Политика и голод- интересная выдержка из Википедии

TOXA

Стивен Деверо (Stephen Devereux автор многих исследований о причинах возникновения голода, в 2000 году опубликовал книгу «Голод в 20-м столетии» (Famine in the Twentieth Century в которой особое внимание обращает на ситуацию в Африке, где, кстати, и отмечается большинство случаев возникновения голода. По его мнению, в этом регионе мира главной причиной голода являются вооружённые конфликты, которые уничтожают сельское хозяйство и приводят к хаосу в системах доставки продовольствия со стороны. Деверо резюмирует, что «голод возникает только потому, что его никто не попытался предотвратить — ему позволяют появиться». Британский африканист Алекс да Ваал (Alex de Waal автор многих книг о голоде в Африке, в последней из них «Голод, который убивает: Дарфур, Судан» (Famine that Kills: Darfur, Sudan) утверждает, что «любое правительство, если оно того желает, способно принять эффективные меры, способные остановить голод. Если правительство подобных мер не принимает, оно по каким-то причинам заинтересовано в продолжении голода и гибели людей».
Подобная версия поддерживается многими историками. Так Майк Дэвис (Mike Davis) в книге «Холокост Викторианской эпохи» (The Late Victorian Holocausts) описывает трагическую ситуацию, которая сложилась во многих регионах мира в конце 19-го века. Тогда голод возник во многих регионах Индии, Китая, Бразилии и Африки, смертность от голода была невероятно высокой — дороги были буквально покрыты телами умерших. Голод вызвал массовые миграции населения, привел к грабежам, убийствам и насилию, возникновению эпидемий и пр. Дэвис подчёркивает, что во многих случаях власти неадекватно и весьма цинично реагировали на эту катастрофу. Например, в те годы объёмы вывоза пшеницы из Индии в Европу побили все рекорды, хотя миллионы индусов умирали от недостатка продовольствия. Власти и торговцы зерном объясняли свои действия законами свободной торговли, поскольку европейцы могли заплатить за хлеб больше, чем индийцы. Дэвис считает, что подобные действия властей могут считаться актом геноцида.
В наше время одним из самых заметных активистов в борьбе с голодом является американский академик Радж Патэл. В своих ярких выступлениях на телевидении США и других стран, научных трудах, книгах и статьях, он предлагает реформу мировой экономики, которая навсегда покончит с голодом во всем мире.

Это к вопросу о голодоморах всяких.

sever576

?
что ты хотел сказать?

TOXA

По-моему, намек довольно прозрачен, мой совколюбивый друх... :smirk:

sever576

там не намек, там прямым текстом говорится
но судя по твоим загадочным намекам ты что-то иное имел в виду?

TOXA

Вопрос: какие меры приняло советское правительство для ликвидации голода 1932-1933 годов?

sever576

ты уже изучил какие?

TOXA

Может, просветишь? :smirk:

sever576

каждого балбеса просвещать времени не хватит, да и не эффективно
сходи и изучи вопрос сам, все pro и contra
потом поговорим

TOXA

Pro и contra оставь себе. Я спрашиваю, осуществлялись ли какие-либо попытки помощи голодающим районам?
Про изъятие жратвы написано много. Про встречное движение жратвы (например, введение пайка, карточек- если уж везде в стране еды не хватало) для крестьян ничего не нашел.
Какие меры были предприняты?- это очень простой вопрос. Они либо были приняты- и тогда это пять-шесть строк текста, либо нет- тогда это одна строка.
Ты уже отписок написал больше.

sever576

свой тон тоже оставь себе, с детьми будешь своими так разговаривать
возьми и изучи вопрос, тебя просвещать никто не подписывался

TOXA

Ну, тут два варианта:
1. Ты реально обиделся, потому что я своим тоном задел твое эго. Что ж, извини, у меня бывают такие заскоки по принципиальным в теме вопросам. Обидеть не хотел.
2. Ты просто сделал вид, чтобы не отвечать на вопрос, ответа на который у тебя нет.
В любом случае, дискуссия по голодоморам и коллективизациям заканчивается именно этим вопросом: а что сделало советское правительство для спасения жизней своих граждан?
Собственно, остальные вопросы сами по себе оказываются малозначимыми отмазками (это pro) и нападками (contra).

sever576

заканчивается, ога
а начинается с массы других вопросов: что ты называешь голодомором, в какой период, на какой территории, какими цифрами ты оперируешь и откуда ты их берешь...
это только навскидку

TOXA

Голод 1932-1933 годов.

sever576

ты про это?

TOXA

Я про голод в СССР. Польша- плохое, негодное недогосударство, сцуко лимитроф и немецкий подпевала!
А вот СССР- государство рабочих и крестьян!

sever576

от еще
http://varjag-2007.livejournal.com/505990.html
ну ты же указал только временные рамки, так что все четко
Польша- плохое, негодное недогосударство, сцуко лимитроф и немецкий подпевала!
А вот СССР- государство рабочих и крестьян!

хочешь хулеандрствовать - делай это в одиночестве

TOXA

Нет, нечетко: что сделало СОВЕТСКОЕ правительство (см. выше) для предотвращения голода среди своих граждан? Вопрос звучал именно так.
Речь не о Польше и угнетении ею оккупированных территорий.
Но ты можешь поставить знак равенства между СССР и вражеской оккупацией, что, на мой взгляд, вполне отражает ситуацию.

sever576

Но ты можешь поставить знак равенства между СССР и вражеской оккупацией, что, на мой взгляд, вполне отражает ситуацию.
я так вижу выводы для себя ты уже сделал, о чем тогда разговаривать будем?
вполне типично, что для гимли, что для хулео, теперь и ты

TOXA

Готов их пересмотреть, если окажется, что советское правительство помогало выжить людям в охваченных неурожаем районах.

sever576

ляяя, обычно люди делают выводы, изучив какие-то материалы, но ты применяешь метод априорного знания :рукалицо:
ладно, тут есть неплохой историк в сети, ботай его жж по тегу
http://ihistorian.livejournal.com/tag/%22%D0%B3%D0%BE%D0%BB%...
еще про голод 32-33 годов
http://varjag-2007.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0...
помощь голодающим
http://varjag-2007.livejournal.com/3072860.html#cutid1
зы. интересно, а как ты сейчас оцениваешь ситуацию на украине? есть там голодомор в настоящее время или как? а то разное пишут
http://vlasti.net/news/140443

TOXA

Тем не менее, хлеб экспортировался:
Табличко

sever576

и?
ты материалы изучил?

ruslan80

А экспортировался куда? Не в Германию, случайно? Она ведь тогда ещё была чуть ли не единственным торговым партнёром СССР, насколько я помню, так что прекращать экспорт было неразумно даже в условиях голода. А голода можно было избежать, конечно, распределяя продовольствие поровну между всем населением и снижая норму питания, но это в идеальном обществе, а в реальном кто ж согласится отдать часть своей жратвы соседу, пусть лучше сдохнет.

frostenrus

что сделало СОВЕТСКОЕ правительство (см. выше) для предотвращения голода среди своих граждан? Вопрос звучал именно так.
\
А почему оно должно было это делать? :confused:

TOXA

Там нет цифр.
В двух местах проскакивали цифры 50 тыс. пудов зерна и 200 тыс. пудов зерна.
Это максимум 10 млн. дневных пайков по блокадным нормам.
В ноябре 1932-го было вывезено ок. 200000 тонн зерна. Это сотни миллионов пайков по тем же нормам.
Ресурсы были, ими распорядились иначе.

TOXA

Потому что сначала забирало у них зерно. Ваш К.О.

frostenrus

Потому что сначала забирало у них зерно. Ваш К.О.
Ичо? Ваш К.О.

TOXA

А можно просто не отбирать его у крестьян. И попытаться купить.
С чего ты решил, что крестьяне вообще чего-то там кому-то должны?

TOXA

Через плечо, бля...
Открытое хищение чужого имущества называются грабежом. :smirk:

frostenrus

Открытое хищение чужого имущества называются грабежом. :smirk:
У тебя рассуждения уровня эльфа Гимли.

TOXA

Кем были твои предки?

frostenrus

Кем были твои предки?
Вот это правильный вопрос. За каждым нелогичным упоротышем на самом деле стоит личная приязнь или обида. Так что твои, видимо, от голода пострадали.
А что значит "кем"? Человеками. Про что конкретно спрашиваешь?

TOXA

Ага, понял твою логику. Не смогли пострелять изымающих хлеб. Логично, хуле.
Работали в колхозах или жрали краденный хлеб?

frostenrus

Ага, понял твою логику. Не смогли пострелять изымающих хлеб. Логично, хуле.
Ничо ты не понял. Надо рассматривать управление страной как задачу оптимизации, в которой у людишек есть вполне конкретная цена, которую можно сравнивать с другими количественными показателями.
Надо выделить планы, риски, угрозы, сроки для того времени и той страны и придумать как в этих условиях можно было решать проблемы. Если решение не оптимально — вопить уже можно, в принципе.
Но ты, как и гимля, думать не привык, только про танчики читать и пищать про права человеков.

ruslan80

А можно просто не отбирать его у крестьян. И попытаться купить.
С чего ты решил, что крестьяне вообще чего-то там кому-то должны?
С того, что они жили в этой стране. Можно немного подумать, например. Ну, не перекинут продовольствие с деревни на город. Передохнет в городах четверть рабочих. Развитие тяжелой промышленности приостанавливается, страна в жопе, аукнется самим же крестянам. Это только для примера и лишь мои рассуждения, в экономике я особо не смыслю, так что использовал логику. Если есть обоснованные возражения - милости прошу.

TOXA

Конечно не оптимально.
Ващемта человеческая жизнь идет из расчета 1800 тонн пшеницы за штуку (советский стандарт).
Допускать голодуху среди своих людей нельзя, ибо это тупо дорого.
Это раз.
Два. Люди быстро просекают, кто тут главный гандон на райене и население становится на долгие годы нелояльным. Охуенная подготовка к "неизбежной войне, которая завтра".

TOXA

А так они помрут уже к зиме :grin:
Учти, что СССР экспортировал зерно. Ну застопорилось бы выполнение пятилетнего плана на год- стоило его выполнять такой ценой?
ЗЫ Вообще радует меня логика: ну так мне же надо! Все, бля, трава не расти- вынь да положь! Почему крестьяне должны компенсировать чьи-то просчеты?

frostenrus

Конечно не оптимально.
Доказывай.
Ващемта человеческая жизнь идет из расчета 1800 тонн пшеницы за штуку (советский стандарт).

Что за стандарт, как считал?
Допускать голодуху среди своих людей нельзя, ибо это тупо дорого. Люди быстро просекают, кто тут главный гандон на райене и население становится на долгие годы нелояльным. Охуенная подготовка к "неизбежной войне, которая завтра".

Логика примитивна. Управление устроено сложнее: "дорого, но завтра" или "дешево, но через год", например.

TOXA

Что за стандарт, как считал?

Советский учебник по хим. технологии. Оценка экономического ущерба от выбросов. Расчитывается через число преждевременных смертей.
Логика примитивна. Управление устроено сложнее: "дорого, но завтра" или "дешево, но через год", например.

А кто тебе вообще сказал, что комми имеют хоть какое-то право на чужое имущество? :smirk:

frostenrus

Советский учебник по хим. технологии. Оценка экономического ущерба от выбросов. Расчитывается через число преждевременных смертей.
:facepalm:
Ты никогда ничем не управлял, правда?
А кто тебе вообще сказал, что комми имеют хоть какое-то право на чужое имущество? :smirk:

Какие такие комми? Народ подрался и победила самая народная власть — которая общество на тот момент лучше других устраивала. Общество в целом отобрало у некоторых зерно и они померли. Не вижу проблемы.

sever576

А кто тебе вообще сказал, что комми имеют хоть какое-то право на чужое имущество?
а кто сказал что нет? :grin:

vamoshkov

Надо рассматривать управление страной как задачу оптимизации, в которой у людишек есть вполне конкретная цена, которую можно сравнивать с другими количественными показателями.
кому это надо и зачем?

frostenrus

кому это надо и зачем?
Обществу в целом и государству как аппарату обслуживания интересов общества. Для выживания, например, для большей конкурентоспособности.

vamoshkov

Доказывай
заебись.
ты даже параметр по котрому оптимизировать собрался не определил, а рассуждаешь терминами регигии, но при этом требуешь тебе че то доказывать

frostenrus

ты даже параметр по котрому оптимизировать собрался не определил, а рассуждаешь терминами регигии, но при этом требуешь тебе че то доказывать
Параметров много, нужно хотя бы про них задуматься. Ты тоже не осиливаешь? Где религию нашел? :confused:

TOXA

Какие такие комми? Народ подрался и победила самая народная власть — которая общество на тот момент лучше других устраивала. Общество в целом отобрало у некоторых зерно и они померли. Не вижу проблемы.
Желаю тебе, чтобы тебя и твою семью грабанули в темном переулке и ты помер. Не вижу проблемы: у пацанов ведь есть свои планы на твой кошелек. :smirk:

frostenrus

Желаю тебе, чтобы тебя и твою семью грабанули в темном переулке и ты помер. Не вижу проблемы: у пацанов ведь есть свои планы на твой кошелек. :smirk:
Экая, однако, скотинка :D
Я-то думал мы говорим о причинах, последствиях и целесообразности голода, а оказывается — о твоей тонкой душевной организации :grin:

TOXA

целесообразности голода
:grin: У тебя в органах советской власти предки чтоле работали?

sever576

дюс, ты почитал материалы по голодомору, на которые я тебе дал ссылку?
ты нашел сколько человек умерло? прочитал про причины?
или забил и пошел сюда сраться про собственность, вопрос которой тебя очень беспокоит? твой батя штоль "прихватизировал" в свое время заводец удачно и теперь ты рефлексируешь на тему национализации?

frostenrus

:grin: У тебя в органах советской власти предки чтоле работали?
Не, я просто в курсе про общественный договор.
Общественный договор (социальный контракт) — социально-экономическая теория, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми. Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права. Общественный договор означает соглашение управляемыми на наборе правил, по которым ими управляют.

vamoshkov

Обществу в целом и государству как аппарату обслуживания интересов общества. Для выживания, например, для большей конкурентоспособности.
практика показывает, что более конкурентноспособны те общества, где "общество в целом" не сравнивает человеческие жизни с другими количественными показателями.
Поэтому твое "надо" по прежнему остается религиозной мантрой

frostenrus

практика показывает, что более конкурентноспособны те общества, где "общество в целом" не сравнивает человеческие жизни с другими количественными показателями.
Учебник по экономике иди почитай :facepalm:

Logon

он тебе про практику (и я с ним в принципе согласен а ты его отсылаешь к теоретическому учебнику - спрашивается, что за нах?

vamoshkov

хорошо хоть не Коран

frostenrus

он тебе про практику (и я с ним в принципе согласен а ты его отсылаешь к теоретическому учебнику - спрашивается, что за нах?
Как что — книжки надо читать чтоб не быть таким тупым и понимать что происходит на практике.
Пример: какие потери США в Ираке и какие затраты и выгоды от войны? Одно из другого вычти и подели на третье — получишь стоимость дохлого американца. Чего тупишь-то?

frostenrus

хорошо хоть не Коран
Твои любимые "наиболее конкурентоспособные" общества живут по учебнику "принципы экономикс", а не по корану. :smirk:

Logon

Одно из другого вычти
гммм, а ты уверен, что сможешь правильно посчитать и одно и другое?
Ну и по поводу погибших - число трупов не есть число живых потерь.
Это все равно что говорить, что "в ВОВ у нас погибло 10 млн человек", забывая о том, что какое-то количество в первое время после войны, какое-то количество стало инвалидами, "нерожденные дети" опять же и т.д. и т.п.
В демографии 2+2 не всегда равно 4 - можешь почитать учебник по демографии, просветиться :smirk:

frostenrus

гммм, а ты уверен, что сможешь правильно посчитать и одно и другое?
Смогу, если этим заняться как следует. Я тебе про прикидки говорю.
Ну и по поводу погибших - число трупов не есть число живых потерь.
Это все равно что говорить, что "в ВОВ у нас погибло 10 млн человек", забывая о том, что какое-то количество в первое время после войны, какое-то количество стало инвалидами, "нерожденные дети" опять же и т.д. и т.п.
В демографии 2+2 не всегда равно 4 - можешь почитать учебник по демографии, просветиться :smirk:

Спасибо, капитан, вы как всегда вовремя.
Anyway, принципиальная выразимость в деньгах вопроса не вызывает? То что цена не фиксирована и зависит от условий вопросов не вызывает? Отсюда следует что говорить "1 чел = 1800 тонн пшеницы" без оговоренных условий может только идиот.
Так что вперед, считай стоимость человека в 1932г если хочется разобраться в проблеме.
Имхо:
— аграрное перенаселение (еще нарожают)
— внешние угрозы (нужна индустриализация, а скоро война)
Вполне могут окупать голод.

Logon

принципиальная выразимость в деньгах вопроса не вызывает?
вызывает

frostenrus

вызывает
Вот поэтому и надо читать книжки. Даже у дюссандера не вызывает.

Logon

Имхо:
— аграрное перенаселение (еще нарожают)
— внешние угрозы (нужна индустриализация, а скоро война)
Вполне могут окупать голод.
это тупость какая-та.
Иметь уже рожденных и деятельных граждан и прикидывать, что "ну если миллион-второй-третий-десятый умрет с голода, то еще нарожают" - это ж бред полнейший.
С момента принятия такого вот решения до вхождения нового нарожденного гражданина в общество как минимум 20 лет должно пройти - ты уверен, что кто-то был готов такие долговременные планы строить?
Да и внешняя угроза - ты правильно заметил, "скоро война", а на войне нужны солдаты и тылы - а не могилы и уничтоженные хозяйства.
в общем, бредятину ты какую-то прогнал - давай-ка еще попытку сделаешь

sever576

да и сам голод был вызван не только и не столько политикой государства

vamoshkov

Твои любимые "наиболее конкурентоспособные" общества живут по учебнику "принципы экономикс", а не по корану.
кинь ссылку на широкое общественное обсуждение колебаний курса дохлого американца, а то сдается мне что ты опять выдаешь свою религию за истину в последней инстанции, что впрочем свойственно религиозным фанатикам

TOXA

Немцы сказали, что комми сцуко совсем охуели хлеб забирать :smirk:

frostenrus

Иметь уже рожденных и деятельных граждан и прикидывать, что "ну если миллион-второй-третий-десятый умрет с голода, то еще нарожают" - это ж бред полнейший. С момента принятия такого вот решения до вхождения нового нарожденного гражданина в общество как минимум 20 лет должно пройти - ты уверен, что кто-то был готов такие долговременные планы строить?
Это тупость какая-то. Помирают-то дети в первую очередь :D
Да и внешняя угроза - ты правильно заметил, "скоро война", а на войне нужны солдаты и тылы - а не могилы и уничтоженные хозяйства.
в общем, бредятину ты какую-то прогнал - давай-ка еще попытку сделаешь

На войне танки нужны и самолеты. Давай-ка ты еще сделаешь попытки подумать.

frostenrus

кинь ссылку на широкое общественное обсуждение колебаний курса дохлого американца, а то сдается мне что ты опять выдаешь свою религию за истину в последней инстанции, что впрочем свойственно религиозным фанатикам
Ты совсем тупой? Я тебе сколько раз дал ссылку на КЛАССИЧЕСКИЙ американский учебник по экономике. Идинах.

Logon

ага, а управляют этими самолетами и танками роботы бездушные... И у этих роботов родные с голоду не пухли, кору-лебеду не ели, да?

frostenrus

да и сам голод был вызван не только и не столько политикой государства
Это другое дело. Проблема появилась, встал вопрос какими силами и в каком объеме ее решать. Власти выбрали какой-то способ исходя из своего понимания важности проблемы. Вроде тут про способ говорят — что мол мало старались.

frostenrus

ага, а управляют этими самолетами и танками роботы бездушные... И у этих роботов родные с голоду не пухли, кору-лебеду не ели, да?
Сколько было танков и сколько человеков? Танков нечаянно сделали больше чем людей что ли?

TOXA

Да прочитал, прочитал, даже ответил.
Есть скан с резолюцией Сталина на 50 тыс. пудов. Области (около миллиона) это примерно на 3-4 дня жизни из расчета 300 граммов на человека.
Но, вынужден признать, да, что-то, похоже, возвращали, даже порезали план по сдаче (насколько- хз) хлеба государству, но вот тебе тогда подборка сканов:
Саратов
Походу, основная интрига была тупо в контроле хлебных запасов и постановке норота в позу бегущего египтянина. Хочешь жить- проси советскую власть, сука. Типа того.

TOXA

Даже у дюссандера не вызывает.
Конечно, не вызывает... рабы всегда сколько-то стоят. :smirk:
Просто в СССР по простоте душевной считалось, что эта цена принадлежит государству.

frostenrus

цена принадлежит
:facepalm:

Logon

Сколько было танков и сколько человеков? Танков нечаянно сделали больше чем людей что ли?
Причем здесь это? Или в танкисты людей с голодающих территорий не брали?
Я тебе говорю про то, что в преддверии войны морить голодом свое же население опасно и чревато - а ты все увиливаешь как-то, пытаясь показать, что "можно морить, главное просчитать все верно"

frostenrus

Я тебе говорю про то, что в преддверии войны морить голодом свое же население опасно и чревато - а ты все увиливаешь как-то, пытаясь показать, что "можно морить, главное просчитать все верно"
Я тебе говорю что взвесив пришедшие на ум факторы, власти приняли меры. Войну получилось выиграть. Значит не так уж и чревато.

Logon

Войну получилось выиграть. Значит не так уж и чревато.
угу, не благодаря, а вопреки.

frostenrus

А ты уже поплакал? Полегчало, дальше можешь разговаривать? :grin:

Lene81

Ну ты и мразина.

frostenrus

угу, не благодаря, а вопреки.
Как мерил?
Я, если чо, не говорю что в 32г было выбрано идеальное решение на тот момент. Я говорю что его обсуждать надо без соплей, с цифрами и фактами.
Качество управления померить можно. Можно с буржуями сравнить потом, было бы интересно. Но все что на данный момент есть — сопли "ах человек умер".

TOXA

Значит, говоришь, от фашистов русским защищаться надо было? :smirk:
Ты жуй мамку-то...

Logon

Я говорю что его обсуждать надо без соплей, с цифрами и фактами.
угу, сам много фактов и цифр привел? или считаешь, что ссылка на омериканский учебник по экономике - это самое то?

frostenrus

Значит, говоришь, от фашистов русским защищаться надо было? :smirk:
Я говорю что планирование сложнее устроено, чем ты его представляешь в треде.
Задача при сильном упрощении выглядит так (я уже это говорил):
У нас есть N млн человеков
Если из них умирает K млн, то у оставшихся N-K уровень жизни вырастает в 2^K раз.
Выбери K.

Logon

то у оставшихся N-K уровень жизни вырастает в 2^K раз.
Только это теория, ради проверки которой ты жизнь реальных людей губишь.
Чтобы случилось, если бы подождали с индустриализацией год - когда был нормальный урожай и вполне могли и людей накормить и за бугор зерно сдать?

frostenrus

угу, сам много фактов и цифр привел?
Зачем? Я что-то утверждаю, кроме того что вы неправильную методологию применяете? :confused:

TOXA

В немецком плену к людям относились примерно так же.
Разница с советской властью непринципиальна. :smirk:

Logon

а неправильная она оттого, что ты так решил или потому что так в омериканском учебнике написано?

Lene81

Желаю тебе оказаться в этих K. И твоей матери, и детям.

frostenrus

Только это теория, ради проверки которой ты жизнь реальных людей губишь.
К сожалению так жизнь устроена. Кто-то умирает.
Чтобы случилось, если бы подождали с индустриализацией год - когда был нормальный урожай и вполне могли и людей накормить и за бугор зерно сдать?

Я и предлагаю нормально посчитать. Надо оценить состояние на то время и посмотреть какие варианты выхода были у властей, чтобы оценить качество управления.
То же самое для Великой Депрессии, например.

frostenrus

Желаю тебе оказаться в этих K. И твоей матери, и детям.
Ну вот мы и выяснили кто мразина на самом деле. Я, заметь, никому такого не желал, в отличие от тебя с дюссандером. :grin:

frostenrus

а неправильная она оттого, что ты так решил или потому что так в омериканском учебнике написано?
Я не просто решил, я объясняю почему. Только ты не осиливаешь почему-то. Учебника о методологии оценки качетсва управления я не знаю.

Lene81

Что, легко рассуждать о чужих никчемных жизнях, а о близких, значит, баттхерт?
Я пожелал тебе всего лишь получить то, что ты хочешь другим. Надеюсь, сбудется, ибо справедливо.

frostenrus

Что, легко рассуждать о чужих никчемных жизнях, а о близких, значит, баттхерт?
У меня? Не, я развлекаюсь как раз. :grin:
Попробуй объективное отделять от субъективного. Ты гуманитарий, кстати?
Я пожелал тебе всего лишь получить то, что ты хочешь другим.

У тебя в голове какой-то мусор. Ты по-моему читаешь через слово :grin:

Logon

Я и предлагаю нормально посчитать. Надо оценить состояние на то время и посмотреть какие варианты выхода были у властей, чтобы оценить качество управления.
да не сможешь ты посчитать нормально, просто не сможешь.
Я вот сейчас работу делаю одну, там рассчитывают ущерб рыбным запасам при строительстве в реке - так там даже в рамках официальной методики можно получить ущерб, отличающийся в разы, не говоря уж о неофициальных подсчетах и о реальном ущербе.

frostenrus

В немецком плену к людям относились примерно так же.
Разница с советской властью непринципиальна. :smirk:
:facepalm:

ruslan80

Может, хватит уже спорить, какое распределение продуктов круче - плановое или "каждый за себя"? Ясно же, что первое жестоко по отношению к отдельным людям, второе отвратно по общественной морали. Тем не менее, надо исходить из реалий и что-то выбирать.
И как же, блин, отвратительно постить мерзкие факты о голоде, пытаясь доказать свою точку зрения. смерть людей всегда будет трагедией, особенно сопровождающаяся такими вот инцидентами. Только она будет в любом случае, если одна семья зажмёт весь хлеб, чтобы жить сытно - сдохнут две соседские, если отдаст - рискует передохнуть сама. Нельзя же использовать трагедию для таких вот споров о том, чья пиписька круче.

frostenrus

даже в рамках официальной методики можно получить ущерб, отличающийся в разы, не говоря уж о неофициальных подсчетах и о реальном ущербе.
А с чего ты взял что официальная методика лучше неофициальной?
да не сможешь ты посчитать нормально, просто не сможешь.

Посчитать до копейки не получится. Оценить — конечно же получится. Просто это требует серьезного анализа. Опять же, без соплей.

Logon

А с чего ты взял что официальная методика лучше неофициальной?
я тебе это привел в качестве примера того, что есть вещи, посчитать которые реально просто невозможно.
Оценить - хз, что ты хочешь получить от этих оценочных суждение, без конкретных расчетов.
По сути дела это будет ровно такая же сопливая оценка - те же яйца, только в профиль

Vyacheslav999

Я пожелал тебе всего лишь получить то, что ты хочешь другим. Надеюсь, сбудется, ибо справедливо.
с чего ты взял, что он хочет чьей-то смерти?

vamoshkov

а неправильная она оттого, что ты так решил или потому что так в омериканском учебнике написано?
и это притом, что об этом написано в американском учебнике примерно в той же степени, как в Библии написано, что патриарх должен носить часы за миллион долларов

frostenrus

я тебе это привел в качестве примера того, что есть вещи, посчитать которые реально просто невозможно.
Нет таких вещей. Ты сказал "если официальная методика плохая. то невозможно", но это ж бред.
Оценить - хз, что ты хочешь получить от этих оценочных суждение, без конкретных расчетов.

Во-первых, после конкретных расчетов, Во-вторых, я же сказал: оценку качества управления. Например, можно будет увидеть что системой принято далеко не лучшее решение.
Как в Великую Депрессию — еду жгли и топили во время голода — тоже показатель качества управления, только теперь капиталистической системы.

Lene81

Попробуй объективное отделять от субъективного. Ты гуманитарий, кстати?
Ума не хватает даже проанализировать имеющуюся информацию, но нет, вершить судьбы миллионов лезет. Ты был бы смешон, если бы был столь высокомерен, поверхностен и дерзок.

frostenrus

и это притом, что об этом написано в американском учебнике примерно в той же степени, как в Библии написано, что патриарх должен носить часы за миллион долларов
Почитал уже или просто чушь порешь? :D

frostenrus

Ума не хватает даже проанализировать имеющуюся информацию, но нет, вершить судьбы миллионов лезет. Ты был бы смешон, если бы был столь высокомерен, поверхностен и дерзок.
:facepalm:
У тебя в организме недостаток мозга :grin:

vamoshkov

а ты Библию?

frostenrus

а ты Библию?
Ничитал. Ну ок, значит ты не читал учебник. Вопросов нет. :grin:

TOXA

Так ты же сам говоришь, что в этом нет ничего плохого... :smirk:

frostenrus

Так ты же сам говоришь, что в этом нет ничего плохого... :smirk:
В желании? :confused: Ну-ка давай ссылочку.

demiurg

Ничо ты не понял. Надо рассматривать управление страной как задачу оптимизации, в которой у людишек есть вполне конкретная цена, которую можно сравнивать с другими количественными показателями.
Надо выделить планы, риски, угрозы, сроки для того времени и той страны и придумать как в этих условиях можно было решать проблемы. Если решение не оптимально — вопить уже можно, в принципе.
Стандартный математикосектантский берд от No. Покажи хоть один пример, когда реально так делали.

vamoshkov

Ничитал.
я почему то так и подумал.
что настолько охуенно умен, что в любом споре сразу прав, еще даже не поняв о чем спор.

Logon

Ты сказал "если официальная методика плохая. то невозможно", но это ж бред.
зачем приписывать мне то, чего я не делал.
Я тебе просто указал, что ГРАМОТНО и ПРАВИЛЬНО рассчитать ты не сможешь; в качестве примера привел другой расчет, который ГРАМОТНО И ПРАВИЛЬНО выполнить невозможно, поэтому его выполняют по утвержденной методике, все довольны. И даже то, что в рамках официально утвержденной методики можно получить значения ущерба отличающегося в разы - это только дополнительное удовольствие вызывает, ибо позволяет манипулировать расчетом в зависимости от обстоятельств

frostenrus

Стандартный математикосектантский берд от No. Покажи хоть один пример, когда реально так делали.
Стандартный тупизм от Гимли. Как тебя в аспирантуру-то взяли? :facepalm:
Попробуй включить мозг и описать процесс принятия решения о выборе среди 2 возможных вариантов, для начала.

frostenrus

настолько охуенно умен
Спасибо! :o

frostenrus

Я тебе просто указал, что ГРАМОТНО и ПРАВИЛЬНО рассчитать ты не сможешь; в качестве примера привел другой расчет, который ГРАМОТНО И ПРАВИЛЬНО выполнить невозможно, поэтому его выполняют по утвержденной методике, все довольны. И даже то, что в рамках официально утвержденной методики можно получить значения ущерба отличающегося в разы - это только дополнительное удовольствие вызывает, ибо позволяет манипулировать расчетом в зависимости от обстоятельств
Поясняю: я ваще нипонял нахрена ты тут официальные методики приплел. Они к вопросу отношения не имеют. Считать можно и нужно.

TOXA

Гиммлер, говорят, тоже в обморок хлопнулся, когда сам присутствовал при расстрелах в концлагере. ССовцы его нашатырем в чуйства приводили.
Что, впрочем, не помешало ему впоследствии проявлять идейную стойкость и бескомпромиссность в тиши рабочего кабинета, когда соответствующие приказы отдавал.
Есть решение- есть последствия. Мерзкие факты? Охуенная позиция: насрать, а потом морщиться, что говно не пахнет фиалками.
ЗЫ Кто мешал у крестьян покупать хлеб? Менять на те самые трактора и ситцевые платья для девок деревенских, пикапы для парней- в этом нет проблемы.
Промышленность работает, 100500 людей пашут, их всех надо кормить (под это и изымали)- а что они производили?

Lene81

Как тебя в аспирантуру-то взяли?
Тебя-то даже не взяли.

frostenrus

Тебя-то даже не взяли.
Первый раз слышу :confused:

sever576

его и покупали, если что -)

TOXA

Анекдот на тему оптимизации:
- В общем, смотри. Дэу Матиз стоит 170 тысяч. Ну это простая. А мне нужно немного наворотов. Ну это уже 200 штук. Он получает 20-22 в месяц. Если по 18-19 в месяц платить, то примерно за год расчитаемся. Ну там с каждой ЗП ему по 1-1,5 штуки на обеды. Курить он, наверно, бросит. Жить мы будем у моей мамы. Как тебе расклад?
- Да все отлично! Он ведь, может, даже больше зарабатывает, только тебе не говорит.
- Ну вот... А он мне сказал: да пошла ты на хуй со своей арифметикой...

TOXA

А кто устанавливал цены? ;)

lenmas

Гиммлер, говорят, тоже в обморок хлопнулся, когда сам присутствовал при расстрелах в концлагере. ССовцы его нашатырем в чуйства приводили.
Что, впрочем, не помешало ему впоследствии проявлять идейную стойкость и бескомпромиссность в тиши рабочего кабинета, когда соответствующие приказы отдавал.
Есть решение- есть последствия. Мерзкие факты? Охуенная позиция: насрать, а потом морщиться, что говно не пахнет фиалками.
ЗЫ Кто мешал у крестьян покупать хлеб? Менять на те самые трактора и ситцевые платья для девок деревенских, пикапы для парней- в этом нет проблемы.
Промышленность работает, 100500 людей пашут, их всех надо кормить (под это и изымали)- а что они производили?
_No вероятно в чем-то прав, хотя конечно нельзя так холодно рассуждать о передыхании миллиона народа.
Нам вон даже япончиков в Хиросиме и Нагасаки жалко, хотя мы никогда с ними особо не дружили.
Но и ты про непомощь голодающим Поволжья заблуждаешься. Вон даже в "Двенадцати стульях" или "Золотом теленке" эта тема обыгрывается. Значит, движение в помощь голодающим Поволжья было.

Logon

Поясняю: я ваще нипонял нахрена ты тут официальные методики приплел. Они к вопросу отношения не имеют. Считать можно и нужно.
как считать? Нет методологий подсчета, поэтому подсчет от НО, подсчет от Гимли, подсчет от Пофигиста, подсчет от Браконьера - будут подсчетами, но с разными цифрами и разными методами расчета и мы просто усремся в споре, чей подсчет более близок к реальностям

frostenrus

нельзя так холодно рассуждать
Okay, мне стыдно! :o

lenmas

Okay, мне стыдно!
Хотя на Западе, как мы видим на примере Хиросимы и Нагасаки, так считать умеют :grin:
А дюссеру небось это нормально (типа не своих не жалко) :)

TOXA

Голодающие Поволжья- это 1926-й по-моему.
Как раз конец НЭПа.

Logon

Значит, движение в помощь голодающим Поволжья было
ну только странно это как-то - в рамках этого движения собирают средства, которые должны идти на прокорм голодающих, то есть по сути дела власть искала альтернативу денежным поступлениям.
Так почему нельзя было провести один-два внутренних заема (а это хорошо в Золотом теленке обыгрывается) и собрать со всей страны бабла, эквивалентно той сумме, которую получили за продажу зерна за бугром?

frostenrus

как считать? Нет методологий подсчета, поэтому подсчет от НО, подсчет от Гимли, подсчет от Пофигиста, подсчет от Браконьера - будут подсчетами, но с разными цифрами и разными методами расчета и мы просто усремся в споре, чей подсчет более близок к реальностям
Согласование методик и было бы интересно. Никакой методологии от Но нет. Я же говорил: расчет требует серьезного анализа. И я сам бы такой учебник почитал.
Плюс к тому мне интересно что на эту тему в РФ сейчас. Т.е. есть глобальные стратегии развития (путину тут недавно такую предлагали насколько методически они проработаны, как рассчитаны, какие риски заложены. Кто об этом думает и лучше ли у него с мозгами чем у дюссандера, гимли и ноорда.
В Яндексе (я задавал на их курсах вопрос про стратегию развития) ответ был "ну у нас есть Сегалович, он тусуется на конференциях и знает модные тренды, ничего более серьезного про стратегию у нас нет" :facepalm:

MAKAR-61

Обществу в целом и государству как аппарату обслуживания интересов общества. Для выживания, например, для большей конкурентоспособности.
Что значит "общество в целом". Вот Гитлер например стремился сделать хорошо для "общества в целом"(в общество входили немцы и восточно-европейские унтерменши при этом часть общества(восточно-европейские унтерменши) от этого страдала, но "в целом" все должно было быть заебись автобаны там, вунлервафли и прочее.

TOXA

А дюссеру небось это нормально (типа не своих не жалко)
Там счет идет не в бабле или зерне, не чьих-то планах или мицголах ЧСВ- тупо в жизнях, т.е. величинах одной размерности.
Жизни своих людей, очевидно, ценнее.

frostenrus

Что значит "общество в целом". Вот Гитлер например стремился сделать хорошо для "общества в целом"(в общество входили немцы и восточно-европейские унтерменши при этом часть общества(восточно-европейские унтерменши) от этого страдала, но "в целом" все должно было быть заебись автобаны там, вунлервафли и прочее.
В его общество входили немцы, остальные были второго сорта, вроде, не?

MAKAR-61

Ну как люди второго сорта и входили, занимали свою так сказать экологическую нишу. Крестьяне в СССР тоже были людьми второго сорта.

frostenrus

Ну как люди второго сорта и входили, занимали свою так сказать экологическую нишу. Крестьяне в СССР тоже были людьми второго сорта.
Ну и? Вопрос в чем?
В Древней Греции на каждого демократичного грека было 100 рабов. Если рабы взбунтуются — Греции станет плохо. Значит рулить рабами надо так чтоб не бунтовали. Т.е. палку не перегибать.

TOXA

Да, тогда вопросов никаких.
Колхозник=раб.

frostenrus

Да, тогда вопросов никаких.
Колхозник=раб.
Нисавсем. Законы почитай. Крестьяне тож поучаствовали в создании нового общественного договора, так что все ок.

TOXA

А их предупредили, что по новому "договору" их в расход пустить могут? :smirk:
Или ты имеешь в виду участие крестьян с обрезами в дискуссии против красной армии?

frostenrus

А их предупредили, что по новому "договору" их в расход пустить могут? :smirk:
Если народ недоволен порядками — порядки меняются. Формального ж договора нет, ты википедию-то почитай.
Или ты имеешь в виду участие крестьян с обрезами в дискуссии против красной армии?

Вшмышле в 1917 воевали злые большевики против всего народа? Сплошные Рэмбо, не иначе.

frostenrus

Кстати, о самом передовом советском строе:
Не нашел ничего о советском строе. :confused:

TOXA

Если народ недоволен порядками — порядки меняются. Формального ж договора нет, ты википедию-то почитай.

Стратегической ошибкой была сдача оружия. :smirk:
Вшмышле в 1917 воевали злые большевики против всего народа? Сплошные Рэмбо, не иначе.

Ну, пока контроль сплошной не установили- особо не выебывались.
А вообще, про механику процесса читаем про Пол Пота.

TOXA

Сравни положение колхозника в СССР и раба в Древнем Риме.

sever576

ну сделай сравнительный анализ, повеселюсь

frostenrus

Ну, пока контроль сплошной не установили- особо не выебывались.
А как они установили сплошной контроль? Их же мало было :grin:
Стратегической ошибкой была сдача оружия. :smirk:

:confused:

frostenrus

Сравни положение колхозника в СССР и раба в Древнем Риме.
Давай уж ты сравни. А то у тебя в голове какие-то комплексы, как я их анализировать-то буду?

TOXA

Ну почитай статью в википедии.
Просто читай и соотноси.
Разумеется, далеко не все практиковалось в Совьет Раше, но отдельные положения доставляют.
Типа:
Интересно, что внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале, рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого был в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много.

vamoshkov

Согласование методик и было бы интересно. Никакой методологии от Но нет. Я же говорил: расчет требует серьезного анализа. И я сам бы такой учебник почитал.

Это, разумеется, потому что они все очень тупые а ты охуенно умен.
Но никак не потому, что твоя фраза о том, что все прогрессивное человечество измеряет человеческие жизни деньгами и только этим расчетами и руководствуется, не соответствует действительности.

TOXA

А как они установили сплошной контроль? Их же мало было

2-3 % вполне хватает. Если хорошо их вооружить, организовать и запугать остальных.
После ПМВ и гражданской на руках было приличное количество оружия. Норот его сдал. Это было ошибкой.

sever576

Норот его сдал.
заблуждаешься, как обычно

frostenrus

в продолжение темы, кстати
Там всего лишь написано что виноватых нашли. Насколько это справедливо там не написано.

TOXA

Интересно. И сколько стволов к 1932-му было на руках? Почему не было массового бандитизма и разбоя?

sever576

по второй ссылке много доп отсылок

dmitry131

"Например, в те годы объёмы вывоза пшеницы из Индии в Европу побили все рекорды, хотя миллионы индусов умирали от недостатка продовольствия."
...
там не намек, там прямым текстом говорится
Бл., дюс, вот это троллинг! :lol:
Не думал, что ты вдруг встанешь на сторону Октябрьской Революции (ну кто знает об истории конечно).
PS Неужели я первый это заметил (не, Пофигист вроде на первой странице намекает)? Или больше никто не знает об экономической политике Российской Империи при царе и Временном Правительстве?

frostenrus

2-3 % вполне хватает. Если хорошо их вооружить, организовать и запугать остальных.
Охбожемой, какие злодеи! 2-3% отборных головорезов! В каждой деревне, в каждом городе! Шайка из 2-3 млн человек :mad: :lol:

sever576

Почему не было массового бандитизма и разбоя?
был
только с ним успешно боролись

sever576

demiurg

Нет методологий подсчета, поэтому подсчет от НО, подсчет от Гимли, подсчет от Пофигиста, подсчет от Браконьера - будут подсчетами, но с разными цифрами и разными методами расчета и мы просто усремся в споре, чей подсчет более близок к реальностям
И главое все эти подсчёты будут полным говном. Во всяком случае нельзя жертвовать реальными жизнями основываясь на подобных модельках.

demiurg

Я же говорил: расчет требует серьезного анализа. И я сам бы такой учебник почитал.
Мечта об Истине!

dmitry131

Во всяком случае нельзя жертвовать реальными жизнями основываясь на подобных модельках.
А когда-нибудь можно жертвовать кстати?

frostenrus

И главое все эти подсчёты будут полным говном. Во всяком случае нельзя жертвовать реальными жизнями основываясь на подобных модельках.
Лориен будет свободным! :D

frostenrus

Мечта об Истине!
Долой анализы! Физики-либерасты за арифметику! :D

demiurg

А когда-нибудь можно жертвовать кстати?
Может быть, в более конкретных ситуациях.

demiurg

Эльф здесь ты, потому что "подход к управлению государством как к оптимизационной задаче" не применяется и не применялся.
А может применяться и давать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы и результаты только в твоих эльфийских мечтах.

dmitry131

Может быть, в более конкретных ситуациях.
Согласен. То есть тебе не нравится неоднозначность по сути именно этой "модельки", а если модель весьма однозначная (и конкретная, а не столь абстрактная) - то можно, так?

demiurg

Долой анализы! Физики-либерасты за арифметику!
Ну да, для дебилов следует пояснить, что конечно, надо и считать, и собирать статистику и даже модели строить. Только не следует им придавать слишком большого значения. Модели далеки от реальности.

frostenrus

А может применяться и давать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы и результаты только в твоих эльфийских мечтах.
ПРАВИЛЬНЫЕ ответы ывают только в твоих эльфийских мечтах. Ты как обычно не осиливаешь предмет обсуждения :grin:
Эльф здесь ты, потому что "подход к управлению государством как к оптимизационной задаче" не применяется и не применялся.

:facepalm:

demiurg

Согласен. То есть тебе не нравится неоднозначность по сути именно этой "модельки", а если модель весьма однозначная (и конкретная, а не столь абстрактная) - то можно, так?
Не знаю, можно ли. Может, и можно.
В конкретной ситуации всё более понятно, по крайней мере, там можно говорить о том, можно или нельзя.
А ради абстрактных, которые могут оказаться совершенно не соответствующими действительности, точно нельзя.

frostenrus

Ну да, для дебилов следует пояснить, что конечно, надо и считать, и собирать статистику и даже модели строить. Только не следует им придавать слишком большого значения. Модели далеки от реальности.
Все-таки считаю что для дебилов надо пояснить что они далеки от реальности :grin:

Logon

В конкретной ситуации всё более понятно, по крайней мере, там можно говорить о том, можно или нельзя.
на самом деле тут прям напрашивается достаточно свежий пример, ликвидация факусимского чп, когда люди фактически добровольно шли и ликвидировали, зная, что жить им после этого очень и очень недолго.
Хз, что тут больше - японского характера, каких-то договоренностей со смертниками или еще чего, но получается что во вполне конкретной ситуации, не дающей многовариантности, жизнь оценить возможно

sever576

Тем не менее, хлеб экспортировался:
Табличко
дюс вот еще для размышления, хотя данные те же
http://ihistorian.livejournal.com/105992.html

a100243

Эльф здесь ты, потому что "подход к управлению государством как к оптимизационной задаче" не применяется и не применялся.
А как по-твоему ещё можно подходить к решению задачи управления хоть чем-нибудь? Только оптимизация. При управлении государством накладываются дополнительные факторы морально-социального плана, но и их можно учитывать, иначе зачем нам нужны специальности психологов-социологов?
А поводу убитых и нерождённых (тоже не забывайте) людей, есть простое размышление. Пока у власти были помещики, они выдаивали крестьян и в той ситуации опять бы выдоили, может умерло бы меньше, чем от коммунистов, но всё равно был бы голод. Но власть взяли, рабочие, крестьяне же не желали участвовать в революции, у каждого был свой надел земли - им не нужны были какие-бы то ни было перемены. И они опять оказались в подчинённом положении, россия стала не аграрной страной, а индустриальной, не только потому что так было нужно, но и потому что движущей силой обладали рабочие, не крестьяне.
Разумеется, рабочие не хотели умирать и передали проблемы на уровень нижестоящий. Если бы не хотели умирать и терять прибыли капиталисты, то они сделали бы тоже самое, только рыночными методами (ведь чистый капитализм стремится к монополии и известно какие рыночные методы применяет). Кстати, если бы не было индустриализации, то россии пришлось бы ложиться под капиталистов и те через некоторое время повторили голодомор но уже из экономических побуждений. Но даже если бы россия никого бы не заинтересовала, тогда через десяток лет немцы натянули бы русских на барабаны и торшеры.

demiurg

А как по-твоему ещё можно подходить к решению задачи управления хоть чем-нибудь? Только оптимизация.
Больше никак. Но только и так хуй подойдёшь :)

Limonka79

Если народ недоволен порядками — порядки меняются. Формального ж договора нет, ты википедию-то почитай.
Я так понимаю, если чуть-чуть подождать, ты сам себя переспоришь в рамках своих же представлений?

frostenrus

Я так понимаю, если чуть-чуть подождать, ты сам себя переспоришь в рамках своих же представлений?
Неправильно понимаешь. И неправильно понимаешь представления.

sever576

дюс, ты получил ответы на свои вопросы?

TOXA

Конечно, пофи. :smirk:

popov-xxx25

«голод возникает только потому, что его никто не попытался предотвратить — ему позволяют появиться».
Это он просто скопипастил мысль Толстого про пожар Москвы 1812

sever576

на еще ссылку
http://alex-serdyuk.livejournal.com/8201994.html

TOXA

Пофи, вот ты странный человек.
Постишь ссылки, в которых голод просто отрицается. При том, что, как показано выше, доходило до каннибализма.
Это ж бред.
С цифрами и фактами говоришь? Там чувак на полном серьезе рассматривает 2000 тонн еды- это грамм по 100 на человека получается. Охуенчик, чо. Более того, чел задается интересными вопросами типа "да как вообще возможен голод при таком урожае"- и хуячит данные середины 1933 года- с нового урожая.
Рассказываешь удивительные сказки про обжирающихся колхозников при том, что даже в "незатронутых" голодом районах в "неголодные годы" приходилось пиздить из колхоза, чтобы накормить скотину (и потом ее съесть).
По состоянию на 1 февраля 1932 года общая численность скота на Украине составляла 13 533 тыс. голов, в том числе у крестьян и в единоличных хозяйствах 4257,7 тыс. Примечательно, что через четыре месяца, к 1 июня 1932-го, общее количество скота увеличилось на 250 тыс. Это говорит о достаточной обеспеченности скота кормами, об отсутствии эпидемий и болезней, которые не только исключили падеж животных, но и способствовали увеличению стада. Получается странная ситуация: скот кормили, а сами умирали с голоду? Какая самоотверженность!

sever576

я на выводы очень редко смотрю, их я способен сделать и сам
ссылку я дал потому что там есть некоторые данные по предпринятым мерам
тебя же они интересовали изначально?

TOXA

Чувак подтасовывает факты- лепит цифры (хз насколько верные которые к периоду голода просто не относятся- и делает вывод, что голода просто быть не могло.

karim

какой образцовый совкосрач!

sever576

ты уж определись либо подтасовывает, либо хз насколько верные

TOXA

лепит цифры (хз насколько верные которые к периоду голода просто не относятся
Так понятнее?

sever576

ну по 32 году данных там все же много
если считаешь их неверными опровергни плз, я буду благодарен, мне нужен реальный материал
ну а все же, вначале ты задавал вопрос что было сделано для предотвращения голода, ты нашел для себя ответы?

TOXA

В моем ответе уже была одна выдержка по ссылке: чувак приводит данные начала-середины 1932-го года, когда голод ЕЩЕ не разразился.
В других местах он приводит цифры 1933-го, когда пошел новый урожай.
Если помнить, что критический момент- это конец 1932-го- начало 1933-го, то очевидно, что чувак просто подбивает факты и цифры под свою теорию.
А если смотреть по обсуждаемому вопросу, то, на мой взгляд, понятно, что голода можно было избежать. Советское правительство имело для этого резервы: в тот же период велся экспорт на внешние рынки. Более того, при распредении пайков был сделан упор на целевом использовании провизии с тем, чтобы "классово чуждые" не получали еды.
Можно, конечно, сказать, что, дескать, советское правительство должно было выполнять свои обязательства по контрактам. Это уже вопрос приоритетов.
Кроме того, сквозит такой момент: основной мотив предоаставления жратвы- могут или не могут быть "выступления".
Если пересчитать ту помощь, которую ты привел, то окажется, что пайков там было совсем немного.
Самым мерзким моментом во всей истории является то, что голод заронул, в основном, крестьян, т.е. класс, который производит продовольствие. Другими словами, у людей сначала жратву отобрали, а затем "помогли".
Основная масса "помощи"- семенным фондом к новой посевной.
В общем, история довольно мерзкая. Группой людей тупо пожертвовали.
Именно поэтому я считаю, что не более злостного врага для русского народа, чем собственное правительство. Традиция, хуле.

sever576

рукопожатенько, поздравляю
зы. по ссылкам, предоставленным ранее, ты не ходил и кучу материала не читал, зачем мозги напрягать

TOXA

А ты считал сумму по этим ссылкам? О каких цифрах вообще идет речь? :smirk:

sever576

http://ihistorian.livejournal.com/
http://varjag-2007.livejournal.com/
зайди на эти сайты и заботай все по тэгу голодомор, после поговорим

TOXA

после поговорим
Ах, оставьте этот менторский тон...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: