Человек и космос

Logon

Неоднократно уже встречал мнения, что космические достижения - это "работа ради работы", что можно и более дешевыми-менее затратными способами получить те же результаты.
Среди форумчан есть специалисты в разных отраслях науки и техники, хотелось бы узнать, какие практические достижения приносит космос в их отрасли?
Особый интерес вызывает "пилотируемая космонавтика" (вроде так она называется это когда непосредственно человека в космос отправляют и он там что-то творит-исследует, приличные срока люди там находятся, а ради чего? С непилотируемой все более менее понятно - спутники нужны, без них сейчас наверное сложно вообще систему связи представить, а вот "пилотируемая", что она дает кроме риска?

algimunt

например, у кого-то мечта наконец-то сбывается

jasd323

есть же знаменитое письмо директора NASA (ответ монахине, которая спросила как он мог предложить тратить миллиарды долларов на какой-то космический проект в то время, когда на Земле голодает так много детей.)
http://lionet.livejournal.com/114407.html?page=2
прочитай, много светлых мыслей

Logon

Да, интересный факт, спасибо за ссылку...
Письмо прочитал, особой конкретики не увидел, хотелось бы каких-то более аргументированных ответов

a100243

Помимо инфраструктурной пользы, описанной в статье, есть польза от спутников. Помимо связи, сейчас отрабатывается ещё космическая добыча полезных ископаемых. Пилотируемые полёты хорошо для дебага на месте и сокращают затраты для работы с этими спутниками (особенно в начале, когда ещё мало было накопленного опыта). Плюс в космосе можно проводить ряд экспериментов, не исполнимых технически на земле, в том числе над людьми (надо же думать и о колонизации внешнего пространства). Зачем нужны такие эксперименты - вопрос отдельный, можно поискать ответ на него в обсуждениях коллайдера.
Но сам я большой прямой пользы не вижу. Только побочная, связанная с развитием технологий и науки. В конце-концов потомки будут нам благодарны за открытую дорогу в космос. Хотя мы счастливее от этого не станем.
Отдельно хочу сказать о первом человеке в космосе. Полёт гагарина примечателен тем, что впервые человек посмотрел на землю издали, обнаружил звёзды, космос и никакой небесной тверди и небесного батюшки. И это событие заставило продавцов веры пересмотреть свои доктрины, в очередной раз показалао как далеки догматы церкви от настоящей жизни, и как изменчивы и лживы поставщики церковных истин. И если хотя бы пару десятоков тысяч людей после его полёта перестали верить в бога, и приняли торжество науки и научного подхода, значит запуск человека в космос уже окупился, увеличив человеческий капитал.

h_alishov

То, что уже хорошо работает:
1. Глобальная навигация (GPS / Glonass / Galileo)
2. Связь в любой точке Земли (спутниковый инет)
3. Дешевый способ широковещательной передачи информации (спутниковое телевидение)
4. Мониторинг природных катаклизмов (ураганы, штормы, крупные лесные/степные пожары)
5. Более точное предсказание погоды
6. Спутниковые карты
То, что можно сделать в течение 10-30 лет:
1. Орбитальные солнечные электростанции. Там это сильно выгоднее, чем на земле, т.к. нет поглощения атмосферой, нет ночи, а также за счет того, что всегда можно развернуть батарею перпендикулярно солнцу. Проблемы, которые решаемые теоретически, но пока не решены практически: передача энергии на землю (видимо, лазером или мазером); легкие, небьющиеся солнцечные панели, которые не деградируют от ультрафиолета; удешевление стоимости доставки грузов на орбиту. http://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power
2. Доставка редких металлов с астероидов. В эту сторону потихоньку работает Planetary Resources, но в ближайшие годы от них можно ожидать только более крутых телескопов, которые смогут вести грубую геологическую разведку глядя на камни в поясе астероидов.

lohan

Отдельно хочу сказать о первом человеке в космосе. Полёт гагарина примечателен тем, что впервые человек посмотрел на землю издали, обнаружил звёзды, космос и никакой небесной тверди и небесного батюшки. И это событие заставило продавцов веры пересмотреть свои доктрины, в очередной раз показалао как далеки догматы церкви от настоящей жизни, и как изменчивы и лживы поставщики церковных истин. И если хотя бы пару десятоков тысяч людей после его полёта перестали верить в бога, и приняли торжество науки и научного подхода, значит запуск человека в космос уже окупился, увеличив человеческий капитал.
Зато американские астронавты как один рассказывали, что после полета еще больше уверовали, увидев истинное величие творения и Творца. И книгу Бытия с лунной орбиты читали (Аполлон-8). И первый прием пищи на лунной поверхности был причастием плоти и крови Христовой (Базз Олдрин, Аполлон-11). А медиаохват американских полетов был на порядки больше, хе-хе.

Lene81

Какая хуета!

a100243

В величие матери-природы можно верить и без христа. В процессе экспансии христианства церковь собрала в себе множество языческих культов и перемешала с монотеизмом, породив тысячи взаимоисключающих параграфов и двоемыслие в и без того не слишком просвещённых умах прихожан (тех, кто пытался совместить несовместимое и подогнать противоположности в общую теорию объявили еретиками). Что лишний раз доказывает вторичность христинаства, никогда не пытавшегося искать истину и отстаивать найденное. Оно готово принять всё что, даст ему власть. В том числе и космос. Можно гордиться тысячелетней славной историей христианства, сожжением Бруно, а потом сказать, "обознатушки-перепрятушки, космос есть и он доказывает величие бога".
Нет, большая часть прихожан сохранит верность церкви, которая воспитала в них двоемыслие, поэтому и я упомянул десятки тысяч, а не десятки миллионов.

sever576

а зачем вообще нужны фундаментальные исследования в науке? с точки зрения окупаемости наукой вообще не стоит заниматься, но при этом, если смотреть не со стороны позиции "купи-продай", без нее вообще никуда
если человечество собирается развиваться, то куда еще ему двигаться, как не в космос?

Logon

а зачем вообще нужны фундаментальные исследования в науке?
я ничего против фундаментального не имею, интересует, чем же таким фундаментальным занимаются на орбите?

sever576

выживанием человека в космосе, помимо всего прочего
в планах уже строить базу на луне, надеюсь, что реализуют

Logon

в планах уже строить базу на луне, надеюсь, что реализуют
нафига?

h_alishov

нафига?
если массово строить орбитальные электростанции (см мой пост выше начиная с некоторого момента, панели дешевле производить на Луне, поскольку сила тяжести там в 6 раз меньше и стоимость вывода на орбиту в разы меньше.
то же самое про тырение редких металлов с астероидов. Скорее всего, от них взрывом будут откалывать большие куски, ронять в нужный район Луны, а потом разрабатывать там. Часть будет потребляться на месте, часть - занедорого (катапультой) отправляться в условно управляемый полет к Земле.
Необходимость решения задачи поставок энергии и металлов достаточно очевидна?

Logon

Необходимость решения задачи поставок энергии и металлов достаточно очевидна?
При первом приближении - да, но если потом вдуматься, то не получается ли так, что с теми затратами на "космическую энергетику" проще земную переформатировать?
С металлами тоже как-то это слегка фантастично. Дробление астероидов-метеоритов - это красивая фантастика, реальное же исполнение настолько сложно и несет непредсказуемые последствия, что имхо - так это фантастикой и останется.
В случае с космосом очень актуальная становится наша пословица "за морем корова полушка, да рубль перевоз"

sever576

какое прикладное значение имели исследования Кюри? так и тут

Logon

так и тут
как так? какие фундаментальные исследования проводятся в космосе? влияние невесомости на бла-бла-бла?

sever576

в том числе, но лучше вопрос отдельно заботать

Rastreador


, какие практические достижения приносит космос в их отрасли?
определи плз что такое практическое достижение.
И на примере поясни, вот например какие практические достижения приносят допустим ночные клубы. Или какие практические достижения приносит гольф там.
А то неясно.

Logon

так я и задал его, рассчитывая на то, что проявятся форумчане, рюхаюшие в теме.
И да, я изначально предложил разделить космонавтику на "пилотируемую" (связанную с полетами людей) и на механизированную (когда летит железо). Со вторым вопросом мне все более менее понятно, с первым - понимания нет.

sever576

ну я миогу только высказаться в плане как я вижу ситуацию
в космос выходить все равно надо, больше некуда
так что чем раньше начнем этим заниматься, тем лучше

Rastreador


С металлами тоже как-то это слегка фантастично.
полёт в космос лет 150 назад был тоже такой фантастикой, далёкой от реальности, что аж жуть.
А тут родились люди, которые сделали сказку былью.

Logon

больше некуда
ну да, землю засрали, навести порядок не можем, надо куда-то перебираться срать дальше.

sever576

м? вообще чем дальше развитие идет, тем меньше засирают природу

Logon

вообще чем дальше развитие идет, тем меньше засирают природу
сам придумал или вычитал у кого?

imarish

да, но если потом вдуматься, то не получается ли так, что с теми затратами на "космическую энергетику" проще земную
Проще но зачем? что бы прокормить еще 5ккк биомассы? человечество и так живет в шоколаде по сравнению даже с серединой XX века.
Смысла в решении как прокормить/обогреть/развлечь 10-12ккк вместо текуших 7ккк нет ни какого.
Космос это одно из самых наукоемких направлений человечества затрагивающие все области науки и технологии.
Не говоря уже что дает человечеству хоть какую то цель вместо обсуждения недостатков iphone5.

sever576

для затравки
ты в курсе что экологические катастрофы глобального масштаба устраивали еще первобытные люди?

rishar

нафига?
Там можно рассуждать: зачем придумали самолет. Ведь всем на кораблях было хорошо. Зачем автомобили придумали - ведь и на лошадях неплохо можно перемещаться.
Даже если сейчас не видна прямая польза от космоса (хотя, несомненно, навигация и коммуникации уже сейчас очень широко используются) - то в будущем она будет вполне ясной.
Строить инфраструктуру можно не только на государственные деньги.
В качестве альтернативы можно развивать космический туризм.

Я думаю, что на земле есть достаточно миллионеров, которые хотели бы слетать в космос.
А если сделать это относительно недорогим, и без суровой предварительной подготовки - спрос будет. И возможно это будет стимулировать развитие других направлений космических полетов, и развитие инфраструктуры в космосе.
Дальше - полеты на луну, марс, другие планеты. Возможно, тоже в том числе и туристические.

imarish

ну да, землю засрали, навести порядок не можем, надо куда-то перебираться срать дальше.
Да земле посрать на загрязние, в ее жизни были на порядки большие изменения.
Она существует уже 6млд лет и просуществует еще столько же.
Проблема загрязнения это проблема только для людей, и она сильно переоценена.

imarish

нафига?
Тутк наверно смотрел фильм Прометей и думал - "долбанный старикашка нафига он туда полетел, одна радость что получил по заслуга."
Нечево думать о вечном, для этого есть патриарх, лучше бы пару садов детских построил :)

h_alishov

При первом приближении - да, но если потом вдуматься, то не получается ли так, что с теми затратами на "космическую энергетику" проще земную переформатировать?
Зависит от страны. России пофиг совсем, по крайней мере, на ближайшие 50-100 лет.
Штаты тоже имеют хороший запас, как углеводородов, так и площадей пустынь на низких широтах недалеко от потребителей. Обе страны могут дополнительно натыкать еще кучу АЭС. Короче, им подобное решение вопросов энергетики нафиг не сдалось.
Япония (которая больше всего пилит тему орбитальных электростанций) не имеет ни углеводородов, ни мест, где можно поставить солнечные батареи, а атомных электростанций они еще в 70-х построили больше, чем можно уместить на их островах. Для них орбитальные электростанции - реальное решение проблем экономики.
С металлами тоже как-то это слегка фантастично. Дробление астероидов-метеоритов - это красивая фантастика, реальное же исполнение настолько сложно и несет непредсказуемые последствия, что имхо - так это фантастикой и останется.
В случае с космосом очень актуальная становится наша пословица "за морем корова полушка, да рубль перевоз"
Как обычно, правильная стратегия инвестировать во все перспективные области. В том числе, космос.
Причем, в случае с добычей на астероидах компания частная, т.е. ответ на вопрос о практическом применении разрабатываемой технологии положителен.
Насчет фантастики: новый марсоход, который весит как хороший джип, оснащен лазером, буром и еще миллионом приборов, работающий за 12 световых минут от Земли — это уже фантастика.

sever576

Обе страны могут дополнительно натыкать еще кучу АЭС.
а вот с этим не все так просто, на самом деле
урана довольно мало

bogdan02

>> какие фундаментальные исследования проводятся в космосе
Например, такие: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

h_alishov

урана довольно мало
зато тория много
Индия сейчас в процессе проектирования ториевого реактора.
Понятно, что это всё не вопрос завтрашнего дня (пока нефть и газ еще очень доступны) , но, очевидно, ториевые реакторы проще натыкать, чем орбитальные станции развернуть (как я уже сказал, Японии и сейчас уже проще орбитальные электростанции)

Evgenui

И да, я изначально предложил разделить космонавтику на "пилотируемую" (связанную с полетами людей) и на механизированную (когда летит железо). Со вторым вопросом мне все более менее понятно, с первым - понимания нет.
Ну таки проще на орбите эксперименты руками людей делать, они универсальнее и дешевле, чем роботы. Ну и таки наверное отработка технологий безопасного нахождения человеков в космосе тоже идёт.

Marina77

Для некоторых экспериментов принципиально наличие невесомости, наиболее известный пример выращивание белковых кристаллов
http://knts.tsniimash.ru/ru/src/mat/crist005.pdf

Logon

вопрос чайника - а на земле могут лабораторно созданы условия, аналогичные условиям невесомости?

Marina77

Только для каких-то отдельных узких проблем, в целом нет, если нужно длительное отсутствие гравитации то без мкс будет сложно. Параболические полеты на самолетах дают только 30-40 секунд невесомости, для длительных экспериментов не подходят, использование электромагнитов подходит далеко не для всех материалов и не убирает гравитацию. В общем приходится идти на ухищрения которые не решают проблему целиком.
Upd. Некоторое уточнение, в целом и невесомость на мкс является "ухищрением" т.к. гравитация земли нивелируется движением по круговой орбите с первой космической скоростью.

UDmetal

Да запросто. Осталось только антиграв собрать.

Rastreador


Некоторое уточнение, в целом и невесомость на мкс является "ухищрением" т.к. гравитация земли нивелируется движением по круговой орбите с первой космической скоростью.
Картинка с петросяном!

FieryRush

Upd. Некоторое уточнение, в целом и невесомость на мкс является "ухищрением" т.к. гравитация земли нивелируется движением по круговой орбите с первой космической скоростью.
Ускорение=гравитация.

Koldunel

Убивай космонавтов: они лезут на небо,
И делают, что не дозволено Богом.
Я знаю что им там не будет прощения…
А мне ещё нужно поведать о многом.
Научный прогресс я вообще запрещаю,
Не нужен он Богу, не нужен и людям.
И песни пою я, пока молодая.
Научный прогресс всенародно осудим!
Убивай космонавтов: они лезут на небо
И делают, что не дозволено Богом.
Я знаю, им нет никакого прощения.
Им не наслаждаться под райским пологом.
Убивай космонавтов: они лезут на небо!
Исполни всё то, что наказано Богом.
Я знаю, им нет никакого прощения
Чтоб рвать небеса, словно дьявольским рогом.
Не мое но прикололо :)

Innysa

Сразу бы и клип вставил

Marina77

Картинка с петросяном!
Скорее уж эта

Ускорение=гравитация.

Нет.
Гравитация - фундаментальное взаимодействие. Земля, как любой объект обладающий массой, образует гравитационное поле, объекты находящиеся в этом поле попадают под действие сил гравитации, и приобретают ускорение в случае с землей ~9,8 м/с² у поверхности.
На высоте 350-400 км ,~высота орбиты мкс, сила притяжения Земли никуда не исчезает, а всего лишь становится меньше на ~10%, для поддержания мкс на орбите она постоянно движется со скоростью ~7.6 км/с. Что я собственно и уточнил.

Rastreador

почитай основы ОТО. а то лицопальма.

Logon

На высоте 350-400 км ,~высота орбиты мкс, сила притяжения Земли никуда не исчезает, а всего лишь становится меньше на ~10%,
что-то здесь попахивает глобальным СЗМ

1853515

почему?

TOPMO3

никакого смысла в пилотируемой космонавтике нет, кроме теоретического.
Косвенно это подтверждается тем что станцию МИР Россия затопила
МКС живёт ещё только потому что налогоплательщики позволяют на неё расходовать деньги.

Marina77

почитай основы ОТО. а то лицопальма.

ОТО актуально при сильных гравитационных полях и/или движении на околосветовых скоростях, движение мкс по орбите вокруг земли отлично описывается классической механикой, привлечение ото необходимо лишь для внесения поправок позиционирования в точных измерениях типа GPS/Глонасс.
что-то здесь попахивает глобальным СЗМ

Средний радиус земли 6371км, перигей орбиты мкс 402 км, апогей 423км в среднем 412км
F=G*M1*M2/R^2
F1/F2=R^2/ (R+r)^2=0.8822 => сила притяжения на орбите мкс слабее на 12%
Сзм физика 7 класса
Косвенно это подтверждается тем что станцию МИР Россия затопила

Мир затопили из-за выработки ресурса и изношенности, итак проработал куда больше запланированного.

Rastreador


движение мкс по орбите вокруг земли отлично описывается классической механикой
Мы же не про описание рассуждаем, а про суть. ОТО имеет мнение что на МКС гравитация со стороны земли отстсвует. Совсем. На фундаментально уровне.
Описывать можно при этом движение мкс по орбите вокруг земли можно хоть с помощью системы птолемея.

Lene81

урана довольно мало
Услышал здесь звон, теперь как попугай повторяешь? Урана дохуища, причем, даже если полностью перейти на АЭС (на быстрый нейтронах его тебе хватит на миллионы лет.
Твой мозг юриста, видимо, не понимает, НАСКОЛЬКО ядерное топливо более энергопроизводительно, чем химическое.

fabio

Rastreador


Урана дохуища, причем, даже если полностью перейти на АЭС (на быстрый нейтронах его тебе хватит на миллионы лет.
он же в давно уже аннексированной сибири весь!

НАСКОЛЬКО ядерное топливо более энергопроизводительно, чем химическое.
Расскажи нам НАСКОЛЬКО, с учётом энергозатрат на строительство электростанций, и подготовку топлива!

Samsonnn

Со вторым вопросом мне все более менее понятно, с первым - понимания нет.
см эксперименты тут:
http://www.mcc.rsa.ru/sojuztma9/plan.htm

Lene81

Просто иди нахуй

Rastreador

Ну ты же понимаешь что тебе это не поможет устранить пробелы в элементарных знаниях.
А вообще ты прав, на тебя не стоит тратить время.

Lene81

Ну ты же понимаешь что тебе это не поможет устранить пробелы в элементарных знаниях.
О да, твои пробелы, как показал тред про индуктивность спирали лампочки накаливания, уже ничем не заполнишь.
Да, чтобы ты не обольщался о своих познаниях: реакторы на быстрых нейтронах могут использовать в качестве топлива природный уран, обедненный уран и отработанное топливо обычных реакторов. Все что надо — небольшое количество U235 или плутония для запуска.
Кларк урана в коре примерно 2.5x10-4%. Как говори википедия
Количество урана в слое литосферы толщиной 20 км оценивается в 1,3·10^14 т.

что по энерговыделению эквивалентно 10^20--10^21 тоннам угля (почти 0.1% массы всей Земли).

Angalak

а что, научились выжигать урановое топливо полностью в элементах?

stbloom

Я кстати всегда не понимал, как так:
с одной стороны урана мало добывается (и риальне мало) - дохуа АЭС не построишь
с другой стороны добыть сильно дешевле, чем очистить использованный стержень
Где рынок, блеат?!

frostenrus

выживанием человека в космосе, помимо всего прочего
Скорее всего такое выживание проще сделать по-другому: роботизировать человека для начала, а потом в космос отправлять.

frostenrus

в космос выходить все равно надо, больше некуда
Матрицу не смотрел?

antcatt77

в планах уже строить базу на луне, надеюсь, что реализуют
нафига?
Фокусировка научных исследований на конкретном измеримом направлении.
ps
Общество в любом случае должно тратить деньги на НИОКР.
Если при этом не ставить конкретных амбициозных целей, а говорить "Вот вам деньги, вы чего-нибудь изобретите", то появляется эффект "лебедя, щуки и рака", РосНано, Петрики и т.д.,
Если же ставится понятная всем конкретная цель - отправить человека в космос, создать поселение на луне и т.д., то разные лаборатории начинают работать совместно, подстегивая друг друга, а также появляется простая возможность оценить полученные результаты (есть поселение на луне - научные работники отлично отработали, нет поселения - плохо; был разработан и запущен грузовик земля-луна - есть значительное приращение в решении задачи)

bars70

Зато американские астронавты как один рассказывали, что после полета еще больше уверовали, увидев истинное величие творения и Творца
пробив небо, они поняли. Бог, он еще выше и еще круче.
есть православный календарь с космическими картинками и религиозными цитатами космонавтов либо религиозными комментариями под картинками космонавтов.
церковники тоже не сидят на месте. им же нужно свой бизнес толкать.

Suveren

ОТО имеет мнение что на МКС гравитация со стороны земли отстсвует. Совсем. На фундаментально уровне.
он точно технический факультет мгу закончил?

lenmas

Помимо инфраструктурной пользы, описанной в статье, есть польза от спутников.
Тебя спрашивают о пилотируемой космонавтике, а ты все о спутниках :)

Rastreador

чтобы ты не обольщялся, постчитай ещё скока энергии надо затратить чтобы перелопатить 20 км коры земли и вычленить оттуда уран, пусть даже и природный.
Ну и конечно промышленных реакторов на быстрых нейтронах щас целых два в мире! Оба на Белоярской АЭС. Один из них ещё тока строится. Будем их кормить обеднённым ураном! Выжмем Эксаватты из них!
А что касается индуктивности спирали - то неясно с чем ты не согласен.

Rastreador

Що не так опять, очередной эксперд?

jasd323

 >> какие фундаментальные исследования проводятся в космосе
Например, такие: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
для тех, кому вломак читать на английском статью (как мне) вкратце, по памяти:
несколько лет назад зашвырнули на орбиту 4 гироскопа (4, чтобы наверняка). Исследуют увлечение абсолютного пространства вращением нашей планеты (которое должно иметь место согласно ОТО)
но у земли оно невероятно маленькое, поэтому ось гироскопов, направленная на некую звезду, должна отклониться за год на какие-то там сотые тысячных градуса, однако, технология доросла до такого достаточного уровня, чтобы лет за 10 это отклонение заметить. например, у солнца этот эффект намного более значителен и даже сказывается на траектории Меркурия, собственно, точное вычисление его траектории и было одним из первых неплохих подтверждений ОТО. но одно дело меркурий, который хрен знает где, а другое - гироскоп на орбите, который можно потрогать.
в общем, классно)

a100243

Тебя спрашивают о пилотируемой космонавтике, а ты все о спутниках
Я вроде рядом даже записал, что иногда проще и дешевле дебагать на месте, чинить руками человека, ставить эксперименты и прочее, чем перепрограммировать роботов на такие сложные действия. Особенно пока нет банка программ для этих роботов и стандартизации узлов.

nikitin100

 
Особый интерес вызывает "пилотируемая космонавтика" (вроде так она называется ..., а ради чего? С непилотируемой все более менее понятно - спутники нужны, без них сейчас наверное сложно вообще систему связи представить, а вот "пилотируемая", что она дает кроме риска?

Если взять сверхзадачу, то, разумеется, - это расширение ареала обитания человеческих существ. Увеличение мощности, могущества, возможностей людей, познание, исследование мира и самого себя.
Если посмотреть более конкретно и меркантильно, то это упорядочивание системы взаимодействия внутри человеческого сообщества ради конкретной общей цели.
Лично в нашем городе в свое время - это дало базу для развития нефтедобывающей аппаратуры и методов разработки (тут какие-то приборы собирали для спутников). Мало кто об этом задумывается, но пробурить сверглубокую скважину - это задача соизмеримая с полетом человека в космос.
Если бы сейчас поставили перед нашими местными ханчиками какую-нибудь косвенную космическую задачу (связанную с полетом человека в космос думаю, жить стало бы интереснее.

Logon

Если бы сейчас поставили перед нашими местными ханчиками какую-нибудь косвенную космическую задачу (связанную с полетом человека в космос думаю, жить стало бы интереснее.
засада в том, что этот интерес связан будет не с научной стороной вопроса, а с материальной....

sunny82

Есть у меня ощущение, что она имеет в виду Татарстан. Там на самом деле это может неплохо получиться в плане результативности и развития фонового в регионе.

nikitin100

засада в том, что этот интерес связан будет не с научной стороной вопроса, а с материальной....

да ради бога. в этом нет ничего страшного. про нематериальную есть кому думать :grin:
, всё правильно пишешь.

popov-xxx25

зачем вообще нужны фундаментальные исследования в науке? с точки зрения окупаемости наукой вообще не стоит заниматься, но при этом, если смотреть не со стороны позиции "купи-продай", без нее вообще никуда
А зачем фундаментальные исследования не вообще*, а, скажем в России? Всё равно иностранцы быстрее и качественнее всё откроют и опишут. А мы уж потом только прикладуху свою на это навернём, чтобы "пугай-впечатляй" (т.е. как было с ядерными ракетами и Гагарином ну и "купи-продай-напили" (это из свежих реалий). А нафига на коллайдеры-то тратиться?
*Зачем фундаментальные исследования вообще — это и так понятно, чтобы чувствовать себя человеком, а не обезьяной. Но зачем фундаментальные исследования в стране победившего мазохистского обезьянства — это большой вопрос.

frostenrus

Зачем фундаментальные исследования вообще — это и так понятно, чтобы чувствовать себя человеком, а не обезьяной.
:facepalm:

avp1976

с одной стороны урана мало добывается (и риальне мало) - дохуа АЭС не построишь
Ну так дорого же.
Ты ж не сможешь никогда добыть весь уран из какого-то участка земной коры — процентное содержание слишком мелкое. Технологии позволяют с выгодой извлекать часть урана из месторождений — т. е. из таких участков земной коры, где урана сравнительно много.

rafael43


выживанием человека в космосе, помимо всего прочего
Скорее всего такое выживание проще сделать по-другому: роботизировать человека для начала, а потом в космос отправлять.
таки люди уже научились делать лучше чем природа в течение миллионов лет эволюции?

frostenrus

таки люди уже научились делать лучше чем природа в течение миллионов лет эволюции?
Таки прямо сейчас учатся.
Человеку в теперешнем состоянии нечего делать в космосе. Потому пилотируемую космонавтику и критикуют.

Rastreador


Человеку в теперешнем состоянии нечего делать в космосе.
конечно нечего! И в самолётах тоже людям делать нечего! и в машинах!

frostenrus

конечно нечего! И в самолётах тоже людям делать нечего! и в машинах!
В идеале — да.

rafael43

меня мучает один вопрос: почему пост нине17 и топчика про гравитация = ускорение минусуют?
вроде правильно же говорят. :confused:

Rastreador

а разгадка одна - эксперты на фл.

imarish

Если же ставится понятная всем конкретная цель - отправить человека в космос, создать поселение на луне и т.д., то разные лаборатории начинают работать совместно, подстегивая друг друга, а также появляется простая возможность оценить полученные результаты (есть поселение на луне - научные работники отлично отработали, нет поселения - плохо; был разработан и запущен грузовик земля-луна - есть значительное приращение в решении задачи)
Полностью поддерживаю.
Программа Апполон дала развитию технологий за 10 больше чем за последующие 50 лет.
Роскосмос и РКК Энергия скатились в сраное говно как раз из-за отсутствия цели кроме попила бабла.
Люди прост разучились работать, более менее справляютс с рутинными работами в виде запусков спутников и грузовиков на МКС.
Более сложная задача такая как ФОБОС-грунт проявила эту ситуация.
Про гос проекты освоения космоса пока можно только мечтать, сейчас у нас есть гораздо более важные проблемы, например список запрешенных сайтов или тарифы ЖКХ.
Хорошо что есть частный проект в котором может участвовать каждый :
http://mars-one.com/en/

Rastreador


Более сложная задача такая как ФОБОС-грунт проявила эту ситуация.
казалось бы причём тут РКК Энергия!

Роскосмос и РКК Энергия скатились в сраное говно как раз из-за отсутствия цели кроме попила бабла.
просто из-за отсутствия бабла в течении 10 лет.

FieryRush

меня мучает один вопрос: почему пост нине17 и топчика про гравитация = ускорение минусуют?
Потому что тут полно гумонетариев и неучей.

antcatt77

Человеку в теперешнем состоянии нечего делать в космосе. Потому пилотируемую космонавтику и критикуют.
В качестве пилота может быть и не надо, но в качестве пассажира и туриста обязательно нужно (как минимум это фокусирует исследования на обеспечение жизнедеятельности человека в любых условиях)

popov-xxx25

как минимум это фокусирует исследования на обеспечение жизнедеятельности человека в любых условиях
Зачем? Есть гораздо более насущные проблемы

frostenrus

В качестве пилота может быть и не надо, но в качестве пассажира и туриста обязательно нужно (как минимум это фокусирует исследования на обеспечение жизнедеятельности человека в любых условиях)
Если ты внимательно прочитаешь что я писал, то увидишь
а) условия для потаращиться на космос теоретически можно сделать и без космоса (в примитивном варианте — "Матрица")
б) человека можно (и это частично уже возможно) роботизировать и послать в космос, скажем, расчетный центр — мозг, создав для него удобные условия (если не получится ИИ а не человека целиком.

imarish

Зачем? Есть гораздо более насущные проблемы
Всегда смешили такие фразы, озвучить пожалуйста весь список НАСУЩНЫХ проблем человечества.
негров и экологию вычеркивай сразу.

frostenrus

Всегда смешили такие фразы, озвучить пожалуйста весь список НАСУЩНЫХ проблем человечества.

Негры (перенаселение и голод)
Экология (загрязнение, всякие изменения климата если они есть)
Источники энергии
Бережное использование полезных ископаемых
негров и экологию вычеркивай сразу.
Потому что ты так решил? :smirk:

antcatt77

Зачем? Есть гораздо более насущные проблемы
Какие инженерные задачи сейчас являются более насущными?
Создание поселения на луне - это сложная инженерная задача. И этим она хороша, т.к. благодаря инженерности ее можно распланировать и выполнить в заданные сроки. И при этом резко подстегивается прикладная наука из-за того, что задача делается под новые условия на пределе возможностей.
Поиск лекарства от рака, поиск источника энергии и т.д. - это всё исследовательские задачи из разряда "пойдите не знаю куда и придумайте что-нибудь", которые нифига не планируются, а значит и нет никакой определенности по срокам.
Экология, бережное использование ресурсов, перенаселение и т.д. - это вообще административно-организационные задачи и никакой технической науки там нет.

frostenrus

Экология, бережное использование ресурсов, перенаселение и т.д. - это вообще административно-организационные задачи и никакой науки там нет.
:facepalm:
Задачи и проблемы это две большие разницы, есличо.

antcatt77

Головой надо думать, а не рукой ее поддерживать - и отличать административные проблемы от технических.
США плюет на выброс СO2, Китай вообще на всё, Россия на рост свалок и т.д. - не из-за того, что науки не хватает, а из-за того, что не приняты административные решения.
И сейчас можно хоть заисследоваться способами переработки мусора, но пока нет административного решения что это необходимо - это никому нужно не будет.

antcatt77

Задачи и проблемы это две большие разницы, есличо.
Это высосанные из пальцы придирки к несущественным мелочам.
Проблема и задача это две стороны одно и того же: проблема - это формулировка ситуации через то, чего не хватает, задача - это формулировка ситуации через то, что требуется сделать.
И соответственно, перенаселение - это проблема, решить проблему перенаселения - это задача.
Бережно использовать ресурсы - это задача, люди не бережно используют ресурсов - это проблема.

frostenrus

Головой надо думать, а не рукой ее поддерживать - и отличать административные проблемы от технических.
Да, хорошая мысль, попробуй.
США плюет на выброс СO2, Китай вообще на всё, Россия на рост свалок и т.д. - не из-за того, что науки не хватает, а из-за того, что не приняты административные решения.

Когда сообразишь что для полета на луну тоже нужно принять административное решение — приходи еще.

frostenrus

Проблема и задача это две стороны одно и того же: проблема - это формулировка ситуации через то, чего не хватает, задача - это формулировка ситуации через то, что требуется сделать.
Задача это обычно способ решения проблемы/достижения цели.

antcatt77

Когда сообразишь что для полета на луну тоже нужно принять административное решение — приходи еще.
Упускаешь существенную разницу, анализировать-то надо где основное бутылочное горлышко, а не что-то другое.
Административные решения по луне уже приняты, например, рядом частных компаний в США. Можем даже мы с тобой взять и принять административное решение, что хотим завтра быть на луне. Но опаньки сразу же возникает затык с тем, что отсутствует техническое решение для этого.
Если же брать проблему перенаселения там ситуация обратная:
 каждый человек, каждый город, каждая страна уже может принять решение - хотят они увеличить население или уменьшить, и реализовать. Все технические решения (причем по бросовой цене) для этого есть:
 в сторону увеличения: достаточное кол-во женщин в репродуктивном возврасте, ЭКО, медицина по устранению детской смертности и т.д.,
 в сторону уменьшения: контрацептивы, стерилизация, автомат калашникова, газенваген, нейтронная бомба и т.д.
По экологии и бережному использованию ресурсов ситуации похожая: неиспользуется куча готовых технических решений из-за отсутствия административных решений.

imarish

Негры (перенаселение и голод)
Экология (загрязнение, всякие изменения климата если они есть)
Источники энергии
Бережное использование полезных ископаемых
Эти проблемы не насущны.
На негров вообще мне насрать, погоды для человечества они не делают никакой.
Наибольшую пользу принесли как бесплатная раб. сила став основой экономики США.
Голод и смерть от него глобально для человечества это + человеков итак овер дохуя на этой планете.
Экологии хватит еще лет на 100 точно
Я за электроэнергию плачу в месяц 0,5% от своего дохода куда уж дешевле? энергия еще никогда не была такой дешевой.
Нефти и прочего газа хватит еще на 100-200 лет
Ну и даркгрей правильно сказал для решения этих проблем решения сушествуют, но они нахуй не кому не нужно кроме упоротых экорастов.
Если дешевле жечь уголь нахер мне ветряки? сожжем уголь тогда и будем думать ветряки там или солнечные панели.
Да и к тому моменту уже термояд запустят или комета ебнет на землю.
А полет на марс пока технически осуществим только в 1 конец, на грани современных технических решений. А проживание на марсе скорее за этой гранью.
А вот то что человечество скатилось в потребление контента и удовольствий меня пугает.
Вернее человек всегда в 99,9% хочет только комфорта, в этом нет ничего страшного.
Но то что направление 99% технологических исследований направлено на удовлетворение всевозрастающих требований на увеличение комфорта проживания меня пугает.

frostenrus

Эти проблемы не насущны.
Они насущны для человечества, а не для хомячка типа тебя.

frostenrus

Административные решения по луне уже приняты, например, рядом частных компаний в США. Можем даже мы с тобой взять и принять административное решение, что хотим завтра быть на луне.
Открой ООО и прими любое интересное тебе решение, только без денег налогоплательщиков, плз.
Но опаньки сразу же возникает затык с тем, что отсутствует техническое решение для этого.
Ты упускаешь существенную разницу: надо не просто принять решение сделать какую-то хрень,а обосновать зачем эта хрень нужна и какие от нее плюсы появятся. Поэтому "станция на луне" может быть просто тупо бессмысленным расходованием ресурсов.
каждый человек, каждый город, каждая страна уже может принять решение - хотят они увеличить население или уменьшить, и реализовать. Все технические решения (причем по бросовой цене) для этого есть:

Не знаю таких. Вон в Китае молодежи лишней много, что они с ней делать технически собираются я не в курсе. Что делать с увеличивающейся долей пенсионеров неизвестно — надо производительность труда растить, а для этого надо вкладывать в средства производства и науку с этим связанную.
По экологии и бережному использованию ресурсов ситуации похожая: неиспользуется куча готовых технических решений из-за отсутствия административных решений.

Про экологию решений не знаю. Есть решение для хомячков (перенести производство в Китай а не для человечества.
И по ресурсам — та же ситуация.

antcatt77

Ты упускаешь существенную разницу: надо не просто принять решение сделать какую-то хрень,а обосновать зачем эта хрень нужна и какие от нее плюсы появятся.
Но это возвращает нас к вопросу, какие другие технические инженерные задачи являются нерешенными и более насущными?
В тоже время, задачи:
1. доставка человека в произвольную точку солнечной системы
2. обеспечение жизнедеятельности человека в небольшой замкнутой среде в течении длительного времени
нерешены и вполне насущны.

frostenrus

Но это возвращает нас к вопросу, какие другие технические инженерные задачи являются нерешенными и более насущными?
Что-то помешало прочитать прошлые мои посты? :confused:
В тоже время, задачи:
1. доставка человека в произвольную точку солнечной системы
2. обеспечение жизнедеятельности человека в небольшой замкнутой среде
нерешены и вполне насущны.

1 — нахнадо в ближайшие 20-30 лет?
2 — космос тут при чем?

antcatt77

Что-то помешало прочитать прошлые мои посты? :confused:
еще раз повторю, что в твоих постах нет примеров технических инженерных задач

frostenrus

еще раз повторю, что в твоих постах нет примеров технических инженерных задач
А, ок, все-таки что-то помешало.

antcatt77

Про экологию решений не знаю.
Экологичный транспорт: метро, трамвай, троллейбус - изобретен давно. И дело только за административным решением: использовать общественный транспорт, а не личный.
По экологичному производству основные решения тоже давно есть.
И по ресурсам — та же ситуация.
Техническое решение есть: достаточно посадить китайцев которые будут разбирать выброшенный мусор обратно на составляющие.
Вон в Китае молодежи лишней много, что они с ней делать технически собираются я не в курсе.
Это вопрос образования, техника здесь не причем.
Что делать с увеличивающейся долей пенсионеров неизвестно — надо производительность труда растить, а для этого надо вкладывать в средства производства и науку с этим связанную.
так опять же ты говоришь, что надо "пойти туда не знаю куда, и что-нибудь изобрести" - а это не инженерная и не техническая задача.

frostenrus

так опять же ты говоришь, что надо "пойти туда не знаю куда, и что-нибудь изобрести" - а это не инженерная и не техническая задача.
У тебя получилось "надо полететь туда не знаю куда" сформулировать как "построить станцию на луне" (которая ващет непонятно зачем нужна получится и для тех проблем что я озвучил.
 
Экологичный транспорт: метро, трамвай, троллейбус - изобретен давно. И дело только за административным решением: использовать общественный транспорт, а не личный.
По экологичному производству основные решения тоже давно есть.

mode: По полетам на луну решениям уже 50 лет и все дано придумано.
 
Техническое решение есть: достаточно посадить китайцев которые будут разбирать выброшенный мусор обратно на составляющие.

Очень техническое решение. :smirk:
 
Это вопрос образования, техника здесь не причем.

Бывают еще науки кроме физики.

popov-xxx25

Какие инженерные задачи сейчас являются более насущными?
Более насущные проблемы — это не инженерные, а политико-экономические. Т.е. у кого что отобрать, и как поделить.

Hisstar

А почему не придумают какой-нибудь межпланетный корабль с челноками? Затарил на орбиту топлива на старт с Марса, и полетели. Еще круче было бы прямо на орбите промышленность сделать, чтобы корабль соорудить. Попутно научимся радиацию экранировать, экологию поправим, в сельком хозяйстве рывок будет.
Вопрос освоения космоса из разряда вопросов о том, нужно ли мечтать.

frostenrus

Вопрос освоения космоса из разряда вопросов о том, нужно ли мечтать.
Вопрос освоения космоса из разряда добычи полезных ископаемых и энергии, поиска нового жизненного пространства на случай если current планетка загнется.

megacipa

Я так и не понял твою точку зрения, что ты хочешь доказать.
Открой ООО и прими любое интересное тебе решение, только без денег налогоплательщиков, плз.
Когда фундаментальную науку обсуждали, ты тоже деньги налогоплательщиков упоминал, тебя это так гложет, что полтора-два процента пойдут на решение задач, прямая и немедленная польза от которых неочевидна?

Suveren

Що не так опять, очередной эксперд?
Кстати я тут подумал. Ты наверно таки прав, а я не прав.

frostenrus

Я так и не понял твою точку зрения, что ты хочешь доказать.

Я немножечко гноблю Даркгрея за то что он фэйлит методологически и связку проблемы-цели-задачи не понимает, раз никто не стал мое видение освоения космоса обсуждать :grin:
Когда фундаментальную науку обсуждали, ты тоже деньги налогоплательщиков упоминал, тебя это так гложет, что полтора-два процента пойдут на решение задач, прямая и немедленная польза от которых неочевидна?
Давай-ка ты сначала структуру расходов бюджета осознаешь.

avg1035210

что-то здесь попахивает глобальным СЗМ
да действительно, свой глобальный СЗМ ты постоянно подтверждаешь :)

Rastreador


А почему не придумают какой-нибудь межпланетный корабль с челноками? Затарил на орбиту топлива на старт с Марса, и полетели.
Сделай! Кто мешает-то?

antcatt77

связку проблемы-цели-задачи
В разных методологиях это по разному вводится, и соответственно, термины (проблема/цель/задача) определяются по разному.
Общее отношение к разнице между проблемой и задачей выше я описывал: если ситуация описывается через "не" (через нехватку чего-то то это проблема, если та же ситуация описывается без "не", в виде описания что необходимо получить - то получается задача. Соответственно, переход от формулировки в виде проблемы к формулировке в виде задачи (и обратно) делается тривиальным образом, что и позволяет считать такое различие в формулировках не существенными.
ps
вообще, связка проблема-цель-задача - это из какой-то простой методологии уровня средней школы

frostenrus

Соответственно, переход от формулировки в виде проблемы к формулировке в виде задачи (и обратно) делается тривиальным образом, что и позволяет считать такое различие в формулировках не существенными.
ps
вообще, связка проблема-цель-задача - это из какой-то простой методологии уровня средней школы
Заботай, пожалуйста, уровень средней школы.
После этого расскажи как у тебя появилась задача лететь на Луну.

antcatt77

После этого расскажи как у тебя появилась задача лететь на Луну.
если брать твою же школьную методологию: проблема-цель-задача, то:
проблема: инженерные лабы не могут привлечь сильных исполнителей(в большом кол-ве) из-за того, что у них отсутствуют интересные задачи,
цель: поставить интересную амбициозную задачу перед инженерными лабами,
задача: построить поселение людей на луне

frostenrus

если брать твою же школьную методологию: проблема-цель-задача, то:
проблема: инженерные лабы не могут привлечь сильных исполнителей(в большом кол-ве) из-за того, что у них отсутствуют интересные задачи,
цель: поставить интересную амбициозную задачу перед инженерными лабами,
задача: построить поселение людей на луне
Уровень рассуждений понятен, спасибо :facepalm:

antcatt77

Уровень рассуждений понятен, спасибо :facepalm:
ты же сам хотел понятный для тебя школьный уровень.

frostenrus

ты же сам хотел понятный для тебя школьный уровень.
Да, жаль что ты даже его не осилил.

antcatt77

если же хочется не школьный уровень, то подумай о том, что основная проблема у современного общества перепроизводство и безработица, а не недостаток трудовых, минеральных и энергетических ресурсов.
Соответственно, большие инженерные задачи как раз и решают эту проблему, одновременное формируя задел под решения новых задач. Исследовательские и организационные задачи так не умеют: исследовательские задачи не решают проблему перепроизводства прямо сейчас, а организационные - не формируют задел под будущее.

frostenrus

Все еще хуже чем я предполагал :facepalm:

mym1962

Уровень рассуждений понятен, спасибо
Твои- то рассуждения имеются? Какая у тебя точка зрения?

antcatt77

Основная современная проблема - что для обеспечения достаточного уровня жизни (еда, жилье, развлечения) для всего населения достаточно лишь 10% от этого же населения, или другими словами: предложение по работе опережает в 10 раз спрос на эту работу (причем это верно для любого коллектива: что брать весь мир, что брать золотой миллиард, что брать отдельную страну).
С начала вроде, кажется, что это хорошо, но на деле - это огромная проблема, особенно в случае самоорганизующейся системы (которой является общество когда 10% самых удачливых, мотивированных и способных оттягивают на себя всю работу, а остальные 90% населения либо нищенствуют, либо паразитируют (живя на пособие или занимаясь видимостью работы, просиживая штаны).
Если остановить гонку потребления (и вместо iphone 5 довольствоваться C35 то ситуация еще ухудшиться, т.к. уже будет достаточно лишь 2-3% населения для обеспечения потребностей всего населения.
Распинаться чем плоха ситуация, когда реально работает лишь малая часть населения особо не буду и отмечу лишь основной конфликт:
в самоорганизующихся системах большая часть решений принимаются в пользу большинства (которое в данном случае является реально неработающим) и формируется самораскручивающийся культ сибаритства (когда уже и способные не хотят работать
с другой стороны - работающее меньшинство постоянно недовольно тем, что их заставляют делиться с другими, и постоянно пытается получить больше прав за счет остального общества (в том числе и силой).
И в этой ситуации выход только один: загружать общество новой крупной работой и ставить перед ним большие масштабные задачи - это обеспечивает работой уже бОльшую часть населения, и сглаживает социальное размежевание.

frostenrus

Твои- то рассуждения имеются? Какая у тебя точка зрения?
Имеются.
— Сначала смотрим на ситуацию, понимаем где мы есть и находим существующие проблемы.
— Придумываем ориентиры как хотим решать проблемы и куда двигаться — цели.
— Формулируем задачи по достижению.
При этом ресурсы конечны и выделение бабла должно быть обосновано (Тут как раз совковый менталитет выражается в "жалко что ли?" Жалко).
В этих терминах "сделать абычо лишь бы народ занять, вдруг еще и полезное что-то выйдет" — дело дурное.
Не зря ни СССР ни США на Луну больше не полетели. Потому что не придумали зачем.
Те же исследования дешевле и проще было бы без Луны проводить.
У США была проблема — надо было ЧСВ поднять. Придумали — надо что-то в космосе сделать. Сформулировали: послать человеков на Луну. Послали. Ичо?
Нормальное освоение космоса должно решать какие-то проблемы. Я о них выше писал — угроза исчерпания ресурсов и энергии, риски что планетка загнется.
Соответственно обществу надо обосновать выделение бабла на решение проблем. Потому что у него есть и другие проблемы. Проблемы оно отсортирует в порядке важности и раздаст бабло.
У даркгрея обоснование идиотское вида "а по пути сделаем абычо, которое наверно пригодится". Типа "война план покажет". Я говорю: "составь план заранее".
Дальше, если подходить к проблеме практично: человеки не сделаны чтобы жить в космосе. Как не сделаны чтобы летать (нет крыльев) и плавать (нет плавников и жабр). Эволюционно так вышло. Можно запустить человека в космос как есть. В случае полета это самолет, для поплавать — подлодка.
Но вообще-то от человека что там что там нужен только ЦУП — мозг, грубо говоря. Остальным органам жить в других условиях незачем.
В случае луны ее проще колонизировать роботами — связь достаточно быстрая, ЦУП оставить на Земле.
Для пущего освоения космоса нужно научиться перевозить ЦУП, а не руки-ноги. А значит лучше вложить бабла в биологию и ИИ, чем в освоение луны человеками.

frostenrus

Основная современная проблема
Поздравляю, это у тебя внутри МКАД такая проблема. Проблемы я тебе уже перечислял.
Есть еще конкуренция между обществами. Пока ты будешь лежать на пузе и проедать нефтебабки тебя выпилят китайцы или американцы.
ЗЫ: Жрать нечего не станет от постановки идиотских целей.

antcatt77

Для пущего освоения космоса нужно научиться перевозить ЦУП, а не руки-ноги. А значит лучше вложить бабла в биологию, чем в освоение луны человеками.
замкнутый же круг - на земле все это не надо, поэтому это и не будет быстро развиваться.
Если утрированно (на уровне школьников то с точки зрения государства проще закинуть миллион людей на луну и у них автоматически появится задача по улучшению своей биологии, чем тот же миллион людей заставить на земле развивать биологию.
В первом случае, развитие идет из-за внутренней потребности, во втором случае из-за внешнего кнута.

frostenrus

Если утрированно (на уровне школьников то с точки зрения государства проще закинуть миллион людей на луну и у них автоматически появится задача по улучшению своей биологии, чем тот же миллион людей заставить на земле развивать биологию.

Ты до уровня школьников еще не дорос. Утверждение идиотское. Варианты применение развитой биологии без космоса тебе оставляю как домашнее задание.
В первом случае, развитие идет из-за внутренней потребности, во втором случае из под внешнего кнута.
Ты сам свое обоснование читал?
"Давай скажем миллиарду людей что они хотят на луну и они перестанут потреблять и попрутся на луну". :facepalm:

antcatt77

Давай скажем миллиарду людей что они хотят на луну и они перестанут потреблять и попрутся на луну". :facepalm:
Ставишь с ног на голову: потребление не надо оставлять, необходимо наоборот его разгонять и формировать новые потребности в направлении усовершенствовании человечества.
И потребность: если ты не ездишь на луну раз в год, то ты лох позорный, не смотря на то, что у тебя даже есть iphone 8 - формируется много проще, чем потребность: сиди и ботай биологию, авось она когда-нибудь пригодится твоим правнукам, чтобы поехать на луну вместо робота.

Lene81

Да, жаль что ты даже его не осилил.
Или ты не смог понять. Тут все симметрично, nothing personal.

frostenrus

Или ты не смог понять. Тут все симметрично, nothing personal.
Или ты не смог понять. Тут все симметрично, nothing personal.

frostenrus

И потребность: если ты не ездишь на луну раз в год, то ты лох позорный, не смотря на то, что у тебя даже есть iphone 8 - формируется много проще, чем потребность: сиди и ботай биологию, авось она когда-нибудь пригодится твоим правнукам, чтобы поехать на луну вместо робота.
Да ты просто гуру маркетинга, как я погляжу :grin:

n2610

предложение по работе опережает в 10 раз спрос на эту работу
Ты с какого факультета, сантехнического?

rafael43

Остальным органам жить в других условиях незачем.
на сегодняшний момент они нужны чтобы поддерживать жизнедеятельность мозга.
ничего лучше у нас пока нет.
вообще твои рассуждения строятся, будто для тебя наука - как в циве или Х-сом: хочу разработать "А" -> все деньги и людские ресурсы на разработку "А" -> "А" разработано, теперь строим "А". (не говоря уже о том, что скорее они строится на спор-ради-сопра-мод-он)
В жизни немного по-другому всегда выходит. Многое открывается почти случайно, вспомни пенициллин хотя бы. Так что вся твоя методология в области науки накрывается медной мандой (не вся, конечно, но понятно о чём я, да?).
именно поэтому не надо жлобить даже пару процентов бюджета на нужды фундаментальных и прикладных наук, даже если непонятно, какие задачи люди решают на эти деньги.

frostenrus

на сегодняшний момент они нужны чтобы поддерживать жизнедеятельность мозга.
ничего лучше у нас пока нет.
Спасибо, капитан.
вообще твои рассуждения строятся, будто для тебя наука - как в циве или Х-сом: хочу разработать "А" -> все деньги и людские ресурсы на разработку "А" -> "А" разработано, теперь строим "А". (не говоря уже о том, что скорее они строится на спор-ради-сопра-мод-он)

"Все" надо убрать.
В жизни немного по-другому всегда выходит. Многое открывается почти случайно, вспомни пенициллин хотя бы. Так что вся твоя методология в области науки накрывается медной мандой (не вся, конечно, но понятно о чём я, да?).

Ты чо, гуманитарий? Если вдруг все-таки нет, то сравни количество случайностей и неслучайностей плз.
Сейчас наука это нормальная отрасль, а не дело случая или одиночек.
именно поэтому не надо жлобить даже пару процентов бюджета на нужды фундаментальных и прикладных наук, даже если непонятно, какие задачи люди решают на эти деньги.

Изучи структуру расходов бюджета.

filippov2005

потребление не надо оставлять, необходимо наоборот его разгонять
Материальных ресурсов хватит?
Разогнали потребление автомобилей, теперь все заполнено заполненными дорогами и парковками. Нахуй дворы и химкинские леса, когда нужны стояночные места и автомагистрали с торговыми центрами.

rafael43

Ты чо, гуманитарий? Если вдруг все-таки нет, то сравни количество случайностей и неслучайностей плз.
Сейчас наука это нормальная отрасль, а не дело случая или одиночек
ожидаемый комментарий от человека, который не занимается естественными науками.

kastodr33

ну для начала можно законодательно запретить работать больше 4 часов в день например. Хотя вон жердяй хотел всех в стойло на 12 часов вдень поставить, и местные идиоты эту чудесную "программу" люто поддерживали.

Logon

Хотя вон жердяй хотел всех в стойло на 12 часов вдень поставить, и местные идиоты эту чудесную "программу" люто поддерживали.
пруф или пиздабол

sever576

поищи предвыборную программу прохера

Logon

И что я там увижу из того, что не видел?
Или ты готов за слаера привести подтверждение его слов?

kastodr33

конечно заявить подобное прямо значило бы похоронить себя как политика в тот же момент.
Поэтому предлагалось для начала "разрешить" работать 12 часов. Будто бы сейчас кто-то запрещает лол. Просто щас все строится на неформальных отношениях. Работник дохера работает а работодатель платит ему за это соотв-ю зарплату. Но если вдруг работнику поплохело или у него дела конечно он может ограничиться и 8-ю часами.
На самом деле нужен этот закончтобы разрешить прописывать в ТД ОБЯЗАТЕЛЬСТВО работать 12 часов. Поскольку жердяй - фигура с политической свободой около 0, то явно таким образом правящая верхушка вентилировала вопрос - как народ отнесется к подобной инициативе.
Ну как оказалось - нашлось даже 5 % идиотов или скока там, которым это нра - и голоса которых жердяй оттянус с других опозиционных партий. А власть сделала выводы.

Logon

Будто бы сейчас кто-то запрещает лол.
да, сейчас ТК официально это запрещает
и голоса которых жердяй оттянус с других опозиционных партий.

с каких это "оппозиционных партий" прохоров оттянул голоса? с коммунистов что-ли?
проспись, чушь не неси

kastodr33

нихуя подобного. ТК официально запрещает обязывать работника условиями договора работать больше 8 часов.
Работнику ТК ничо не запрещает, хоть 20 часов работай всем похуй, трудовая инспекция тебя за это не нагнет.

sever576

не по теме, но все же, раз затронули Правое дело прохера
эта партия убрала из своего названия слово "либеральная", хе-хе

Logon

Работнику ТК ничо не запрещает, хоть 20 часов работай всем похуй, трудовая инспекция тебя за это не нагнет.
ну да, конечно - за ставку можешь и 24 часа трудиться, это твои проблемы
А каким образом при ставке в 20 тысяч официально заплатить 30 тысяч - не подскажешь?

kastodr33

со всех остальных. Или ты типа полагаешь что были избиратели которые сомневались между ПЖИВ и Похером, и в случае его отсутствия проголосовали бы за ПЖИВ ?

Logon

да, были и такие

kastodr33

сделать ставку соразмерно ценности работника очевидно. В чем ты видишь проблему?

Logon

сделать ставку соразмерно ценности работника очевидно. В чем ты видишь проблему?
Проблему я вижу в том, что ты сейчас говоришь о вещах, в которых нифуя не разбираешься?
делал хоть раз штатное расписание?

imarish

ну для начала можно законодательно запретить работать больше 4 часов в день например. Хотя вон жердяй хотел всех в стойло на 12 часов вдень поставить, и местные идиоты эту чудесную "программу" люто поддерживали.
блять я это всем твержу что рабочий день нужно снизить до 6 (через пяток лет до 4 что бы шока не было) и проблемы с безработицей сами отпадут.
Длину рабочего дня не меняли уже почти 100лет, а производительность труда выросла на в несколько раз, 8 часов давно себя изжили.

Irina_Afanaseva

В процессе экспансии христианства церковь собрала в себе множество языческих культов и перемешала с монотеизмом, породив тысячи взаимоисключающих параграфов
тысячи? хотя бы два в студию

Nefertyty

ну для начала можно законодательно запретить работать больше 4 часов в день например.
для этого сначала нужно мировое правительство
потому что если в твоей стране будут работать по 4 часа, а в соседней по 12, то при сходных остальных условиях во второй экономика будет расти быстрее, и она навяжет первой свои правила

frostenrus

ожидаемый комментарий от человека, который не занимается естественными науками.
Ожидаемый комментарий от человека, который занимается своей мелкой проблемкой.

Nefertyty

Длину рабочего дня не меняли уже почти 100лет, а производительность труда выросла на в несколько раз,
так ведь мы и уровень потребления хотим больше, чем 100 лет назад

rafael43

ололо забыл, что разговариваю с мистером решаю-судьбы-мира-и-всех-человеков.
главный тезис ты не оспоришь. научное исследование можно заказать, открытие - нет. это следует из самого определения "научное открытие".

frostenrus

ололо забыл, что разговариваю с мистером решаю-судьбы-мира-и-всех-человеков.
Все проще, ты забыл что ты разговариваешь о решении судеб мира и всех человеков.
главный тезис ты не оспоришь. научное исследование можно заказать, открытие - нет. это следует из самого определения "научное открытие".

:facepalm:
Открытие — штука вероятностная, а вероятность меняется вложением денег.

antcatt77

Материальных ресурсов хватит?
Если разгонять пластиковое направление (углепластик и т.д. удешевляя технологии производства композитных пластиков, то хватит.
Основной затык сейчас с хранением энергии: там используется много редких элементов, которые тяжело заменить.
Вообще, при наличии избытка энергии с материальными ресурсами особых проблем нет (можно перерабатывать сырье с низким содержанием полезных элементов, вплоть до использования океанской воды в качестве сырья)
Нахуй дворы и химкинские леса, когда нужны стояночные места и автомагистрали с торговыми центрами.
Это последствия организационной проблемы: большая скученность людей на небольшом участке, с застройкой не соответствующей современным требованиям.
И основные решения: последовательно выводить из Москвы те или иные направления (правительственное, научное, финансовое, производственное, культурное, транспортное и т.д.) в другие города России.

n2610

В жизни немного по-другому всегда выходит. Многое открывается почти случайно, вспомни пенициллин хотя бы. Так что вся твоя методология в области науки накрывается медной мандой (не вся, конечно, но понятно о чём я, да?).
именно поэтому не надо жлобить даже пару процентов бюджета на нужды фундаментальных и прикладных наук, даже если непонятно, какие задачи люди решают на эти деньги.
В принципе, фундаментальная наука и добровольными пожертвованиями может поддерживаться.
@
Хотя вон жердяй хотел всех в стойло на 12 часов вдень поставить, и местные идиоты эту чудесную "программу" люто поддерживали.
Потому что не "всех в стойло на 12 часов", а дать возможность работать 12 часов желающим. Действующий ТК это запрещает; а запреты - очень плохой способ улучшения общего благосостояния, когда дело не идёт об экстерналиях.
@
не по теме, но все же, раз затронули Правое дело прохера
эта партия убрала из своего названия слово "либеральная", хе-хе
Это партия кремля, а не Прохорова.
@
блять я это всем твержу что рабочий день нужно снизить до 6 (через пяток лет до 4 что бы шока не было) и проблемы с безработицей сами отпадут.
Проблемы с безработицей автоматически пропадут, если те, кто жизнь не мыслит без регулирования всего и вся, не будут ставить миллионы ограничений на добровольные договорные отношения.

demiurg

потому что если в твоей стране будут работать по 4 часа, а в соседней по 12, то при сходных остальных условиях во второй экономика будет расти быстрее, и она навяжет первой свои правила
Это очень сильное упрощение.

Nefertyty

ну придумай сценарий, как работать меньше соседей и стабильно держаться впереди по экономике

demiurg

Ещё зависит от того, какой процент населения работает (хоть даже формально а какой халявит. Кроме того, сколько работает на ненужных искусственных работах, кроме того, сколько работает на нужных работах, но высиживает лишние ненужные часы вконтактиках.

Nefertyty

ну вот если в сша запретить учёным и инвестбанкирам хуячить, сохранится ли самая сильная наука и самая мощная финансовая система?
а понятно, что лишние работы есть и бездельники тоже есть - ну попробуй на этом сыграть, заставь этих бездельников делать науку или финансы

demiurg

Не, ну прямо тупо запрещать, наверное, не очень хороший вариант. И то что тебе для этого нужно мировое правительство — как раз показатель :)

Nefertyty

ну всякий свободный рынок без никакого регулирования хорошо работает, когда ресурсы неограничены и надо только уметь как следует ими воспользоваться
поэтому и надо в космос, так как ничего сильно лучше оного рынка пока что не придумали

demiurg

Не очень понял к чему ты это

Nefertyty

ну ты говоришь о мировом правительстве, как о чём-то плохом
так что я подумал, что ты как обычно, намекаешь на вред от регулирования

demiurg

Так не от любого же регулирования, а от мирового правительства которое запретит работать больше 4х часов!

Nefertyty

Не, ну прямо тупо запрещать, наверное, не очень хороший вариант. И то что тебе для этого нужно мировое правительство — как раз показатель
я так понял, что раз для чего-то нужно мировое правительство, то значит это что-то должно быть плохим
тогда получается, ты за право каждой страны регулировать по-своему и конкурировать таким способом между собой, но в условиях ограниченности планетарных ресурсов это приводит к ситуации "трагедии общин"
так как безальтернативное регулирование приводит к своим тяжёлым проблемам, то наилучшим выходом представляется экспансия

demiurg

я так понял, что раз для чего-то нужно мировое правительство, то значит это что-то должно быть плохим
Ну да.
тогда получается, ты за право каждой страны регулировать по-своему и конкурировать таким способом между собой, но в условиях ограниченности планетарных ресурсов это приводит к ситуации "трагедии общин"
так как безальтернативное регулирование приводит к своим тяжёлым проблемам, то наилучшим выходом представляется экспансия
Ок, теперь понятно

filippov2005

наилучшим выходом представляется экспансия
Да ладно. Иллюзия выигрыша. Те, кто будет слишком много тратить ресурсы на экспансию в космосе, успеют проиграть на земле. Трагедия общин опять приведет к соревнованию, кто быстрее проедает земные ресурсы.

rafael43

:facepalm:
Открытие — штука вероятностная, а вероятность меняется вложением денег.
вот что ты фэспалмишь, если, по сути дела, соглашаешься с процитированным тобой утверждением :confused:
это какой-то совершенно новый и неведанный доселе способ ведения интернет дискуссий :shocked:

Hisstar

потому что некоторых математиков не научили вести живые дискуссии. В частности, допускать существование более одной точки зрения на вопрос и субъективный характер законов развития общества.

rafael43

поскольку это блин не просто форум (шутка ли - в одном треде решаются вопросы о колонизации космоса, продолжительности рабочего дня и необходимости мирового правительства :shocked: да и собеседник у меня не простой, сделаю последнюю попытку разъяснить свою позицию.
теперь в картинках примерах
вот спросишь ты у человека: как, мол, дела с тем проектом? а он тебе: все ок, выбрали реализацию А, будем клепать используя [метод/фрэймворк/хз что] Б. Ты замечаешь, что Б - гавно и дорого, а реализация А - вообще не то, что нужно людям. надо реализовать как В через Г.
ты можешь быть прав, поскольку вы обсуждаете уже известные вещи. другие или даже вы сами пробовали и знаете.
В науке же люди работают с еще не известным. Конечно, бывает так, что заранее примерно понятно, что и как делать и что из этого выйдет. Но многие проблемы - как слепому в пустыне пингвина искать.
Так проталкиваемая тобой идея с роботизацией человека, кстати, относится к первому случаю. И абсолютно очевидно, что изучать выживаемость человека в космосе для этого может оказаться (вероятности, помнишь?) очень полезным. Ну например, окажется, что вот эти органы очень сложно искусственно заменить, а из-за пилотируемой космонавтики будет известно, что их и не надо заменять и так стойкие к радиации/невесомости/заморозке-разморозке/хз-еще-что.
удачных выходных, адиос, амиго

frostenrus

потому что некоторых математиков не научили вести живые дискуссии. В частности, допускать существование более одной точки зрения на вопрос и субъективный характер законов развития общества.
Сприветум математик? :shocked:

frostenrus

вот что ты фэспалмишь, если, по сути дела, соглашаешься с процитированным тобой утверждением :confused:
Нет.

frostenrus

Так проталкиваемая тобой идея с роботизацией человека, кстати, относится к первому случаю. И абсолютно очевидно, что изучать выживаемость человека в космосе для этого может оказаться (вероятности, помнишь?) очень полезным. Ну например, окажется, что вот эти органы очень сложно искусственно заменить, а из-за пилотируемой космонавтики будет известно, что их и не надо заменять и так стойкие к радиации/невесомости/заморозке-разморозке/хз-еще-что.
Если ты все-таки внимательно прочитаешь тред, то увидишь что речь идет о двух слабосвязанных вещах:
а) гнобление Даркгрея и иже с ним за неумение обосновывать задачи, финансы и разбираться с проблемами-целями-задачами в целом
б) мои фантазии про то как надо осваивать космос и краткое их обоснование. Нигде не сказано что это единственно верные идеи. Но у них есть хоть какое-то обоснование, в отличие от даркгреевских.
вот спросишь ты у человека: как, мол, дела с тем проектом? а он тебе: все ок, выбрали реализацию А, будем клепать используя [метод/фрэймворк/хз что] Б. Ты замечаешь, что Б - гавно и дорого, а реализация А - вообще не то, что нужно людям. надо реализовать как В через Г.
ты можешь быть прав, поскольку вы обсуждаете уже известные вещи. другие или даже вы сами пробовали и знаете.
В науке же люди работают с еще не известным.

Отдельно отмечу : :grin:

dmitry131

Негры (перенаселение и голод)
Экология (загрязнение, всякие изменения климата если они есть)
Источники энергии
Бережное использование полезных ископаемых
Тема раскрыта полвека назад А.Азимовым - почитай Конец вечности.
Я с ним согласен в том плане, что человечеству нужно развиваться, в т.ч. в космос. Хотя бы для того, чтобы была цель у общества. о чём тут уже сказали...

demiurg

Хотя бы для того, чтобы была цель у общества.
Ну не только же космос это может быть

dmitry131

Ну не только же космос это может быть
Ну и не организация общества, я думаю - это очень субъективное понятие.

filippov2005

Мб, лучше сначала зеленый, чистый мир на Земле, а потом уже космос?
Другое дело, что освоенность космоса проще измерить. Но танчики еще проще измерить, это же не значит, что целью надо выбирать милитаризацию.

a100243

Мб, лучше сначала зеленый, чистый мир на Земле, а потом уже космос?
Без удаления существенной части человеческого населения в космос, голубой и чистый мир на земле не наступит

filippov2005

Но и не поможет это.
Даже если часть переселится куда-нить на орбиту, то их место быстро заполнится новыми. Это не решение.

TOXA

передача энергии на землю (видимо, лазером или мазером)
Типа перевести солнечное излучение в монохроматическое в окне прозрачности атмосферы?
КПД передачи по цепочке можешь сам прикинуть :grin:

dmitry131

Даже если часть переселится куда-нить на орбиту, то их место быстро заполнится новыми. Это не решение.
А где решение?
Речь о том, что обсуждаемое освоение космоса - базово решаемая задача. А сокращение населения раза в 2-4 - нет (с существующими механизмами население не согласится).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: