Почему деньги на науку должны идти от государства?

ghytr0001

Почему деньги на науку должны идти от государства?
Пока вижу одну причину, это оборонка. Научные исследования для целей обороноспособности страны, на это, понятно, должны идти государственные деньги. Но почему государственные деньги должны идти на открытую общемировую науку? Пусть кому хочется тот и выделяет на это свои деньги.

irenape

Потому что развитие науки способствует развитию производительных сил экономических хозяйств, обеспечивающих рост прибыли в стране и повышению уровня социального обеспечения населения. :confused:
Я получил зачёт?

st2006

Потому что развитие науки способствует развитию производительных сил экономических хозяйств, обеспечивающих рост прибыли в стране и повышению социального уровня населения.
имхо польза от развития в науке будет не от того что будут сделаны некие исследования
а от того что при пропанде и развития науки общество станет более здоровым, больше людей будет к чему то стремиться а не бухать

Yakoffsax

Почему деньги на науку должны идти от государства?
Пока вижу одну причину, это оборонка. Научные исследования для целей обороноспособности страны, на это, понятно, должны идти государственные деньги. Но почему государственные деньги должны идти на открытую общемировую науку? Пусть кому хочется тот и выделяет на это свои деньги.
ти тупой :D
конечно, от государства, но неплохо бы еще и от частных инвесторов, но это уже немного другая история. Скорее даже так: фундаменталка- государство, прикладное- в идеале больше финансирования от частного сектора.

BSCurt

Пусть кому хочется тот и выделяет на это свои деньги.
Сколько денег дал лично ты?

ghytr0001

имхо польза от развития в науке будет не от того что будут сделаны некие исследования
а от того что при пропанде и развития науки общество станет более здоровым, больше людей будет к чему то стремиться а не бухать
вопрос же не черно-белый, есть польза или нет. Вопрос в количественных оценках. Ты считаешь, что мир станет сильно лучше, и отдаешь свои 100 рублей. Мои оценки по улучшению мира скромнее, и я отдаю свою 1 копейку. Сейчас же почему-то всех уровняли. Почему?

ghytr0001

Сколько денег дал лично ты?
бюджет на науку/количество людей в трудоспособном возрасте

PrinceSSka

тащить науку и всех людей вперед удел продвинутых цивилизаций. у них свои ценности, которые походу нам не понять :smirk:

BSCurt

бюджет на науку/количество людей в трудоспособном возрасте
Так это же государство распределило, а не ты по своей воле.

TOXA

Потому что в России почти нет промышленности.
Нет промышленности- нет заказов на прикладную науку. Нет заказов на прикладные исследования- нет спроса ни на соответствующие кадры, ни на знания, ни на прочие умные штуковины.
Прикладная наука- первая производная от промышленности, фундаменталка- производная от прикладной науки.
Строить инновационную экономику без соответствующей базы- безумие, которое может быть оправдано только ЧСВ правительства и его желанием выставить себя ниибаццо эффективными чуваками.

ghytr0001

Так это же государство распределило, а не ты по своей воле.
Я об этом и говорю, почему не вывести эту статью из-под государственного распределения?

ghytr0001

Потому что развитие науки способствует развитию производительных сил экономических хозяйств, обеспечивающих рост прибыли в стране и повышению уровня социального обеспечения населения.
Я получил зачёт?
тупоглеб, как всегда, получает зачет по тупизне

antcatt77

потому что наука ужасно монетизируется в частном порядке, что приводит к массовому отказу инвестировать частные деньги в науку.

irenape

Хояссе предъявы! А на ВДНХ не хочешь?! Приходи туда с ядерной ракетой, но завернувшись в шкуру и нацеливая её рогаткой - тогда и ответишь на свой вопрос.

BSCurt

Я об этом и говорю, почему не вывести эту статью из-под государственного распределения?
Ну и сколько бы ты тогда дал денег на науку?

ghytr0001

потому что наука ужасно монетизируется в частном порядке, что приводит к массовому отказу инвестировать частные деньги в науку.
в этом треде вон сколько ратующих за науку, они бы отнесли свои деньги на финансирование науки

ghytr0001

Ну и сколько бы ты тогда дал денег на науку?
лично я смотрел бы описания исследований и отдавал бы под конкретные исследования. Ориентировочно от 10т.р. в год и выше, если будут увлекательные исследования.

BSCurt

лично я смотрел бы описания исследований и отдавал бы под конкретные исследования. Ориентировочно от 10т.р. в год и выше, если будут увлекательные исследования.
Сейчас почему не несешь?

PrinceSSka

в этом треде вон сколько ратующих за науку, они бы отнесли свои деньги на финансирование науки
честно говоря, я те деньги, что выделяются государством на науку - я их пропиваю :o

Ola-la

Сейчас почему не несешь?

потому что всяко проще на форуме попиздеть!

BSCurt

И я!

ghytr0001

Сейчас почему не несешь?
я бы хотел что-то типа блога исследовательской лаборатории, где можно было бы читать, что у них там происходит. Скажем еженедельное описание. За отдельную плату можно прийти познакомиться лично, посмотреть, поговорить. Типа такое культурное мероприятие, как поход в театр. Такое есть?

Sergey79

Ориентировочно от 10т.р. в год
не вопрос. Только перестань пользоваться электричеством в быту, и прочими благами, подаренными наукой=).

PrinceSSka

За отдельную плату можно прийти познакомиться лично, посмотреть, поговорить. Типа такое культурное мероприятие, как поход в театр.
о, это без проблем. Скока говоришь у тебя бабла на науку заложено?

ghytr0001

потому что всяко проще на форуме попиздеть!
Кстати, да, создателям и админам форума большой респект, начало они положили, возможно, будет следующий шаг развития.

ghytr0001

о, это без проблем. Скока говоришь у тебя бабла на науку заложено?
Чем вы занимаетесь? Какие у вас исследования?

ghytr0001

не вопрос. Только перестань пользоваться электричеством в быту, и прочими благами, подаренными наукой=).
Объясни, почему я должен отказаться от электричества? Я исправно за него плачу.

elenakozl

А электричество в розетках надо полагать из природных молний берется и никакой науки не задействовано в этом. :smirk: Тебе указывают на то, что если ты наукофоб, то будь добр перестать пользоваться всеми достижениями науки. А это чуть менее чем все окружающие современного человека вещи и процессы.

TOXA

А давайте вас оставим только на достижениях российской/советской/российской науки, раз уж такая пьянка пошла? ;)

Sergey79

Я исправно за него плачу.
кому? ученым?

elenakozl

А давайте вас оставим на достижениях российской/советской/российской науки, раз уж такая пьянка пошла?
Тю, а меня-то за что? (C) Я вполне себе одобряю, поддерживаю и посильно участвую в мировой науке.

kliM

А в чём вопрос-то? Почему надо тратить деньги на науку, или почему этим должно заниматься именно государство?

TOXA

Ну так и Мигалков вон тоже одобряет, поддерживает и посильно участвует в мировом правообладании :grin:

kliM

а вот, кстати, кто-нибудь скидывался на науку?
http://boomstarter.ru/projects/69100/arheologicheskaya_ekspe...

BSCurt

я бы хотел что-то типа блога исследовательской лаборатории, где можно было бы читать, что у них там происходит. Скажем еженедельное описание. За отдельную плату можно прийти познакомиться лично, посмотреть, поговорить. Типа такое культурное мероприятие, как поход в театр. Такое есть?
Типо твоя личная Рopular Mechanics за 800 рублей в месяц?

Slawik75

В экономике это называется external benefits. У науки они очень большие. Т.е. разрабатывает один, а счастье для всех.
Плюс, затраты на науку очень велики, что закрывает дорогу в научные исследования для большинства частных инвесторов. Свою науку могут себе позволить только реальные гиганты.
Поэтому платит гос-во, т.е. по сути все.

ghytr0001

почему этим должно заниматься именно государство?
почти дословно это и написано в subject-е

ghytr0001

кому? ученым?
поставщикам электричества, ваш КО

ghytr0001

Типо твоя личная Рopular Mechanics за 800 рублей в месяц?
нет, читай внимательнее

karim

ответили же выше, потому что государство получает выгоду

ghytr0001

Плюс, затраты на науку очень велики, что закрывает дорогу в научные исследования для большинства частных инвесторов. Свою науку могут себе позволить только реальные гиганты.
Поэтому платит гос-во, т.е. по сути все.
эээ, не смешивай, гиганты это одно, государство это другое

ghytr0001

ответили же выше, потому что государство получает выгоду
выгоду много что приносит, но не всем этим занимается государство

karim

дибил

kliM

вроде почти дословно это и написано в subject-е
Вопрос в расстановке акцентов.
Ну, почему наука в общем случае не может финансироваться только бизнесом - тут уже подробно написали. А что касается краудфандинга, то народ (за вычетом бизнесменов) слишком беден, чтобы перечислять существенные суммы на науку. Да и полезных мне направлений исследований намного больше, чем те, про которые я могу прочитать и заинтересоваться. Поэтому было бы удобнее не собирать отдельно деньги под каждый исследовательский проект, а аккумулировать их в некотором фонде, чтобы потом специально обученные люди перераспределяли их между исследователями. А чем это отличается от государственного финансирования? Разве что тем, что 1) специально обученные люди от государства плохо справляются со своими обязанностями 2) государство собирает деньги принудительно, и нет возможности денег на науку не давать, а её плодами пользоваться. По первому пункту, следует рассуждать не о том, должно ли гос-во заниматься наукой, а о том, как улучшить такое неудовлетворительное гос-во. А второй пункт - лично по-мне скорее плюс, а не минус =)

ghytr0001

слив засчитан

Lene81

слив засчитан
Спорить с шуриком — это как обсуждать квантовую механику с хомячком: он будет смотреть на тебя немигающим взглядом, нихуя не поймет, и в конце-концов обосрётся.

ghytr0001

Ну, почему наука в общем случае не может финансироваться только бизнесом - тут уже подробно написали. А что касается краудфандинга, то народ (за вычетом бизнесменов) слишком беден, чтобы перечислять существенные суммы на науку. Да и полезных мне направлений исследований намного больше, чем те, про которые я могу прочитать и заинтересоваться. Поэтому было бы удобнее не собирать отдельно деньги под каждый исследовательский проект, а аккумулировать их в некотором фонде, чтобы потом специально обученные люди перераспределяли их между исследователями. А чем это отличается от государственного финансирования? Разве что тем, что 1) специально обученные люди от государства плохо справляются со своими обязанностями 2) государство собирает деньги принудительно, и нет возможности денег на науку не давать, а её плодами пользоваться. По первому пункту, следует рассуждать не о том, должно ли гос-во заниматься наукой, а о том, как улучшить такое неудовлетворительное гос-во. А второй пункт - лично по-мне скорее плюс, а не минус =)
многие продукты и услуги сейчас тоже имеют много направлений, и что, все их отдать государству?
не вижу разницы, почему финансирование товаров и услуг должно определяться рынком, а финансирование научных исследований должно определяться государством?

BSCurt

А что касается краудфандинга, то народ (за вычетом бизнесменов) слишком беден, чтобы перечислять существенные суммы на науку.
А ещё поскольку self-interest, как универсальный мотив движущий как корпорациями так и людьми, не велит тратить много денег на не дающую прямой личный профит фигню.

ghytr0001

Спорить с шуриком — это как обсуждать квантовую механику с хомячком: он будет смотреть на тебя немигающим взглядом, нихуя не поймет, и в конце-концов обосрётся.
уровень местных "ученых"

ghytr0001

А ещё поскольку self-interest, как универсальный мотив движущий как корпорациями так и людьми, не велит тратить много денег на не дающую прямой личный профит фигню.
А почему на науку надо тратить именно много денег? Пусть тратятся только излишки. Куда спешить? Будем богатыми, будет больше излишков. Будет больше науки.

BSCurt

не вижу разницы, почему финансирование товаров и услуг должно определяться рынком, а финансирование научных исследований должно определяться государством?
Наука, кстати, общественное благо поэтому будет провал рынка.

ghytr0001

Спорить с шуриком — это как обсуждать квантовую механику с хомячком: он будет смотреть на тебя немигающим взглядом, нихуя не поймет, и в конце-концов обосрётся.
надо побольше Петриков, чтобы тролить таких снобов

kliM

А ещё поскольку self-interest, как универсальный мотив движущий как корпорациями так и людьми, не велит тратить много денег на не дающую прямой личный профит фигню.
Тут скорее такая ситуация. На исследования, которые приносят явный профит в коротко- и среднесрочной перспективе, бизнес и так платит деньги. Все остальные виды науки с т.з. бизнеса - фигня и баловство. Соответственно, если все работники тратят по 10к в месяц на такую науку - они тратят их как бы впустую, на не очень-то нужные вещи. Всё равно как если бы они на них покупали водку и выливали в унитаз, следуя какому-то странному ритуалу :) А значит зарплату им переплачивают, и при необходимости эта часть зарплаты будет урезаться (либо напрямую, либо инфляцией).

kliM

не вижу разницы, почему финансирование товаров и услуг должно определяться рынком
А я и не считаю, что производство товаров и услуг должно регулироваться рынком :) Но разница есть. В материальном производстве рыночные механизмы ещё более-менее адекватны, чего нельзя сказать о производстве информации.

BSCurt

А значит зарплату им переплачивают, и при необходимости эта часть зарплаты будет урезаться (либо напрямую, либо инфляцией).
Чепуха, нет "естественного" уровня зарплат, точнее есть, но это примерно чуть больше чем не сдохнуть с голоду.

Brodnik

А почему на науку надо тратить именно много денег? Пусть тратятся только излишки.
Товарищ правильно рассуждает. Доходов от ресурсов уже не хватает, чтобы прокормить генералов, силовиков и чиновников. Какая тут нах.. наука. Все кому нужно найдут трактор. Дай бог, через 30 лет уже некому будет заметить 146% на выборах. Все хорошо.

ghytr0001

А я и не считаю, что производство товаров и услуг должно регулироваться рынком
я тоже :)
но я за справедливость, почему для одних видов человеческой деятельности устанавливаются одни правила, а для других — другие?
Но разница есть. В материальном производстве рыночные механизмы ещё более-менее адекватны, чего нельзя сказать о производстве информации.

информацию не только наука производит

ghytr0001

Доходов от ресурсов уже не хватает, чтобы прокормить генералов, силовиков и чиновников.
А что не так, силовики сильные, выживают, естественный отбор, всё по научному.

kliM

но я за справедливость, почему для одних видов человеческой деятельности устанавливаются одни правила, а для других — другие?
Ну, это рассуждения в духе "Почему пидорасам нельзя парады проводить, а военным можно? Давайте всем запретим!" :)

kliM

Чепуха, нет "естественного" уровня зарплат, точнее есть, но это примерно чуть больше чем не сдохнуть с голоду.
Слово "естественный" первым тут ты написал =) Если работник будет на 10к меньше тратить на еду или на жильё - он скорее всего заметно хуже станет питаться или ухудшит свои жилищные условия. А если перестанет жертвовать ту же сумму на поиск гравитонов, то он практически ничего не потеряет (в худшем случае гравитон откроют на день позже). И соответственно, эту часть зарплаты ему можно относительно легко срезать. Скорее всего он это стерпит, а не будет бастовать или менять работу.

Staarboy

Но почему государственные деньги должны идти на открытую общемировую науку? Пусть кому хочется тот и выделяет на это свои деньги.
Очередной выпизженный со второго курса? Даже впадлу что-то объяснять)

BSCurt

Слово "естественный" первым тут ты написал =) Если работник будет на 10к меньше тратить на еду или на жильё - он скорее всего заметно хуже станет питаться или ухудшит свои жилищные условия. И соответственно, эту часть зарплаты ему можно относительно легко срезать.
Всё что выше стоимости жрачки и платы за жилье по твоей логики будет скинуто, на практике так не происходит.

toha_123

А почему на науку надо тратить именно много денег? Пусть тратятся только излишки.
ну сейчас так и есть. вот, википедия нам говорит
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_research_a...
что в США, например, тратится на науку 2.7% ВВП. Что не так уж и много, а? На танчики почти в десять раз больше тратят.
Еще надо помнить, что наука тесно связана с образованием (в широком смысле). Особенно в областях, где есть соответствующая промышленность (химия, биология, инженеры). И когда аспиранты делают свои научные проекты, то это полезно еще и в том, что они получают навыки, чтобы потом двигать исследования в индустрии (более прикладные, разумеется).

Lene81

надо побольше Петриков, чтобы тролить таких снобов
О да, это верно. Побольше Петриков тебе в жизни: пусть твои дети пьют водичку в детском саде из петриковых фильтров, сам лечись проверенными препаратами, ну и продолжай развивать хайтек в России силами таких петриков.
Троллит он, блядь, дебил. Будет жить в говне, но лишь бы "толлить снобов".

kliM

Всё что выше стоимости жрачки и платы за жилье по твоей логики будет скинуто, на практике так не происходит.
Ну, если на ваш уровень жизни ничего не влияет, кроме жрачки и жилья - могу только посочувствовать.

BSCurt

Ну, если на ваш уровень жизни ничего не влияет, кроме жрачки и жилья - могу только посочувствовать.
Как я уже сказал self-interest гарантирует, что почти любая разумная сумма может быть и будет потрачена на повышение личного уровня жизни. Есть нижняя граница, верхней считай что нет.

kliM

Факт в том, что люди тратят деньги не только на то, что повышает их уровень жизни. Они могут добровольно тратиться на сироток, википедию или нищих учёных. Но если их этой возможности лишат, они будут не настолько сильно сопротивляться, как если бы их лишали еды, жилья, медицины, отдыха, свободного времени и т.д.

BSCurt

Они могут добровольно тратиться на сироток, википедию или нищих учёных. Но если их этой возможности лишат, они будут не настолько сильно сопротивляться, как если бы их лишали еды, жилья, медицины, отдыха, свободного времени и т.д.
Ну вот мы и приходим к тому что работник-то имеет куда более интересные статьи расходов чем благотворительность, а википедия и сиротки - это так вишенка на торте.

kliM

Ну вот мы и приходим к тому что работник-то имеет куда более интересные статьи расходов чем благотворительность, а википедия и сиротки - это так вишенка на торте.
Скорее не более интересные, а более приоритетные. И при типичных уровнях зарплат на сироток, гравитоны и египтологов остаётся не так уж много.

ghytr0001

Ну, это рассуждения в духе "Почему пидорасам нельзя парады проводить, а военным можно? Давайте всем запретим!"
военные защищают страну, для поддержания боевого духа нужно проводить военные парады. Поэтому страна проводит военные парады. А зачем стране проводить парады пидорасов?

BSCurt

И при типичных уровнях зарплат
Типичных где: в Швейцарии, в России, в Китае, в Судане?
В любом случае нет какого-то злого рынка, просто тратить на благотворительность индивиду не очень-то хочется, так как несёт меньшую "полезность" чем много чего другого и соответственно деньги на это идут по остаточному принципу.

elenakozl

для поддержания боевого духа нужно проводить военные парады.
Думаю, учения гораздо более полезны.

ghytr0001

Думаю, учения гораздо более полезны.
и учения нужны, да. Но девушкам нравятся парни в парадной военной форме. Парням это важно. Да и не только в этом дело.

PrinceSSka

военные защищают страну, для поддержания боевого духа нужно проводить военные парады.
эмм. вот про военных. мне кажется в большинстве случаев сейчас армии это атавизмы.
читаешь новости, что, к примеру, польша купила 100 новых танков (польша!) за 100500 млрд. Вот нахуя Польше танки интересно? о_О
http://lenta.ru/news/2013/11/26/leopard/

BSCurt

Вот нахуя Польше танки интересно?
Вопрос уже почти 75 лет актуален.

elenakozl

Но девушкам нравятся парни в парадной военной форме. Парням это важно.
То есть тебе важно, чтобы твоя девушка пялилась на других парней в парадной военной форме?

kliM

военные защищают страну, для поддержания боевого духа нужно проводить военные парады. А зачем проводить парады пидорасов?
Есть у меня сомнения, что парады военных поднимают дух. Ну и даже если так. Какой-то процент пидорасов - тоже защищает страну, какой-то процент занимается другими полезными вещами, какой-то процент уже на пенсии или только учатся. А с духом у них всё неважно: все их кругом презирают, обзывают нехорошими словами... Так что парады им нужнее, чем военным. Мои знакомые военные были не в восторге от репетиций этих парадов.

kliM

Типичных где: в Швейцарии, в России, в Китае, в Судане?
В более богатых странах на благотворительность тратят больший процент доходов.
В любом случае нет какого-то злого рынка, просто тратить на благотворительность индивиду не очень-то хочется, так как несёт меньшую "полезность" чем много чего другого и соответственно деньги на это идут по остаточному принципу.
Хочется, очень многим даже хочется. И рынок не сказать чтобы злой (всё равно что сказать, что зима злая - температуру понижает но он давит на твоего работодателя, чтобы он снижал издержки на всём, включая твою зарплату. И эластичность твоего недовольствия по зарплате в случае, когда ты можешь себе позволить тратиться на благотворительность, близка к нулю.

karim

недавно пришло письмо с агитацией пожертвовать денег на психотерапию для больных спидом :)

Sergey79

поставщикам электричества, ваш КО
придумали ученые, а платишь другим. Догадываешься почему? Потому что оплата ученым уже взята с твоих налогов государством. Что в лоб что по лбу, а платить ученым тебе придется, или не пользуйся их достижениями.

kliM

Да не, тем учёным, которые открыли электричество из розетки, уже давно ничего не платят, т.к. они померли ещё в 19 веке.

Sergey79

наука то не умерла, вот ей и платить надобно.

BSCurt

И эластичность твоего недовольствия по зарплате в случае, когда ты можешь себе позволить тратиться на благотворительность, близка к нулю.
Это и означает что мне на самом деле не хочется, ну а то так получается что если б у меня был миллиард помогал бы бедным.

elenabel

Очень простой пример. Фармкомпании ведут исследования и изобретают лекарства. Но при этом они опираются на большой массив исследований в фундаментальной биологии и химии. Если бы их не было, то и фармкомпаний бы не было, так как такой объём исследований не потянуть никому.
Допустим, ты платишь налоги, с этих денег проводится какое-то исследование, и его результаты использует какая-то фармкомпания для создания лекарства, причём даже не в родном государстве, а где-то в Америке. Всё, покормили чужую компанию и чужую страну, а ведь можно было наклепать больше танчиков.
Но, допустим, через год ты заболеваешь какой-то смертельной болезнью. И случайным образом оказывается, что вот это сделанное в Америке лекарство как раз от этой самой болезни. И его можно купить. Может даже не очень дорого из-за всемирного рынка и большого количества таких же больных. А сделали бы больше танчиков и лекарства бы не было.

kliM

Это и означает что мне на самом деле не хочется
Ну, то есть, если человек в случае кризиса готов отказаться от систематических поездок на элитные курорты и походов в рестораны премиум-класса, и поменять дорогой в обслуживании автомобиль на что по-проще, и не будет ради всего перечисленного перекрывать улицы или захватывать правительственные здания, то ему этих вещей на самом деле не хочется? :)
Ну а с миллиардом ты не факт, что стал бы существенно бедным помогать. На таких масштабах деньги - это уже не средство потребления, а инструмент власти и получения ещё больших денег.

BSCurt

То что я тебе пытаюсь втолковать это где-то на уровне "Consumer choice" из микроэкономики.
Т.е. потребности не ограничены, бюджет ограничен, хочется всего но с разной силой, пропорционально тому как сильно хотят что-то так деньги и тратят. И вот как бы и получается из наблюдаемого, что для потребителя гораздо более "полезнее" тратить деньги на себя чем на благотворительность.

kliM

То что я тебе пытаюсь втолковать это где-то на уровне "Consumer choice" из микроэкономики.
Ты наверное оперируешь (возможно, неосознанно) линейной моделью полезности. Тогда да, в линейной модели при любой обеспеченности любыми благами, прирост какого-то определённого блага даёт одинаковый прирост "полезности". Реальность же нелинейная, из этой нелинейности блага выстраиваются по приоритету, и все эти пирамиды малоу вытекают.
http://sova-psiholog.ru/wp-content/uploads/2012/05/397825_10150515713450172_309669250171_8987456_205680913_n-300x300.jpg

Slawik75

Да не, тем учёным, которые открыли электричество из розетки, уже давно ничего не платят, т.к. они померли ещё в 19 веке.
Да, кстати. Это еще одна причина. Очень большое время конвертации исследований в конкретные блага. Зачастую это время сильно превышает горизонт планирования для любого человека и даже компании.
Хотя последний век это время сокращается и уже серьезные прорывы технологий могут случится в течение жизни тех, кто заложил теоретическую основу для них.

seregen-ka

ghytr0001

Хотя последний век это время сокращается и уже серьезные прорывы технологий могут случится в течение жизни тех, кто заложил теоретическую основу для них
вот ты сам себе и ответил. Нахера сейчас вкладывать тонны бабла в то, что через n лет будет делаться быстрее и с меньшими затратами. И не надо говорить, что без большого финансирование науки этого не произошло бы.

ghytr0001

народ (за вычетом бизнесменов) слишком беден, чтобы перечислять существенные суммы на науку.
вот и надо первоочередной задачей ставить повышение благосостояния народа, и тратиться на исследования того, что для этого нужно. А не "фундаментальной" фигней заниматься.

iloser

Нахера сейчас вкладывать тонны бабла в то, что через n лет будет делаться быстрее и с меньшими затратами.
Ну да, африканские племена не отсталые, они просто ждут когда появятся нужные технологии и сразу их освоят.

kliM

вот и надо первоочередной задачей ставить повышение благосостояния народа, и тратиться на исследования того, что для этого нужно. А не "фундаментальной" фигней заниматься.
Почему бы этими замечательными вещами не заняться государству?

ghytr0001

Почему бы этими замечательными вещами не заняться государству?
Для этого надо смотреть детали, что такое государство? Например, какая мотивация у людей, которые будут этим заниматься?

ghytr0001

Ну да, африканские племена не отсталые, они просто ждут когда появятся нужные технологии и сразу их освоят.
Я об этом и говорю, не всё дело в технологиях. Возможно, технологий уже достаточно, и надо переключаться на исследования вопросов совсем другого рода.

karim

:grin: :grin: :grin:

Lene81

Я тоже с этого дебила угораю. :grin:

scorobei42ru

Вообще, это он над всеми угорает, кмк

demiurg

Ну дебилом-то не перестаёт от этого быть :)

nixw1

давай ка я наброшу: на форуме просто дохуя учоных, которые рады, что налоговики и прочая крыша выбивает бабло из бизнеса, чтобы эти учоные занимались какой-то хуйнёй с неясной перспективой отбиваемости. Если ж бабло отнимать ради них перестанут, это ж гранты просить придётся, или вообще работать идти. Ну а правдоподобно теоретическое обоснование для этого наебалова придумать можно, интеллект то позволят, чё.

demiurg

Гранты и так нужно просить :)

nixw1

Но почему-то в форуме все уверены, что никто им добровльно денег не даст.

demiurg

Ну не что никто, а что недостаточно для поддержания фундаментальной науки.

nixw1

ну вот исследование показывающее, что госфинансирование науки забирает из нее частные деньги в количествах больше чем привносит, да ещё и с не особо адекватным качеством: http://inliberty.ru/library/study/2339/

demiurg

Круто, спасибо

BSCurt

Какая-то политизированная либерасткая ерунда, неудивительно что тебе понравилось.
Если рынок вознаграждает за научные исследования таким же образом, как и за производство любого товара частным предпринимателем, в соответствии с общепринятой экономической теорией можно предположить, что поддержка науки государством будет лишь вытеснять частное финансирование: зачем предпринимателям оплачивать исследования, если это все равно сделает государство?
Ну полная же ерунда.
И кстати из всей картины мастерски вычеркнули независимую акакдемию в смысле университеты.

demiurg

Я ещё не прочитал :)
Поблагодарил за поднятие уровня дискуссии.

TOXA

Это не наброс, а суровая правда жизни :grin:

Staarboy

Извини, но надо обладать интеллектом подъездной бабки, чтобы всерьез увязывать прессинг бизнеса с необходимостью поддерживать затраты на науку на текущем уровне.

ghytr0001

http://inliberty.ru/library/study/2339/
отличная ссылка, спасибо :)

kliM

Интерпретация данных - потрясающая. В странах, где частные компании тратят на науку меньше государства, затраты на науку ниже. Значит государство должно тратить на науку ещё меньше, тогда суммарные затраты на науку вырастут :) Логика либералов меня всегда убивала. Даже, пастафарианская догма о корреляции числа пиратов и среднемировой температуры убедительнее =)

ghytr0001

Значит государство должно тратить на науку ещё меньше, тогда суммарные затраты на науку вырастут
где там такое написано, можно цитату?

kliM

Рисунок 3 показывает, что между ВВП на душу населения и инвестициями в гражданские НИОКР также существует мощная корреляция, но государственное финансирование оказывает на нее негативное воздействие. В странах, расположенных выше черты линейной регрессии, гражданские НИОКР в основном финансируются из частных источников, а в тех, что расположены ниже — преимущественно государством.

ghytr0001

Дальше же написано:
Каждый фунт или доллар, израсходованный на эти цели государством, вытесняет больше фунта или доллара частных инвестиций.

Типа у бизнеса лучше получается привлекать деньги к этой деятельности, чем у государства. Конечно, это лишь модель.

kliM

Это не модель, а домысел, который из статистики никак не следует. Точнее, из статистики может следовать много что (например, что финансируемые государством исследования эффективнее, и учёными делается то же самое за меньшие деньги, или что в этих странах по какой-то причине капитал не тратится на науку и гос-во вынуждено это компенсировать и требуются уточнения и дополнительные исследования.

kliM

И вообще, если всё так как описывается в статье - то это очень странный эффект, который с ходу не понятно как объяснить. Ну, представьте себе, что государство закупает и раздаёт хлеб бесплатно, и несмотря на это (и даже вследствие этого) его потребление снижается: на каждый розданный килограмм, население сокращает покупки хлеба (за свой счёт) на полтора килограмма. Явно какая-то аномалия спроса, требующая объяснения.
Но тут есть нюанс. Статья эта не научная, а пропагандистская. Цель её не в том, чтобы выяснить, насколько эффективно госфинансирование науки, что влияет на эту эффективность, какой её оптимальный размер и т.д. А просто есть заранее заготовленный тезис - мол государственный расходы вредны, даже для тех отраслей на которые они идут - и вот под это подгоняются все рассуждения.

iloser

Ну, представьте себе, что государство закупает и раздаёт хлеб бесплатно, и несмотря на это (и даже вследствие этого) его потребление снижается: на каждый розданный килограмм, население сокращает покупки хлеба (за свой счёт) на полтора килограмма.
Это как раз логично:
1. Очень сложно платить за халяву.
2. Государство этот хлеб не из воздуха берёт, оно должно больше отобрать что бы больше потратить.

demiurg

По-моему, там основная проблема, что все выводы делаются из роста ВВП. А скажем технический прогресс может и вовсе в нём не отражаться, если он в долларах выражен. Ну, типа раньше покупал калькулятор, а теперь за те же деньги компьютер, ВВП этого не покажет.
Кроме того, резкий скачок финансирования США всего 50 лет назад, и он значит там по кусочку графика ВВП оставшегося до 2000 делает какие-то далеко идущие выводы, хотя эффекты фундаментальной науки могут быть гораздо дольше, и не проявятся так скоро.
Вообще, это не исследование, конечно, а публицистика, чувак прочитал какие-то работы, и вместо того, чтобы представить это как обзор, сделал вид, что на их основании можно сделать вывод что "картина Смита правильнее картины Бэкона".
Под конец вообще скатился, последний абзац какая-то упоротость, а перед этим какая-то ересь про братьев Райт.

demiurg

Да, как раз подобная хрень была во время раскулачивания :)

ghytr0001

"картина Смита правильнее картины Бэкона".
я пока не смог найти у Смита вот этого утверждения из статьи:
"именно академическая наука «вытекает» из прикладной или «промышленной» науки, а не наоборот"
Получается даже основное положение в статье — гон.

kliM

Только не раскулачивание, а хлебезаготовки военного коммунизма. Но там работало государственное принуждение: производителей заставляли сдавать хлеб дешевле рынка (точнее, вообще бесплатно которые без специально обученных и вооружённых комиссаров это делать не хотели. А с "коммерческими" производителями хлеба боролась ВЧК. Осталось найти в США таких же комиссаров от науки и чекистов, которые заставляли бы учёных работать только в государственных программах :D

iloser

Давай пример из свежего: когда на работе стали оплачивать обеды, то суммарные расходы (я + работа) стали меньше чем были у меня до этого.

kliM

То есть, грубо говоря, раньше ты обедал в дорогих кафе и оставлял по 400 рублей за ланч, но когда на работе стали выдавать на обеды по 200 руб в день, ты стал укладываться в эту сумму + стал тратить свои 30 рублей на кофе в автомате, в сумме стало выходить 230? Видимо, тут дело не столько в халяве от начальства, а в том, что ваш офис переехал и стали доступны другие кафе?

iloser

Офис не переезжал, просто раньше был выбор: хорошо за 300 или норм за 250, а стал хорошо за 300 или норм за 27.

kliM

Ну, то есть когда ты обедаешь за свой счёт, то оплаченное фирмой теряется?
Так в науке это не работает. Т.к. частники, ведущие исследования за свой счёт не изолированы от результатов исследований, произведённых за счёт государства.

BSCurt

1. Очень сложно платить за халяву.
Именно, наука и есть халява. Всё что не защищено патентным правом, к примеру, результаты фундаментальной науки, могу использоваться абсолютно всеми бесплатно и неограниченно, включая тех кто на исследования и рубля не потратил, при таком раскладе возникает "проблемам безбилетника" - т.е. зачем платить, когда может не платить. А статья по ссылке говно.

ghytr0001

open source же как-то живет, почему наука не может так же жить?

karim

наука это и есть опен сорс :grin:

BSCurt

как-то живет
Ну типо наука в рашке тоже как-то живет.
К тому же факт существования коммерческого софта, показывает, что open source не удовлетворяет спрос.

BSCurt

наука это и есть опен сорс
Ему не нравится что общественность здесь представлена государством, которое, по крайней мере в теории, конечно, есть представитель интересов общественности.

Nefertyty

open source поддерживается государством и в сша, и в европе, и в россии

kliM

В России-то как?

ghytr0001

и как в США и Европе?

kliM

ну там понятно, даёт деньги университетам, которые потом делают нам все эти беркли-дб и прочие поделки

Nefertyty

В России-то как?
методами карго-культа

kliM

ну хоть пример какой-нибудь приведи

Nefertyty

> и как в США и Европе?
всякие инициативы, что правильство должно использовать открытое ПО когда есть возможность, и что разработанное на госденьги ПО должно быть открытым и т.п.

demiurg

при таком раскладе возникает "проблемам безбилетника" - т.е. зачем платить, когда может не платить.
А можно ли не платить?

demiurg

А статья по ссылке говно.
Уже второй раз пишешь, и всё так же неконкретно. Обычно это свидетельствует о, как это называют, разрыве пукана / баттхёрте.

antonata

А можно ли не платить?
Все зависит от того, с какой позиции ты принимаешь решение (платить - не платить).
Если ты смотришь на проблему с точки зрения одного индивида, принимающего решение только за себя и отвечающего только за свои поступки, - то вклад его оплаты настолько мал, что ни на что не влияет. Значит можно не платить. Результат будет таким же, а расходы меньше. Ведь на решения других он не влияет. Вариация дилеммы заключенного.
Если ты решаешь за всех сразу (единая политика, либо все платим, либо все не платим) - то надо платить. Если не платить, то ничего и не будет.
Только вот свободнорыночная идеология подразумевает первый вариант, в котором, руководствуясь выше приведенной логикой, никто не платит.

BSCurt

А можно ли не платить?
А почему нельзя не платить? Наука как тут сказала ерсуб это опен соурс.
Уже второй раз пишешь, и всё так же неконкретно.
А-я-я-а-й, если написана пропагандистская ерунда, где аргумент подгоняется под ответ, с дрочьброй на Адама Смита не к месту - то это говно.

demiurg

Там вроде не про индивида речь шла, а про компании частного сектора

BSCurt

Там вроде не про индивида речь шла, а про компании частного сектора
Ну там и утверждалось, что они не особо платят за фундаментальные исследования, так что можно не платить.

demiurg

А почему нельзя не платить? Наука как тут сказала ерсуб это опен соурс.

В статье например было утверждение (не знаю насколько соответствующее действительности что компании теперь. финансируют собственные научные отделы больше для того чтобы знать что происходит вообще. А без этого опен сон не опен сорс, а может ничего не выйдет если не платить. Или ты типа прочитал статейку в Science и завтра можешь продавать лекарство от рака?

kliM

Только вот свободнорыночная идеология подразумевает первый вариант, в котором, руководствуясь выше приведенной логикой, никто не платит.
Платят, но в довольно редких ситуациях. Например, когда исследования выгодня именно этой фирме, и никто их за нее не проведёт. Ну или в качестве благотворительности и понтов.

demiurg

И даже наоборот бывает, государство открывает научные программы чтобы понимать что происходит в области. Я вот знаю про медицинские имплантируемые девайсы. FDA ожидает что сейчас куча компаний начнёт подавать им заявки на одобрение таких девайсов, поэтому открыло собственную научную программу по этим девайсам у себя, чтобы понимать что происходит.
Наука как социальное и экономическое явление устроена гораздо сложнее чем многие привыкли думать, и, как и сл всем остальным, бесспорные аксиомы следует периодически подвергать сомнению.

demiurg

Где "там"? В смысле ты утверждал? Можно или нельзя не платить совершенно неясно

demiurg

А-я-я-а-й, если написана пропагандистская ерунда, где аргумент подгоняется под ответ, с дрочьброй на Адама Смита не к месту - то это говно.

Если ты не можешь сказать ничего более конкретного чем "это говно и пропаганда!1111", то лучше промолчать. Тем более к этой статье вполне несложно задать соответствующие вопросы. А если бы это была полностью демагогическая пропаганда вроде охранительских агиток, то у тебя бы и не возникало такого зудящего желания возразить на такую полную хуету, ибо незачем.

BSCurt

Ну модель такая: есть фундаментальные исследования компания их перерабатывает получает прикладное исследование дальше с него имеет гешефт, допустим в виде патента. И тут такая проблема зачем кому-то делать фундаментальное исследование если оно потом будет доступно всем? - есть соблазн не скидываться и получить всё на халяву. Ну либо наша фирма это очень жирный монополист которая просто автоматом собирает весь профит от фундаментальных исследований, тогда ей имеет смысл вложится.

BSCurt

Тем более к этой статье вполне несложно задать соответствующие вопросы.
Я их указал в первом посте.
Вот к примеру чистое передергивание
Если рынок вознаграждает за научные исследования таким же образом, как и за производство любого товара частным предпринимателем, в соответствии с общепринятой экономической теорией можно предположить, что поддержка науки государством будет лишь вытеснять частное финансирование: зачем предпринимателям оплачивать исследования, если это все равно сделает государство?
Любой товар имелось в виду частные блага, ни патенты ни открытые исследования такими не являются - апеллирование к экономической теории неконкретно. (А если сказать что исследования это общественные блага, а они казалось бы вполне подходят под определение - то теория выдаст прямо противоположный ответ)

demiurg

Я теперь не понимаю, ты сам-то считаешь, что компаниям "можно не платить" или ты просто пояснял для кого-то изложенное в статье?
Потому что последняя цитата говорит то же самое: можно не платить.

demiurg

Ну модель такая:
Какая модель понятно, непонятно почему её тут же так оголтело бросаются применять.

antonata

Короче, если кто всерьез возьмется эту статью поанализировать и покритиковать, то стоит перепроверить цитаты и "фактический материал", на который там ссылаются. У основного автора аргументов, Terence Kealey, я уже находил некорректные целенаправленно подогнанные цитаты. Тут вполне вероятно тоже найдется. Мне самому это делать лень, там придется прилично сил потратить на ботанье источников.
PS: вброшу для баланса http://www.fasebj.org/content/24/5/1335.full

demiurg

Там с братьями Райт какая-то хуета, и без ссылки.

demiurg

Американское государство зачастую крайне непоследовательно относится к ученым и их творениям. Возьмем судьбу аэроплана «Флайер-1», построенного братьями Райт. Много десятилетий он был выставлен в Британском музее, поскольку никто в США просто не верил, что эти двое братьев — никому не известных торговцев велосипедами из Дейтона (штат Огайо) первыми в мире подняли в воздух летательный аппарат с двигателем.
В реальности же эта инновация попала в армию даже быстрее, чем прогресс нынешних времён, который типа ускоряется экспоненциально.

Library > Fact Sheets > United States Air Force Chronology
UNITED STATES AIR FORCE CHRONOLOGY
Posted 11/5/2013 Printable Fact Sheet
The United States Air Force has a long and rich history. This chronology presents a few highlights of that history, along with other concurrent technological and contextual events through the years.
--------------------------------------------------------------------------------
1900s
2 July 1900
First flight of the German Zeppelin, a "rigid" airship that was the first aircraft to use large metal structures.
22 October 1900
The Wright brothers make their first glider flight.
23 March 1903
First Wright brothers airplane patent is filed in America, based on their 1902 glider.
17 December 1903
Orville Wright achieves the world's first manned, powered, sustained, and controlled flight by a heavier-than-air vehicle. The Wright Flyer first lifts into the air at 10:35 AM and flies for twelve seconds, covering a distance of 121 feet.
20 September 1904
The Wright brothers accomplish the first successful banking turn and complete a circular flight in Dayton, Ohio.
23 June 1905
The first flight of the Wright Flyer III is made at Huffman Prairie, outside Dayton, Ohio. It is the Wright brothers' first fully controllable aircraft, able to turn and bank and remain aloft for up to thirty minutes.
22 May 1906
The U.S. government issues the Wright brothers the first patent on their flying machine (after turning down two earlier submissions from them).
12 November 1906
Brazilian Alberto Santos-Dumont sets the first recognized absolute speed record of 25.66 miles per hour in the Santos-Dumont Type 14bis at Bagatelle, France. However, this speed is slower than speeds previously posted by the Wright brothers in the U.S.
1 August 1907
The Aeronautical Division of the U.S. Army Signal Corps--forerunner of the U.S. Air Force--is established.
26 October 1907
Henri Farman sets the recognized absolute speed record of 32.74 miles per hour in a Voisin-Farman biplane at Issy-les- Moulineaux, France.
23 December 1907
The Army's Chief Signal Officer, Brigadier General James Allen, issues the first specification for a military airplane.
10 February 1908
The War Department contracts with the Wright brothers for $25,000 for one flying machine.
http://www.hill.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=5...
А в 1910-е были уже во всю на вооружении, и даже взлетали и садились с кораблей
14 November 1910
Eugene B. Ely makes the first airplane takeoff from a warship when he flies from the cruiser USS Birmingham off Norfolk, Virginia.
18 January 1911
Eugene B. Ely, flying a Curtiss pusher, makes the first landing on a warship. He touches down on a 119-foot-long wooden platform on the stern of the cruiser USS Pennsylvania, riding at anchor in San Francisco Bay.

BSCurt

Какая модель понятно, непонятно почему её тут же так оголтело бросаются применять.
Почему нет? Ну или какая твоя альтерантива.
Потому что последняя цитата говорит то же самое: можно не платить.
Нет, там утверждается совсем другое - можно не платить, если будет платить государство.

demiurg

Нет, там утверждается совсем другое - можно не платить, если будет платить государство.
А ты что говорил?

BSCurt

А ты что говорил?
Там утверждалось, что если не будет платить государство будет платить рынок (причем даже ещё больше я утверждал, что если не будет платить государство, то скорее всего рынок не будет платить (или будет платить мало).

demiurg

Я думал, ты говорил про "проблему безбилетника".
Ну в любом случае, мой тезис в том, что не так всё просто. Не так просто взять результаты исследований из открытого источника, а характер научных исследований таков, что зачастую интересное получается совершенно случайно как побочный продукт. Поэтому вполне может быть, что содержать учёных надо будет всем.
Как дополнительные расходы государства на науку этому могут помешать, правда, мне непонятно.

ghytr0001

характер научных исследований таков, что зачастую интересное получается совершенно случайно как побочный продукт
а сами научные исследования не случайны?

Lenn

 
Почему деньги на науку должны идти от государства?

Так сложилось и это уже такие правила игры, как гос. поддержка в той или иной степени СМИ, нац. спорта и культуры и прочих важных вещей.
Ибо как сказано ещё в старом фильме Александра Митты "Сказка странствий", что сытый философ- он добрый, а голодные все злые.

demiurg

Так сложилось и это уже такие правила игры
Ибо так всегда было и так всегда будет.
Очень глубокомысленное объяснение.

demetrius86

лично я смотрел бы описания исследований и отдавал бы под конкретные исследования. Ориентировочно от 10т.р. в год и выше, если будут увлекательные исследования.
   скидывался уже?
А на

ghytr0001

В эндаумент МГУ скидывался уже?
 А на стипендию форумлокала?
это не на науку
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: