равно в свою очередь кому-то принадлежат).
вроде в скобках в общем случае неверно, ты же сам приводил пример гарварда?
ну и ещё ты не рассмотрел ситуацию, когда владельцы меняются, а компания остаётся - со своим уставом и договорами
то есть, если корпоративная собственность признаётся, можно вводить в компанию "наследников", тогда ты умрёшь, а они останутся

Kevin111

у детей

navstar

Ты предлагаешь принуждать людей отдавать свое имущество в общий котел после смерти
Человека непросто принудить что-либо сделать после смерти... Даже если само принуждение происходит ещё при жизни.

demiurg

Так собственность не детей, а человека, они к ней не имеют отношения, поэтому и отжать у них её невозможно, это бессмысленное выражение.

Kevin111

а моя воля - за 1e-34 секунды до смерти продать эту собственность детям за 1 копейку.

navstar

а моя воля - за 1e-34 секунды до смерти продать эту собственность детям за 1 копейку.
Два еврея:
- Мойша где вы взяли эти часы?
- Папа перед смертью, продал...........

TOXA

Не образования, а существования.

Kevin111

я таки пrосто пытаюсь rассуждать в rамках модели

TOXA

Ну а я двигаю такой же сугубо теоретический тезис о том, что его гипотетическая модель имеет несколько более низкую выживаемость в существующих и существовавших последние пару тысяч лет минимум реалиях.
И эта самая выживаемость собссна и является "обоснованием" существующего порядка вещей.
Гимля же отвергает принципы естественного отбора в отношении групп и исповедуемых моралей. Что само по себе странно.

TOXA

Доля в компании- это собссна и есть собственность.
Поэтому передача доли и есть прижизненная передача собственности.

karim

в последнюю тысячу лет на выживаемость это не влияло совершенно

TOXA

Я экстраполирую этот мотив на большинство тех, кто создает капиталы.
В абсолютном большинстве это так.

karim

хуета

TOXA

На выживпемость сообществ?

TOXA

Ну, тебе из уйутной лаборатории видней... :smirk:

karim

на выживаемость всего

karim

конечно мне виднее, я же в отличие от тебя образованной человек :)

TOXA

Хуета...

TOXA

Ахахахаха...

demiurg

вроде в скобках в общем случае неверно, ты же сам приводил пример гарварда?
Я точно не знаю статус университетов в этом смысле, но даже частные, как Гарвард, субсидируются, и как правило являются non-profit. (Хотя есть конечно всякие там University of Phoenix). То есть в любом случае это некий исключительный объект, может его и не следует даже считать "частной собственностью".
ну и ещё ты не рассмотрел ситуацию, когда владельцы меняются, а компания остаётся - со своим уставом и договорами
то есть, если корпоративная собственность признаётся, можно вводить в компанию "наследников", тогда ты умрёшь, а они останутся
Ну так да, так и происходит. Но вы говорите о технической реализации "как не дать людям оставлять наследство", а я про это не говорил, по крайней мере, пока, а просто хотел узнать, не знает ли кто теоретического обоснования возможности передачи по наследству исходя из каких-то других принципов (которые можно тоже либо в свою очередь откуда-то вывести, либо просто сразу согласиться).
Но пока что вывести ниоткуда ни у кого не получалось, только один аргумент приводился: человек=его семья (или его дети поэтому собственность на самом деле не человека, а его семьи (детей).
Ну и вот этот второй, который не совсем про это аргумент (который сразу же сказал Аттила, и я собственно думал что на этом обсуждение кончится): "зачем про это рассуждать, если можно подарить ещё при жизни". (Однако, например, у дуссандера так затмило глаза, что до этого он и не дошёл, и ему сразу начали мерещиться коммунисты)

demiurg

В абсолютном большинстве это так.
Чем-то можешь это обосновать?

demiurg

Не образования, а существования.
Образования, образования. Ты же сам говорил про "новые юниты", ты же имел в виду новые юниты элиты (чего, кстати не потрудился объяснить)

TOXA

Личными наблюдениями.

TOXA

Новые юниты- это те, кто заменяет старые. В основном, это дети.
Естественное самовоспроизводство.

Nefertyty

Но вы говорите о технической реализации "как не дать людям оставлять наследство", а я про это не говорил, по крайней мере, пока, а просто хотел узнать, не знает ли кто теоретического обоснования возможности передачи по наследству исходя из каких-то других принципов (которые можно тоже либо в свою очередь откуда-то вывести, либо просто сразу согласиться).
я думаю, никто теоретически не обосновывал, просто люди так делали, а потом это записали в законах

demiurg

Новые юниты- это те, кто заменяет старые. В основном, это дети.
Естественное самовоспроизводство.
Ну, из каких детей получается элита, то есть. Ты и утверждаешь, что единственный возможный способ — это династия и передача материальных благ по наследству. :grin:

demiurg

я думаю, никто теоретически не обосновывал, просто люди так делали, а потом это записали в законах
Так я тоже так думаю. И даже написал это выше.

demiurg

Личными наблюдениями.
:lol: :lol: :lol:

TOXA

Ладно, заебал своим тупняком- приводи контр-примеры.

demiurg

То есть ты выдвигаешь тезис, что это единственный возможный способ формирования элиты. Причём во всех сферах, даже учёных!
И поэтому нужно обязательно наследование частной собственности!
То есть, ещё раз. Ты считаешь, что для формирования элит (всех вообще: политической, бизнес- и научно-технической её будущие члены должны рождаться сразу с асолютно другими материальными возможностями, чем остальные люди. И что единственный вариант так сделать — это чтобы будущие члены элиты были детьми предыдущей и чтобы была свободная передача частной собственности по наследству. И если такого не будет, то страну завоюют злые соседи и всех вырежут (популяция вымрет). И именно поэтому частная собственность обязательно должна свободно передаваться по наследству

TOXA

Выключай женскую логику. :smirk:
Все процессы имеют вероятностный характер.

demiurg

Хорошо, с вероятностным характером то что выше.
Ты считаешь, что для с большой вероятностью хорошего, годного формирования элит (всех вообще: политической, бизнес- и научно-технической её будущие члены должны рождаться сразу с асолютно другими материальными возможностями, чем остальные люди. И что единственный вариант сделать эту большую вероятность — это чтобы будущие члены элиты были детьми предыдущей и чтобы была свободная передача частной собственности по наследству. И если такого не будет, то с большой вероятностью страну завоюют злые соседи и всех вырежут (популяция вымрет). И именно поэтому частная собственность обязательно должна свободно передаваться по наследству.

karim

но почему без точки?

demiurg

Поставил

TOXA

Не единственный, но, как правило, наиболее оптимальный.
И не формирования, а существования в долговременной (от двух поколений) перспективе.
Я не могу припомнить ни одного примера, когда отсутствие преемственности не привело бы к падению того, что иной раз весьма блестяще начиналось.
Даже церковь не избежала этого базового человеческого мотива. Да там династии кардиналов-римских пап и прочего были!
Филарет своего сынишку вообще на трон посадил.
Это так работает. Такова человеческая природа.

demiurg

И не формирования, а существования в долговременной (от двух поколений) перспективе.
Ты говоришь о именно о формировании следующего поколения элиты.
Я не могу припомнить ни одного примера, когда отсутствие преемственности не привело бы к падению того, что иной раз весьма блестяще начиналось.
Ну ты вот научную элиту сюда же записал, а она вообще-то вовсе не так формируется, уже почти 100 лет как, как раз в которые основное развитие науки и произошло.
А что наследование всегда было — это понятно, я даже выше писал почему. Поэтому понятно, что сложно будет найти примеры обществ, где частная собственность есть, но не наследуется (которых ты от меня требовал).
Кстати, свои примеры с отстутсвием преемственности приведшие к падению — тебе неплохо бы тут привести, и показать, что к падению привело именно отсутствие наследования.
Это так работает. Такова человеческая природа.
Если ещё 10 раз повторить, то станет правдой? Ты же ничего не знаешь о человеческой природе, на каком основании ты можешь делать подобные утверждения? Глядя себе в голову и распространяя это на всех остальных людей?

TOXA

Ты говоришь о именно о формировании следующего поколения элиты.
Ну да, без самовоспроизводства любое сообщество вымирает. Тут даже К.О. нечего добавить.
Ну ты вот научную элиту сюда же записал, а она вообще-то вовсе не так формируется, уже почти 100 лет как, как раз в которые основное развитие науки и произошло.

Билли Гейтс стал таким крутым чуваком в т.ч. потому что имел доступ к нехуйовым по тем временам компам чуть ли не с пеленок.
Это нехуйовый старт. И все потому что был из богатой семьи юриста.
Какую бы область приложения ты ни выбрал- если за твоими плечами скопленные поколениями ресурсы (и ты их приумножаешь то ты имеешь абсолютное преимущество.
Кстати, свои примеры с отстутсвием преемственности приведшие к падению — тебе неплохо бы тут привести, и показать, что к падению привело именно отсутствие наследования.

Александр Македонский. Помер- и все рухнуло за год. :smirk:
Приводи примеры устойчивых сообществ без наследования.

TOXA

Ты же ничего не знаешь о человеческой природе, на каком основании ты можешь делать подобные утверждения? Глядя себе в голову и распространяя это на всех остальных людей?
Да похуй на всех людей.
Интересны люди, которые принимают решения в конечном итоге.

demiurg

Билли Гейтс стал таким крутым чуваком в т.ч. потому что имел доступ к нехуйовым по тем временам компам чуть ли не с пеленок.
Это нехуйовый старт. И все потому что был из богатой семьи юриста.
Какую бы область приложения ты ни выбрал- если за твоими плечами скопленные поколениями ресурсы (и ты их приумножаешь то ты имеешь абсолютное преимущество.
Спасибо, Капитан. Да, если у тебя крутые стартовые условия, то ты имеешь преимущество. Но этого вовсе недостаточно чтобы стать Биллом Гейтсом. А главное, причём тут его пример? Как вообще из этого следует твой тезис о том, как должны пополняться элиты?
Александр Македонский. Помер- и все рухнуло за год.
Конечно, из-за того что не было наследования! :grin:
Ещё есть какие-то примеры?
Приводи примеры устойчивых сообществ без наследования.
Я же выше написал, почему этого нельзя сделать. Где есть частная собственность, есть и наследование, и вполне понятно как так получилось. Обществ с частной собственностью и без наследования особо (или вообще) не было.

demiurg

Хехе, свободное наследование частной собственности нужно, потому что например развалилась империя Александра Македонского :)

TOXA

Ты старателхно уходишь от того, чтобы привести примеры в пользу своей точки зрения, передергивая и пускаясь в бесплодные теоретизирования.
Потому что их нет.
Настоящий учоный, хуле.

KoJIyHT

Безграничное накопление капитала, в том числе посредством наследования отрицает новое понимание свободы, которое сложилось за последнее время и включает в себя в том числе относительное экономическое равенство и равенство возможностей. Для развитого человека это очевидно, с этим не могут согласиться лишь те, кто имеют устаревшую операционную систему. К сожалению такие люди стоят на пути эволюции духа и должны быть уничтожены скорейше, как деструктивные социальные программы.

elenakozl

Отнять и поделить. И откуда только в последнее время столько коммуняк повылезало?

KoJIyHT

Нет, всего лишь запретить эксплуатацию человека человеком. Поверь, она как раз ведет к твоим гомосексуальным фантазиям.

elenakozl

Поверь, она как раз ведет к твоим гомосексуальным фантазиям.
На себе проверил что ли? :shocked:

KoJIyHT

Нет, не для всего следует приобретать личный опыт. В данном случае достаточно знакомства с консолидированным опытом современных психологов и психотерапевтов.

karim

а что плохого в гомосексуальных фантазиях?

KoJIyHT

В принципе ничего, это личное дело каждого.

elenakozl

В данном случае достаточно знакомства с консолидированным опытом современных психологов и психотерапевтов.
А что современные психологи говорят насчет твоих ассоциаций эксплуатации человека с гомосексуализмом?

TOXA

Фишка в том, что бесконечное наследование хоть теоретически и возможно, но на практике всегда происходит образование новых династий и гибель старых- наследники начинают хуесосить и прожигать. Ничто не вечно под Луной, хуле.

TOXA

Уже пробовали- получилось хуевато.
Оказалось, что злые соседи- далее по тексту. В результате оказалось неободимым немножечко поднапрячься- лет эдак на 70 и положить в землю народу лямов так 20-30.

demiurg

Потому что их нет.
Я даже два раза объяснил почему их нет :)

demiurg

передергивая и пускаясь в бесплодные теоретизирования.
Это как раз ты этим занимаешься, а я никаких теоретических построений не делаю вообще, я только задаю один простой вопрос.
А вот ты как раз придумываешь теории про то, как обязательно должна формироваться новая когорта элиты, и придумываешь ужасы, которые произойдут в противном случае. Почти как в Библии: целуйте жопу Хэнка или он надерёт вам жопу.

TOXA

O'RLY?
Ссылку кинь...

KoJIyHT

Фишка в том, что бесконечное наследование хоть теоретически и возможно, но на практике всегда происходит образование новых династий и гибель старых- наследники начинают хуесосить и прожигать. Ничто не вечно под Луной, хуле.
Покурив однажды очень хорошей травы, он случайно открыл основной экономический закон постсоциалистической формации: первоначальное накопление капитала является в ней также и окончательным. (с) Пелевин
В рамках экономического уклада оно происходит раз и навсегда.

KoJIyHT

Уже пробовали- получилось хуевато.
Чо ж вы так онально то возбуждаетесь от совка. Примеры стран северной европы ничего не говорят? Разница средней з.п. и з.п. министра то ли 3 то ли 5 раз.

TOXA

Ну это просто неправда.
Династии часто угасают. Остаются только жизнеспособные.
Как по причине морального, так и по причине банального биологического вырождения.
Многие существуют уже долгие столетия.

KoJIyHT

Ну и какие династии не из 1-2 человек эпох накопления капитала угасли? А какие не?

TOXA

Ващемта там капитализм везде, так что "эксплуатация человека человеком" имеет место быть.

KoJIyHT

И?

TOXA

Список богатейших американцев в 1918-м
О бОльшей части этих людей сейчас никто и не помнит.
Помнят о тех, кто сохранился- и помнят о том, что их состояние началось лет 200 назад.
Отсюда иллюзия, что выбывания из топа нет.
Если взять из тех, кого-таки запомнили- Рузвельты когда-то неебаццо рулили, сейчас, вроде, исчезли. Кеннеди сколотили состояние на сомнительных операциях- сейчас остались только в политике.

TOXA

Поэтому сравнивать жопу с пальцем не надо.
Сравнивай лучше со странами Северной Кореи и Северного Вьетнама.

KoJIyHT

Ну кто-то заработал и не смог удержать, основать династию - кто-то смог. Те кто смог будут сидеть на бабках до окончания формации. Я думаю если пройтись по этим фамилиям будет очень интересно, кому и как это все потом стало принадлежать в том числе и через родственные связи. Я думаю эти бабки никуда не делись, как ты предполагаешь, и накопление все таки произошло.

KoJIyHT

Они то тут причем? Мы сейчас ведь обсуждаем тему равенства возможностей при неравенстве богатства. Ты за сохранение неравенства и там и там, а я против. Так?

TOXA

Те, кто смог- да.
Там дальше следующий эффект начинается: семейство разрастается, разрастается и выбор кандидатур на замещение вакансий лидеров. Следовательно, снижается вероятность ошибок.
Ты лучше проследи судьбы нынешних олигархов в советский период- большая часть из них происходят из семей руливших в совке.
Но из фамилий там угасли довольно многочисленные Асторы например. Форды. Это навскидку.

TOXA

Неравенство и того, и другого образуется всегда.
Равенство и того, и другого было, пожалуй, только в родоплеменном строе. Ну и в коротких коммунистических экспериментах, которые всегда заканчивались одинаково- возвращением в исходную.
Сейчас есть целый ряд весьма богатых людей в первом поколении. Часть из них образуют династии. Большинство- нет. А там- как получится.

KoJIyHT

Ты в целом находишься на позиции, что неограниченное обогащение приемлемо т.е. типа ничто не вечно под луной и негативные социальные аспекты типа рано или поздно закончатся. Я же говорю, что существует достаточно примеров, когда люди получают такое количество денег, что вопрос о равенстве возможностей становится смешным. Ты считаешь - а в таком случае -а нафиг это равенство. Тем самым ты низводишь роль человека до экономического агента в системе, выстроенной теми людьми. При этом ты согласен, чтобы все другие были такими агентами, но испытываешь баттхерт, когда понимаешь, что в текущей системе - тебе приведена лишь крайне незначительная экономическая роль и ничего больше. Естественно твой ответ в рамках будущих полных робототизаций производств для обычного человека станет крайне неутешительным. Но тебе пофиг, ты ведь любыми способами готов оправдывать существование династий, даже если это неприемлемо для будущего человечества.

FieryRush

Ну кто-то заработал и не смог удержать, основать династию - кто-то смог. Те кто смог будут сидеть на бабках до окончания формации.
Какие-то бредовые ничем не обоснованные рассуждения. По жизни, все линии рано или поздно сходят в 0, так было даже во времена вавилона, который уж был понадежней многих. Тебе правильно говорят, потомки все растратят, вопрос лишь сколько поколений удастся продержаться.

TOXA

Естественно твой ответ в рамках будущих полных робототизаций производств для обычного человека станет крайне неутешительным.
Бля...
Даже если на 100 % роботизировать производства- это неизбежно приведет к росту уровня жизни и снижению нагрузки на обывателя.
Деньги и активы- это власть. А власть подразумевает субъект этой власти.
Поэтому подразумеваемая ситуация, когда роботизированные производства будут хуячить, а хомячкам нечего будет ЖРАТ, крайне маловероятна.
Та же пост-индустриальная экономика есть ничто иное, как попытка занять излишние трудовые ресурсы в т.ч. довольно бессмысленной работой.
Текущий уклад определяется производственными взаимоотношениями. Пока они не изменятся- не изменятся и все прочие. Изменятся они- и никакие политические усилия не смогут сдержать изменений в обществе.

KoJIyHT

все линии рано или поздно сходят в 0
Это бесспорно как и 3 закон термодинамики. Но мы обсуждаем не его, а сдвиг парадигмы мышления, который уже произошел на западе, а тут прям цветут влажные фантазии о династиях и прочем анальном рабстве. Почему рабстве? Потому, что деньги это власть, а власть - это несвобода, чаще всего через насилие.

TOXA

Надо еще посмотреть на дальнейшую судьбу этого вашего Запада.

KoJIyHT

Ну да, только я за то, чтобы общество контролировало столь важный для себя процесс? Ты не согласен, что такой контроль жизненно важен?

TOXA

Это бессмысленно.
Политические усилия- глупость. В совке попытались, до этого- во Франции пытались и во многих других местах. Итоги- фейлы.
Единственный вариант- НТП. Форсировать его- единственный вариант.

KoJIyHT

Надо еще посмотреть на дальнейшую судьбу этого вашего Запада.
Ну я бы не беспокоился. Там явно уровень развития мышления повыше. Я думаю всем очевидно,что у нас отсталая страна, не африка, конечно, но все же. Не припомню каких-то светлых социальных идей с территории матушки России за последнее время. Все в основном переработки с Запада. Хотя вроде есть парочка, но не общеизвестны.

TOXA

Вопрос в том, выдержит ли он конкуренцию с Востоком типа Китая и прочих.
Нынешнее положение Запада задается его прошлым. И тут мы имеем как раз ситуацию, когда наследники ударяются в прожигание и филантропию.
Россия тут вообще не игрок.

KoJIyHT

Единственный вариант- НТП. Форсировать его- единственный вариант.
В принципе я с тобой полностью и абсолютно согласен. Единственный разумный способ технократа повлиять на социально-экономическое устройство общества - принимать участие в форсировании НТП.

KoJIyHT

Вопрос в том, выдержит ли он конкуренцию с Востоком типа Китая и прочих.
В рамках следующей формации должно выдержать - ее основа гибкое производство. Единственное, в стране должны быть точки роста, фирмы, люди. В европе и америке они однозначно будут, т.к и начанинается все там. В россии хз - тут будет даже фактор единичного человека играть роль.

TOXA

Но и тогда есть один момент: люди всегда будут мериться пиписьками, посему иерархическая пирамидка перетряхнется, а потом снова займет устойчивое положение.
Например, мериться будут количеством и качеством написанных хокку. Следствием будет накопление в рамках семей навыков по пиздатому их написанию.
Ну такова человеческая природа. Инстинкты, хуле тут.

TOXA

Ващемта Китай по гибкости производства Европу уделывает без вопросов.
США- пока хз.
Но прогрессирует быстро.

KoJIyHT

Против династий поэтов я ничего против не имею.

TOXA

Это до тех пор, пока этим не начал определяться социальный статус.

KoJIyHT

Ващемта Китай по гибкости производства Европу уделывает без вопросов.
Я думаю скорее не по гибкости а по номенклатуре возможностей. Но роль стоимости рабочей силы будет снижаться. Поэтому преимущества Китая должны нивелироваться.

TOXA

Повышаться. В Китае она растет.
Но есть например Бангладеш и Индонезия (в сумме примерно половина Китая).
Есть дохуя мест, где люди сидят на голом хую и стоят копейки. Там пока нет инфраструктуры.
Но появляется движущая сила по смещению производства туда. Сначала примитивных (которые сможет поддержать тамошняя инфраструктура потом- более сложных.
В итоге уровень жизни по миру будет выравниваться.
В глобальном итоге мы получим в той же Европе средний ВВП по ППС по миру. Величина этого уровня жизни будет задаваться допустимой скоростью расходования природных ресурсов.
Сейчас практически все ресурсы планеты доступны для разработки. Какую-то фору даст рецикл, но тоже не бесконечный.
Глобально единственный вариант- уход в космос, где ресурсы и пространства практически не ограничены.
Вот там можно хипповать- борьба за ресурсы бессмысленна, возможно неограниченное расселение.
В этом случае создаются предпосылки общества абсолютно без насилия (выход из групп практически свободный да и то не сразу, а только после накопления достаточных ресурсов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: