19 ноября -- начало контрнаступления в Сталинградской битве

lenmas

Этот праздник должен отмечаться всем прогрессивным человечеством!
Советую посмотреть двухсерийный фильм "Сталинградская битва", там с большой исторической достоверностью изложены основные этапы битвы. Каждого либерала надо заставлять просмотреть этот фильм, чтобы помнили.
Вот ссылка на торрент:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=652273

Rastreador

не поможет.

redtress

Советую посмотреть двухсерийный фильм "Сталинградская битва", там с большой исторической достоверностью изложены основные этапы битвы.
кем это удостоверяется? психически больным абц?
зачем антрирекламу фильму делаешь?

lenmas

кем это удостоверяется? психически больным абц?
зачем антрирекламу фильму делаешь?
Не, по поводу антирекламы я с тобой даже и не пытаюсь соревноваться :)

seregaohota

Сталин запретил эвакуацию из Сталинграда мирных жителей. Очень много погибло при бомбежках и боевых действиях в городе.
проспект в Брюсселе

Logon

Сталин запретил эвакуацию из Сталинграда мирных жителей.
можно пруф?

alexshamina

тебя приняли в секту Йоси-Флудераста?

Logon

не самые худшие форумчане, ежели что
но вообще вопрос был задан с целью узнать, насколько правдива инфа

seregaohota

было недавно в каком-то историческом фильме в серии по истории России, на Дискавери кажется
фильм в целом про историю Царицина-Сталинграда-Волгограда

Yakoffsax

было недавно в каком-то историческом фильме в серии по истории России, на Дискавери кажется
а следом шел фильм о том, как америкосы победили гитлера и попутно спасли советский союз? :rofl:

JOKER19890727

можно пруф?
в гугле забанили ?
если ты под пруфом понимаешь указ, подписанный Сталиным, то дальше что-либо обсуждать бессмысленно - с одной стороны такого приказа не было, а с другой стороны такое отношение к истории много говорит о тебе.
если всё-таки интересно, то вперёд в гугл
мне например показались интересными:
1) http://samlib.ru/t/tulxchinskij_l/tekst-26.shtml
2) http://militera.borda.ru/?1-20-400-00001634-000-0-0-12030193...

sever576

Сталин запретил эвакуацию из Сталинграда мирных жителей.
кса, стыдно не знать историю
еще хуже узнавать ее из говноисточников

alexshamina

ага, у первого шизофрения, второй запойный имперец.
ты наверное и про заградотряды не слышал призванные помогать бойцам исполнять приказ " за Волгой для нас земли - нет". и наверное твой маленький не в курсе про ассоциацию "дети военного сталинграда"
да, это те самые выжившие дети, коим как и их родителям было запрещено эвакуироваться заблаговременно. и их эваууировали на медленных баржах через волгу под массированный обтрел немцев. трупы тогда не считали - еще нарожают для империи. те кто выжил до сих пор вспоминают день 22 когда на город пошла первая волна бомбардировщиков.
напомню, что в той же англии сразу после объявления войны, миллионы детей были эвакуированы из южных и центральных областей страны в шотландию. кровавые капиталисты заботтлись о своих детях.
где как не в совке можно увидеть памятники замученым детям. тот же памятник Саше Филипову в Волгограде.

sever576

ты наверное и про заградотряды не слышал
кровавый стален еще в пмв дотянулся до антанты, где они и создавались изначально!

alexshamina

бля, пофи во всей имперской красе :D

sever576

приходится вам азы истории преподавать, чтобы совсем темными не стали

JOKER19890727

а следом шел фильм о том, как америкосы победили гитлера и попутно спасли советский союз?
зря смеёшься - тут впору впадать в панику
к примеру
http://publicpost.ru/blog/id/15544/
http://www.ng.ru/style/2012-08-08/8_style.html

seregaohota

а следом шел фильм о том, как америкосы победили гитлера и попутно спасли советский союз?
нет, говорилось что Сталинград - это основная переломная битва второй мировой

Baraev

о чем приведенные тобою факты, по твоему мнению, должны говорить?

seregaohota

кса, стыдно не знать историю
еще хуже узнавать ее из говноисточников
уж не позорился бы
Да это факт, причем признаный официально. Во всяком случае в четырехтомных военно-исторических очерках "Великая Отечественная война" (Т.1., С.362, 363 подготовленных к изданию при содействии РАН и Института военной истории МО, говорится, что на 2 февр. 1943 г. в городе осталось 32.181. чел. жителей. Причем в центральном Сталинградском районе всего 7 чел. По переписи 1939 г. в городе жило 490 тыс. чел. Кроме того, с февраля по май 1942 г. в город прибыло 10.500. чел. только ленинградцев, не считая тысяч стихийных беженцев и эвакуируемых из других районов страны. До августа 1942 г. Сталинград сумели покинуть лишь около 100 тыс. жителей.
Также там говорится, что:
"Город был превращен в груду развалин, битого кирпича и камня, покареженных металлических каркасов. В этом аду гибли тысячи мирных жителей, в основном женщины, дети, старики. Об их судьбе до сих пор мало что знают соотечественники".
Что касается, по чьему приказу, в этом издании не говорится. Но это, вроде, не важно. Тут, по-моему, сыграли роль следующие факторы:
- "прелесть" боев на своей территории;
- общая тяжелая обстановка для страны;
- "не очень бережливое" отношение к людям советского руководства в целом.
Кроме того, если вам интересен этот аспект, кое что есть в сборнике "Сталинградская эпопея" М., 2000 г. (рассекреченые документы ФСБ). Там, вообще, много чего интересного о Сталинграде.

alexshamina

о нехватке презервативов в Новой Зеландии в начале века? :confused:

redtress

ты сам-то здоров?
абц психический, флудераст недалеко от него ушел на почве поцреотизма.

JOKER19890727

кса, стыдно не знать историю
еще хуже узнавать ее из говноисточников
а знать историю и не делать из неё выводов - глупо

sever576

ну так не будь глупцом, а то стыдно за вас

Logon

мне например показались интересными:
это действительно интересно, спасибо за ссылки, но вот только подтверждений слов ксы я там не увидел. Более того, в приведенных документах говорится иное, чем кса утверждает

Logon

ты сам-то здоров?
да нет тут на форуме здоровых, у каждого свои тараканы.
Здоровые уходят-ушли отсюда... а мы все зависли здесь, создали тут свою "реальность" и варимся в ней

redtress

один пыточный юрист умный и в белом :)

stbloom

заградотряды
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
Римская армия времен республики. За бегство подразделения оно подвергается децимации. Т.е. убивают каждого десятого. И это происходит в те времена, когда в Риме смертной казни не было (самое суровое наказание - лишение гражданства и в городе было запрещено носить оружие. Результат - все знают.
Армия Чингизхана. За бегство одного казнят 10. Учитывая, что у них была строго десятичная система в формировании подразделений - это значит все подразделение целиком. Казнят путем ломания позвоночника. Результат опять же все знают.
Когда лежишь на уютном диванчике и думаешь о судьбах русской интеллигенции, заградотряды - это конечно пиздец. А во время боевых действий бегство - это часто гибель бегущего (если противнику есть на чем преследовать) и всегда гибель товарищей, которые не побежали.

Logon

До августа 1942 г. Сталинград сумели покинуть лишь около 100 тыс. жителей.
а в августе - еще 300 тысяч. А было всего 700 тысяч, то есть больше половины город покинуло. Как-то не вяжется это с запретом.
собственно пока ты ни одного подтверждающего аргумента не привел.

demiurg

с целью узнать, насколько правдива инфа
Неизвестно. Документов с такими приказами нет, так что лучше этого не повторять.

Baraev

о нехватке презервативов в Новой Зеландии в начале века
широкие параллели - твой конек?
решение не эвакуировать мирное население - было ошибочным, точно так же как могло оказаться ошибочным не эвакуировать англам более отдаленные населенные пункты в тыл, нежели те, которые они эвакуировали. Я очень рад, что подобная ошибочность говорит для тебя не о кровожадности советского режима, и не о недальновидности и стратегическом просчете - а о проблеме нехватки презервативов в Новой Зеландии, иначе пришлось бы с тобою спорить или соглашаться.

Logon

Документов с такими приказами нет, так что лучше этого не повторять.
ну вот как говорят приведенные ссылки, вроде как было некое распоряжение касательно партийной верхушки, типа им запретили покидать город - но так это и правильно, если командиры бегут впереди, чего ждать от простого люда?

demiurg

Такое распоряжение было, но это же не "Сталин запретил мирному населению эвакуироваться".
А партийная верхушка всегда бежала первой, ещё с лета 1941. У них и возможностей больше, служебные машины и всё такое.

JOKER19890727

Когда лежишь на уютном диванчике и думаешь о судьбах русской интеллигенции, заградотряды - это конечно пиздец. А во время боевых действий бегство - это часто гибель бегущего (если противнику есть на чем преследовать) и всегда гибель товарищей, которые не побежали.
Когда лежишь в другом уютном диванчике и пишешь в форум про загранотряды - это тоже не сильно приближает к истине :)
Мне тут вспомнилось что дед рассказывал, какое оно было - бегство. Он связистом был, в 42-ом командовал сначала отделением, позже взводом, как раз в степях перед Сталинградом.
Из особо запомнившегося:
1) Аццкое отступление по зимней степи к Дону - сутками буквально бежали от немецких танков; те, кого танком не раздавили, спаслись лишь когда до высокого берега какой-то реки добежали: танки поверху ходят, дотянуться не могут, а пехота их сильно отстала;
2) Позже в 42-43, связисты свою "переносную" радиостанцию по возможности не распаковывали и не использовали: приказы об отступлении обычно были позднее чем нужно чтобы собрать её для переноски, а за потерю станции - вплоть до расстрела. Вместо этого использовали отбитую у немцев, а свою держали собранной. При отступлении немецкую кидали, с своей отходили. При наступлении немецкую отбирали обратно, свою по-прежнему держали "наготове".

stbloom

Раз он тебе про это рассказывал, значит заградотряды в таких случаях не включали?

redtress

не, ну абстрактно он прав. на страхе и расстрелах можно выиграть войню - людей-то много.

stbloom

Хулио, послушай!
Заградотряды и их аналоги были не только у Чингисхана и его идейных потомков большевиков.
То же самое (правда более гуманно) работало и у римлян во время республики. А республика - это идейный предок всеми любимых западных демократий.
Может, не в загрядотрядах дело? Может, дело в отношении к ресурсам?
Ну типа у римлян казнили 1 из 10 (у монголов 10 за 1 а высшей наградой был дубовый венок за спасение жизни гражданина? А загрядотряды нужны везде, раз уж ты воевать собрался?
Может так?

Logon

А загрядотряды нужны везде, раз уж ты воевать собрался?
что-то интересно стало, у александра невского или у дмитрия донского были аналоги заградотрядов?
а при бородинской битве было что-то подобное?

redtress

а где я с тобой спорю? что ты мне пытаешься доказать?

stbloom

Я хз. Интересно найти
Про ландскнехтов педевикия выдает следующее:
Дисциплина в компании поддерживалась суровыми мерами — телесными наказаниями (за неисполнение приказа а в случае тяжких преступлений (бегство с поля боя) и смертной казнью. Наказания назначались капитаном и исполнялись обычно перед общим строем — они служили средством воспитания не только наказуемого, но и всей компании

Yakoffsax

что-то интересно стало, у александра невского или у дмитрия донского были аналоги заградотрядов?
а при бородинской битве было что-то подобное?
интереснее про александра македонского.

stbloom

http://www.aferizm.ru/histiry/his_is_disbat.htm
Вот вроде че-то есть, но там с Алексея Михайловича начинается.
Вообще я неоднократно читал, что на Руси смертной казни не было до татар. Но опять же в Риме (Республика, блеат) смертной казни не было, а в римской армии она была во всю..

stbloom

интереснее про александра македонского.
Там мне кажется в жопу ебали. Греки же :o

redtress

вообще достаточно бессмысленно сравнивать в подобном отношении армии разных эпох имхо.

spiritmc

> Он связистом был, в 42-ом командовал сначала отделением,
> позже взводом, как раз в степях перед Сталинградом.
> 1) Аццкое отступление по зимней степи к Дону
Можно уточнить вот это? Барвенковская западня --- это май,
к Воронежу немцы вышли в начале июля, к Ростову --- в конце,
к Сталинграду --- в начале августа.
КАК он мог отступать к Дону по зимней степи?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

JOKER19890727

Завтра у отца уточню (деда уже нет может я и напутал чего насчёт "зимней".

popov-xxx25

было недавно в каком-то историческом фильме в серии по истории России, на Дискавери кажется
видел также в отечественом док. фильме. Рассказывала тётенька директор музея Сталинградской битвы.
Тов. Сталин, яко мудрый вождь, считал, что если оставить в городе дофига гражданских, то это придаст мотивации военным воевать (Пофигист, кстати, одобряе).
К моменту, когда немцы подошли к Сталинграду там типа было около миллиона мирных жителей (т.е. горожане + беженцы). Разумеется, ими занимались по остаточному принципу. Эвакуация была начата, но уже слишком поздно, под бомбами и обстрелами. Поэтому не всем удалось на неё попасть, а кому удалось — не всем посчастливилось.

popov-xxx25

Когда лежишь на уютном диванчике и думаешь о судьбах русской интеллигенции, заградотряды - это конечно пиздец.
С другой стороны, когда лежишь на уютном диванчике и дрочишь о судьбах империи, зная, что заградотряды тебе не грозят, то почему бы не обосновать их необходимость для остального быдла? :cool:

Brina

А вот в соседний с семьей Хокинга дом попала Фау-2... Он пишет, что, к счастью матери и младшей сестры, не было дома... Это, конечно, не начало войны, но заботливое британское правительство должно ж было при такой опасности детишек то как-то...

bahara0102

А ещё никто не вспомнил, что первыми заградотряды в той войне стали применять немцы для себя? И знаменитый приказ Гитлера про "ни шагу назад" после поражения под Москвой?
P.S. Не знаю, почему, но в Москве очень любят мазохизм по отношении к себе и своей истории: кого здесь ни спроси про войну, так окажется, что русские такие глупые и пугливые, да ещё воспользовались Гитлером как предлогом, чтоб убить побольше своих. Короче, настоящие недочеловеки. Толи дело благородные рыцари-немцы и прекрасные англо-саксонцы!

Baraev

кого здесь ни спроси
не, ну так бы я тоже округлять не стал

igor196505

Это сейчас можно сидеть и обсуждать что и как должно было быть... А я бы посоветовал почитать воспоминания детей Сталинграда, возможно отношение будет менее поверхностное... Для примера - моя бабушка это пережила - мать убили немцы, младшая сестра умерла. В итоге бабушка с сестрой попали в приют, где и выросли. До сих пор переписываются с теми, кто был в приюте.
Насчёт войны - немцы тоже разные были, кто-то отобрал все тёплые вещи, кто-то расстрелял мать, кто-то дал еды... В любом случае, питаться картофельными очистками, выброшенными пол года назад на помойку, никому из нас, надеюсь, не предстоит, а также ходить по горам из трупов. В первую очередь, именно поэтому и вспоминают подобные даты, а не чтобы обсудить Сталина или заградотряды.

Brina

Я что отрицаю горе, бедствие и катастрофу в Сталинграде. Я сам оттуда, знаю, что город с лица Земли стерт — довоенных домов нет. Не отрицаю, что не всех эвакуировали...
Мысль была лишь о том, что не надо нам в пример приводить Британию. А то не особо ясно, кто поджигателем войны был вместе с Германией — Мюнхен, странная война, перелет Гесса...

JOKER19890727

А то не особо ясно, кто поджигателем войны был вместе с Германией — Мюнхен, странная война, перелет Гесса...
и про СССР не забудь - пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Прибалтики и половины Польши...

stm7504407

если возвращаться к пакту М-Р, то нельзя не упомянуть, что СССР емнип 6 вел переговоры с Англией и Францией по поводу заключения договора военной помощи с учетом интересов Прибалтики, Польши, Чехословакии и даже стран бенилюкса, но францозы и англичанами морозились всеми способами, в результате большевики всего за месяц договорились с немцами и заключили вышеупомянутый пакт. польша, кстате, тоже всеми правдами и неправдами отказывалась заключать с советами какие-либо договоры коллективной безопасности.

nbjy

трудно их винить в том, что они не хотели дружить со сталеным

stm7504407

не, они как бы хотели, но в одностороннем порядке, что уже не устраивало сталена )

frostenrus

и про СССР не забудь - пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Прибалтики и половины Польши...
:facepalm:

petrovna

еще хуже узнавать ее из говноисточников
Золотые слова, Сережа, золотые слова. Когда планируешь воспользваться этим своим золотым советом? Или продолжишь изучать историю по жжечкам? :smirk:

Brina

и про СССР не забудь - пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Прибалтики и половины Польши...
Что было раньше — Мюнхен или Молотов-Риббентроп? Это наводящий вопрос...

Brina

трудно их винить в том, что они не хотели дружить со сталеным
А за дружбу с Гитлером в Мюнхене?

sever576

ну а почему бы с ним не дружить, ведь они финансировали его приход к власти

JOKER19890727

если возвращаться к пакту М-Р, то нельзя не упомянуть, что СССР емнип 6 вел переговоры с Англией и Францией по поводу заключения договора военной помощи с учетом интересов Прибалтики, Польши, Чехословакии и даже стран бенилюкса, но францозы и англичанами морозились всеми способами, в результате большевики всего за месяц договорились с немцами и заключили вышеупомянутый пакт. польша, кстате, тоже всеми правдами и неправдами отказывалась заключать с советами какие-либо договоры коллективной безопасности.
да, всё так, Черчилль вот пишет что это было ошибкой - http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html
но это не отменяет того факта, что Сталин пактом развязал Гитлеру руки в Польше, нападение на которую и считается началом второй мировой войны.

sever576

ну ВС СССР тоже написал, что это было ошибкой, если тебе так интересно
правда ошибка СССР получается была вынужденной, совершенной под влиянием обстоятельств
не будь Мюнхена, не было бы и всего остального
но все это для дурачков рассказики, не для того Гитлера к власти приводили, чтобы потом одергивать

Brina

но это не отменяет того факта, что Сталин пактом развязал Гитлеру руки в Польше, нападение на которую и считается началом второй мировой войны
С может быть, это была святая уверенность, что Гитлера не чпокнут раком, пока он морду на Восток поворотил? И ведь, действительно, не чпокнули...

alexshamina

Флуди, я , конечно, понимаю, но не грех бы сначала погуглить перед и зад:
Stephen Hawking was born on 8 January 1942 to Frank Hawking, a research biologist, and Isobel Hawking.[1] He has two younger sisters, Philippa and Mary, and an adopted brother, Edward.[2] Hawking's parents were living in North London, but moved to Oxford shortly before his birth, while London was under attack during the Second World War.[3]

ну и тут немного:
The Blitz (from German, "lightning") was the sustained strategic bombing of the United Kingdom by Germany during the Second World War. Between 7 September 1940 and 21 May 1941 there were major raids

ти как думаешь, сколько лет было Хокингу и его _младшим сестрам_ когда бомбили Лондон? :confused:

Brina

Цитирую себя
 
А вот в соседний с семьей Хокинга дом попала Фау-2...

Ты буквы знаешь? И историю своей новой Родины? Когда Лондон Фау-2 бомбили? В 40-м? В 41-м?

popov-xxx25

ти как думаешь, сколько лет было Хокингу и его _младшим сестрам_ когда бомбили Лондон?
А теперь нагугли, в каком году немцы начали пускать по Лондону ФАУ-2 а не бомбить с самолётиков.

popov-xxx25

правда ошибка СССР получается была вынужденной, совершенной под влиянием обстоятельств
не будь Мюнхена, не было бы и всего остального
Копаем глубже. Не будь Сталинского СССР, не было бы и Мюнхена :p

Brina

Копаем глубже. Не будь Сталинского СССР, не было бы и Мюнхена
Не факт, кстати. А вот не обнаглей Антанта с версальским договором...

popov-xxx25

А вот не обнаглей Антанта с версальским договором...
Причины войны — экономические (надо было "пар" выпускать а не баттхёрт фашистов от поражения в ПМВ. Хотя, последнее, конечно, тоже не стоит сбрасывать со счетов. Как показывает опыт, гордые нибелунги настолько гордые, что с первого пинка не понимают.

Brina

Не будь Сталинского СССР, не было бы и Мюнхена

Причины войны — экономические (надо было "пар" выпускать)
Спрашивается, при чем здесь СССР?

sever576

баттхерт вызывал, надо полагать

Brina

Не иначе.

popov-xxx25

Спрашивается, при чем здесь СССР?
При том, что он был одним из активных подогревателей пара.

Brina

Просвети, каким образом? И сравни с миролюбивыми Англией и Францией.

petrovna

Просвети, каким образом?
Коминтерновским.
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи, благослови!

sever576

некуй было революции спонсировать )

Brina

Коминтерновским.
Тогда при чем здесь Пш... Польша в смысле? Смею полагать, что поляки тоже не особо за Коминтерн то... Или нет?
Очень какая-то интересная многоходовка получается...

popov-xxx25

И сравни с миролюбивыми Англией и Францией.
Их миролюбивость была не менее декларативная, чем советская. Т.е. чисто для троллинга конкурентов.

alexshamina

малышу Стиву было два года и он уже был не в лондоне. я понимаю у флуди анальная травма и не способность логически связывать события но у тебя что? :confused:
ми пишем, что в ходе Сталинградской битвы погибло огромное количество мирных жителей, потому что
а) их не эвакуировали вовремя б) проводили эвакуацию на левый берег во время массированной бомбежки.
имперцы отвечают, а где же документ приказа...
ми пишем, что в кровавой англии детей вывезли в безопасные районы страны за долго до начала бомбежек.
имперцы отвечают, что де хокинг будучи двух летним ребенком в оксфорде, припоминает о попадании рокеты в дом соседей.
ми пишем, что в ходе сталинградской битвы был приказ 227 на базе которого работали заград отряды, стреляющие в спины своих же солдат.
имперцы отвечают, что де не сталин первый это придумал.
__________________________________
у вас там полное повреждение коры от долбешки в пердак или как? :confused:

Brina

Спасибо за кратное содержание предыдущих серий. Вывод какой? Кроме противнестественно сексуальных.

Brina

имперцы отвечают, что де хокинг будучи двух летним ребенком в оксфорде, припоминает о попадании рокеты в дом соседей
В момент попадания, по счастью, в доме не было матери и сестры... Вывод, что детей когда-то эвакуировали, потом вернули, а потом не эвакуировали... Хотя надо было, наверное.

Brina

Их миролюбивость была не менее декларативная, чем советская.
Тогда почему ты обвиняешь СССР, а не Англию с Францией?

Brina

Молодые женщины, которые не хотели рожать под бомбами, уезжали в университетские города. Поэтому Стивен Хокинг и родился в Оксфорде. Он любит подчеркивать, что пришел в этот мир ровно через 300 лет после смерти Галилео Галилея и как бы является его преемником. Изобель увезла двухнедельного Стивена в Лондон, где спустя два года он чуть было не погиб во время обстрела города ракетами Фау-2.

http://persons-journal.com/index.php?context=submenu2&id...

Marina77

хочется простыню написать, но влом :(
По поводу договора о ненападении между Германией и Советским Союзом подписанного 23 августа, не стоит забывать что в это время во всю шли полноценные бои, с Японией, на дальнем востоке, почему то скромно именуемые "пограничным конфликтом" (с мая по 15 сентября ) с серьезными потерями сторон ( ~10к убитых, ~16к раненых, более 200 танков и самолётов, что не идёт ни в какое сравнение с потерями союзников и германии во время "странной войны") которые закончились только 15 сентября после успешного контрнаступления РККА. Причём до конца было не ясно к чему идёт конфликт к угасанию или к разворачиванию "большой войны". Поэтому в преддверии серьёзной войны на востоке Советскому союзу было необходимо получить какую-то стабильность на западе. Переговоры с Англией и Францией ни к чему не привели, делегация двигалась по морю весьма неспешно, возглавляли её "второстепенные чины" не наделённые серьёзными полномочиями. И вообще вопрос кого больше боялись и хотели замочить "западные демократии" Сталина или Гитлера в 1939 году остаётся открытым. Так что договор именуемый " пакт Молотова — Риббентропа" является большой дипломатической победой Сталина, не получив поддержки и гарантий у Англии и Франции он смог получить их у Германии, причём есть мнение что одной из целей было так же "развести и поссорить" Германию и Англию с Францией, что вобщем-то ему удалось.

popov-xxx25

Тогда почему ты обвиняешь СССР, а не Англию с Францией?
Судя по тому, что ты НЕ обвиняешь Германию, Японию и США, можно сказать, что ты считаешь их невиновными?

Brina

Не будь Сталинского СССР, не было бы и Мюнхена

Тогда эта фраза имеет информативность о причине войны типа " Не будь Рима Суллы, не было бы и Мюнхена"?

Sergey79

напомню, что в той же англии сразу после объявления войны, миллионы детей были эвакуированы из южных и центральных областей страны в шотландию. кровавые капиталисты заботтлись о своих детях.
Одна моя очень пожилая родственница как раз была в Сталинграде во время битвы. Ей тогда 11-12 лет было. Говорит, не так страшно было во время битвы, как потом. Когда по весне советское командование собрало всех выживших. Взрослых отправили восстанавливать жизнь в городе, все дела. А подростков заставили убирать трупы в городе и вокруг - десятки/сотни тысяч трупов они перетаскали за 3-4 месяца. На той работе она наполовину поседела в 12 лет.

gutev

Так что договор именуемый " пакт Молотова — Риббентропа" является большой дипломатической победой Сталина, не получив поддержки и гарантий у Англии и Франции он смог получить их у Германии, причём есть мнение что одной из целей было так же "развести и поссорить" Германию и Англию с Францией, что вобщем-то ему удалось.
Ещё надо вспомнить о поддержке Англией и Францией Финляндии во время Зимней войны. Британцами всерьёз рассматривались планы посылки экспедиционного корпуса в помощь финнам через нарвикский плацдарм (хотя я бы сказал, что британцев интересовало в первую очередь шведское железо).
В то же время, Германия оказывала СССР экономическую помощь, своеобразный Ленд-Лиз, основанный ещё на Раппальском партнёрстве:
 
по различным торговым соглашениям в период 1939—1941 гг. Советский Союз получил из Германии 6430 станков на 85,4 млн марок[87],

Так что, хош ни хош, Пакт был ОБЪЕКТИВНО выгоден Сов.Союзу как таковому. Аргументы против говорят лишь о том, что приводящий их является противником существования совка в принципе, но это уже другой разговор.

lenmas

что-то интересно стало, у александра невского или у дмитрия донского были аналоги заградотрядов?
а при бородинской битве было что-то подобное?
А засадный полк? ;)

Logon

А засадный полк?
засадный полк - это все таки не загранотряд.
Тут в романе С.Алексеева "Волчья хватка" мнение было обозначено, что в этом засадном полку ой да не простые люди были - не всякий сможет засапожником человека зарезать, да и не одного

popov-xxx25

И вообще вопрос кого больше боялись и хотели замочить "западные демократии" Сталина или Гитлера в 1939 году остаётся открытым.
Да обоих же, чего гадать-то.
Переговоры с Англией и Францией ни к чему не привели, делегация двигалась по морю весьма неспешно, возглавляли её "второстепенные чины" не наделённые серьёзными полномочиями.
Это мы уже со школы 100500 раз слышали, так не стоит писать на эту тему простыней.
Так что договор именуемый " пакт Молотова — Риббентропа" является большой дипломатической победой Сталина
Охрененная победа, благодаря которой он ещё почти два года в одиночку выкармливал своего будущего агрессора.
Я вот что скажу, когда у "Сраной Рашки" в предыдущую войну был заблаговременно подписан союз со "Сраной Анташкой", то как бы срано там все себя не вели, но вот как-то немцы до Москвы не дошли. Более того, тогда собирались Киев сдать, а не сдали (я уже это упоминал а при великом дипломатическом гении Сталине не собирались сдать (причём одним из факторов было — показать, что СССР ещё может воевать с Германией. Кому показать? Да тем же перед этим блестяще дипломатически побеждённым новым союзникам, от которых нужно было в поддержку хоть шерсти клок а сдали. Причём с треском, с каким не сдавался вообще никто и никогда. А потом ахтунги и в ближнем замкадье появились.
которые закончились только 15 сентября после успешного контрнаступления РККА.
Которая присутствовала там далеко не всеми силами, бОльшую часть которых традиционно держала на Западе. Аналогично и Японцам, чтобы начать полномасштабную войну с СССР требовалось бы отвлечься от разделки Китая. А немцам — от разделки Польши. Провести разделку СССР сразу в сентябре 1939 Германия была ещё не в состоянии.
Поэтому я не считаю, что взять поцеловать Гитлера в задницу и стать его сырьевым придатком из-за страха неслучившеся войны с Японией — это такая дикая победа.
Подумай, что было бы, если бы переговоры с англофранцузами застряли, а пакта М-Р так и не было бы? Т.е. СССР взял бы и остался бы в стороне в конце августа 1939. Что бы это изменило за неделю до начала войны?!
Он бы всяко остался в большем выигрыше, чем от этого долбанутого политического пируэта. Если бы англофранцузы вступили в войну против Германии, а СССР был бы нейтрален, то они могли бы возобновить переговоры уже по-серьёзному. Если нет, то ничто в сущности не помешало бы также договариваться с Гитлером, но только уже после начала его польского похода. Кроме того, после этого самого похода ему было бы сложнее напасть и на СССР. Т.к. какие-никакие, а потери вермахт там понёс.
Поэтмоу не будет преувеличением говорить, что ПМР развязал Алоизычу руки не меньше, чем Мюнхенский сговор. Второй оградил его "успешный стартап" с Запада, первый — с Востока. В итоге получили все: и Запад, и Восток (особенно да и Гитлер тоже не в шоколаде остался.

popov-xxx25

Ещё надо вспомнить о поддержке Англией и Францией Финляндии во время Зимней войны. Британцами всерьёз рассматривались планы посылки экспедиционного корпуса в помощь финнам через нарвикский плацдарм (хотя я бы сказал, что британцев интересовало в первую очередь шведское железо).
Финская война, на секундочку, началась уже после Пакта. А ещё у англичан и французов были планы бомбить (безнаказанно) советские нефтяные месторождения Кавказа. А ещё у англичан рассматривались планы высадки и в нейтральную Норвегию.
Э, стоп. Какой такой нарвикский плацдарм? Ты о чём? Высадка британцев в Нарвике — это месяц как после конца советско-финской войны.

lenmas

Подумай, что было бы, если бы переговоры с англофранцузами застряли, а пакта М-Р так и не было бы? Т.е. СССР взял бы и остался бы в стороне в конце августа 1939. Что бы это изменило за неделю до начала войны?!
Он бы всяко остался в большем выигрыше, чем от этого долбанутого политического пируэта. Если бы англофранцузы вступили в войну против Германии, а СССР был бы нейтрален, то они могли бы возобновить переговоры уже по-серьёзному. Если нет, то ничто в сущности не помешало бы также договариваться с Гитлером, но только уже после начала его польского похода. Кроме того, после этого самого похода ему было бы сложнее напасть и на СССР. Т.к. какие-никакие, а потери вермахт там понёс.
Если бы, да кабы, да во рту росли грибы.
Я думал, тут будут споры по существу темы, а не очередной сталиносрач.
Хоть кто-нибудь тут упомянул о конкретных событиях поднятой темы? :(

Brina

Поэтому я не считаю, что взять поцеловать Гитлера в задницу и стать его сырьевым придатком
Ты не преувеличиваешь?

popov-xxx25

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы.
ПМР не выглядит особенно блестящей победой даже если без "если бы да кабы", т.е. с позиций августа/начала сентября 1939-го (тогда он да, мог выглядеть победой, но не блестящей, если только блеском не считать потешенное ЧСВ и баттхёрт "западным демократиям", который скоро аукнулся). А если знать "если бы да кабы", то и тем более не выглядит.
----------------
Есть ли среди апологетов ПМР граждане, которые могут расписать, как бы перевернулся мир (ну, то есть что всё покатилось в сраное говно ещё быстрее и в ещё более сраное, чем покатилось в реальности если бы Риббентроп улетел из Москвы с тем же, с чем и прилетел? Т.е. просто без пакта. Как бы пошла война?
Почему, если англичане так хотели уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян, они не пошли на (предположительно) мировую и не заключили, например пакта Идена-Гесса?

popov-xxx25

Ты не преувеличиваешь?
Что тебя взволновало?

gutev

Высадка британцев в Нарвике — это месяц как после конца советско-финской войны.
Может ты ещё вспомнишь, когда британцы второй фронт обещали открыть, и когда открыли? :grin:
И война началась, когда все другие (дипломатические) способы разрешения конфликта были исчерпаны. Разговоры с финнами о отодвигании границами начались ещё в апреле 1938 - задолго до Пакта с Гитлером. Британцы и французы последовательно поддерживали финнов в этом вопросе.

gutev

Охрененная победа, благодаря которой он ещё почти два года в одиночку выкармливал своего будущего агрессора.
Я вот что скажу, когда у "Сраной Рашки" в предыдущую войну был заблаговременно подписан союз со "Сраной Анташкой", то как бы срано там все себя не вели, но вот как-то немцы до Москвы не дошли. Более того, тогда собирались Киев сдать, а не сдали (я уже это упоминал а при великом дипломатическом гении Сталине не собирались сдать (причём одним из факторов было — показать, что СССР ещё может воевать с Германией.
Забавно читать такие вот эмоциональные охуенно стратегические рассуждения. )
Вот если бы, да кабы. ) Проделай мысленный эксперимент. Представь, что гамишь в компьютерную стратежку, и играешь за совок. И старт игры у тебя ну скажем март 1939. Тебе досталась страна со всеми её достоинствами, и недостатками (ГУЛАГами, бериями и прочей хуетой). Не будем сейчас обсуждать, что бы было, если бы в 39 году не было Берии и гулага, вот такая страна уж тебе досталась.
И теперь, расскажи нам порядок своих действий (ты играешь за Сталина, и непременно с 39 года). ) Будешь заключать пакт, али будешь долбится со всем миром один на один? )

popov-xxx25

Может ты ещё вспомнишь, когда британцы второй фронт обещали открыть, и когда открыли?
Ну, они это сделали всё-таки до 1 мая 1945-го. А не через месяц после. :grin:

Brina

Почему, если англичане так хотели уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян, они не пошли на (предположительно) мировую и не заключили, например пакта Идена-Гесса?
Мобить, как-то уж совсем низко... Свои б засмеяли. С другой стороны, странная война тоже пример не высокого поведения...

popov-xxx25

Будешь заключать пакт, али будешь долбится со всем миром один на один? )
Я не считаю, что я буду долбиться со всем миром один на один (хотя бы потому что мир далеко не един поэтому пакт заключать не буду. По крайней мере 23 августа. Это, конечно, несколько более рискованно для меня, но и для Гитлера тем более.
В любом случае, как показало дальнейшее, СССР подолбился почти со всем миром один-на-один. Особенно в это должны верить совкодрочеры, т.к. аргументы: "На Гитлера работала вся Европа!, а англичане тянули кота за хвост!" и "А всё равно помощь союзников была не больше 4% нашего собственного производства!", "А потом мы ещё пендосам с японцами помогли, разделали их за три недели, которых те за три года одолеть не смогли!" — это как раз их любимые песни.
Т.е. прямо в результате ПМР СССР и успел подолбиться один-на-один с силой сопоставимой (на его участке фронта, т.е. на суше) со всем остальным миром.

gutev

Я не считаю, что я буду долбиться со всем миром один на один (хотя бы потому что мир далеко не весь поэтому пакт заключать не буду. По крайней мере 23 августа. Это, конечно, несколько более рискованно для меня, но и для Гитлера тем более.
Ну хорошо, а что тогда сделаешь? Немедленно нападёшь на Гитлера? Или попозжа всё-таки? И когда? Если попозже, то чем тогда плох Пакт?
Ещё раз напомню, мы оставляем за бортом эмоциональную оценку этих пактов, нападений без объявления войны и пр., а рассуждаем лишь с точки зрения объективной рациональной выгоды тебя, конкретного игрока. Цель игры - набрать больше всех очков, а каким методом ты их наберёшь, нас пока не волнует.

popov-xxx25

Немедленно нападёшь на Гитлера?
Нет. Подождал бы реакции остальных сил Европы и Америки.
Если, конечно, Риббентроп только прямо не пригрозил Молотову ударом объединённой Европы по СССР. Ну или не ввёл ему этого в мозг телепатически.
 
Если попозже, то чем тогда плох Пакт?
Связывает мне руки и ограничивает контакты с теми же остальными силами Европы и Америки. потому что логично предположить, что моя реакция для них тоже не пройдёт незамеченной.
Если только, конечно, не начать считать единственными силами на континенте себя и тов. Гитлера А.А.
А может быть и даже только себя, т.е. что в Европе вообще пофиг с кем договариваться.
 
Цель игры - набрать больше всех очков, а каким методом ты их наберёшь, нас пока не волнует.
Ненене, тогда я за пендосов. :grin: Для СССР миссия считалась бы выполненной — если просрать не больше приемлемого количества полимеров. Остальное — бонусы.

ruslan80

Связывает мне руки и ограничивает контакты с теми же остальными силами Европы и Америки. потому что логично предположить, что моя реакция для них тоже не пройдёт незамеченной.
Ну как бы они уже дали понять Мюнхеном и проваленными переговорами, что хотят стравить тебя с Гитлером, и, если Германия нападёт сразу после аннексии Польши и Прибалтики, поддержки тебе не будет никакой.

ruslan80

Вообще, у меня складывается довольно четкая и логичная картина предвоенной дипломатии. Во-первых, Германия являлась чуть ли не единственным экономическим партнёром Советской России (и затем СССР) с девятнадцатого года, в остальном совок находился в изоляции. Во-вторых, мюнхенский сговор дал ясно понять, что Гитлера хотят умиротворить и направить его агрессию на восток. Немного выбивают из колеи последующие гарантии Польше, но это может объясняться одной из двух причин: либо Англия и Франция просто не хотели ставить Польшу перед необходимостью просить помощи у СССР, либо рассчитывали, что Гитлер использует первую как перевалочную базу для атаки совка, без оккупации (не стоит забывать, что Германия тогда владела и Восточной Пруссией, и упрямство Польши по поводу Данцига). Совок всё это время пытался как-то наладить антигерманский союз, но не получилось, поэтому он стал отодвигать границы на запад (в этот план вписывается и финская война). Можно возразить, что помогло это мало, все эти территории были пройдены за несколько недель, но кто ж знает, не пала ли бы из-за такой "мелочи" Москва. Кстати, значительная часть присоединённых польских территорий находилась восточнее линии Керзона, так что СССР в какой-то мере мог претендовать на них.
Опять же, совок пытался договориться с Польшей о совместных действиях против Гитлера, но поляки отказались, так как не хотели видеть советские войска на своей территории. В итоге увидели и без разрешения.
В общем-то, СССР представляется единственной державой, как-то пытавшейся играть против Гитлера, но в итоге стало ссыкотно воевать в одиночку.
А с точки зрения дипломатии, ну что уж, ПМР позволил совку отхватить изрядные территории на западе, от Бессарабии до Прибалтики.

popov-xxx25

Ну как бы они уже дали понять Мюнхеном и проваленными переговорами, что хотят стравить тебя с Гитлером
Как бы как они это дали понять Мюнхеном? (То, что этого в принципе можно ожидать, это и так понятно, но не всё, чего хочется, сбывается). С одной стороны скормили чехов, с другой обещали гарантии Польше (которую если б СССР не долбанул, то может быть она побольше бы у Гитлера сил отъела). И, что странно, таки войну объявили. Если на суше маялись ерундой, то на море союзнические корабли уже начали тонуть с 3-го сентября. А немецкие подлодки вышли из баз ещё в августе с приказами на борту о враждебных действиях против Англии и Франции. Т.е. особо не было секретом, кто будет против кого.
Кроме того, есть ещё пендосы, которые, например, в 38 ЕМНИП году начали программу строительства большого флота. К чему бы это? Неужели чтобы высадиться на советском побережье?
если Германия нападёт сразу после аннексии Польши и Прибалтики, поддержки тебе не будет никакой.
Да, так и вышло. После советской аннексии пол-Польши и всей Прибалтики, вряд ли Сталин мог расчитывать на какую-то поддержку.

popov-xxx25

Во-первых, Германия являлась чуть ли не единственным экономическим партнёром Советской России (и затем СССР) с девятнадцатого года, в остальном совок находился в изоляции.
Уже фейл. Во время мирового кризиса и индустриализации у СССР появилось много экономических партнёров. В том числе и американцы, которые заключили формально дипломатические отношения одними из последних.
что Гитлера хотят умиротворить и направить его агрессию на восток.
Гы-гы, а зачем это им самим-то в конечном итоге? :confused: Чтобы Гитлер завоевав Восток разделал бы и их самих потом? Что как бы и начало получаться, т.к. оный Гитлер невозранно пользовался некоторыми материальными ресурсами Востока для уделывания Франции и Англии.

popov-xxx25

 
Совок всё это время пытался как-то наладить антигерманский союз, но не получилось
Т.е. англо-франко-польский союз был про-Германский или так, сам по себе?
Интересно узнать, чего они так отбрыкивались от Сталена. Возможно, потому что оный Сталин клал глаз на зону англофранцузских интересов (т.е. буферные государства между оным Сталиным и Европой а возможно боялись. что активные переговоры подтолкнут Гитлера ещё быстрее к войне, причём первый удар будет на Запад, а от Сталена можно ещё ждать всяких подстав. Что, в общем, и случилось. От Сталена получилась подстава, а первый удар пришёлся на союзника Запада, а потом и на сам Запад.
ну что уж, ПМР позволил совку отхватить изрядные территории на западе, от Бессарабии до Прибалтики.
С тем же успехом можно сказать, что он позволил Гитлеру потом отхватить эти же территори и ещё до Москвы впридачу

ruslan80

которую если б СССР не долбанул, то может быть она побольше бы у Гитлера сил отъела
СССР-то с Польшей практически не воевал и долго тянул с вводом войск в Польшу, так долго, что немцам настаивать пришлось. Польские части, желавшие воевать с Гитлером, воевали без вмешательства совка, отступавшие на юг туда спокойно прошли, бежавшие на восток разоружались советскими войсками, так что советская оккупация никак не повлияла на ход немецко-польской войны.
Т.е. особо не было секретом, кто будет против кого.
Так всем ясно, что Гитлера в итоге хотели поиметь, но сначала хотели, чтоб он поимел СССР. Поэтому и странная война.
Кроме того, есть ещё пендосы, которые, например, в 38 ЕМНИП году начали программу строительства большого флота. К чему бы это? Неужели чтобы высадиться на советском побережье?
Для господства в Тихом океане, но непонятно, как это относится к европейскому театру военных действий.
Да, так и вышло. После советской аннексии пол-Польши и всей Прибалтики, вряд ли Сталин мог расчитывать на какую-то поддержку.
А без аннексии Сталин воевал бы в одиночку, но без присоединённых территорий. И, возможно, на год-полтора раньше. :smirk:

gutev

Нет. Подождал бы реакции остальных сил Европы и Америки.
Если, конечно, Риббентроп только прямо не пригрозил Молотову ударом объединённой Европы по СССР. Ну или не ввёл ему этого в мозг телепатически.
Разумно. Но боюсь хитрый породистый лис Риббентроп обошёлся с деревенщиной Молотовым именно таким образом. С точки зрения Риббентропа это было рационально.
Связывает мне руки и ограничивает контакты с теми же остальными силами Европы и Америки. потому что логично предположить, что моя реакция для них тоже не пройдёт незамеченной.
Если только, конечно, не начать считать единственными силами на континенте себя и тов. Гитлера А.А.
А может быть и даже только себя, т.е. что в Европе вообще пофиг с кем договариваться.

Почитай про систему договоров о ненападении заключённых в 30-х годах по всей Европе. По версальской системе каждый задрипанный люксембург или румыния имели хуеву кучу таких договор со всеми подряд. Так что с точки зрения евро-общественного мнения это был совершенно типовой договор (про секретные статьи естественно никто не знал).
Единственный практический смысл от договора для Сталина и Гитлера в глазах мирового сообщества - то что они признавали друг друга де факто существующими сторонами, несмотря на то что, в их идеологиях было прописано обратное.
Ненене, тогда я за пендосов. Для СССР миссия считалась бы выполненной — если просрать не больше приемлемого количества полимеров. Остальное — бонусы.

Ну, в таком случае, Сталин справился с задачей. Ценность полимеров колеблется на мировом рынке весьма коньюктурно. Сегодня в цене человеческие жизни, вчера - они стоили копейки. Так что ПО ОЧКАМ Сталин оказался в большом плюсе. Я смотрю на историю отстранённо, и без эмоций. В политике нет понятий хорошо или плохо, а есть только выгодно, или не выгодно.
Пакт давал Сталину:
1. Самое важное - время на подумать, как "играть" дальше. У Сталина не было возможности засэйвится, или нажать на паузу. И телепатом, я думаю он тоже не был.
2. Не давал ничего плохого в плане свободы действий - не обязывал к ненужным совку действиям (типа очередного срочного спасения просиравших "чудо на марне" французов).
3. Если уж говорить об эмоциях - давал лично Сталину возможность отыгратся за Мюнхен.
Поясню для возможных истероидных выпадов личностей с пораженным русофобией мозгом - симпатии к Сталину, или социальному Советскому строю я не испытываю (хотя считаю неизбежным появление совка в нашей стране по многим причинам). А рассуждаю с точки зрения "игрока", жаждущего победить по "очкам".

rinata

Вот если бы, да кабы. ) Проделай мысленный эксперимент. Представь, что гамишь в компьютерную стратежку, и играешь за совок. И старт игры у тебя ну скажем март 1939. Тебе досталась страна со всеми её достоинствами, и недостатками (ГУЛАГами, бериями и прочей хуетой). Не будем сейчас обсуждать, что бы было, если бы в 39 году не было Берии и гулага, вот такая страна уж тебе досталась.
Hearts of Iron же!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: