Либералы должны уважать мнение других

olg534

Либерали́зм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод

Есть ли у меня право иметь мнение, отличное от вашего, "единственно верного"? Если нет, назовитесь лучше диктатурой, будет правильнее. Если есть, тогда надо уважать его, это мое право, верно? Почему вы этого не делаете?

Lena1962

право есть у каждого. в том числе право иметь мнение, что твое мнение отстой

olg534

тааак, минус один либерал

stm7542793

Я уважаю ваше право иметь свое мнение.
Но почему я должен уважать ваше мнение?

olg534

Я уважаю ваше право иметь свое мнение
да вот совсем не похоже, судя по разговорам здесь.

Kraft1

И кто же не уважает твое право на собственное мнение?

Lena1962

я в пичали. кто-то где-то кем-то меня не считает.

Valeryk

Ты можешь иметь сколь угодно мнений, но у меня есть также право послать твое мнение нахуй!

BSCurt

Есть ли у меня право иметь мнение, отличное от вашего, "единственно верного"? Если нет, назовитесь лучше диктатурой, будет правильнее. Если есть, тогда надо уважать его, это мое право, верно? Почему вы этого не делаете?
Толсто.
Право иметь своем мнение у тебя есть, но уважать твое мнение никто не обязан - и это его право.

olg534

И кто же не уважает твое право на собственное мнение?
а ты посмотри соседние темы, мне там говорят, что НЕЛЬЗЯ говорить

Lene81

Есть ли у меня право иметь мнение, отличное от вашего, "единственно верного"?
Я тебе как либерал скажу: чтего-то ты подзаебал со своими дешевыми "подъебками" и "разводами". Да, фундаментом либерально демократии, наряду с личной свободой, является свобода иметь и высказывать мнение, и не быть преследуемым за это.
Но вот любить и уважать тебя за мнение никто не обязан. Более того, в стране свободных людей приобретает высшую ценность репутация --- как раз то, что выражает факт, что к твоему мнению будут прислушиваться. Так что я на твоем месте пекся бы не о том, разрешают тебе говорить или нет, а о том, хотят ли тебя слушать.

olg534

Ты можешь иметь сколь угодно мнений, но у меня есть также право послать твое мнение нахуй!
правильно! но это минус еще один либерал)

darkhammer1

Ты отсеиваешь их по той причине, что не понимаешь определение? :D
Почитай пост -а выше.

olg534

Я тебе как либерал скажу: чтего-то ты подзаебал со своими дешевыми "подъебками" и "разводами". Да, фундаментом либерально демократии, наряду с личной свободой, есть свобода иметь мнение, высказывать его и не быть преследуемым за это.
Но вот любить и уважать тебя за мнение никто не обязан. Более того, в стране свободных людей приобретает высшую ценность репутация --- как раз то, что выражает факт, что к твоему мнению будут прислушиваться. Так что я на твоем месте пекся бы не о том, разрешают тебе говорить или нет, а о том, хотят ли тебя слушать.
вот я, как потенциальный избиратель, интересуюсь, за кого голосовать и что меня ждет в случае победы либеральных сил (тот факт, что многое надо менять я признаю). В ответ я слышу про "дешевые подъебки и разводы", кто-то нахуй хочет послать мое мнение, далее, что слушать будут не всех, а кого "есть репутация"... Да, мне интересно, хотят ли меня слушать те, кто вступил в борьбу за власть - и ты мне сейчас говоришь, что уважать меня никто не обязан.. Мне откровенно не нравится такаяой диктатура либерализм

elenakozl

Мне откровенно не нравится такаяой диктатура либерализм
А такая диктатура, как сейчас, когда ты вообще бесправное никто — нравится?

olg534

я в пичали. кто-то где-то кем-то меня не считает.
не переживай так приобретешь репутацию - и к твоему мнению будут прислушиваться.

Kraft1

Ну, это их собственное мнение. Ты же уважаешь их право его иметь, не так ли?

olg534

А такая диктатура, как сейчас
ты вообще читать не умеешь или делаешь это очень избирательно
(тот факт, что многое надо менять я признаю)

lilith000007

Чувак, если бы была диктатура. То тебя бы забанили тут уже давно, а так вон пишешь до сих пор херню разную

irchik1973

 

вот я, как потенциальный избиратель, интересуюсь, за кого голосовать и что меня ждет в случае победы либеральных сил (

ну ты как маленький. После победы либеральных сил тебя оккупируют пиндосы, жыды, кавказцы и ZOG в полном составе. Тебе придётся принудительно отдать всю нефть и газ, принять гомосексуализм и станцевать в church of Pussy Riot. А, ну и да, за любой писк против этого тебя посадят на электрический стул.

stealth

I totally respect your stupid uneducated opinion.

elenakozl

(тот факт, что многое надо менять я признаю)
Тогда в чем же дело? Боишься, что при смене власти тебя расстреляют как проявлявшего недостаточно рвения в революционной деятельности и пособничество преступному режиму? А ты не пособничай и проявляй больше рвения! :smirk:

olg534

разлогинься и попробуй создать тему в разделе Society

olg534

Боишься, что при смене власти тебя расстреляют как проявлявшего недостаточно рвения в революционной деятельности и пособничество преступному режиму
интересуюсь)

lilith000007

разлогинься и попробуй создать тему в разделе Society
и?
Если что это правила форума, а не раздела сосайти
Ну и либерализм не означает вседозволенность

elenakozl

А если серьезно, то от либерализма сплошная польза. При нем права и свободы хоть и объявляются высшей ценностью, но не являются безграничными. А именно права одного человека ограничены правами другого. При нынешнем же режиме, права и свободы определяются твоим положением в обществе. И не дай бог тебе своим правом на переход улицы нарушить право какого-нибудь чиновника на проезд на красный свет по встречке. :)

olg534

А если серьезно, то от либерализма сплошная польза. При нем права и свободы хоть и объявляются высшей ценностью, но не являются безграничными. А именно права одного человека ограничены правами другого. При нынешнем же режиме, права и свободы определяются твоим положением в обществе. И не дай бог тебе своим правом на переход улицы нарушить право какого-нибудь чиновника на проезд на красный свет по встречке.
да, перед переходом дороги я оглядываюсь
Вот это уже интересно: послать человека нахуй в ответ на вопрос, лично ему не адресованный - это будет являться нарушением его прав?)

irenape

Да всем насрать просто на твоё мнение, вот и всё (не на твоё личное, а в целом - на мнение какого-то чувака).
В каждом социуме господствует наведённая информационными фильтрами точка зрения.
У кого-то эти фильтры искусственные (первый канал, интернет у кого-то естественные (практика работы, жизни, общения с людьми и официальными структурами).
У каждой точки зрения есть своя аудитория.
Никто не мешает высказывать тебе другую точку зрения, но нечего удивляться, что она не популярна.
Например, в демократическом обществе никто не мешает индивидууму мечтать о диктатуре, но никто не будет к нему прислушиваться, поскольку "по умолчанию" считают диктатуру отстоем.
При диктатуре - наоборот, среди толпы плачущих по смерти Сталина довольно глупо ожидать поддержку рассказам про репрессии, как бы правдивы они не были.

elenakozl

Вот это уже интересно: послать человека нахуй в ответ на вопрос, лично ему не адресованный - это будет являться нарушением его прав?)
А какое право нарушается-то? Не быть посланным нахуй? :grin:

olg534

Если что это правила форума, а не раздела сосайти
похоже, что ты знаешь не все правила форума:
аноним не может создавать темы в разделе Society, а в других может - почему?

demiurg

Если есть, тогда надо уважать его, это мое право, верно?
Почему это его надо уважать? Этот логический переход ты сам придумал уже, его нет в определении либерализма, а только в твоих комплексах.
Право у тебя есть, но никто не обязан уважать твои мнения, с какой стати?

olg534

Да всем насрать просто на твоё мнение, вот и всё
это понятно). Но если так говорит тот, кто пытается попасть во власть - то мне это органически не нравится

elenakozl

Но если так говорит тот, кто пытается попасть во власть - то мне это органически не нравится
Проголосуй за другого, хули — твое право.

demiurg

Но если так говорит тот, кто пытается попасть во власть - то мне это органически не нравится
У тебя есть точно такие же возможности как и у всех других своё мнение распространять, высказывать, убеждать других, занимать избираемые должности, где ты в соответствиии с этим мнением можешь действовать.
Если убеждать никого не получается, то это не либералы виноваты. Это либо из тебя плохой убеждатель, либо мнение глупое.

olg534

Проголосуй за другого, хули — твое право.
В таком случае именно это я и сделаю.

lilith000007

аноним не может создавать темы в разделе Society, а в других может - почему?
Я тебе раскрою секрет, что аноним НЕ из локалки не может писать в форуме в принципе

demiurg

Проголосуешь за Жириновского — "Я за русских, я за бедных!"

olg534

ну да, похоже, я не совсем верно понимал определение либералов. Всем спасибо, тему можно считать закрытой.

lilith000007

Кстати этими фичами заведуют админы форума, а уж никак не модераторы разделов
Ну и тем более обычные юзеры к этому никакого отношения не имеют
Поэтому связи между либеральными взглядами пользователей и не возможностью в сосайте анонимам писать нетуу никакой

demiurg

ну да, похоже, я не совсем верно понимал определение либералов.
Определение ты верно понимал. Только ты к нему почему-то добавлял дополнительное предположение: что если у человека есть мнение, то когда он его пожелает высказать — то его все обязаны слушать открыв рот.

Brina

Ты никто и прав не имеешь?

irchik1973

А вообще ты не очень понимаешь себе смысл "право на свободу слова" в контексте либерализма. Общий концепт описан в первой поправке к конституции США: парламент не имеет права издавать законы ограничивающие свободу слова и печати. Всё. Не больше не меньше.

demiurg

Но если так говорит тот, кто пытается попасть во власть - то мне это органически не нравится
Если ты хочешь чтобы поступали в соответствии с твоим мнением, то тебе подойдёт только диктатура во главе с тобою лично.
Но такого у тебя не выйдет, соответственно альтернативы две: либерализм, когда любое своё мнение ты можешь свободно высказывать, и когда у тебя есть права, которые нельзя нарушить даже если по мнению других людей их нарушить следует; и какая-либо диктатура, когда прав у тебя нет, и ты просто надеешься, что мнение тирана (личного или обезличенного) будет совпадать с твоим собственным как можно чаще.

Brina

Неправильный ты вопрос задал: я считаю, надо: почему вы такие грубые, господа-либералы?..

demiurg

парламент не имеет права издавать законы ограничивающие свободу слова и печати. Всё. Не больше не меньше.
Ещё свободу собраний.

irchik1973

и вероисповедания, ага.

olg534

да ужас просто

darkhammer1

Ну так за кого проголосуешь-то? :) Есть мнение (которое ты уважать не обязан, но пост скорее всего прочтешь что даже те во власти, кто не говорят, что им на тебя плевать, по крайней мере так думают.

elenakozl

Ты никто и прав не имеешь?
По сути да. Перейди дорогу человеку повыше рангом и поймешь, что ты тоже никто бесправное.

olg534

Ну так за кого проголосуешь-то? Есть мнение (которое ты уважать не обязан, но пост скорее всего прочтешь что даже те во власти, кто не говорят, что им на тебя плевать, по крайней мере так думают.
еще не решил, далеко до выборов.

irenape

если так говорит тот, кто пытается попасть во власть - то мне это органически не нравится
Это твоё право, а дальше - можешь молча не нравится в подушку, можешь писать на форуме, можешь выходить на митинги, можешь создать свою партию, можешь баллотироваться в президенты. В общем, создавай собственные информационные фильтры если уверен в своей правоте - либерализм даёт тебе на это право, а как ты этим правом распоряжаешься либерализм не знает, и знать не должен.

olg534

Неправильный ты вопрос задал: я считаю, надо: почему вы такие грубые, господа-либералы?..
в точку! даже меня это отталкивает

olg534

Это твоё право, а дальше - можешь молча не нравится в подушку, можешь писать на форуме, можешь выходить на митинги, можешь создать свою партию, можешь баллотироваться в президенты. В общем, создавай собственные информационные фильтры если уверен в своей правоте - либерализм даёт тебе на это право, а как ты этим правом распоряжаешься либерализм не знает, и знать не должен.
спасибо)

demiurg

в точку! даже меня это отталкивает
Это называется "миня никто не любит"

olg534

Это называется "миня никто не любит"
понимай как хочешь, и, как обсудили выше, у тебя есть такое право, но мне на него похуй

demiurg

Ну вот видишь, ты и сам грубо разговариваешь, а к себе чего-то другого ожидаешь :)

demiurg

Лучше расскажи, какой ты вывод сделал из всей этой дискуссии: что тебе нравится диктартура, а не либерализм? Или какой другой?

olg534

это уже взял из диалога выше..

Lene81

вот я, как потенциальный избиратель, интересуюсь, за кого голосовать
Согласно либеральным принципам, ты должен решать сам, чтобы не на кого было потом валить проблему "не того избрали", если вдруг кандидат стал выкидывать фортеля.
а, мне интересно, хотят ли меня слушать те, кто вступил в борьбу за власть

Если ты ходишь на выборы, агитируешь ходить на них родных и знакомых, борешься за их честность, то очевидно, что "твой" кандидат будет зависеть от твоего мнения и голоса. Именно поэтому фальсификации, подтасовки и просто выдавливание кандидатов так омерзительны свободным людям: фактически, их насильно отстраняют от принятия решений по вопросам, которые их касаются.
Но ты в данный момент подменяешь понятия: ты неявно меняешь местами избирателя и избираемого. Лично я, с тобой дискутируя, являюсь таким же избирателем, а не кандидатом. И то, что мое мнение не совпадает с твоим говорит лишь о том, что мы по разному видим и ощущаем оптимальную стратегию поведения.

olg534

Лучше расскажи, какой ты вывод сделал из всей этой дискуссии: что тебе нравится диктартура, а не либерализм? Или какой другой?
вывод: внимательнее читать и пробовать иногда думать в виде исключения ну и забить на форум надо )

Brina

Как-то такая трактовка свободы слова попахивает обманом...

Brina

Ты переходил и ощущал?

Brina

Это называется бытовое хамство. Ну, такое мое мнение. Я его никому не навязываю. Не потому что либерал, а потому что бесполезно.

demiurg

Как-то такая трактовка свободы слова попахивает обманом...
Это единственная, которая реально когда-либо работала.

Brodnik

Контрольный вопрос "НЕлибералам"
Допустим, есть у вас мнение, отличное от "единственно верного либерального". И хочется вам, чтобы это мнение зазвучало громко, из крупных СМИ, еще лучше из уст руководства страны. В частности, чтобы на форуме вас за нормальных людей принимали.
И что вы для исполнения этой мечты делаете? Вроде выборы и представительность власти — это все либеральные розовые сопли. Каков ваш "нелиберальный" путь к цели?

demiurg

внимательнее читать и пробовать иногда думать в виде исключения ну и забить на форум надо )
Но нравится ли тебе либерализм? Не рашкованские либералы, а вот определение из вики?

Brina

Я тебе уже предлагал не раз попробовать громко рассказать на работе, что понимаешь правоту и террористов-летчиков. Ставлю на то, что работу ты потеряешь. Возможно даже попадешь в поле зрения спецслужбы какой-нибудь. Но, бесспорно, парламент не причем. Если ты считаешь, что это правильный вариант свободы слова — флаг тебе в руки. Впрочем, меня сегодня очень порадовала такая трактовка. Буду пользоваться при обращении неофитов...

TOXA

Ты являешься сторонником того, кто отказывает другим и в праве на мнение, и в праве на правосудие, и в праве на человеческое достоинство.
Поэтому нет, ты права на свое мнение не имеешь.

Brina

Бог даст нам Царя. Или мы сделаем революцию, а потом Бог...

demiurg

Я тебе уже предлагал не раз попробовать громко рассказать на работе, что понимаешь правоту и террористов-летчиков. Ставлю на то, что работу ты потеряешь.
Ну то есть свои выводы ты делаешь только из своей же неосведомлённости.

Brina

Права то не имею. А вот мнение очень даже.

demiurg

Впрочем, меня сегодня очень порадовала такая трактовка. Буду пользоваться при обращении неофитов...
В оригинале пользуйся:
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
По 14й поправке также распространяется на законодательные собрания штатов.
И сам тоже подумай над тем, что реально работающие свободы даются обычно в форме запрета на запрет. Эта поправка запрещает конгрессу запрещать. А всякие там абстрактные "гражданин имеет право на..." никого ни к чему конкретно не обязывают, поэтому (в том числе) в России и относятся к ним как к пустым словам.

Brina

Бесспорно. Еще упоротости. И это... Забыл.
И что, пробовал?

demiurg

И что, пробовал?
У нас постоянно на работе подобные разговоры идут, ты просто себе представить не можешь свободного общества видимо. Даже такого, в котором сам живёшь — рашкованское общество намного свободнее, чем тебе рисует твоё воображение.

TOXA

Да у тебя и сейчас мнения своего нет.
Придут мерзкие либерасты к власти- будешь путерастов гнобить :grin:

demiurg

Ставлю на то, что работу ты потеряешь.
Просто интересно, вот как ты это видишь? Какой механизм потери работы? Что произойдёт и в какой последовательности?

TOXA

Такой же, как если Флуди признается, что обмазывается дома говном.
Вроде, уволить не за что...

demiurg

А именно?

Brina

Т.е. только конгресс? Даже правительство или президент могут? Не говоря о работодателе? Не ожидал. Спасибо! Искреннее спасибо!

Brodnik

Бог даст нам Царя.
А нынешний не от Бога? Ты не согласен, что всякая власть от Бога?
Или мы сделаем революцию
Оранжист чтоль?

TOXA

Потеряешь респект и уважуху, окажешься в изоляции.

Brina

Несоответствие морально-этическим нормам. Принятой корпоративной этике. Занимаемой должности...

asseevdm

Ну как гражданство получишь, велком на выборы. Я очень за, чтоб твой голос был учтен. Но надеюсь, что ты будешь в меньшенстве.

TOXA

Тоталитаристы должны быть лишены права голоса. Во имя высшей справедливости.

elenakozl

Тоталитаристы должны быть лишены права голоса. Во имя высшей справедливости.
Тоталитарненько, но +1! ;)

TOXA

Ну бля, он и же тоталитаристы и считают, что выборы- буржуазный пережиток.
Зачем мучать людей?

demiurg

Даже правительство или президент могут?
У исполнительной таких полномочий в принципе нет и быть не может, это исходя из разделения властей. Она только исполняет законы, соответственно, ни президент, ни его администрация не могут как-то там ограничивать свободу слова, если на то нету соответствующего закона. А его быть не может по Первой поправке.
Не говоря о работодателе?
Работодатель может уволить в соответствии с контрактом. Часто контракты вообще предусматривают увольнение без какой-либо причины, так что это тут не в тему.

demiurg

Несоответствие морально-этическим нормам. Принятой корпоративной этике. Занимаемой должности...
Что это?
Как происходит увольнение, по твоему мнению, можешь написать последовательность событий?

demiurg

Потеряешь респект и уважуху, окажешься в изоляции.
Ну такое может быть (правда не у меня на работе но причём тут потеря работы?

TOXA

Зависит от степени твоей заменимости.
Скажем так, это просто будет твоим минусом.

demiurg

Ну, а Цах утверждает, что если я произнесу какую-то фразу, то обязательно потеряю работу. Вот мне и интересно, как он представляет механизм этого явления.
Похоже, не представляет никак, это просто такая фраза сама в себе. "В Америке свободы слова нет, можно легко работу потерять", а что это значит, даже не задумывается, это же не нужно для того чтобы повторять.

elenakozl

Ну такое может быть (правда не у меня на работе но причём тут потеря работы?
Ну как. Сказал, что холокост — выдумка или что жиды всем заправляют — и на тебе, уволили. Так ведь было с одной престарелой журналисткой?

demiurg

Ну так это же журналистка.
Ну кагбэ если цах забьёт на свои лазеры и начнёт хуярить холодный термояд или там петриковские фильтры, и делать про это публичные доклады, то может и следовало бы его уволить. Во всяком случае, если бы он в частном R&D работал.
(А в академической науке типа да, академическая свобода, поэтому там даже за такое могут не уволить, в зависимости от страны/ситуации. В америке есть вот tenure в университетах, так что профессора с tenure нельзя уволить даже за такое. Но в принципе многие считают, что это неправильная система)

demiurg

Сказал, что холокост — выдумка или что жиды всем заправляют — и на тебе, уволили.
Механизм расскажи. Вот я сказал, дальше что со мной происходит?

demiurg

Так ведь было с одной престарелой журналисткой?
Кстати, о какой журналистке идёт речь?

elenakozl

Ну так это же журналистка.
И чо теперь? Где хваленая свобода слова?

elenakozl

Кстати, о какой журналистке идёт речь?
Да хер знает, ее Пофи постоянно упоминает.

demiurg

Через плечо. Выше объяснено было что такое свобода слова, а что ты сам понимаешь под этим?

demiurg

Да хер знает, ее Пофи постоянно упоминает.
Советую тебе не повторять то, о чём сам не знаешь, а уж особенно за Пофи.

elenakozl

Механизм расскажи. Вот я сказал, дальше что со мной происходит?
Мне тоже бы хотелось узнать механизм.

elenakozl

Выше объяснено было что такое свобода слова, а что ты сам понимаешь под этим?
Объяснено типа так: говорить можно все, что угодно, но никто не обязан тебя слушать и соглашаться. Окай, увольнение-то тут каким боком?

demiurg

Да хер знает, ее Пофи постоянно упоминает.
И чо теперь? Где хваленая свобода слова?
Идeт солдат по городкy, видит вывеску. "Коммутаторы. Аккумуляторы." Читает: "Кому — таторы, а кому — ляторы. А говорят — демократия!"

elenakozl

Советую тебе не повторять то, о чём сам не знаешь, а уж особенно за Пофи.
О, нашел. Думаю речь идет об этом эпизоде.

demiurg

Объяснено типа так:
Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...

elenakozl

Тогда тем более не понятно, за что журналистку уволили?

demiurg

Как всегда, лучше оригинал читать, хоть и не суть вопроса.
Она была в этот момент колумнистом Hearst Newspapers. И сделала это заявление на профессиональной конференции.
Ты считаешь, что "свобода слова" должна запрещать её работодателю её уволить?

demiurg

Тогда тем более не понятно, за что журналистку уволили?
Почему после цитирования первой поправки тебе стало "тем более непонятно"?

elenakozl

Ты считаешь, что "свобода слова" должна запрещать её работодателю её уволить?
Вообще да, считаю. Если это реальная "свобода слова".

elenakozl

очему после цитирования первой поправки тебе стало "тем более непонятно"?
Потому что не стало более понятно.

demiurg

Мне тоже бы хотелось узнать механизм.
Да нечего узнавать там, потому что это цаховские фантазии.

dmitry131

Я тебе как либерал скажу: чтего-то ты подзаебал со своими дешевыми "подъебками" и "разводами".
А я скажу как нелиберал - не "подзаебал", а конкретно так заебал. :grin:

demiurg

Вообще да, считаю. Если это реальная "свобода слова".
Как я говорил выше, в США вообще часто в контрактах at will employment, то есть не нужного больше (или на которого не хватает средств) работника можно уволить в любой момент, и свобода слова тут ни при чём.
Ты считаешь, что можно принуждать владельца бизнеса держать ненужных ему работников законодательно, на уровне государства?

elenakozl

то есть не нужного больше (или на которого не хватает средств) работника можно уволить в любой момент, и свобода слова тут ни при чём.
Очень странно, что она вдруг после 70-ти лет работы стала ненужной как раз после своего неудобного высказывания. :)

demiurg

Кроме того, в данном конкретном случае её слова — это её профессиональная деятельность, которую ей работодатель и оплачивает, поэтому не очень понятно, почему в этом контексте должна гарантироваться какая-то там свобода.
Ну, если человек ходит в офис, то он там сидит, допустим, с 9 до 5. И его могут уволить за ненахождение на рабочем месте. Он же не говорит, что в этом фашистском государстве нету даже физической свободы и свободы перемещения, и это то же самое что тюрьма.

elenakozl

Кроме того, в данном конкретном случае её слова — это её профессиональная деятельность, которую ей работодатель и оплачивает, поэтому не очень понятно, почему в этом контексте должна гарантироваться какая-то там свобода.
То есть ее свобода слова на самом деле фейковая. Она обязана реализовывать исключительно свободу слова своего нанимателя?

demiurg

Очень странно, что она вдруг после 70-ти лет работы стала ненужной как раз после своего неудобного высказывания.
Она там не 70 лет работала, а 10 (не то чтоб это важно).
Также неважно, странно это тебе или нет, потому что работодатель её может уволить в любой момент просто так. Даже без высказывания. И что, ты считаешь, что нужна "свобода слова", чтобы просто так её можно было уволить, а вот после такого высказывания — нет?

demiurg

То есть ее свобода слова на самом деле фейковая. Она обязана реализовывать исключительно свободу слова своего нанимателя?
Ну во всяком случае на работе (а на профессиональной конференции она была на работе, у неё небось и на бейджике было написано Hearst Newspapers)

elenakozl

Также неважно, странно это тебе или нет, потому что работодатель её может уволить в любой момент просто так. Даже без высказывания. И что, ты считаешь, что нужна "свобода слова", чтобы просто так её можно было уволить, а вот после такого высказывания — нет?
Пофи прав, забавно видеть как ты юлишь, как уж на сковородке. :D

elenakozl

Ну во всяком случае на работе (а на профессиональной конференции она была на работе, у неё небось и на бейджике было написано Hearst Newspapers)
То есть на работе у американцев одни права и свободы, а в остальное время другие? :shocked:

elenakozl

И что, ты считаешь, что нужна "свобода слова", чтобы просто так её можно было уволить, а вот после такого высказывания — нет?
По крайней мере работодатель должен был подумать, как это увольнение будет выглядеть со стороны после такого высказывания работника. Хотя о чем это я? Антисемитку никто жалеть не будет, это ж не пидор или негр какой уволенный. :grin:

demiurg

Она обязана реализовывать исключительно свободу слова своего нанимателя?
За его деньги.
Ты предлагаешь то же самое почти что тут. Он считает, что раз свобода слова, то его все должны слушать открыв рот, а ты предлагаешь заставлять людей платить деньги, чтобы другие люди за их деньги могли говорить что угодно.
Если ей не нравится такой работодатель, или она в корне несогласна с его мнением / редакционной политикой или чем ещё, её ведь там никто не держит, я вообще не понимаю в чём проблема. Трудовые отношения — это одно, а свобода слова — другое.
Свобода слова — это запрет запрещать говорить, а вовсе не гарантия предоставления вещательной площадки для любого мнения. Тем более, в эпоху интернета такая площадка у каждого есть в значительно большей степени чем когда-либо.

demiurg

То есть на работе у американцев одни права и свободы, а в остальное время другие?
Нет, всё время одинаковые права и свободы.

elenakozl

За его деньги.
За деньги работодателя в америкосии работник обязан отказаться от своих основных свобод? :shocked:

demiurg

В ответ на:
Также неважно, странно это тебе или нет, потому что работодатель её может уволить в любой момент просто так. Даже без высказывания. И что, ты считаешь, что нужна "свобода слова", чтобы просто так её можно было уволить, а вот после такого высказывания — нет?
Пофи прав, забавно видеть как ты юлишь, как уж на сковородке.
Ты на вопрос лучше ответь, уж

demiurg

За деньги работодателя в америкосии работник обязан отказаться от своих основных свобод?
Не обязан. Основных свобод никого нельзя лишить.

elenakozl

Он считает, что раз свобода слова, то его все должны слушать открыв рот, а ты предлагаешь заставлять людей платить деньги, чтобы другие люди за их деньги могли говорить что угодно.
Слушать эту старую калошу никто и не был обязан.
Свобода слова — это запрет запрещать говорить, а вовсе не гарантия предоставления вещательной площадки для любого мнения. Тем более, в эпоху интернета такая площадка у каждого есть в значительно большей степени чем когда-либо.
В данном случае "свобода слова" вылилась в отъем вещательной площадки, а это уже почти что то же самое, что и прямой запрет говорить.

elenakozl

Не обязан. Основных свобод никого нельзя лишить.
Тогда чего ты тут втираешь, что в рабочее время журналистка была обязана озвучивать исключительно редакционную политику?

demiurg

В данном случае "свобода слова" вылилась в отъем вещательной площадки, а это уже почти что то же самое, что и прямой запрет говорить.
Вещательная площадка ей не принадлежала изначально, а принадлежала Hearst Corporation, поэтому её у неё и нельзя было отнять.

demiurg

Тогда чего ты тут втираешь, что в рабочее время журналистка была обязана озвучивать исключительно редакционную политику?
Это рабочие обязанности, точно такие же как любые другие. Она свободна их не выполнять, но работодатель не обязан платить ей деньги тогда.
Ты не прочитал пост про сидение в офисе? Почему ты не считаешь работу по графику отстутствием свободы перемещения и забором базовых прав (как при попадании в тюрьму)?

elenakozl

Ты не прочитал пост про сидение в офисе? Почему ты не считаешь работу по графику отстутствием свободы перемещения и забором базовых прав (как при попадании в тюрьму)?
Считаю, именно поэтому у меня работа со свободным графиком, а результат не зависит от времени сидения в офисе.

demiurg

И таки ответь: ты сказал, что считаешь, что надо запретить работодателю увольнять людей после каких-то высказываний.
При этом просто так увольнять в США можно. Если ты считаешь что надо запретить второе, то это на самом деле другой вопрос, чем свобода слова, его можно обсудить отдельно, он наступает на свободы предпринимателей распоряжаться своим бизнесом.
Если ты считаешь, что второе можно, а первое нельзя, то тут вообще непонятно: просто так уволить можно, а вот после высказывания нельзя — как это совместить?

elenakozl

И таки ответь: ты сказал, что считаешь, что надо запретить работодателю увольнять людей после каких-то высказываний.
Вообще да. Увольнять только за высказывание своего мнения — противоречит постулируемой свободе слова.

elenakozl

При этом просто так увольнять в США можно. Если ты считаешь что надо запретить второе, то это на самом деле другой вопрос, чем свобода слова, его можно обсудить отдельно, он наступает на свободы предпринимателей распоряжаться своим бизнесом.
Если ты считаешь, что второе можно, а первое нельзя, то тут вообще непонятно: просто так уволить можно, а вот после высказывания нельзя — как это совместить?
Тут, разумеется, надо поделить "после" и "вследствие". "После" увольнять можно, как и в любое время, а "вследствие" — нельзя.

demiurg

Считаю, именно поэтому у меня работа со свободным графиком, а результат не зависит от времени сидения в офисе.
Ну ок, то есть ты считаешь что большая часть населения развитых стран не обладает даже физической свободой (как ты говоришь, она фейковая это же куда круче чем свобода слова и какая-то одна журналистка.
Но на самом деле ты занимаешься демагогией с помощью подмены понятий (нарушения закона тождества Аристотеля пользуясь тем, что под "свободой" понимаешь разное в разных местах. Ни журналистке, ни офисным рабам никто не запрещает говорить то что они хотят и находиться там где они хотят. То есть их не принуждают к этому ни физически, ни с помощью репрессивного аппарата. За это они не садятся в тюрьму, и не платят штрафы. Просто их работодатель перестаёт давать им свои деньги.
Они свободны говорить и ходить, работодатель сводобен давать и не давать.
Генри свободен говорить и писать на форуме, мы свободны читать или не читать, или там читать и ржать; то есть давать или не давать ему своё внимание (ну и свои деньги тоже, если захотим).
Ты же вместо сводобы предлагаешь сделать энтайтлмент, обязать работодателя платить работнику деньги даже если тот его не устраивает (что нарушает права собственности работодателя и как я уже говорил, это более общий вопрос чем про свободу слова.

demiurg

Тут, разумеется, надо поделить "после" и "вследствие". "После" увольнять можно, как и в любое время, а "вследствие" — нельзя.
И как это определять? Если не нужно указывать никакую причину, то достаточно заявления работодателя, что это не "вследствие".

elenakozl

Ни журналистке, ни офисным рабам никто не запрещает говорить то что они хотят и находиться там где они хотят. То есть их не принуждают к этому ни физически, ни с помощью репрессивного аппарата. За это они не садятся в тюрьму, и не платят штрафы. Просто их работодатель перестаёт давать им свои деньги.
Отлично, чо. Говорите, что хотите, но за некоторые высказывания я перекрою вам кислород. :)
Ты же вместо сводобы предлагаешь сделать энтайтлмент, обязать работодателя платить работнику деньги даже если тот его не устраивает (что нарушает права собственности работодателя и как я уже говорил, это более общий вопрос чем про свободу слова.
Какого-то работодателя может не устраивать пидарас на рабочем месте. За увольнение пидараса по причине педерастии такого работодателя изрядно повозят мордой. А на антисемитку всем похуй. :smirk:

elenakozl

И как это определять? Если не нужно указывать никакую причину, то достаточно заявления работодателя, что это не "вследствие".
А вот тут уже пусть великий и справедливый суд разбирается.

demiurg

Увольнять только за высказывание своего мнения — противоречит постулируемой свободе слова.
Я не знаю что такое постулируемая свобода слова, кроме как в форме первой поправки. И первой поправке такое увольнение не противоречит. Более того, во многих развитых странах нет даже и первой поправки или её аналога, так что даже и так она не постулируется. К примеру, есть всякие там запреты отрицания холокоста или армянского геноцида, именно в той форме, которую запрещает первая поправка — законы принятые парламентами.
Ты, видимо, "постулируешь свободу слова" как-то иначе. Я тебя уже спрашивал как, но ты не отвечаешь. Я даже наводящие вопросы тут задавал. Так вот ты, пожалуйста, постулируй тут тогда свободу слова, чтобы было понятно о чём речь и что чему противоречит.

blackout

Тут уже тонкий вопрос. Например. Почему водители автобусов не могут возить негров только на задних сидениях, при условии, что водители клянутся, что дело тут ни в коем случае не в расизме?

elenakozl

Тогда видимо не следует называть эту свободу свободой слова и вообще какой-либо свободой.

demiurg

А вот тут уже пусть великий и справедливый суд разбирается.
Ну да, ну да, это прямо волшебная палочка такая, суд. Там такие же обычные люди сидят.
И получается, боишься увольнения — надо просто почаще хуету говорить публично, тогда убережёшь жопу.

demiurg

Тогда видимо не следует называть эту свободу свободой слова и вообще какой-либо свободой.
Ну, все называют и всегда называли.
Так что это тебе надо новый термин придумывать, если тебе не нравится.
К тому же из твоих намёков следует, что это как раз твоё понимание следует называть по-другому. Не свободой, а гарантией.

demiurg

Почему водители автобусов не могут возить негров только на задних сидениях, при условии, что водители клянутся, что дело тут ни в коем случае не в расизме?
Потому что водители не решают кто где сядет, человек заходит и садится.

demiurg

что дело тут ни в коем случае не в расизме?
Тут не "дело в расизме", это и есть расизм, если написано прямым текстом, что белым одно, а неграм — другое. Это никак не получится отрицать.

elenakozl

И получается, боишься увольнения — надо просто почаще хуету говорить публично, тогда убережёшь жопу.
Тогда тебе стоит осторожней высказываться в курилке насчет пилотов-террористов. Мало ли, не совпадет твоя точка зрения с точкой зрения твоего нанимателя. Ведь получается, что нет никакой свободы слова, а есть только пресловутая поправка, которой твое увольнение за твои слова противоречить не будет.

blackout

Ну а водитель может никуда не ехать, пока черномазый не пересядет назад. А уволить его нельзя, потому что этот водитель индивидуальный предприниматель.

demiurg

В третий раз прошу: сформулируй что такое свобода слова в твоём понимании. Постулируй её.

demiurg

Ну а водитель может никуда не ехать, пока черномазый не пересядет назад. А уволить его нельзя, потому что этот водитель индивидуальный предприниматель.
Ну да, если это его автобус, то может делать чо хочет. Просто никто на нём ездить не будет. Впрочем, индивидуальных водителей-предпринимателей в штатах нету вроде.

blackout

если написано прямым текстом, что белым одно, а неграм — другое
Не написано. Просто водитель некоторым пассажирам говорит, чтобы они садились в зад или никуда не едем. То, что все такие пассажиры черные, это просто совпадение.

elenakozl

Потому что водители не решают кто где сядет, человек заходит и садится.
Хм... собственник автопарка волен отказать в предоставлении услуги на перевозку неграм, потому что лично он их ненавидит (даже не важно почему а почему бы и нет? :grin: А водители должны соблюдать "редакционную политику".

elenakozl

В третий раз прошу: сформулируй что такое свобода слова в твоём понимании. Постулируй её.
А я пытаюсь понять, что в твоем понимании свобода слова. А оказывается такого понятия вообще нет, а есть только поправка.

blackout

Просто никто на нём ездить не будет
Почему, белые будут. По крайней мере в некоторых местностях на юге насколько я понимаю.

demiurg

Тогда тебе стоит осторожней высказываться в курилке насчет пилотов-террористов. Мало ли, не совпадет твоя точка зрения с точкой зрения твоего нанимателя.
Ну, если моя точка зрения на это никак не влияет на мои рабочие обязанности и производтельность или на ещё какие-то вещи относящиеся к рабочему месту (а может влиять, потому что все отношения весьма личные, может, кому-то сложно работать будет со мной; а может наоборот в этом рабочем месте поддерживавется некоторая холодность и недоверие между сотрудниками, тогда хорошо и наниматель не дурак, то не уволит. А если дурак или если решит, что это отрицательно скажется на его бизнесе, то уволит. Всё нормально, по-моему.

demiurg

Почему, белые будут. По крайней мере в некоторых местностях на юге насколько я понимаю.
Кампанию по бойкотированию организуют. А белые расисты с юга не ездят на автобусах :)
Да и вообще, а белым думаешь будет приятно ездить в автобусе где постоянно разборки между водителем и чёрными по поводу сидений и постоянные заявы водителя что "я дальше не поеду"?

Lene81

Хм... собственник автопарка волен отказать в предоставлении услуги на перевозку неграм, потому что лично он их ненавидит (даже не важно почему а почему бы и нет?
Ну, в принципе, так долгое время и было в Штатах. Хозяева, пользуясь правом частной собственности вполне легально вывешивали таблички "только для белых". Другое дело, что борьба черных и прогрессивных белых за права "цветных" сделала такую практику нелегальной. Как я понимаю, тут воспользовались принципом "твоя свобода кончается там, где начинается свобода соседа" и провели демаркацию. Права черных поставили выше права отказывать им в обслуживании.

demiurg

Возможно, подразумевается договор публичной оферты, а в таком договоре не может быть прописано расовой дискриминации согласно Civil Rights Act (1964) (я не смотрел его правда).

elenakozl

А если дурак или если решит, что это отрицательно скажется на его бизнесе, то уволит. Всё нормально, по-моему.
Хуево вам в америкосии, чо. Диктатура работодателей. :)

a100243

Если есть, тогда надо уважать его, это мое право, верно? Почему вы этого не делаете?
я уважаю твоё право иметь своё мнение, но не твою аргументацию. В идеале, пока ты молчишь и поступаешь законно, мне на тебя вообще насрать. Если начинаешь ввязываться в спор и рекламировать своё мнение - тебе придётся отстаивать его.

demiurg

Хуево вам в америкосии, чо. Диктатура работодателей.
Диктатура в том что они могут свои деньги платить, а могут не платить?
А ты хочешь что, диктатуру пролетариата, чтобы их заставлять платить?
И в четвёртый раз: постулируй свободу слова.

blackout

В общем с расизмом это я отклонился от темы. Но смысл в том, что если кого-то (работодателя) обвиняют в нарушении свободы слова, то не очевидно, что для оправдания достаточно чтобы он просто сказал, что уволил по другим причинам.
Пример опять с расизмом. Белые пожарные показали в тесте лучшие результаты, чем черные. Город решил результаты аннулировать. Естественно, не из-за расизма! Но белые пожарные им не поверили, и обратились в суд. Значит просто сказать "это мы не из-за расизма" все-таки недостаточно web page

a100243

учти, рабовладение - тоже форма диктатуры работодателей. Они к ней стремятся, и в неограниченным капиталистическом рынке заняли бы. Ну чё, если буквы алфавита можно будет запатентовть на 90+ бесконечность лет (что считается нормальным сейчас в сраной США то почему бы и торговлю телом не ввести? Тем более, что они сами неудачники. За еду или там за право иметь детей влезли в долги - пусть отрабатывают теперь. И их дети тоже

elenakozl

И в четвёртый раз: постулируй свободу слова.
Да не буду я ничего постулировать, я уже понял, что ошибался: нет никакой свободы слова — есть поправка.

demiurg

Но смысл в том, что если кого-то (работодателя) обвиняют в нарушении свободы слова, то не очевидно, что для оправдания достаточно чтобы он просто сказал, что уволил по другим причинам.
Ещё раз:
1. Можно уволить человека без причины.
2. Предлагается запретить увольнять по определённым причинам.
Эти два пункта находятся в противоречии, потому что причину можно просто не указывать. Вот если бы (1) тоже было нельзя, тогда пришлось бы найти другую причину, и можно было бы разбираться.
Во всех твоих примерах такого нет. Если водитель автобуса обязан подвозить любого (по публичной оферте и Civil Rights Act то он не может сделать так как ты говоришь с неграми. То есть пункта (1) нет, поэтому можно обсуждать пункт (2). Если же он может отказать любому (даже в Civil Rights Act есть пункт, что private clubs могут делать как угодно, правда на автобусы это не распространяется то есть пункт (1 в том числе он может отказать и негру.
Пример с городом и пожарными я вообще не понимаю как тут связан, кроме того что он тоже про расизм. А у нас и разговор даже был не про расизм, это твой пример был про расизм.

demiurg

Да не буду я ничего постулировать, я уже понял, что ошибался: нет никакой свободы слова — есть поправка.
Так а чего нет-то?

elenakozl

Диктатура в том что они могут свои деньги платить, а могут не платить?
Кстати, ты был за увольнение Лобанова? А то ведь все как ты любишь — чел мутит воду, занимается оппозиционной деятельностью, идет против администрации-работодателя. Значит правильно его уволить хотели? Ведь нанимателю такой работник нахуй не сдался?

elenakozl

Так а чего нет-то?
Нет возможности без последствий для себя высказывать свое мнение.

demiurg

Нет возможности без последствий для себя высказывать свое мнение.
Никакой возможности? Ни у кого? Или у кого-то нет никакой возможности? Или как вообще?

elenakozl

Никакой возможности? Ни у кого? Или у кого-то нет никакой возможности? Или как вообще?
Можно. В нерабочее время, у себя дома, за закрытыми дверями так тихо, чтобы ни в коем случае не дошло до работодателя. Такая "кухонная" свобода слова была и в совке, чо. :smirk:

demiurg

А то ведь все как ты любишь — чел мутит воду, занимается оппозиционной деятельностью, идет против администрации-работодателя. Значит правильно его уволить хотели? Ведь нанимателю такой работник нахуй не сдался?
Было бы, только по российскому трудовому кодексу не так, и насколько я помню его увольняли с нарушениями. Кроме того, университет — это общественное учреждение, поэтому на мнение публики, на чьи деньги он существует следует тоже обращать внимание.
Кроме того, и в США можно тоже поднять общественную кампанию по объявлению владельца газеты гандоном в соответствующих случаях, и это происходит тоже.
Ты, я так понимаю, считаешь, что считать владельца газеты гандоном недостаточно, а надо его обязательно заставить продолжить платить свои деньги с помощью репрессивного аппарата государства (даже не общественного мнения).
(PS Вовсе не во всех случаях владелец газеты гандон. Всегда есть редакционная политика и есть некая тематическая направленность. Но многие держат типа свободных журналистов и вообще пытаются типа подавать объективное мнение. Если такие вдруг увольняют за статью, то вот да, их все клеймят гандонами. Ну или там если за сообщение в личном твиттере или что-нибудь такое.)

blackout

Пример с городом и пожарными я вообще не понимаю как тут связан, кроме того что он тоже про расизм.
Пример в том, что расизм или не расизм решает суд. Аналогично, нарушение свободы слова или не нарушение свободы слова тоже решает суд.

demiurg

В нерабочее время, у себя дома, за закрытыми дверями так тихо, чтобы ни в коем случае не дошло до работодателя.
Это ты уже придумываешь. Вовсе не на кухне, а где угодно практически.
И "без последствий для себя" — это либо очень глупое требование, потому что вообще все твои дейтсвия, даже ковыряние в носу, имеют последствия, либо очень неконкретное. В данном случае, ты хочешь гарантировать человеку получение денег, на что в общем-то он прав от рождения не имеет. Не свободу слова ты ему хочешь гарантировать, а зарплату.
И реально смешно сравнивать это со свободой слова в совке. Вот в Германии, которая у тебя идеал, — там да, там нет свободы слова.

demiurg

Пример в том, что расизм или не расизм решает суд. Аналогично, нарушение свободы слова или не нарушение свободы слова тоже решает суд.
Ну это вы просто пытаетесь отмазаться от решения. Лучше бы уж прямо сказали — Бог. (Собсвтенно Reinhetstgebot и написал — высший всемогущий).
Вы должны представлять, на основании чего этот суд будет решать и представлять себя на месте судий. Там точно такие же обычные люди, а не боги и не волшебники.
Точно так же пытались откосить сторонники законов запрещающих оскорбления. Мол, было оскорбление или нет, будет решать суд. А на конкретные примеры отвечать отказывались.
Почему я говорю, что здесь по суду сложно? Потому что он сказал, что просто "после" увольнять можно, а вот "вледствие" нельзя. Хоть один способ отделить одно от другого указать бы? Да нету, он собственно сразу и заявил, "странно что вдруг сразу после высказывания перестала устраивать". То есть на самом деле "после" — это и есть единственный аргумент.

blackout

Мне, чтобы решить, суд как раз не нужен. Но фактически увольнение может закончится судом и там уже одного твоего аргумента о том, что по словам работодателя увольнение было не вследствие, будет недостаточно.

demiurg

Но фактически увольнение может закончится судом и там уже одного твоего аргумента о том, что по словам работодателя увольнение было не вследствие, будет недостаточно.
А что ещё нужно будет?

blackout

Ну например может оказаться, что в прошлом работодатель уже делал такие увольнения. Или что в частной беседе он сказал, что-то двусмысленное, что может значить, что причиной увольнения было именно то высказывание.
Тогда будет нужно, чтобы работодатель что-то на эти аргументы ответил.

demiurg

Ну например может оказаться, что в прошлом работодатель уже делал такие увольнения. Или что в частной беседе он сказал, что-то двусмысленное, что может значить, что причиной увольнения было именно то высказывание.
Просто доказать довольно сложно что он себе думал. Суды этим стараются не заниматься.

demiurg

Нет возможности без последствий для себя высказывать свое мнение.
Генри высказывает мнение на форуме — его считают глупым.
Ты придёшь ко мне в гости, будешь меня крыть матом — я могу тебя выгнать.
Высказывание своего мнения всегда имеет последствия. Свобода слова означает, что эти последствия не осуществляются с помощью репрессионного аппарата государства. Не больше и не меньше.
Ты мог бы получше примеры найти, инсайд трейдинг там, скажем.

Lena35

Ты можешь иметь сколь угодно мнений, но у меня есть также право послать твое мнение нахуй!
а вот либерасты обижаются когда их мнение нах посылается :) Хороший пример двойных стандартов либерастии

zena72

Право иметь своем мнение у тебя есть, но уважать твое мнение никто не обязан - и это его право
в этом и есть суть вашего либерализма имей мнение, пожалуйста, но всем на него срать. Скажите, граждане либералы, а почему вы с такой позицией удивляетесь, что на ваше мнение нынешней власти поебать? Она ведь очччень чётко следует вашим же идеалам насчёт свободы слова и мнения? Или это обычные двойные стандарты? Все животные равны, но некоторые равнее, да?

BSCurt

Ти тупой просто.
Российской власти на мнение граждан, кстати, не насрать - она весьма реакционна последние годы.
Как было уже сказано генри выше опиши свой любимый порядок тогда - потому что кажется что вы любой строй кроме диктатуры с собой во главе будете считать плохим.
Все животные равны, но некоторые равнее, да?
Это было сказано про равенство пред законом - либерлизм за равенство пред законом и равенство возможностей, а не за equality of outcome (не знаю как канонически переводится)
Вообще конечно либерализм это такой umbrella term, потому довольно бессмысленно обсуждать либерализм вообще.
Надо говорить по конкретным пунктам.

zena72

да нет, милочка, это ты тупая. Шоры капитальные стоят.
Российской власти на мнение граждан, кстати, не насрать

ну это вообще такой лол, что даже не лол

BSCurt

Вы бы веселее что ли набрасывали, например:
"Здравствуйте, пишет вам Адольф Гитлер, я хочу придти к власти. Придя к власти я соибраюсь установить диктатуру, отменить выборы, ограничьте политические и гражданские свободы, начать репрессии неугодных граждан. Этично ли либеральной власти прессовать меня, если к власти я намереваюсь придти путем демократического и свободного народного голосования?"

BSCurt

ну это вообще такой лол, что даже не лол
Ти вторую часть предложения прочитать не осилил?

BSCurt

Ти кстати на вопрос не ответил - опиши как совой идеальный порядок.

zena72

Ти вторую часть предложения прочитать не осилил?
а я не согласен со второй частью предложения. Подтверждений не видел.
Мой идеальный порядок? А разве не понятно? Кровавый совок, конечно.
АПД. Даже уточню- считаю, что Джамахирия в форме, описанной в Зелёной книге, не лишена разума.
Только про алоизыча не надо на меня навешивать. Вы, либероиды, края совсем потеряли, раз не видите разницы между фашизмом и СССР. Я не хочу это обсуждать, ибо будет не обсуждение, а срач, так как ваши ценности мне чужды, а мои вызывают у вас презрение.

BSCurt

а я не согласен со второй частью предложения. Подтверждений не видел.
"бешенный принтер"?
Кровавый совок, конечно.
Ты лайкнул смешную картинку про либералов вконтакте, твой френд за это стуканул на тебе в ЧК, тебя арестовали, пытали и расстреляли - всё устраивает? А если серьезно?
Только про алоизыча не надо на меня навешивать. Вы, либероиды, края совсем потеряли, раз не видите разницы между фашизмом и СССР. Я не хочу это обсуждать, ибо будет не обсуждение, а срач, так как ваши ценности мне чужды, а мои вызывают у вас презрение.
Это ты сейчас сам уравниваешь. Пример был не про совок или фашизм.

zena72

Ты лайкнул смешную картинку про либералов вконтакте, твой френд за это стуканул на тебе в ЧК тебя арестовали, пытали и расстреляли - всё устраивает?

извини, но я логику не просёк. Хочешь привести мне в пример репрессии по доносу? Ты конкретные дела видела (офт.- сорри, ты какого пола- не пойму как обращаться)? Почему-то как начинают пересматривать дела по искам о реабилитации, так там или вредители, или уголовка.
Естественно, синдром вахтёра с маузером, личные амбиции и т.д. были, без них никуда- все мы люди разной степени паршивости, но системой это не было. После прихода Берии, точнее. Ягода и Ежов- да, отморозки, недаром в расход их пустили.
Это ты сейчас сам уравниваешь

Боже упаси! просто этот момент характерен для либералов нашего времени

BSCurt

извини, но я логику не просёк.
Вопрос был в том насколько ты согласен жить при такой диктатуре чей курс не совпадает с твоими желаниями?
Допустим если тебя решили репрессировать при Ягоде или Ежове по ложному доносу - насколько это не устраивает тебя?
Потому что выпады а-ля: при либеральном моё мнение не уважают, а вот если бы у власти была диктатура со мной во главе (я утрирую) то всё бы было зашибись - довольно глупо выглядят, поскольку вероятно если у власти и будет диктатура то не с тобой во главе и отношению к твоему мнению в лучшую сторону не изменится.

zena72

Вопрос был в том насколько ты согласен жить при такой диктатуре чей курс не совпадает с твоими желаниями?

настолько же, насколько ты не согласна жить при такой демократии, чепй курс не совпадает с твоими желаниями
Допустим если тебя решили репрессировать при ягоде или Ягода или Ежове по ложному доносу - насколько это не устраивает тебя?
настолько, же как не устроит любая проблема с тяжкими или летальными телесными сейчас
мне думается, я не ухожу от ответа. Какая разница, при каком строе ты живёшь, если он не совпадает с твоими ожиданиями?

zena72

при либеральном моё мнение не уважают, а вот если бы у власти была диктатура со мной во главе (я утрирую) то всё бы было зашибись
опять же, повторю то, о чём вчера спорили с . Важно не понятие само по себе, а его результат. Это относится и к "честным выборам", о чём вчера говорили, и к советскому строю. Я не надрачиваю на СССР "потому что это круто". Просто я вижу конкретные положительные результаты, я хотел бы жить в той стране. Гордиться ею, строить ГЭСы в ебенях, осваивать целину. Это моё мнение и мои чувства. Ладно, это лирика.

sunny82

имей мнение, пожалуйста, но всем на него срать.
С какого перепуга я должна уважать следующие мнения (по списку)
1) Фильтры Петрика - это прорыв
2) Эволюции не существует
3) Мнение Миковой о благотворности помазывания попы младенца календулой и доведения его тем самым до смерти при пневмонии (реальный случай)
4) От приёма некоего фермента внутрь 1005 приживляемость эмбрионов у мышей (реальный пример)
и т.д., и т.п.
Уважение любого мнения невозможно в принципе. Но общество должно иметь механизм, позволяющий выслушать мнения и дать возможность профессиональным сообществам и другим людям высказать экспертную, да и просто личную, оценку данному мнению. И на балансе оценок и строится общество. А вот отсутствие механизма оценивания, наличие запретов на высказывание мнения и приводит к перекосам. Выборы - одни из способов оценить точку зрения человека на процессы, происходящие в стране. И когда этот механизм отменяют - вот тогда точка зрения всех власть предержащих, по сути, теряет возможность быть скорректированной путём замены их носителей. И данная система становится самоподдерживающейся. Система корректировки через выборы не идеальна - она может привести к власти популиста с человеконенавистническими идеями. Но для этого существует гарантия базовых прав и запрет на запрет некоторых возможностей - именно для того, чтобы возможность критики превалирующей во власти и обществе точки зрения оставалась реализуемой.
Ты ихтиолог, если я не ошибаюсь. Будешь ли ты уважать мнение человека о том, что надо делать в рыбохозяйстве, абсолютно безграмотное с точки зрения ихтиологии или болезней рыб? :grin:

Valeryk

Какая разница, при каком строе ты живёшь, если он не совпадает с твоими ожиданиями?
лол. Очень большая.
При диктатуре тебя просто упекут в лагерь лет на десять лет валить. Просто из-за того, что твое мнение не совпадает. И привет. Даже и суд то особо не нужен будет. Решает все воля диктатора.
Если же власть построена на законе и либерализме, то за то, что ты имеешь отличное от других мнение, тебя никуда не упекут. Более того-ты можешь его открыто отстаивать. И, если наберешь сторонников, то можешь переубедить и остальных. Очевидно, что при диктатуре тебе ничего этого не светит, а светит "двушечка" или магадан.

demiurg

Скажите, граждане либералы, а почему вы с такой позицией удивляетесь, что на ваше мнение нынешней власти поебать

Потому что власть не священна, не сама в себе и не даётся свыше, а делегируется от людей. Соответственно, именно мнение и интересы людей ей и движут. Как только у неё появляются какие-то собственные интересы и мнения — это уже узурпация. Власть не отдельная сущность а лишь представляет граждан

rinata

1. Можно уволить человека без причины.
2. Предлагается запретить увольнять по определённым причинам.
Эти два пункта находятся в противоречии, потому что причину можно просто не указывать. Вот если бы (1) тоже было нельзя, тогда пришлось бы найти другую причину, и можно было бы разбираться.
Хм, то есть, если в какой-то частной фирме придет новое руководство и уволит всех женщин без причины, то все ок и никто в суд не подаст?

BSCurt

Необходимо ли для строительства гэс в ебенях ущемление гражданских и политических свобод граждан?
Какая разница, при каком строе ты живёшь, если он не совпадает с твоими ожиданиями?
Разница примерно как быть троцкистом сейчас или при Сталине.

zena72

С какого перепуга я должна уважать следующие мнения
абсолютно не должна я про это и говорил. У всех есть право высказываться (а-ля "не читал, но мнение имею" а у остальных есть право их говном поливать. В такой ситуации мы наблюдаем некий эфир некомпетентных мнений некомпетентных людей, что увеличивает энтропию) читай, бардак. Я не против мыслеизъявления.
общество должно иметь механизм, позволяющий выслушать мнения и дать возможность профессиональным сообществам и другим людям высказать экспертную

если говорить о мнениях, я считаю, что мнение по специализированным вопросам должны делать специалисты. Кухарка не может управлять государством. Учится пускай сначала.
Будешь ли ты уважать мнение человека о том, что надо делать в рыбохозяйстве, абсолютно безграмотное с точки зрения ихтиологии или болезней рыб?

так для меня всегда основополагающим является компетентность человека, который высказывает профессиональное мнение. Просто профессиональное мнение и рассуждения на тему "как нам обустроить Россию"- разные вещи :)

zena72

власть не священна, не сама в себе и не даётся свыше, а делегируется от людей. Соответственно, именно мнение и интересы людей ей и движут. Как только у неё появляются какие-то собственные интересы и мнения — это уже узурпация. Власть не отдельная сущность а лишь представляет граждан
подпишусь под каждым словом. Только это утопия, увы и ах.

zena72

ты имеешь отличное от других мнение, тебя никуда не упекут. Более того-ты можешь его открыто отстаивать
ага, вон в Париже мужика за футболку с папой-мамой-детьми упекли и штраф в килоеврах назначили.

zena72

Необходимо ли для строительства гэс в ебенях ущемление гражданских и политических свобод граждан?
не нужно. Только ты к чему это?
 
быть троцкистом сейчас или при Сталине

ты постулаты лейбы читала? это же адский ад со своими трудовыми армиями и перманентной революцией, ведущей к мировой и галактической. Тогда у него были сторонники, такие же неадекваты, потому и задавили, а сейчас всякие эльфы реальной силы не имеют, а посему- пох на них, что власть и делает. Так что пример не корректный.

Valeryk

Ага. Ну ты как пофи уже. А у вас же там негров линчуют! Да еще и факты перевираешь. во-первых никуда его не упекли, а во-вторых штраф ему только грозит, т.к. будет суд. И что-то мне подсказывает, что чуве отбрехается. Это тебе не ср, где у судей некоторых вообще нет оправдательных приговоров.
Ну и Франция уже давно страдает от арабов, мусульманства, толерастии и прочей ереси. В этом примере она далеко не идеал.

zena72

начинается. Да сам этот факт уже настолько вопиющ, что просто дальше- только признание педофилии сексуальной ориентацией в Канаде. Это всё- результаты того, что каждый высказывает своё мнение- читай, говорит что хочет.
 
толерастии
как же так? такой уничижительный термин! ты не уважаешь мнение педофилов? не уважаешь права геев кричать на каждом углу, как хорошо друг дружку в попку чпокать? Как нелиберально!

filippov2005

Можно. В нерабочее время, у себя дома, за закрытыми дверями так тихо, чтобы ни в коем случае не дошло до работодателя. Такая "кухонная" свобода слова была и в совке, чо.
Чем для большего числа журналистов находится подходящий работодатель, тем больше свободы слова. Твое утверждение было бы верно, если бы ни один журналист не мог бы найти СМИ, где он может опубликовать свое мнение.
Спор ни о чем, потому что нет в обществе бинарных состояний, если говорить про свободу слова как возможность высказать свое мнение так, чтобы его услышало много людей, и чтобы негативные последствия были минимальны.
Свобода слова имеет степень. Можно сравнивать, где ее больше, где меньше. Но утверждения - тут свободы слова нет, а тут она есть в идеальной степени - всегда не верны.
Когда ты говоришь, что, как ты понял, свободы слова не существует, ты имеешь в виду, что фактическая свобода слова не дотягивает до некоторой степени, после которой ты бы классифицировал текущий уровень, как свобода слова есть?
Какой это уровень? Или тебя бы устроил только идеальный? Когда выполняется - у каждого всегда есть возможность сказать всем людям на Земле свое мнение так, чтобы никогда для него не было негативных последствий?

Valeryk

ты не уважаешь мнение педофилов
Блять, ты тупой что-ли? Уже 100 постов тебе написали, о том, что я, например, мнение ничье уважать не обязан.

Brina

Я не представляю свободного общества ибо генетический раб. Но дело не в этом. Итак, у вас на работе регулярно ведутся разговоры на эту тему. Высказывалось ли в них мнение о понимании или поддержке террористов? Слышал ли это мнение кто-либо из начальства? Изменились ли условия работы человека, такое мнение высказывшего?

zena72

Уже 100 постов тебе написали, о том, что я, например, мнение ничье уважать не обязан

угу, о чём я и говорю. Суть свободы слова- пизжу что хочу и мне пох на всех. А вот я, такой тупой, считаю, что каждый человек априори достоин уважения, пока не доказал обратного. Просто некоторые очень быстро проявляются.

Valeryk

А вот я, такой тупой, считаю, что каждый человек априори достоин уважения
Молодец, а я считаю по твоим постам, что ты говно :)

zena72

Рыжебородый, ты меня предупреди, когда санкции надумаешь применить, ок? У меня тут проскакивают словечки, просто без них в контексте никуда.

demiurg

В суд может подать вообще кто угодно на кого угодно, иск одного частного лица к другому

BSCurt

не нужно. Только ты к чему это?
Тогда зачем на это дрочить, раз так любимые тобой ГЭС можно строить и при либеральном порядке?
Безотносительно твоего мнения о Троцком, это вполне корректный пример на тему: какая мне разница если генеральная линия партия не согласует с моим мнением?

zena72

а я считаю по твоим постам, что ты говно

по той простой причине, что говно- это ты, и ты это прекрасно осознаёшь ;)

zena72

Тогда зачем на это дрочить, раз так любимые тобой ГЭС можно строить и при либеральном порядке?

можно. Просто я европейскими ценностями не проникся, ибо там не жил, потому и ценю историю и опыт своей страны.

demiurg

А вот я, такой тупой, считаю, что каждый человек априори достоин уважения, пока не доказал обратного

Человек может быть, но каким образом это распространяется на любое его мнение или высказывание, и почему последнее нельзя оценивать само по себе, по его собственной ценности или глупости, а не исходя из уважения к высказавшему его человеку?

demiurg

Да да нет

BSCurt

Просто я европейскими ценностями не проникся
Азият что ли?

zena72

почему последнее нельзя оценивать само по себе, по его собственной ценности или глупости, а не исходя из уважения к высказавшему его человеку

всё от ситуации зависит. Можно. Ведь и доктор наук может чепуху сморозить.

sunny82

А вот я, такой тупой, считаю, что каждый человек априори достоин уважения, пока не доказал обратного.
Я не уважаю мнение моей мамы по вопросам молекулярной биологии, но уважаю её как человека. Я не уважаю мнение моего дедушки почти по любым профессиональным вопросам так как он не компетентен ни в одном из тех вопросов, с которыми я сталкиваюсь. Да и в вопросах устройства общества тоже он обычно высказывает мнение, которое не выдерживает даже поверхностной критики. Но я безмерно уважаю его как человека (при этом он обычно не пытается высказываться в тех областях, в которых не компетентен). Где тут противоречие?
Вы постоянно путаете уважение человека и уважение любого его мнения в виде любого его высказывания. Это не идентичные вещи.

zena72

Азият что ли?
не-а. Но и не европеец

zena72

Где тут противоречие?
противоречия нет. Я ж разграничил уже профессиональное мнение и пространные рассуждения.

demiurg

Ведь и доктор наук может чепуху сморозить.

И что, он тоже будет плакать что все должны уважать его мнение?

sunny82

Ведь и доктор наук может чепуху сморозить.
Тогда по твтоей логике надо эту чупуху уважать потому что он доктор наук? Не уважают мнение человека, если оно чепуха. И при этом никто не говорит, что нао перестать уважать человека за единичное чепуховое мнение. И тем более никто не говорит о том, что надо перестать уважать все другие мнения человека, если одно из мнений оказалось чепуховым. Но вот если раз за разом мнение человека оказывается неаргументированым, то лично для меня это сигнал того, что рандомное мнение данного человека с высокой вероятностью неаргументированая чепуха. И у меня есть выбор - либо действовать игонорить мнение этого человека, не надеясь найти в куче навоза жемчужину, либо копаться и искать эту жемчужину. С разными людьми у меня реализуются разные модели :grin:

sunny82

Я ж разграничил уже профессиональное мнение и пространные рассуждения.
Вот Генри приводит пример санаториев для всех пенсионеров по 30 дней в году за счёт государства как благотворную меру и требует уважения этого мнения, так как похоже, относит его к пространным рассуждениям. И любую попытку показать ему аргументированно, что он просто узколоб и не видит дальше своего носа воспринимает не как перевод разговора в профессиональную плоскость, а как нападки на его пространное рассуждение. :grin: Т.е. он либо в принципе не считает, что подобные мнения можно и нужно аргументировать, либо заведомо считает любую аргументацию нападками, так как эта аргументация просто против его мнения. Пространное суждение - это суждение например о том, красную юбку мне сегодня надеть сегодня или чёрную, да и вообще юбку или брюки. Или как любит Флуди - А не забухать ли мне сегодня вечером. В большинстве же остальных мнений можно разумно дискутировать, аргументируя. И при таком подходе они вполне себе становятся профессиональными.

zena72

отнюдь. ДОлжно уважать профессиональное мнение человека в его отрасли.
просуммируем:
1. уважать (считай, прислушиваться) нужно мнение компетентного человека на объективные вещи, можно быть с ним не согласным, но это уже твоё дело.
2. флуд на общекосмические темы- не более чем флуд.
3. с чего началось- Сталкер сказал, что для него все мнения- говно, я сказал- что для меня все мнения достойны того, чтобы их пережевать и решить их ценность для меня.

zena72

Не уважают мнение человека, если оно чепуха. И при этом никто не говорит, что нао перестать уважать человека за единичное чепуховое мнение. И тем более никто не говорит о том, что надо перестать уважать все другие мнения человека, если одно из мнений оказалось чепуховым. Но вот если раз за разом мнение человека оказывается неаргументированым, то лично для меня это сигнал того, что рандомное мнение данного человека с высокой вероятностью неаргументированая чепуха. И у меня есть выбор - либо действовать игонорить мнение этого человека, не надеясь найти в куче навоза жемчужину, либо копаться и искать эту жемчужину. С разными людьми у меня реализуются разные модели
согласен со всем. Это не расходится с моими рассуждениями.

demiurg

для меня все мнения достойны того, чтобы их пережевать и решить их ценность для меня.

Ну, у меня на все просто уже нет времени жевать

Arthur8

Вот Генри приводит пример санаториев для всех пенсионеров по 30 дней в году за счёт государства как благотворную меру и требует уважения этого мнения
ну да, проще стариков сразу в шахту и подорвать, денежки то банкам не уходят, на стариков идут, а банкам надо инвестировать в ликвидность, а денег нету
о каком вообще уважении может идти речь после таких слов. мы эти сказки от Гадара и Чубайса слышали миллион раз. Как важна реструктуризация и прочая диверсификация.
Генри респект конечно за такой подьем, но раттусу надо походу на примерах объяснять что и как

Valeryk

Сталкер сказал, что для него все мнения- говно,
Вот ведь редиска! Просто по стопам пофигиста идешь! Где я такое написал?

zena72

Ну, у меня на все просто уже нет времени жевать
лукавишь. Как же ты определяешь, + или - поставить посту (утрирую). Ты же оцениваешь мнение со своей колокольни? Я это и имею в виду.

karim

азият ты, чо юлишь-то

zena72

хм. Возможно, я слишком предвзято и резко высказался по поводу этого:
Ты можешь иметь сколь угодно мнений, но у меня есть также право послать твое мнение нахуй!

Уже 100 постов тебе написали, о том, что я, например, мнение ничье уважать не обязан

сорри

zena72

азият ты, чо юлишь-то
раскусила, чертовка! :grin:
а честно- так, как я и сказал. Кросспостну:
1. а в чём ты видишь основные различия европейского и азиатского менталитетов?
2. действительно считаешь, что страна, стоящая одной ногой в Азии, а одной ногой в Европе, строго определена со своим менталитетом?

Brina

Вот, пожалуйста, варианты развития событий, ведущих к увольнению:
1. Если есть возможность уволить без объяснения причин, то так и сделают.
2. Если оной возможности нет, то:
2.1. Уволят, потому что создаешь нездоровый климат в коллективе.
2.2. Или потому что нарушаешь трудовую дисциплину. Здесь всегда можно что-то накопать. Например, пользуешься интернетом в личных целях.
2.3. Если не накопают, что сомнительно, возьмут и не продлят контракт. Если он срочный...
2.4. Или придумают что-то иное...

zena72

неужели затихло? пойду пообедаю :)

sunny82

уважать (считай, прислушиваться) нужно мнение компетентного человека на объективные вещи, можно быть с ним не согласным, но это уже твоё дело.
Я не считаю, что я должна уважать это мнение, тем более будучи несогласным с ним. Но имея нормально развитый интеллект я ПОНИМАЮ, что игнорируя его мнение, я рискую проигнорировать и все последствие его неосуществления и неприятия. Т.е. экспертное и не экспертное мнение отличаются ровно вот этим - вероятностью осуществления того или иного исхода при их игнорировании или принятии. И если я готова мириться с высокой вероятностью проблем при игнорировании компетентного мнения, то почему я должна его уважать? Только потому, что оно экспертное?
Освоение целины, которое тебе так по душе, имело и положительные, и отрицательные стороны. И сейчас как раз наступает пора реализации большого количества отрицательных сторон этого решения. Однако в момент принятия решения они были проигнорированы, хотя и были экспертными. И это право общества и отдельных людей - игнорировать некоторые мнения, в том числе и экспертные.
Существует мнение о недопустимости эвтаназии и самоубийств. Экспертное мнение у врачей, психологов и священнослужителей (последние постулировали своё право экспертизы в вопросах жизни и смерти). Значит ли это, что теперь самоубийца должен уважать их мнение? Или что их мнение должна уважать семья терминального ракового больного, в течение недели наблюдающая медленное умирание дорогого им человека? Я вот не считаю так. И считаю, что они имеют полное право игнорировать экспертное мнение, осознавая, к каким последствиям это может привести.

Brina

Хорошо. Не буду спорить относительно исполнительной власти. А суд? Он может ограничить свободу слова?
С работодателем все просто. Он — тоже власть, ты же исполнитель его указаний. И на него поправка номер такой-то не распространяется. Профит. Разделение властей в действии!

Brina

А не мог бы ты чуть-чуть раскрыть это утверждение?..

demiurg

Работодатель — это не власть (если ты способен это понять)

demiurg

Ты задал вопросы, я ответил, что раскрывать ещё?

filippov2005

Часто ты оперируешь юридическими терминами, спорщики - социальными.
Но такое впечатление, что никто этого не замечает, и продолжают строить и аргументировать утверждения исходя из своей коннотации.
В России закон что дышло, куда повернул туда и вышло, и оперирование юридическими терминами не популярно.

zena72

мы говорим об одном и том же, только с разных концов.

bogdan

назовитесь лучше диктатурой, будет правильнее.
Есть такое выражение: Диктатура Закона. Если ты призываешь к свержению Конституционного Строя или педофилии, то тебя должны посадить. Очень даже либерально, чтобы не ограничивал свободу других.
А твой Путин с Чуровым игнорируя фальсификации выборах свергают Конституционный Строй. Захват власти через мошенничество. За это их не любят.

mtk79

почитал первую стр., порадовался аномальной неполитической активности сосайцев: такая дешевая подъ_job_ка — и уже 238 комментов. Надеюсь, в середине внезапно не возникали темы ислама и жирика?

elenakozl

азият ты, чо юлишь-то
Да хач он просто.
ЗЫ Ебать, вы тут нафлудили! :shocked:

karim

азиатский менталитет == рабский
я считаю что страна населенная белыми людьми в состоянии жить как белые люди, географическое положение это хуита, почему оно вообще должно на что-то влиять, см сша, канаду, австралию, нз

zena72

Да хач он просто
пипец

zena72

азиатский менталитет == рабский
я считаю что страна населенная белыми людьми в состоянии жить как белые люди, географическое положение это хуита, почему оно вообще должно на что-то влиять, см сша, канаду, австралию, нз
будем надеяться, когда-нибудь заживём. Точнее заживут. Я же хач, как выясняется

Samsonnn

вот тебе ещё одна цитата:
«Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить»

(на малый шанс, что о ней забыли за 250 постов)

Arthur8

я както читал Бертрана Рассела, а он вроде как идеолог либерализма. Ну дык вот, если сравнивать по идеям Б.Рассела и, наприммер, алексееву или латынину последние не либералы - они бандиты

karim

чето ты быстро слился

zena72

в смысле?

karim

ну брызгал слюнями, а вдруг перестал

Brina

Работодатель — это не власть (если ты способен это понять)
Не способен. Если ты что-то делаешь по его указке, значит власть. Он тебе приносит пользу в виде денег. Так и власть государственная приносит пользу в виде защиты, образования и т.д. Но ты должен слушаться власть такую или такую.
Но как там с судом (который власть заведомо)? Он может ограничивать свободу слова?

Brina

Ты задал вопросы, я ответил, что раскрывать ещё?
Спасибо, больше не надо... С легким испугом.

zena72

ну брызгал слюнями, а вдруг перестал
пообедал и они закончились

elenakozl

Ты, я так понимаю, считаешь, что считать владельца газеты гандоном недостаточно, а надо его обязательно заставить продолжить платить свои деньги с помощью репрессивного аппарата государства (даже не общественного мнения).
Ну, заставляет же государство работодателей платить работникам-женщинам, находящимся в декретном отпуске. Хотя по твоей логике казалось бы следует уволить работника, который перестал справляться со своими обязанностями.

elenakozl

Свобода слова означает, что эти последствия не осуществляются с помощью репрессионного аппарата государства. Не больше и не меньше.
Но от репрессионного аппарата работодателей никто гарантий не дает, спасибо, я все понял про вашу свободу слова.

Brina

спасибо, я все понял про вашу свободу слова.
Удивительно... Как так могло быть, что мнение либерала и имперца в целом совпали? Объясни, господин-товарищ...

sunny82

Ну, заставляет же государство работодателей платить работникам-женщинам, находящимся в декретном отпуске. Хотя по твоей логике казалось бы следует уволить работника, который перестал справляться со своими обязанностями.
Эээ, а разве работодатель не является просто агентом по выплате средств фонда социального страхования, т.е. это не деньги работодателя платятся, вообще-то? :)
Проблемы работодателя лежат в другой плоскости - на место декретницы он может нанять человека только по срочному трудовому договору на срок декрета + отпуск по уходу за ребёнком, вот и всё.

Samsonnn

Эээ, а разве работодатель не является просто агентом по выплате средств фонда социального страхования, т.е. это не деньги работодателя платятся, вообще-то? :)
после начала беременности, но до отпуска он платит свои деньги, а девушка может на работу забивать, если что. Ну и + даже если кто-то ушёл до кризиса, то после он обязан восстановить на той же должности с той же оплатой.

demiurg

Ну, заставляет же государство работодателей платить работникам-женщинам, находящимся в декретном отпуске. Хотя по твоей логике казалось бы следует уволить работника, который перестал справляться со своими обязанностями.

Ну, и ты предлагаешь это делать для всех, а не только для беременных женщин? Кстати, и по их повожу не все согласны, и в разных странах по-разному. В США требований к работодателю мало, но обычно они предлагают работнику больше, чем от них требуется.

demiurg

Но как там с судом (который власть заведомо)? Он может ограничивать свободу слова?

Не очень представляю как

Brina

Например, обязать господина А выплатить компенсацию господину В за высказывания господина А в отношении господина В.

demiurg

Ну если доказать ущерб какой-то. Но для этого обычно должна какая-то ещё связь существовать между А и В. За абстрактным частное мнение не думаю что может быть, а вот если это там какое-нибудь разглашение информации компании к которой тот имел доступ по службе или что-нибудь подобное, то может быть наверное

Brina

а вот если это там какое-нибудь разглашение информации компании к которой тот имел доступ по службе или что-нибудь подобное, то может быть наверное
Кстати... А это... Государственная тайна. Ее неразглашение регламентируется а США каким-то законом? Как он соотносится с такой-то поправкой? Или бывают случаи, когда и на Коснтитуцию можно забить?

demiurg

Или бывают случаи, когда и на Коснтитуцию можно забить?
Не бывают.

Brina

А гостайна? За ее разглашение разве не карают?

demiurg

Карают

Brina

А ты всю поправку процитировал или там начнется дальше "кроме случаев, особо оговоренных"?

demiurg

Всю

Brina

Тогда как с гостайной? Либо гостайна, либо поправка. Или я не прав? Или в США нет закона о гостайне, который принят Конгрессом?

olg534

Но нравится ли тебе либерализм? Не рашкованские либералы, а вот определение из вики?
определение красивое. Но, на мой взгляд, работать будет для сферических идеальных людей в в вакууме на отдельно взятой планете БЕЗ ДЕЛЕНИЯ НА ГОСУДАРСТВА. В нашей стране, в условиях конкуренции такое вряд ли возможно. Вообще с точки зрения отдельной личности вроде все хорошо..
Мне понравилось, как, например, наш историк рассказывал про монархию:
монарха не подкупишь - это итак все "его собственное"
он заботится о гражданах, чтобы не возникало недовольство, иначе его свергнут
он развивает страну, чтобы ее не завоевали, иначе его точно грохнут или посадят пожизненно
Единственный недостаток системы - если монарх идиот, тогда все плохо.
Любое государство не может без законов, иначе это даже хуже табора, наверное. Законы непременно будут нравится не всем, поэтому государство - в том числе и институт ограничения. "отменить государства", причем сразу все нельзя, тупо не получится. Но об этом можно долго говорить..

demiurg

Или я не прав?
Не прав.

demiurg

Любое государство не может без законов, иначе это даже хуже табора, наверное. Законы непременно будут нравится не всем, поэтому государство - в том числе и институт ограничения. "отменить государства", причем сразу все нельзя, тупо не получится. Но об этом можно долго говорить..
Там разве в определении написано, что не нужны законы? Вовсе нет. В государствах есть законы. Просто они не могут отнимать определённые права индивидов.
Например, в либеральном государстве нельзя принять закон чтобы все евреи ходили с жёлтыми звёздами.

demiurg

За ее разглашение разве не карают?
В общем, это не так просто как ты думаешь, покарать за неё.

Brina

Кто ж спорит, что просто. Но можно. Недавно по новостям прошло, что солдатика ихнего зело покарали. Наверное, следствие было, все по закону. Только по какому? Наверное, по УК. А УК в США не Конгресс ли принимает?

demiurg

Недавно по новостям прошло, что солдатика ихнего зело покарали. Наверное, следствие было, все по закону.
Суда не было ещё, а обвинения в основном в нарушении армейского устава. Есть три обвинения по US Code, одно в краже (явно надуманное, типа файлы которые он "украл" представляют "материальные ценности" одно в шпионаже (что не за разглашение, а за получение неположенных сведений незаконным путём — и тут тоже ещё вилами на воде писано, что это можно применить) и третье типа в хакерстве/компьютерном шпионаже.
Конституционность всего этого под большим вопросом.
И кроме него так сходу не вспомнить чуваков которые относятся к тому о чём ты спросил.
Инсайд трейдинг больше похож, но там незаконен именно трейдинг, а не инсайдерская информация.

Arthur8

Там разве в определении написано, что не нужны законы? Вовсе нет. В государствах есть законы. Просто они не могут отнимать определённые права индивидов.
господи, независимым человек может быть только на необитаемом острове

Brina

Солдатик — так он для примера. Не обижайся, но на вопросы по существу ты ответа не даешь, анализируя лишь малозначимые подробности. Или сообщаешь, что не припомнишь таких случаев. Да пусть их и не было. Но, коль они возможны по закону (а ты мне так и не ответил относительно их принятием Конгрессом то таковой закон должен быть отменен судом. Или находиться в процессе отмены (судебные прения там и прочее). Либо должно быть ясное согласие с Конституцией. А иначе трэш получается. Сначала выхолостили всю идею свободы слова, потом при необходимости забили на нее. И на Конституцию.
При этом да. Я согласен с тобой, что это работающий вариант "свободы слова". Ибо никакой "свободы слова" не существует в принципе, как и любой другой "свободы" (я — генетический раб, но не идиот). Вот и в США она реализована как именно несуществующее понятие. Потому и работающий.
Но игнорирование Конституции... Отцы-основатели и их последователи были хитрыми масонами...

Lena1962

Но игнорирование Конституции...
ну у них же есть суд на это дело. если закон нарушает конституцию, то можно добиться его отмены. емнип, кто из пленников гуантамо подавал в суд и выиграл, к примеру.

demiurg

Но, коль они возможны по закону (а ты мне так и не ответил относительно их принятием Конгрессом то таковой закон должен быть отменен судом. Или находиться в процессе отмены (судебные прения там и прочее).

До судебных прений ещё должно дело дойти. А для этого нужен хотя бы пострадавший от неконституционного закона, который подаёт в суд. Многие законы были отменены, полностью или какие-то их части (даже например Civil Rights Act но это происходит далеко не сразу
Либо должно быть ясное согласие с Конституцией. А иначе трэш получается. Сначала выхолостили всю идею свободы слова, потом при необходимости забили на нее. И на Конституцию.
Ну, кому трэш, тому трэш. Если ты считаешь что вылохостили и забили, то зачем мне тебя переубеждать.

demiurg

но на вопросы по существу ты ответа не даешь, анализируя лишь малозначимые подробности.
Это не малозначимые подробности, это детальный механизм как всё работает, просто ты не желаешь в нём разбираться (что в общем-то и понятно). Но простой системы чтобы были свободы никто пока не придумал, только сложные.

Brina

Как вообще может появиться закон, не соответствующий Конституции? Депутаты забыли о ней? Выглядит абсурдно. Нет, они целенаправленно на нее забили. Потом такой закон может быть отменен. А может и не быть... И депутатам за принятие некоституционного закона ничего не будет... Интересна реальная свобода...

Brina

Т.е. пока от неконституционного закона никто не пострадал, но может пострадать ничего и сделать нельзя?
Ты можешь мне ничего не доказывать. Я уже все, что мне надо, узнал.

demiurg

Депутаты забыли о ней? Выглядит абсурдно. Нет, они целенаправленно на нее забили.
Просто победили те, кто не считал закон неконституционным. Верховный суд ведь тоже слушает аргументы, думает там, полемизирует, а не просто так говорит "это неконституционно". Это только тебе всё очевидно.

Brina

Т.е. Конституция допускает трактовки? И есть группа толковатей Конституции?.. В судах, Конгрессе... Эх, что-то мне это напоминает. Что ты регулярно критикуешь...

demiurg

Не конституция, а закон.
Ну вот есть текст закона. Иногда очевидно, что он противоречит конституции, такой обычно не принимают.
Но в законах формулировки хоть и более конкретные чем в конституции, всё равно довольно общие, и бывает что непонятно абстракто, противоречит он ей или нет, зато когда его начинают применять, то становится очевидно, что если законодатели имели в виду именно такое применение, то это неконституционно, тогда кто-то обращается в федеральный суд, и по цепочке дело доходит до Верховного суда, то он может отменить неконституционный закон (но суды нижней инстанции могут выносить решение в пользу истца, что действия на которые он подаёт в суд не соответствовали закону, тогда до Верховного не доходит)

filippov2005

Инсайд трейдинг больше похож, но там незаконен именно трейдинг, а не инсайдерская информация.
Положим, я торговал не сам.
Работаю в компании, узнал инсайд, рассказал по доброй дружбе третьему лицу. Он поторговал и наварился. Компания разорилась. Все. Никаких шпионских действий я не совершал. Никакого профита не получил. К примеру, просто насолил компании, потому что она мне не нравилась.
Можно ли в такой ситуации присудить мне наказание? За что?

a100243

Если ты считаешь что вылохостили и забили, то зачем мне тебя переубеждать.
журналистам запретили снимать потери в ираке, разливы нефти на побережье мексиканского залива. Законодательно. Ау. Где свобода слова и где сраное США? Или ты думаешь, что все эти скандалы забываются за год, и можно снова вешать лапшу на уши?

Brina

Казалось бы... должна быть типа презумкция конституционности — все, что хотя бы потенциально неконституционно, не должно даже рассматриваться.
Но в законах формулировки хоть и более конкретные чем в конституции, всё равно довольно общие, и бывает что непонятно абстракто

Абстрактность Конституции — это как тоже...

Lena1962

ну да. непонятно чего люди во всех странах мучаются. ведь для решения всех проблем надо просто принимать сразу идеальные законы. и ввести идеальные суды.

Brina

Надо просто отказаться от использования законов, а вместо него юзать общественное благо и мораль. Законы и конституции — анахронизмы перехода от абсолютизма.

Lena1962

это еще круче чем принятие идеальных законов. особенно с учетом того, что ни то, ни то никак нельзя однозначно определить. и вообще непонятно что это такое

Brina

Да, но зато мы честно говорим, что не знаем, но косяки можем исправлять сразу и нет проблемы обратной силы закона.

Lena1962

и как по твоему будет происходить это твое "моментальное исправление косяков". и главное кто будет решать что есть "косяк"?

Brina

По-разному. Например, начал кто-то слишком много зарабатывать, а мы у него отберем. А решать будет Царь и Синод.
Это, конечно, троллинг. Законы особо не вредны, если они будут как бы рекомендациями, не обяхывающими к выполнению. Грубо говоря, и так понятно, что надо карать за убийство. Тут можно и закон применить. А если человек мутит с оффшорами, но законно — тут надо действовать из принципов общественного блага.

Lena1962

а если зарабатывать будет слишком много царь и синод? ну или действовать не в "общественное благо"?

Brina

Они не могут, ибо ЛЮБЯТ свой народ. Патерналистская модель. Иначе какой же это царь?

Lena1962

ну обычный хуевый царь. как показывает историческая практика, таких вообще не мало. опять же вполне можно искренне из любви к народу творить всякую фигню противоречащую общественным интересам. что по твоему должно происходить в таких случаях?

Brina

Такого не может быть, пока Царь не начинает заигрывать с либералами, во главе которых стоит Рогатый Верховный Либерал. Прекрасные примеры — Николай, шах Ирана...

elenakozl

:grin:
И где этот Николай теперь?

petrovna

Они не могут, ибо ЛЮБЯТ свой народ.
ахуенный аргумент, я щитаю.

Lena1962

почему не может? какой механизм этого? ведь никакой принцип наследования не позволяет избежать дурака у власти.
а любовь к сожалению не значит рационально или справедливо

olviya

Т.е. Конституция допускает трактовки?
Конституция специально пишется из рассчёта, что трактовки чуть-чуть могут менятся. Это связанно с тем, что она — закон "на века", а что будет в будущем мало кто представляет. Поэтому она и пишется так, чтобы её не пришлось менять, если несколько изменятся обстоятельства.
Подразумевается, что трактовка несколько меняется со временем, а не скачет в одном временном промежутке как бог на душу положет.

petrovna

Они не могут, ибо ЛЮБЯТ свой народ.
Сферический царь сферически любит свой сферический народ. Теорфизика атакует реальность :grin:

Brina

Он заигрывал с либералами.

Brina

Этот принцип "С нами Бог"...

olviya

Такого не может быть, пока Царь не начинает заигрывать с либералами, во главе которых стоит Рогатый Верховный Либерал.
Наверное, Петр3 был плох тем, что заигрывал с либералами...

Brina

Как-то это смахивает на "закон — что дышло"...

Brina

Да он вообще немец.

Brina

Сферический царь сферически любит свой сферический народ.
Русский царь любит русский народ!

elenakozl

Он заигрывал с либералами.
Ага, либералы видимо его и расстреляли. :)

petrovna

Этот принцип "С нами Бог"
Бога нет.

olviya

Ну, жена Петра3 — тоже немка, причём куда более настоящая, чем сам Петр3. И что, из этого следует вывод, что она правила Россией ещё хуже, чем Петр3? Кстати, а немец что — хуже либерала?

petrovna

Русский царь любит русский народ!
В патриотических фильмах, обычно.

petrovna

Кстати, а немец что — хуже либерала?
У цаха это обратный комплекс барсукана, бывает такое у нацменов.

elenakozl

В патриотических фильмах, обычно.
Поправка: в современных патриотических фильмах о том времени. Совсем недавно патриотические фильмы царя выставляли чуть ли не кровавым тираном. Совсем недавно революция делалась руками героических "Неуловимых мстителей", а теперь пьяными матросами, как показано в "Адмирале".

olviya

Как-то это смахивает на "закон — что дышло"...
Не-не-не. Это не "что дышло". "Что дышло" — это избирательное правоприменение. А то что я описал такого не предусматривает. Но трактовка действительно меняется. Например, раньше американцы считали, что не пускать в США китайцев по причине того, что они китайцы — это вполне конституционно. А потом времена изменились, и они пришли к выводу что нет, не конституционно.
Но эти все перемены растягиваются на десятилетия, а не так что сегодня Верховный суд думает так, а завтра — по другому. Смысл в том, что как раз на все эти моральные нормы, за которые ты тут ратуешь, эти изменения и опираются.

Lena1962

ты же сам привел пример того, когда это не срабатывало. как же так?

Lena1962

принцип расшифровывается как "авось повезет"

demiurg

журналистам запретили снимать потери в ираке, разливы нефти на побережье мексиканского залива. Законодательно.
Найди ссылку кто именно, что, кому и как запретил. Это как раз ты вешаешь лапшу.

demiurg

Например, раньше американцы считали, что не пускать в США китайцев по причине того, что они китайцы — это вполне конституционно. А потом времена изменились, и они пришли к выводу что нет, не конституционно.
Не думаю, что так. Не пускать всё равно конституционно, но решили что нужно пускать (хотя я не понял что именно ты имеешь в виду).

Samsonnn

Найди ссылку кто именно, что, кому и как запретил. Это как раз ты вешаешь лапшу.
про викиликс, на который американсим гражданам ходить нельзя, тоже не помнишь?

BSCurt

Единственный недостаток системы - если монарх идиот, тогда все плохо.
Вот только беда - коронуют не за ум.

demiurg

Guidance issued by the Office of the Secretary of the Air Force on Aug. 9, 2010, makes clear that Air Force personnel should not access the WikiLeaks website to view or download the publicized classified information.
ага, "викиликс, на который американсим гражданам ходить нельзя"
Ауванго просто и раньше был замечен в дрочащем гоголе, так что ему можно верить только со ссылками.

olviya

хотя я не понял что именно ты имеешь в виду
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusion_Act
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Wong_Kim_Ark
И чем это всё закончилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_of_1965

demiurg

А, так не про "не пускать" речь, а про "отказывать в гражданстве родившимся в США", несмотря на то что в конституции это прямым текстом написано.

Samsonnn

ага, "викиликс, на который американсим гражданам ходить нельзя"
1. прочитай полностью
2. Такие формулировки были не только в этом ведомстве, но спустили по всем гос учреждениям
3. Про обычных граждан тоже что-то такое было, но гуглить лень

olviya

Не, ну почему, его как раз не пускали на территорию США исходя из того, что он китаец (хотя и родившийся в США) — значит такая была практика с 1882 по 1898. Трудно представить, что его случай был уникальным.
Другое дело, ты наверное прав, что Конституция в итоге трактовалась применительно к данной ситуации лишь один раз, просто предыдущие малограмотные неудачники-китайцы даже не пробовали бороться за свои права.

demiurg

Про обычных граждан тоже что-то такое было, но гуглить лень
Ага, сидит гоголь на дереве

demiurg

Не, ну почему, его как раз не пускали на территорию США исходя из того, что он китаец (хотя и родившийся в США) — значит такая была практика с 1882 по 1898. Трудно представить, что его случай был уникальным.
Ну речь в итоге шла о гражданстве по рождению, а не о визе. А я написал "не думаю", потому что думал что речь идёт о визе. А т.к. про это в конституции ничего нет, то такие вопросы не относятся к конституции, хотя точка зрения текущая может меняться.

Samsonnn

Ага, сидит гоголь на дереве
И рассказывает, что негров не линчуют
1. Если смотреть не на вырванную цитату, то там видно, что ограничение касается как сотрудников, так и членов их семей в т.ч. не военных, в т.ч. с домашних компьютеров, причём это не пожелание.
2. Подобное было во всех гос учреждениях америки
3. Викиликс и ассандж были официально названы врагами америки

demiurg

1. Если смотреть не на вырванную цитату, то там видно, что ограничение касается как сотрудников, так и членов их семей в т.ч. не военных, в т.ч. с домашних компьютеров, причём это не пожелание.
Если смотреть не на вырванную цитату, то видно, что про домашних — это совет Air Force Legal Office, типа их мнение как адвокатов-профессионалов, что за это, теоретически могут выдвинуть обвинение по Espionage Act.
2. Подобное было во всех гос учреждениях америки
"Подобное" — это неизвестно что, то ли Пушкин с женой из кабака вышел, то ли Гоголь на дереве.
3. Викиликс и ассандж были официально названы врагами америки
А это тут вообще при чём?
В этом конфликте я на стороне Ассанжа и викиликс, чем карательных институтов США, но каким образом это относится к теме разоговора?

a100243

Найди ссылку кто именно, что, кому и как запретил. Это как раз ты вешаешь лапшу.
Это тебе ссылка на твой раздел форума, где ты модератор и можешь вешать "заведомо ложное".
С конца 2000 года в США действует запрет на съемки похорон американских солдат, переправляемых из-за границы гробов и останков погибших на поле боя военных. В марте прошлого года, перед самым началом войны в ираке, закон ужесточили. Военным запретили допускать фотокорреспондентов в морги и на траурные церемонии
Сейчас поищу второе утверждение.
P.S. Кстати, кто скажет, что это за клоуны: http://govorim-vsem.ru/viewtopic.php?f=1&t=31766 Такой дешёвый способ набить контента?

demiurg

журналистам запретили снимать потери в ираке, разливы нефти на побережье мексиканского залива. Законодательно.
а на самом деле (даже по твоей ссылке, хотя на самом деле надо найти оригинал, ссылки на который в газете.ру нет) военные не пускали журналистов на свои базы, во время встречи гробов из ирака. И то, когда пускали, а когда нет.
Так что никому ничего не "запрещено", тем более, законодательно, лол.
В общем, как обычно, ты напиздел.

a100243

Найди ссылку кто именно, что, кому и как запретил. Это как раз ты вешаешь лапшу.
вторая ссылка:
Там ещё есть внешняя ссылка: http://www.motherjones.com/rights-stuff/2010/06/BP-private-p...
И вообще если не лень, можно просто пройтись по архиву сасаити и почитать все обнаруженные косяки в области гластности. Я просто два вспомнил, может их ещё больше было. Чем, собственно, архив и полезен.

a100243

В общем, как обычно, ты напиздел.
ты не могу бы это раньше сказать, во время обсуждения той темы? Ну если так надо, могу открыть отдельную тему о том событии, и поискать и запостить там все возможные ссылки. По умолчанию я считал, что неоспариваемая тема в сосаити заслуживает доверия, иначе зачем оно вообще нужно?
военные не пускали журналистов на свои базы, во время встречи гробов из ирака.
А военные - это уже не государство, это такая частная компания, хочет пускает, хочет не пускает? Причём заметь, раньше пускало (до 2000 года). А как плохо стало - так огородили информацию занавесом.

demiurg

Косяки в области гласности — это одно, а рассказывать про конкретного гоголя на конкртеном дереве — пиздёж :)

demiurg

ты не могу бы это раньше сказать, во время обсуждения той темы?
Это в 2004 году? То есть это типа ты мне предъявляешь сейчас, что раз я не написал в той теме, то ты теперь не пиздабол?

a100243

два косяка я уже привёл. И это по крайней мере не заведомый пиздёжь. Раньше ты не возражал на него. Если теперь, по прошествии восьми лет, ты считаешь нужным вернуться к той теме и оспорить - я не против.

a100243

то ты теперь не пиздабол?
если я теперь пиздабол, то у тебя частичное несоответствие модераторской должности. Всё просто. Проще всего ссылаться на твой собственный раздел. Если будем в говне, то оба

demiurg

Опять-таки, сравниваем:
an off-duty Louisiana sheriff's deputy working for BP's private security detail harassed an environmental activist who was neither on BP's property nor breaking any laws.
и
журналистам запретили снимать ... разливы нефти на побережье мексиканского залива. Законодательно.
Сидит гоголь на дереве и дрочит.

Arthur8

Косяки в области гласности
ну ты прям Прожектор Перестройки

demiurg

если я теперь пиздабол, то у тебя частичное несоответствие модераторской должности. Всё просто. Проще всего ссылаться на твой собственный раздел. Если будем в говне, то оба
Ты ещё и сумасшедший похоже.

a100243

окей. Журналистам разрешили снимать. Полицаям разрешили их в это время пиздить. Никакого противоречия. В россии тоже декларируется неприкосновенность личности. А уж как ты будешь её обеспечивать - крутись сам, как знаешь

demiurg

Полицаям разрешили их в это время пиздить.
Кто разрешил полицаям пиздить журналистов? Где хотя бы факт, что они их вообще пиздили?
Ты реально про картинки в своей голове рассуждаешь, а кусочки текстов из интернета эти картинки просто стимулируют.
Прололжай сам с собой.

a100243

ты говорил про пиздить журналистов, и говорил, что это нерелвантно законодательству.
Я говорил, что законодательно запретили. Я был не прав, все необходимые нормы уже были в законодательстве. Поэтому новые запреты не вводились, использовались действующие инструменты для сокрытия правды от населения. Если тебе от такой точности легче, то пусть будет так.

demiurg

ты говорил про пиздить журналистов,
Я не говорил про пиздить журналистов.
С тобой нет возможности и смысла разговаривать, потому что ты разговариваешь не со мной.

Nefertyty

Работодатель — это не власть
ну тут я не мог пройти мимо
а с фига ли?
примерно такая же власть, как правительство
отношение с правительством регулируются общественным договором, отношения с работодателем - трудовым
ну это с либеральной точки зрения
а если власть сакральна, например, Император - сын бога и сам - бог, тогда другое дело, конечно
тогда работодатель - обычный хуй

demiurg

Ну тогда и работник власть, с ним тоже отношения договором регулируются

Nefertyty

ну если по договору работодатель должен подчиняться приказам работника (при определённых условиях то тоже власть, в том же смысле слова

demiurg

А деньги наоборот платит работодатель работнику, аналогично тому как общество нанимает администрацию.

Nefertyty

власть - это когда один приказывает, а другой должен выполнять
кто кому платит - это ортогонально

demiurg

власть - это когда один приказывает, а другой должен выполнять

Ты выбрал определение которое в данный момент полезно для твоего тезиса.

Nefertyty

это общепринятое определение
а то что власть - это кому платят деньги - придумал ты

demiurg

Мы же не о слове "власть" спорим, а об определённом понятии. Так что чтобы не играть словами, определимся, о чём мы говорили выше.
Власть, которой запрещают запрещать, гарантируя гражданам свободы. Такая власть отличается от других ситуаций исполнения указаний тем, что люди делегировали ей право на принуждение в том числе с помощью насилия, эксклюзивное право, притом.
Поэтому такой власти и нужно запретить как можно больше, просто потому что у неё большие возможности.
Работодатель такой властью не является, и у него (в отличие от власти) тоже есть собственные свободы, которые при запрещении ему чего-либо нужно учитывать. У власти никаких "свобод" нет и не может быть, поэтому ей в принципе можно запретить что угодно.

demiurg

Общепринятое определение чего именно?
Если хочешь продолжать идти путём аналогий, то вот бывают консультанты чьи указания исполняет тот кто их нанял. Ты можешь сказать, что можно уволить консультанта, если указания не нравятся, но то же самое могут жители сделать например и с мэром города

Nefertyty

Ты можешь сказать, что можно уволить консультанта, если указания не нравятся, но то же самое могут жители сделать например и с мэром города
Значит, начальник на работе - в некотором смысле большая власть, чем мэр, так как начальника не могут уволить подчинённые. Могут только уйти с работы, ну дык и жители могут уехать из города :)
Общепринятое определение чего именно?
Общепринятое определение власти. Начальник на работе - это в большинстве случаев власть, согласно данному определению.

demiurg

Начальник на работе - это в большинстве случаев власть, согласно данному определению.

Согласно данному определению. Однако надо понимать разницу между ним и государственной властью.

Nefertyty

Однако надо понимать разницу между ним и государственной властью.
чем либеральнее система, тем меньше разница

demiurg

Нет, я сформулировал принципиальную и фундаментальную разницу в посте выше, который ты изволил проигнорировать :)

Nefertyty

Там нету ничего принципиального и фундаментального. Разница только количественная.
Власть, которой запрещают запрещать, гарантируя гражданам свободы. Такая власть отличается от других ситуаций исполнения указаний тем, что люди делегировали ей право на принуждение в том числе с помощью насилия, эксклюзивное право, притом.
рассмотрим по пунктам, раз настаиваешь
"запрещают запрещать" - ну есть ограничения для правительства, есть для работодателя; в одних странах больше, в других меньше; в достаточно либеральной стране что-то запрещено и тем, и другим
"отличается от других ситуаций исполнения указаний тем, что люди делегировали ей право на принуждение в том числе с помощью насилия" - делегируются право на принуждение менеджеру тоже; в некоторых организациях есть вооруженная охрана, которая может в определенных случаях применять насилие
"эксклюзивное право, притом" - так что эксклюзив на насилие неполный; ещё про экслюзив - существуют non-compeeting agreements, где одна компания получает эксклюзивные права на сотрудника

demiurg

Охрана может кого-то куда-то не пускать и всё, но не может никого ни к чему принуждать.
Non-competing agreements энфорсятся с помощью институтов государства, которому для того их и делегировали.
"делегируются право на принуждение менеджеру тоже;"
менеджера можно всегда послать нахуй

demiurg

это общепринятое определение
а то что власть - это кому платят деньги - придумал ты
Я на самом деле не утверждал, что "власть — это кому платят деньги", я показывал что если проводить аналогии, сравнивая происходящее, то можно и к обратному выводу прийти, поэтому твой аргумент про исполнение приказанией не совсем действителен.

spiritmc

> То есть на работе у американцев одни права и свободы, а в остальное время другие?
Не надо делать резкого перескока от требования рассказать про
конкретную реализацию к требованию объяснить, как последняя
соотносится с каким-то другим, возможно даже общефилософским понятием.
Да, буржуазно-капиталистического понимание прав и свобод это говно,
но если ты хочешь разбираться, почему это говно, а тем более внятно
аргументировать, то лучше всё-таки пойти и изучить матчасть.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

Nefertyty

я показывал что если проводить аналогии, сравнивая происходящее
я не проводил аналогий, а сказал конкретно, что работодатель - это власть, согласно общепринятому пониманию власти
это ты стал юлить, придумывая аналогии, и в итоге сказал, что государственная власть - это нечто принципиально иное, чем просто власть, но я утверждаю, что это отличия не фундаментальны, и они тем меньше, чем более защищены в стране права и свободы

Nefertyty

> Охрана может кого-то куда-то не пускать и всё, но не может никого ни к чему принуждать.
Если ты лезешь на охраняемый объект, где тебе быть не положено, и игнорируешь приказы остановиться, тебя могут остановить при помощи оружия. Аналогично, если ты пытаешься убежать с чужой собственностью.
> Non-competing agreements энфорсятся с помощью институтов государства, которому для того их и делегировали.
Ну и что? Власть тут у того, кто навязал тебе свою волю, а инструменты навязывания могут быть разными. К тебе могут прийти полицейские, но власть не у них, а у того, кто их послал.
> менеджера можно всегда послать нахуй
Как и правительственного чиновника - но у того, и у другого есть план, что делать в этом случае.
Согласно либеральной доктрине, власть государства в идеале должна быть минимальна - меньше, чем в странах типа США.

demiurg

я не проводил аналогий, а сказал конкретно, что работодатель - это власть, согласно общепринятому пониманию власти
Неправда, вот что ты сказал:
примерно такая же власть, как правительство
отношение с правительством регулируются общественным договором, отношения с работодателем - трудовым
Именно по аналогии, раз "регулируется договором", на что я ответил, что договор двусторонний, и как стороны друг с другом запараллеливать неочевидно.
Это уже потом ты вышел с этим определением. На что я и говорю, что тогда надо вернуться к тому что цах изначально сказал, что "работодатель тоже власть, поэтому ему тоже надо запретить запрещать". Я ответил ему что работодатель не власть, а теперь тебе пояснил (а до тебя это следовало из контекста что власть тут имеется в виду государственная (которая отличается тем, что у неё экслюзивное право на насилие и принуждение насилием и что у неё нету собственных свобод которые надо защищать, потому что она кагбэ не является самостоятельной сущностью, а только представляет людей а не просто "чьи приказы надо исполнять" (каковое предложение весьма неконкретно.
Кстати, хорошо, что ты доебался, я и сам хотел продоложить по этой линии :)

demiurg

лет в стране можно было быть только советским служащим, поэтому отождествление работодателя и власти Цахом и некоторыми другими участниками треда понятно.

Nefertyty

Именно по аналогии, раз "регулируется договором",
это я заранее ответил на возможное возражение, а не для аналогии

demiurg

Если ты лезешь на охраняемый объект, где тебе быть не положено, и игнорируешь приказы остановиться, тебя могут остановить при помощи оружия. Аналогично, если ты пытаешься убежать с чужой собственностью.
Я и говорю — только не пускать. Нельзя заставить что-то делать. Нельзя ограничить физическую свободу.
Власть тут у того, кто навязал тебе свою волю, а инструменты навязывания могут быть разными. К тебе могут прийти полицейские, но власть не у них, а у того, кто их послал.
Инструмент принадлежит не тому кто навязал тебе свою волю, и он им не распоряжается. Монополия остаётся у государства (ну, у разных уровней власти).
Как и правительственного чиновника - но у того, и у другого есть план, что делать в этом случае.
Правильно, но правительственный чиновник (если может и посчитает нужным) использует репрессивный аппарат государства же, в ответ. И даже если это будет штраф, то заставлять тебя его платить тоже будет государство, в общем-то с помощью угрозы насилия, больше этого никто делать не может.
Менеджер тебя может только уволить, то есть перестать тебе платить деньги, это максимум, других полномочий у него нет.
Согласно либеральной доктрине, власть государства в идеале должна быть минимальна - меньше, чем в странах типа США.
Не либеральной, а либертарианской. "Либералы" — это на самом деле сейчас не очень понятно кто такие, это смотря в какой стране.
Но в каком-то смысле твоя фраза " начальник на работе - в некотором смысле большая власть, чем мэр, так как начальника не могут уволить подчинённые. " имеет смысл, только немного в другом.
У начальника больше прав и свобод, потому что это человек, а у власти свобод нет. В этом смысле начальник больше защищён.
С другой стороны, твой самый первый пост по этой теме исходил из аналогии, что то и другое регулируется договором. Тогда, если параллель провести как предлагаю я, а не как предлагаешь ты, то это нормально что начальника нельзя уволить, так же как мэр не может уволить жителей города.
А если употреблять слово "власть" имея в виду носителей суверенитета, то в государстве — это люди, а в компании — это владелец. Поэтому параллель между органами власти и работодателем и так не провести.

spiritmc

> 70 лет в стране можно было быть только советским служащим
В Германии даже школьные учителя являются гос. служащими,
что, в общем-то, пожизненно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

это я заранее ответил на возможное возражение, а не для аналогии
Ну и там есть ключевая разница: общественный договор особо не расторгнешь.

Nefertyty

Ну и там есть ключевая разница: общественный договор особо не расторгнешь.
ну это потому что существующие государства недостаточно избавились от сакральности госвласти

Nefertyty

больше этого никто делать не может.
ну госаппарат, как орган принуждения, тоже не монолитен
в сша вон есть полиция штата, есть фбр и разные другие службы
ты называешь их одним словом "государство", потому что тебе так удобно - ну тут сразу чувствуется сияние царской короны
а можно ведь считать, что это провайдеры услуги принуждения, которых используют другие субъекты - так либеральней

demiurg

Может быть

demiurg

ты называешь их одним словом "государство", потому что тебе так удобно - ну тут сразу чувствуется сияние царской короны
Мне каждый раз было неприятно писать это слово, поэтому я в первый раз вместо монополии употребил "эксклюзивное право", а в последнем посте даже не удержался и написал в скобках про разные уровни :)

Nefertyty

А если употреблять слово "власть" имея в виду носителей суверенитета, то в государстве — это люди
ну например президент достаточно свободен в своих действиях
как мажоритарный акционер корпорации, например
он может проводить свою политику, которую избиратели одобрили в общем (типа по 30-секундному рекламному ролику а не в частностях

demiurg

а можно ведь считать, что это провайдеры услуги принуждения, которых используют другие субъекты - так либеральней
Да, но это на самом деле услуга не принуждения, а поддержания закона. То есть её можно нанять только вместе с остальными институтами и принуждать она будет только если по этим институтам выйдет, что это делать следует, а не по воле субъекта-"нанимателя".

demiurg

ну например президент достаточно свободен в своих действиях
как мажоритарный акционер корпорации, например
он может проводить свою политику, которую избиратели одобрили в общем (типа по 30-секундному рекламному ролику а не в частностях
Ну что он там может проводить это вопрос тёмный, есть же и другие ветви власти, а кто по 30-секундному ролику одобрил — это тоже тут ни при чём.
Но неважно, даже так, он представляет людей, а менеджер представляет владельца. Я и говорю: тут носители суверенитета люди, а там — владелец.

Nefertyty

Ну что он там может проводить это вопрос тёмный, есть же и другие ветви власти
ну у владельца предприятия есть конкуренты, есть клиенты (которые могут взять и не купить продукт например много чего есть
свобода кончается там, где начинается свобода другого - это не значит, что её нет
то есть у президента свобода есть
и у конгрессмена есть
у полицейского в идеале нет
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: