Всем охранителям посвящается: чудесная копипаста от Егора Просвирина

petrovna

У советских людей истерика по поводу фильма "4 дня в мае", снятого на немецкие деньги, по абсолютно вымышленным событиям, и выставляющего рядовой состав Красной Армии насильниками-педофилами. Не кремлевских горцев и грузинских маршалов победы. Не особистов. А простых солдат. Показывать такие фильмы, конечно же, нельзя, потому что простой солдат всегда и везде рассматривался как полномочный представитель своего народа, как национальный тип. Сомневаюсь, что наш национальный тип — насильник-педофил. И уж тем более сомневаюсь, что нам про это должны рассказывать немецкие инвесторы.
Но дело в другом. Советский человек — гнида и сволочь.
Советский человек сидел по своим вонючим советским форумам и хохотал над русским гражданским протестом. Советский человек ставил галочки за Путина. Советский человек юморил в комментах Гоблина над "белоленточниками". Советский человек ходил на Поклонную гору и слизывал красным советским языком желтую пену, вытекавшую из пасти Кургиняна. Советский человек писал гневные посты про "оранжистов". Советский человек призывал "не допустить развала страны агентами Госдепа". Советский человек уссывался и клал под себя от хохота, смотря "Анатомию протеста". Советский человек призывал расстрелять либералов и националистов. Советский человек защищал кавказцев. Советский человек защищал Путина. Советский человек жрал правительственную гниль и чавкал, как огромная свинья-людоед. Советский человек валялся в теплых помоях и довольно хрюкал.
Советский человек проебал все в 1991-ом. Советский человек повторно проебал все в 2011-начале 2012-го. Себе свободы не взял и другим не дал взять. Напялил на рожу вонючую ментовскую портянку, как маску-балаклаву, и побежал на Поклонную, защищать Россию от возмущенных русских. Со шваброй в одной руке, бутылкой шампанского — в другой, с талончиком на получение 300 рублей после митинга в анальном отверстии ("Вдруг потеряется!"). Защитил советский человек портянку. Защитил швабру. Защитил бутылку шампанского. Защитил ботокс. Защитил Кабаеву. Защитил "Газпром". Даже недвижимость Кургиняна на Кипре — и ту защитил. И наконец-то героические труды советского гоблина в ватнике заметили по достоинству его наградили. Выдали ему за усердие наградную медаль. Целый даже орден.
Держи, милый совочек, четыре, блядь, дня, блядь, в мае, блядь, по телеканалу НТВ, блядь. Заслужил. Жри, сука, победную похлебку, жри, жри, и чтоб тебе эти "Четыре дня" еще и 9-го мая повторили, и 10-го, и 11-го, и чтоб сука до декабря тебе их показывали, а ты бы все выл и выл, корчился бы и корчился, пока у тебя глаза бы не лопнули, говно советское, отказавшееся зимой защищать русских и Россию, но побежавшее летом защищать Великую Победу, равнодушно харкнувшее в лицо Русской Революции, но взвывшаее от сраного фильма на сраном телеканале. Получай свою "Анатомию Победы". Получай за свои ботоксные услуги свои призовые "Четыре дня" и не смей отказываться.

Hisstar

Типа к гражданской войне призывает? Вижу, не терпится автору накормить говном добрую половину россиян.

redtress

тут есть мнение, что добрая половина россии его уже жрет, чавкая.

Vyacheslav999

у чувака батхерт же, негуманно такое пеарить :)

Jusun

Советский человек сидел по своим вонючим советским форумам и хохотал над русским гражданским протестом. Советский человек ставил галочки за Путина.
Автор - идиот. Советские люди советским людям рознь.
Я, например, считаю себя советским - продуктом деятельности культуры и науки Советского Союза. За Путина, конечно, не голосовал, в протесте участвую.

karim

ты же сообще совок не застал, не можешь быть советским более чем российским например (если говорить о преемственности)

redtress

он может себя самоидентифицировать с совками.
Бывает же, шо чуваки самоидентифицируют себя с нацистами, хотя тех уже и в помине нет.

karim

тогда он не "продукт"

vkryzhov

А чел-то похоже больной на всю голову :grin:

sever576

и это говно для тебя чудесное? ну на вкус и цвет, как говорится
кушай сама на здоровье

RUS2009

чудесная копипаста от Егора Просвирина

demiurg

Ты просто обиделся за слово "советский" потому что его любишь, так как оно у тебя ассоциируется со всякими красивыми сказками :)

Hisstar

из статьи следует, что после "революции" эти половины поменяются местами. А хотелось бы, чтобы большинство народа перестало есть говно (копрофилам типа Слеера дать свободу доступа к еде).

Hisstar

Я, например, считаю себя советским - продуктом деятельности культуры и науки Советского Союза.
ты именно что продукт той культуры, но не сама культура с красными директорами, партийной номенклатурой и техничками. Я бы определил твои воззрения, исходя из постов на форуме, как романтический социализм. Он к совку отношения имеет столько же, сколько и капитализм.

bogdan02

лол. не прошло и года, как номина доехал-таки до флокала.
давайте уж тогда сразу в голову, чего уж там.

Советское - значит нерусское
Задали вопрос на любимую тему "Почему СССР - антоним всего русского?". Так как повторять тысячу раз сказанные вещи лень, то обратимся к одному советскому мультфильму. Советская пропаганда отличалась тотальностью, затрагивая все сферы жизни граждан, манифестируя себя во всем, от архитектуры до административно-производственных объединений (как вы помните, организация колхозов и борьба "с единоличниками" считалась не сколько хозяйственной, сколько политической задачей) и, конечно же, была в сталинских мультфильмах. Сталинское время с пропагандистской точки зрения крайне интересно - сохранив основные силовые линии советского государства (курс на построение отдельных национальных государств в национальных республиках, организация пресловутых верховных советов, которые затем распустят СССР, запрет на изучение русского языка в национальных школах и т.д. и т.п. СССР в свете приближавшейся большой войны вынужден был обратиться к русскому национальному мифу, который причудливо отразился в искаженной советской реальности (именно за этот период любят СССР сталинисты, рационализирующие свою тягу к русскому началу рассказами про индустриализацию и победу).
Так вот,



Что мы видим? Мы видим систему, выстроенную с учетом традиционной русской мифологии, в которой, однако, главный герой выступает как агент государства прогресса, полностью лишившись своих сакральных функций. "Депутат Дед Морозов". Ему противостоит другой традиционный русский персонаж, Леший, пытающийся победить депутата советского государства с помощью, совершенно верно, обращения к традиционной русским мифическим сюжетам, к традиционной русской старине, которую агент государства легко побеждает при помощи образов будущего. Русское сакральное, русская идентичность отвергается в пользу самолетов, паровозов и прочей индустриализации. По сути, здесь дана прекрасная модель отношений советского государства с русской историей (откройте любую советскую книгу на историческую тему и попробуйте подсчитать количество "темных сил реакции", ага). При этом советское отношение к русской идентичности открытым текстом проговаривает Дед Мороз в конце, "Сказка старая поможет сказку новую творить" - то есть, будем пить соки из русского национального мифа для придания легитимности советско-индустриальной мифологии. Нельзя также и не отметить завершающий все это дело бал одинаковых детей в старом добром тоталитарном стиле, больше похожий не на праздник, но на репетицию военного парада, и, конечно же, установочный кадр с рубиновой звездой. "Помни, ребенок, звезда твой друг, звезда давать тебе пароход и самолет".
Именно опираясь на подобные произведения (заметьте еще, что это мягкий вариант, для детишек использующих базовые мифологические сюжеты для восхваления тотально-индустриального общества и в то же время полного отрицания русской идентичности, советские люди рассуждают рассуждалки про "русского императора Джугашвили", "тост за русский народ" и т.д. и т.п., даже не понимая, что именно им показывают и зачем. Это сладкие конфетки с ядовитой начинкой, которые советские люди жрут пачками. Их в чем-то можно понять - со времен сталинского СССР необходимости обращения к русскому национальному мифу больше не возникало ("Ирония судьбы" вместо "Александра Невского" поэтому для них этот очень короткий и очень специфичный период советской пропаганды - свет в окошке, "дали в форточку подышать".
Но по сути это свет в окошке крематория, в котором сжигают Русский Проект (под "сжигают" я понимаю не мудовые заплачки, а федеративное устройство, отдельные коммунистические партии в национальных республиках, массовое создание нерусских идентичностей и т.п. дробление русского имперского пространства на национальные государства, завершившееся в 91-ом году). Радоваться тому, что в мультике выше агитационными речевками хуярит Дед Мороз, а не говорящий робот Карл-Марксов, как минимум странно.

ruslan80

Советские люди и советские мрази - штука разная. Советские мрази живучи, как тараканы, к сожалению. Советские люди гибли на фронте, советские мрази же отсиживались, выживали и давали потом своё мразотное потомство, которое позже совок же и развалило. Советские мрази выкручивались из лап чекистов и подставляли вместо себя советских людей, они же доносили и получали профит, в то время как советские люди шли в лагеря (хотя и мразей там было полно).
А сейчас потомки потомков советских мразей, расплодившиеся на полстраны, идут в нашисты и в ЕР, слушают кургиняна и голосуют за путина.

RUS2009

Чушь какая. Советские люди никогда не ходили строем с пидорами, не дрочили на запад и не шныряли по американским посольствам. Всем этим занимались советские мрази. И белые ленточки, кстати, во время ВОВ носили :smirk:

ruslan80

Чушь какая. Советские люди никогда не ходили строем с пидорами, не дрочили на запад и не шныряли по американским посольствам. Всем этим занимались советские мрази. И белые ленточки, кстати, во время ВОВ носили :smirk:
Прочитай ещё раз сообщение, упоротый ты наш. Я нигде не писал, что те, кто нынче на митинги ходят - советские люди, если уж на то пошло. Советские люди вымерли или находятся среди коммунистов в небольшом количестве.

RUS2009

Я всего лишь указал на то, что ты совершенно не верно поделил советское потомство. Пу и ко - типичные совки, привыкшие тянуть со своих предприятий все что плохо лежит. А с белыми лентами ходят потомки тех, кто в 41-45 с белыми лентами ходили. А упоротый ты, т.к. неистово дрочишь на путина и валишь все в одну путинскую кучу

gutev

Задали вопрос на любимую тему "Почему СССР - антоним всего русского?".
Во-первых, потому что в сэсээре было прописано в Конституции:
 
Официальное понятие термина в советской идеологии в точной формулировке (1971 год) звучит следующим образом:
Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.

Нормальная, в принципе, формулировка. У пендосов, даже такой не было, хотя "новую историческую общность - американский народ" они придумали раньше нас, аж во время войны за Независимость. У них тоже не подразделяется: "васп-народ", "негритятский народ", "пуэрториканский народ". По Конституции - все равны. Максимум, в судах и при оформлении страховки уточняют происхождение (члено-американец, вагино-американец, и так далее ) ).
Вообще, понятие "русского народа" - крайне мутное.
(вброс)
Шо это такое - "русский народ"?
1. Язык? Структура - славянская, но состав - с миру по нитке (иранские, монгольские, угро-финские, германские, латинские, галлицизмы, англицизмы и прочие заимствования). Официально оформлен в литературный негром Пушкиным какие-то триста лет назад.
2. Раса? Тут сам чёрт ногу сломит. Хроливаров можно наплодить тьму тьмущую.
2. Письменность? Ненациональная. Создана греческими филантропами на подобие того, как советские учёные создавали письменность для всяких чукчей по принципу "а пусть так будет".За тысячу лет язык и письменность взаимно подстраивались друг под друга, всё дальше удаляясь от расовых корней пра-славянского языка в сторону чуждых греческих, латинских и германских форм.
4. Религия? Одна из вариантов авраимических семитских сект с элементами греческого пиздоболизма.
5. Национальная кухня? Сплошные недавние заимствования: картошка ~ 130-140 лет насильно с боями вводилась в качестве дешёвого аналога хлеба, огурцы-помидоры - ещё меньше, водке - сто лет ( и то в 1920-х годах проф. Преображенский выяснял сколько градусов должно быть в водке 30 или 40 ) чего там ещё считается русской кухней?... Если поскрести - исконные русские продукты - гречка (в европе считается кормом для скота капуста, да репа (вспоминаем, когда последний раз её ели ) ).
6. Литература: негр Пушкин, Толстой (наполовину писал по-французски Чехов (описывал пиздострадания интеллигенции и выродившегося дворянства, спящей и видящей как бы умотать за границу, а после революции - так и сделавшей Достоевский - (мастер описаний быта проституток, отчисленных студентов, маразматичных старух, монахов не от мира сего, и прочих низших слоёв).
И так далее.
Кто такие - эти русские? И чем хуже произвольное объединение этой биомассы в другую произвольность - Советский Народ? )

ruslan80

Пу и ко - типичные совки, привыкшие тянуть со своих предприятий все что плохо лежит.
Да, типичная советская мразота, о чём я и писал.
А с белыми лентами ходят потомки тех, кто в 41-45 с белыми лентами ходили.
С белыми лентами ходят люди, которых не устраивает долбоёб и ко у власти, и прибившиеся к ним по различным причинам.
А упоротый ты, т.к. неистово дрочишь на путина и валишь все в одну путинскую кучу
Расскажи, как я дрочу на путина :D любят же меня записывать во все группы подряд, то к либералам, то к охранителям, то к геям :(

RUS2009

Да, типичная советская мразота, о чём я и писал.
Ничего не поделаешь. В совке не тащили только ленивые.
С белыми лентами ходят люди, которых не устраивает долбоёб и ко у власти, и прибившиеся к ним по различным причинам.
Один в один описание белоленточников в 41-45
Расскажи, как я дрочу на путина любят же меня записывать во все группы подряд, то к либералам, то к охранителям, то к геям
Дрочишь ты очень забавно: не дала девушка - путин виноват, вскочил прыщь на залупе - не иначе происки жуликов и воров. Ну и т.д.

vkryzhov

Ничего не поделаешь. В совке не тащили только ленивые.
Херню несешь. Далеко не все воровали - в том числе по этическим причинам.

RUS2009

Не далеко. Может инженеры из КБ карандаши и не пиздили, зато на предприятиях, например, связанных со жратвой, пиздили все до единого

ruslan80

Дрочишь ты очень забавно: не дала девушка - путин виноват, вскочил прыщь на залупе - не иначе происки жуликов и воров. Ну и т.д.
Нет, путин виноват в говнореформах образования, в отсутствии финансирования науки, в загнувшейся промышленности, я это неоднократно подчёркивал в своих постах. И, что главное, в отсутствии хоть каких-то действий, кроме тех, что направлены на поддержание его власти.
В причинах того, почему не дала девушка, я разбираюсь редко - иду к следующей. А прыщи вскакивают только на роже изредка, к счастью.

Jusun

ты именно что продукт той культуры, но не сама культура с красными директорами, партийной номенклатурой и техничками. Я бы определил твои воззрения, исходя из постов на форуме, как романтический социализм. Он к совку отношения имеет столько же, сколько и капитализм.
Ты не уловил(-а) вот чего: я не хочу, чтобы термин "совок" мешали с термином "советский человек". Для меня советский - национальность. Причём не только по ощущениям, но и по формальным признакам.

RUS2009

Нет, путин виноват в говнореформах образования, в отсутствии финансирования науки, в загнувшейся промышленности, я это неоднократно подчёркивал в своих постах.
Промышленность загнулась при либералах в 90х еще до путлера. И образование прекратили финансировать тогда же. При путлере расходы на образование и промышленность наоборот увеличиваются. Так что путя наоборот твоим кумиром должен быть

Lene81

При путлере расходы на образование
Только на русский, физкультуру и Закон Божий. Все остальное "по выбору" и платно.

sever576

эту ерунду уже давно разобрали, лол

Lene81

эту ерунду уже давно разобрали, лол
Как вам врать и передергивать — так это ОК, да? А другим — ни-ни.
Факт остаётся фактом: постреформенное школьное образование будет воспитывать быдло.

ruslan80

Промышленность загнулась при либералах в 90х еще до путлера.

Мне похрен на 90-е, я оцениваю путина. Он нихрена не делает минимум 8 лет, чтобы поднять промышленность.
При путлере расходы на образование и промышленность наоборот увеличиваются. Так что путя наоборот твоим кумиром должен быть
Опять же, какая разница, сколько расходуют, вопрос в том, куда это идёт. Не станешь же ты заявлять, что образование у нас улучшается. Любому здравомыслящему человеку ясно, что всё становится только хуже.
То же самое с промышленностью, куда у нас деньги идут, кроме развития сырьевой, возможно? И то, экстенсивного развития, если оно и есть. Я тут как-то уже развеивал выдумки охранителя из жжшечки, который додумался в качестве примера вбухивания денег взять отрасли производства, наглядно представленные в моей родной области.
Если бы при путе действительно развивались наука, промышленность, образование - у меня к нему и претензий не было бы, кроме мелких типа "нахрена нужно это раздутое подобие КПСС, которое при этом ещё и не участвует в общественной и экономической жизни регионов, в отличие от последней". Хотя, пусть хоть массовую дрочильню устроит, если в стране всё ок.

sever576

читай, а потом приходи снова
http://vvv-ig.livejournal.com/31271.html
http://vvv-ig.livejournal.com/41350.html

Hisstar

вот, для кого-то СССР это наука и прогрессивная система планирования экономики, а для кого-то - хавку с комбината тырить.
Только это две стороны одной медали, и глупец тот, кто какую-то часть СССР советской не считает, потому что, прости боже, ему не нравится!

ruslan80

читай, а потом приходи снова
http://vvv-ig.livejournal.com/31271.html
Пофи, ты редкостный шут :D Умудрился же дать ту самую ссылку, которую я тогда и разобрал по кусочкам :grin:

demiurg

Ну вот вместо "советские мрази" и "советские люди" используй "советские люди" и "русские люди", тогда никаких разногласий между тобой и Просвирниным не останется :)

demiurg

Для меня советский - национальность. Причём не только по ощущениям, но и по формальным признакам.
Полный бред.
Для меня вонючий — это цвет.

demiurg

прогрессивная система планирования экономики
дохуя прогрессивная, ага

lenmas

дохуя прогрессивная, ага
Тем не менее, позволяющая при грамотном использовании решить фундаментальную проблему перепроизводства

Jusun

Полный бред.
Что такое по-твоему национальность и почему она не может быть советской?

demiurg

А что это по-твоему?
Я с нескольких аспектов рассмотрел (предполагая что ты мог иметь в виду, и у меня получился бред). Потом могу расписать, но для начала лучше спрошу у тебя — что же ты имел в виду этой фразой.

Hisstar

мегапрогрессивная, ага. В электроэнергетике и на общественном транспорте Европа на полном серьезе изучает советский опыт. Эвакуация Вознесенского - образчик логистики. Создать искусственный механизм распределения без рыночных регуляторов в мире без компов - это не самая легкая задача.
Фейлы, конечно, тоже были. Например, снабжение колонизации Сибири так и не смогли наладить. Хотя Аганбекян все равно Ленинскую премию за этот фейл получил.

Hisstar

Что такое по-твоему национальность и почему она не может быть советской?
вот зачем ты придумываешь собственную терминологию? в СССР не было национальности советский, а с распадом внезапно появилась?

igor_56

6. Литература: негр Пушкин, Толстой (наполовину писал по-французски Чехов (описывал пиздострадания интеллигенции и выродившегося дворянства, спящей и видящей как бы умотать за границу, а после революции - так и сделавшейДостоевский -(мастер описаний быта проституток, отчисленных студентов, маразматичных старух, монахов не от мира сего, и прочих низших слоёв).
Мда. По-моему, даже у гопников содержательнее представление о русской литературе. Надеюсь, что троллинг. В противном случае лет через 50 даже "совок" покажется недосягаемой вершиной развития.

Jusun

А что это по-твоему?
Вики национальность определяет как отношение к этносу. Этнос - как совокупность происхождения, языка, культуры, территории проживания, самосознание, "и др."
По-моему, всё в наличии.

ruslan80

Ну вот вместо "советские мрази" и "советские люди" используй "советские люди" и "русские люди", тогда никаких разногласий между тобой и Просвирниным не останется :)
Ты странные параллели проводишь. В совке всё же было меньше сволочей, чем в прочие времена, из-за идеологии (исключение - Древняя Русь, возможно, там традиции, связанные с честью и достоинством, были и посильнее). Просто сейчас сволочизм стал нормой, и предпочитается не замечать прискорбный факт, что кругом одни пидарасы.

demiurg

Ну советский — это совершенно не этнос.
Именно это я и назвал бредом в первую очередь.
Вообще, из твоего списка там только самосознание подходит, но только как раз множество тех у кого самосознание такое советское сильно пересекается с множеством которое тут назвали "советскими мразями".

gutev

Мда. По-моему, даже у гопников содержательнее представление о русской литературе. Надеюсь, что троллинг. В противном случае лет через 50 даже "совок" покажется недосягаемой вершиной развития.
Хорошая годная литература - та которая учит полезным вещам, создаёт образцы для подражания, формирует мозги подрастающего поколения и корректирует мозги взрослого.
Пример хорошей, годной литературы - Супермен, Бэтмен, Человек-Паук. В ней созданы образы сильных героев, творящих добро. В ней чотко сформулированы и персонифицированы понятия добра и зла, даны пути решения проблем в фантастической, гиперболизированной, захватывающей форме. Детей учат не теряться в трудной ситуации, а чётко с ноги добиваться поставленных целей, причём целей положительных.
Я думаю, не ошибусь, если предположу, что как любой нормальный человек ты подрачиваешь на Терминатора, и прочих Трансформеров. и в то же время, врядли сходу чотко сформулируешь, о чём конкретно Андрей Болконский размышлял на поле Аустерлица, в чём сравнительные недостатки и преимущества ТТХ Ольги и Татьяны Лариной, или почему Обломов не трахнул Ольгу Ильинскую. И самый главный вопрос - на кой хрен это всё знать, и какую пользу можно извлечь ребёнку или даже взрослому от этой мукулатуры. ) Чему она учит? Кухонным философствованиям? )
Приведи пример положительных героев в русской литературе, которых не стыдно рекомендовать ребёнку в качестве образца для подражания. )

petrovna

Приведи пример положительных героев в русской литературе, которых не стыдно рекомендовать ребёнку в качестве образца для подражания.
Конек-Горбунок же! Неказистый, зато добрый и верный, всегда поможет другу, способен найти выход из любой самой сложной ситуации, решить любую проблему. Спайдермену до него как до луны.

demiurg

В совке всё же было меньше сволочей, чем в прочие времена, из-за идеологии
Совершенно ни на чём не основанное утверждение.
Просто сейчас сволочизм стал нормой, и предпочитается не замечать прискорбный факт, что кругом одни пидарасы.
Нормой стал в основном потому, что совок и постсовок приучил русского человека никому не верить. Советское государство стремилось стать единственным контрагентом гражданина. Кооперация, выращивающая доверие, не поощрялось и почти не было её. А потом государство ушло.
Враждебный мир для советского человека начинался за порогом квартиры (в подъезде и нассать можно было и лампочку спиздить) — так и осталось, просто опять же контроль государства ушёл, вот и наблюдаешь.

Jusun

Ну советский — это совершенно не этнос.
Именно это я и назвал бредом в первую очередь.
Это спорный вопрос.
Вообще, из твоего списка там только самосознание подходит, но только как раз множество тех у кого самосознание такое советское сильно пересекается с множеством которое тут назвали "советскими мразями".
На мой взгляд там только происхождение явно не подходит. Язык общий - русский. Культура советская определённо есть. Территория проживания определена.

gutev

Конек-Горбунок же!
И с кем ребёнок себя будет ассоциировать? ) С коньком-горбунком, или всё-таки с глав-героем, типичным Иваном-Дураком, тридцать лет и три года лежавшим на печи, пока не подвернулся чудо-артефакт - конёк? )
Смысл сказки - будь афоней, добрым и ленивым, главное - чужого не бери, а попросят - своё отдай. И тогда тебя ждёт чудесный горбунок, который всё за тебя сделает, и царя-дебила обобихаживает, и на чудо-девице женит ( и трахать её тоже видимо за Ивана будет). )

FieryRush

Конек-Горбунок же! Неказистый, зато добрый и верный, всегда поможет другу, способен найти выход из любой самой сложной ситуации, решить любую проблему. Спайдермену до него как до луны.
Умный слуга разбивающийся в лепешку ради лоховатого господина, достойный пример для подражания, конечно, истинно рашкованский.

petrovna

И с кем ребёнок себя будет ассоциировать? )
Я всегда ассоцировал с коньком горбуньком :o

FieryRush

или почему Обломов не трахнул Ольгу Ильинскую.
Да, вот преподавание Обломова - это просто диверсия против детей. Такие книги надо запрещать.

strelok69

Это спорный вопрос.
"советские люди" латыши и таджики вряд ли когда-либо чувствовали себя одним этносом :smirk:

msv27

Пример хорошей, годной литературы - Супермен, Бэтмен, Человек-Паук. В ней созданы образы сильных героев, творящих добро. В ней чотко сформулированы и персонифицированы понятия добра и зла, даны пути решения проблем в фантастической, гиперболизированной, захватывающей форме. Детей учат не теряться в трудной ситуации, а чётко с ноги добиваться поставленных целей, причём целей положительных.
Жвачка для мозгов.

stealth

Пример хорошей, годной литературы - Супермен, Бэтмен, Человек-Паук. В ней созданы образы сильных героев, творящих добро. В ней чотко сформулированы и персонифицированы понятия добра и зла, даны пути решения проблем в фантастической, гиперболизированной, захватывающей форме. Детей учат не теряться в трудной ситуации, а чётко с ноги добиваться поставленных целей, причём целей положительных.
Я думаю, не ошибусь, если предположу, что как любой нормальный человек ты подрачиваешь на Терминатора, и прочих Трансформеров. и в то же время, врядли сходу чотко сформулируешь, о чём конкретно Андрей Болконский размышлял на поле Аустерлица, в чём сравнительные недостатки и преимущества ТТХ Ольги и Татьяны Лариной, или почему Обломов не трахнул Ольгу Ильинскую. И самый главный вопрос - на кой хрен это всё знать, и какую пользу можно извлечь ребёнку или даже взрослому от этой мукулатуры. ) Чему она учит? Кухонным философствованиям? )
Всё-таки толстовато. Произведения про Супермена, Бэтмена, Спайдермена и т.д. выражают вполне очевидные и доступные широкой аудитории концепции в максимально простой и понятной форме. То есть, это - для самых маленьких читателей. Взрослому человеку с нормальным уровнем развития читать такое попросту скучно. И наоборот, человеку, не имеющему ещё определённого уровня интеллекта и релевантного жизненного опыта, скучно читать Достоевского или Чехова. Как-то очень странно ставить всё это в один ряд.

msv27

Советский человек — гнида и сволочь.
Прочитал это и хотел было написать, что с такими "оппозиционерами" Путину бояться нечего. Но потом почитал блог автора и нашёл там один абзац, практически дословно повторяющий мои мысли:
А в смысле протестной тактики сейчас надо делать простую вещь: формировать единый протестный фронт, протестную коалицию из всех политических сил. Левых, правых, либералов, националистов, всех. С общими требованиями: 1. Отставка и уголовное наказание всех виновных в фальсификациях 2. Новые выборы 3. Уведомительный, а не разрешительный, порядок регистрации партий (как раз к новым выборам). 4. Отмена грабительских штрафов, выполнение 31-ой статьи Конституции. 5. Отмена 282 статьи. Всё.
Ну вот как, скажите на милость, левый пойдёт протестовать плечом к плечу с правым, если правый говорит, что "советский человек - гнида и сволочь"?

petrovna

Но продолжим. Работник Балда. Умен, целеустремлен, обаятелен, находчив, антиклерикален, немеркантилен.

petrovna

Ну и Вера Павловна конечно.

marina355

Хуйня какая-то
Использован старый добрый прием: все положительное отобрать и объявить своим, все отрицательное - отсеять и объявить чужим.
В свое попадают: русские (которые народ-богоносец евреи (которые крутые ученые кавказцы (которые известные спортсмены геи (которые великие деятели искусства арийцы (которые евреи, но полезны рейху)
В чужие попадают: совки (которые быдло жиды (которые выпили всю воду хачи (которые танцуют на манежке лезгинку пидоры (которые просто долбятся в гузло унтерменши (которые немцы, но не согласны с генеральной линией рейха).

demiurg

Ну, вообще, этнос определяется в первую очередь генетически.
Ну или возьмём слово "происхождение", которым в вики стыдливо замаскировано это. Ага, русские, татары, таджики и армяне — один этнос.
Территория? Ну да, можно ещё больше территорию взять, вместе с Европой, назвать её каким-нибудь одним словом, и сказать, что раз те кто на ней живёт, живут на одной территории, то это этнос.
Культура? Ну да, создали в XX веке какие-то советские культурные продукты. Можно ли говорить, что это и является культурой людей живущих в СССР? Конечно, нет. Даже если бы она действительно была общей культурой, то всё равно у всех осталась собственная (из кого не вытравили так что это только часть. А в твоём определении этноса под общей культурой имеется в виду, что она одна и та же, а не что имеет что-то общее.

demiurg

Впрочем, выше тут красочно описали, как т.н. "советские мрази" выживали за счёт т.н. "советских людей", такой был отбор выходит, так что может действительно и генетическую общность создали в СССР — вот этих самых "советских мразей".
Топ как раз и писал недавно, что нечего им пенсию платить.

demiurg

Жвачка для мозгов.
Читал что ли?

demiurg

Ну вот как, скажите на милость, левый пойдёт протестовать плечом к плечу с правым, если правый говорит, что "советский человек - гнида и сволочь"?
А что, левый — обязательно советский?

demiurg

Просвирнин себя позиционирует как пропагандист, и у него действительно получаются яркие тексты.
Ну да, найдёшь там демагогические приёмчики конечно. В данном случае как-то не совсем нашёл.
На первое место он ставит слово "русские". Поэтому ничего удивительного что
В чужие попадают: совки (которые быдло жиды (которые выпили всю воду хачи (которые танцуют на манежке лезгинку)
Но вообще ты же эти примеры придумал, просвирнин про такое не писал. В любом случае, у тебя его тексты вряд ли отклик найдут, ты же не русский :)

karim

настасья филиповна же :D

marina355

Я говорю о методике, примененной в тексте, доводя до крайности чтобы продемонстрировать ее демагогичность. Неважно о чем он пишет, главное - он использует субъективное основание личной (не)приязни чтобы сортировать людей/явления.
Дело-то не в национальностях (я специально в своих примерах привел геев/пидоров, ряд можно продолжить братвой/уголовниками и т.д.)
Т.е. звание "русские" дается за заслуги в его глазах (в т.ч. и этническим нерусским, кстати, по сути его понятие "русский" не очень-то этническое). И если сегодня для него русскими являются не только либеральное и националистическое крылья оппозиции, но и, предположим, Лимонов, то завтра, просто поссорившись, он объявит Лимонова совком.

demiurg

Примеры приведи из текста

demiurg

он использует субъективное основание личной (не)приязни чтобы сортировать людей/явления
Это не так, он не приписывает определение "советский" чему-то только потому, что ему это не нравится.

igor_56

Толстоватая ирония, но можно продолжить.
Если плясать от печки, то стоит сказать, что краеугольный камень большинства срачиков в сосаити, в том числе в этом треде, да и вообще русскоговорящих интеллектуалов последние лет 200 - это конфликт между восточными и западными ценностями. На двух этих полюсах можно расположить Ницше (запад) и Достоевского (восток для примера.
Кстати, как это не смешно, но все эти супермены - это такая быдловерсия сверхчеловека Ницше, для людей не особо обременяющих свой мозг размышлениями.Быдловерсии обычных(не сверх) людей Достоевского, аналогично можно найти и в русской масскультуре, каждый наверняка приведет кучу примеров,но не суть.
Так вот Ницше писал, что если ему и есть у кого поучиться психологии человека, то только у Достоевского. И Достоевского он не просто почитывал, он его конспектировал, основательно на нем учился.
И вот странная вещь - Ницше, одному из идеологов развития западного общества в 20 веке с акцентом на индивидуализм было чему поучиться у Достоевского, а 'у совершено нечему...

Русская литература нужна не детям, а думающим взрослым, чтобы хотя бы не впадать в шизоидную борьбу с самим собой. Странно видеть людей на форуме находящихся в плену каких-то бредовых концепций, о том, что есть человек досоветский,видимо правильный, советский (неправильный) и постсоветский(совсем неправильный) и нацеленных на выдавливание по капле из себя и окружающих мифического совка.

marina355

Примеры приведи из текста
Советский человек сидел по своим вонючим советским форумам и хохотал над русским гражданским протестом.
...говно советское, отказавшееся зимой защищать русских и Россию

Налицо противопоставление русских (оппозиции) и совков (по сути контрреволюции в большевистском смысле). Отсюда неясные критерии для сортировки. Хер знает как ему взбредет относить к оппозиции людей - в любой момент момент он может сказать:
а ему было похуй / он ничего не делал для нашего дела, только сочувствовал / только в интернетике поддерживал, не мог жопу оторвать на митинг сходить / в автозаке не сидел / уголовку не получал / у нее Путин - крестный
и на основании выгодной планки определить человека в совки

demiurg

Ну, неясные тебе критерии — это одно, а что там нет никаких критериев, кроме нравится/не нравится просвирнину — это уже твои фантазии.
Я понимаю, что материала у тебя нет, и критерии из отрывка неясны, но это же не повод придумывать.

demiurg

Конечно, там не только совок, но и Duhovnost с достоевщинкой! :grin:

gutev

Так вот Ницше писал, что если ему и есть у кого поучиться психологии человека, то только у Достоевского. И Достоевского он не просто почитывал, он его конспектировал, основательно на нем учился.
И вот странная вещь - Ницше, одному из идеологов развития западного общества в 20 веке с акцентом на индивидуализм было чему поучиться у Достоевского, а 'у совершено нечему
Да неужели? )
Вики:
 
В конце 1882 года Ницше совершил путешествие в Рим, где познакомился с Лу Саломе, оставившей значительный след в его жизни. Ницше с первых секунд был покорён её гибким умом и невероятным обаянием. Он нашёл в ней чуткого слушателя, она, в свою очередь, была потрясена пылкостью его мыслей. Он сделал ей предложение, но она отказала, предложив взамен свою дружбу. Спустя некоторое время вместе с их общим знакомым Паулем Реё они организуют своеобразный союз, проживая под одной крышей и обсуждая передовые идеи философов. Но через несколько лет ему суждено было распасться: Элизабет, сестра Ницше, была недовольна влиянием Лу на её брата и по-своему разрешила эту проблему, написав той грубое письмо. В результате последовавшей ссоры Ницше и Саломе навсегда разошлись. Вскоре Ницше напишет первую часть своего ключевого произведения «Так говорил Заратустра», в котором угадывается влияние Лу и её «идеальной дружбы». В апреле 1884 года одновременно выходят в свет вторая и третья часть книги, а в 1885 году Ницше издаёт на собственные деньги четвёртую и последнюю в количестве всего 40 экземпляров.

 
Немецкий перевод романа вышел под заглавием «Raskolnikov» в 1882 году . Переводчиком был Вильгельм Генкель (1825—1910 известный в России, где он долгое время занимался издательской деятельностью, как Василий Егорович Генкель. По возвращении в Германию Генкель выпустил около трёх десятков томов переводов (частью его собственных) произведений русских классиков. Выпущенный первым «Раскольников» при тираже в 1000 экземпляров сначала не находил спроса. С 1882 по 1894 год роман на немецком языке выходил семь раз. К 1895 году суммарный тираж «Преступления и наказания» достигал 25 тысяч экземпляров, что составляло почти половину общего тиража всех изданных к тому времени на немецком языке произведений Достоевского (60 тысяч)[7]
«Бра́тья Карама́зовы» — последний роман Ф. М. Достоевского, который автор писал два года. Роман был напечатан частями в Русском вестнике. Достоевский задумывал роман как первую часть эпического романа «История Великого грешника». Роман был окончен в ноябре 1880 года. Писатель умер через четыре месяца после публикации.
Первые переводы «Идиота» на иностранные языки появились во второй половине 1880-х годов. В 1887 г. роман почти одновременно был издан на английском, французском и датском языках. На немецкий язык «Идиот» был переведен в 1889 г. В 1902 г. вышел итальянский перевод (см.: IX, 420—424).

Как неожиданно. )
Одно из двух: либо Ницше владел великим и могучим (или может бегал по гермашке в 1882 за свежаньким самиздатом "ПиН" на немецком чтобы поконспектировать русской мудрости либо просто кто-то пиздит.

gutev

Ну и Вера Павловна конечно.
Канееешно, ну вот он - достойный пример! :grin:
 
«Роман „Что делать?“ меня всего глубоко перепахал. Это вещь, которая дает заряд на всю жизнь» В.И.Ленин

Действительно, очень полезная книшка, даже Владимир Ильичу понравилась! )

gutev

Взрослому человеку с нормальным уровнем развития читать такое попросту скучно.
Зайди ка друг в медию, и почитай, сколько народу с удовольствием перематривают Терминатора, и прочую хуету. )

gutev

Жвачка для мозгов.
Боюсь сто миллионов пицот детишек по всему свету не правильно поймут тебя, а те кто постарше и вовсе могут нахуй послать с такими заявлениями.

redtress

приведи пример не жвачки :) Оч желательно из савецкого творчества

igor_56

Либо просто кто-то невежа.
"Достоевский, это - единственный психолог, у которого я мог кой-чему научиться; знакомство с ним я причисляю к прекраснейшим удачам моей жизни, даже еще более, чем открытие Стендаля. Это глубокий человек, который был десять раз вправе презирать поверхностных немцев, нашел сибирских каторжников, в среде которых он долго жил, исключительно тяжких преступников, для которых уже не было возврата в общество, совершенно иными, чем сам ожидал, - как бы выточенными из самого лучшего, самого твердого и драгоценнейшего дерева, какое только растет на русской земле."
Фридрих Ницше, «Сумерки идолов, или Как философствуют молотом».
Почитай для ликбеза http://samlib.ru/d/demidov_m/dostoewskijinicshe.shtml

Hisstar

А мне всегда образ солдата нравился

Jusun

С генетикой спорить не буду. Корни действительно у каждого свои.
Насчёт территории не согласен. Ты её значение принижаешь, говоря об отношении к этносу только по ней.
Можно ли говорить о продуктах культуры, созданных в Советском Союзе, как о культуре людей, живших в нём? Конечно да. Мы все росли на культуре всех народов СССР, а не на культуре русского народа. И созданное во времена СССР занимает достаточно значительную часть сознания. Полагаю даже большую.
Где ты прочитал про одинаковую, я не понял. Используется термин «общая»

demiurg

Насчёт территории не согласен. Ты её значение принижаешь, говоря об отношении к этносу только по ней.
Не понял. Я говорю, что нету у народов СССР никакой общей территории. У них есть свои территории, которые вместе назвали территорией СССР. Точно так же можно этносом назвать европейца или вообще человека, который живёт на общей территории — материках Земли.
Можно ли говорить о продуктах культуры, созданных в Советском Союзе, как о культуре людей, живших в нём? Конечно да.
Конечно, нет. Вернее, может, и можно, но не в контексте определения этноса как общности одной культуры. Тут ты нарушаешь один из законов логики Аристотеля, подменяя понятие обозначаемое словом. Эта культура — только часть культуры советских людей. С таким же успехом, можно всех считать англичанами, потому что Шекспир — часть их культуры.
Мы все росли на культуре всех народов СССР, а не на культуре русского народа.
Ну да, ну да. И чукч, и эвенков и марийцев — на их культуре ты рос!
И созданное во времена СССР занимает достаточно значительную часть сознания. Полагаю даже большую.
Ну, это у кого как. Может, у тебя и так, хотя я в этом сомневаюсь. Пушкин, Толстой, Достоевский у тебя какую часть занимают среди литературы? Чайковский среди композиторов? И так далее. Мерить довольно бесполезно.
Впрочем, наверное, такие и найдутся.
В качестве иллюстрации разной культуры и менталитета, приведу пример разных коммунистических сказок, составлявшихся для разных народов. Тебе Зощенко писал про Ленина и печника или как он любил детей, а казахам про "Ленин выше гор".
http://www.biografia.ru/arhiv/tvor09.html
http://lib.rus.ec/b/366076/read
Пошли, поскакали на Ленина-вождя.
Бедняков своих созвал Ленин-вождь.
Рабочих своих созвал Ленин-вождь.
Хлеборобов своих созвал Ленин-вождь.
Пришли — кто взял кирку, кто — молот, кто — серп.
Сам Ленин сел на коня, поскакал.
Мясникьян сел на коня, поскакал.
Шаумян сел на коня, поскакал.
Микоян сел на коня, поскакал.
Калинин сел на коня, поскакал.
Сам Сталин сел на коня, поскакал.
Сказал хлебороб:
    «Зачем я в войске царя?»
Сказал поденщик:
    «Зачем убивать своих?»
Поймали ночь, ушли в стан Ленина-вождя.
Все утро бились, весь день, до тьмы.
Там пушки, каждая — столетний дуб.
Тут карабины — тонкий камыш.
Там лес винтовок и на каждой штык.
Тут лес кос, вил, грабель, мотыг, серпов.
Там пулеметы, танки, чархи-фалак[32].
Тут пистолеты, молоты, колья, дубье.
«Эй! —
  крикнул Ленин.—
        Арач! Арач!»
На стременах поднялся, взлетел, вскричал:
«Доколе, —
    сказал, —
        водою будет наша кровь?
Доколе, —
    сказал, —
        вы будете землю есть?
Доколе, —
    сказал, —
        вы будете хлеб наш есть?
Доколе, —
    сказал, —
        вы будете мир обременять?»
Когда снял человек рубашку, заплакал аллах: у человека руки были тонкие, и не его рукам было перевернуть камень… Но человек и не взялся за камень. Он пошел, принес два бревна и одно подсунул под камень, а другое подложил под первое и, нажав на противоположный конец, перевернул камень легко и без усилия. И когда камень был перевернут, из-под камня потекла кровь. Аллах увидел, что там лежит раздавленная ок-илен[45], которая держала камень с силой сто пудов и не давала перевернуть его предшествующим, ибо нет человека, могущего поднять шестьдесят пудов веса камня и сто пудов силы ок-илен. И изумился аллах уму своего избранника, который, не обладая силой, перевернул сто шестьдесят пудов. И задал он ему три загадки и получил ответы, достойные великого мудреца:
— Самый сильный — самый умный, кто пользуется любовью мира.
— Самый счастливый — самый честный и кто дал счастье многим.
— Самый несчастный — тот, кого не любит никто.
Увидел аллах, что велик по уму этот человек, что в его руках не пропадет дело освобождения, и взял он его в свои чертоги и там держал его около пятидесяти дней и пятидесяти ночей и передал ему часть своей мудрости и послал его на землю. Избранника звали Ленин. Ленин пошел на землю в блеске своей мудрости и сразу прекратил кровопролитие и сделал людей счастливыми. Потом он ушел отдыхать в чертоги аллаха, оставив землю освобожденной и счастливой, и имя его будет жить, пока живет слово «счастье».
Вышел Кучук-адам с совещания и пошел домой. Дома раскрыл он черные книги, жег волшебные травы, а после убил ребенка и, смешав его кровь с пеплом от трав, прочитал слова из черной книги и стал смотреть в кровь.
И кровь показала ему горы, долины, ущелья и пещеры и там Ленина, который легкой поступью ходил и искал кизыл-таш и ок-таш[53]. Кизыл-таш нужен был ему для борьбы, а ок-таш — для счастья.
Затрепетало сердце Кучук-адама, — испугался он, что Ленин найдет камни и будет непобедим.
Приказал Кучук-адам подать ему коня, быстрого, как вихрь, подать ему меч и пояс богатыря Али[54]. Запер он дверь в черную комнату пятью замками и помчался в горы.
А Ленин ходил по горам, ущельям и пещерам и увидел в одном ущелье на дне ручья кизыл-таш и ок-таш.
И когда хотел Ленин достать их, на него напал невидимый Кучук-адам, схватил Ленина поперек тела и бросил его на камни.
Но отшвырнул ногой Ленин Кучук-адама, и завязалась между ними борьба.
Гремел гром. Горы кидали камнями направо и налево, надеясь хоть случайно задеть Кучук-адама. Молнии сыпались дождем, но Кучук-адам спрятался за спину Ленина и был неуязвим.
Изнемогал уже Ленин в тяжелой, неравной борьбе, и пот крупными каплями капал с его лба.
И одна капля случайно упала на руку Кучук-адаму и прожгла его руку насквозь. Взмахнул от боли рукой Кучук-адам, кольцо слетело с его руки, и стал он видимым.
Обратили на него ярость свою горы и тучи, били его камнями, жгли молниями, и пал Кучук-адам, погребенный под скалами.
Снял с Кучук-адама Ленин пояс богатыря Али, достал кизыл-таш и ок-таш и пошел по горам освобождать землю.
Горы давали тень ему от зноя, и солнце умерило пыл свой и не накаляло камней, чтобы не жгли они ноги Ленина. Когда он хотел пить — небо проливало дождь, когда он хотел есть — барсуки приносили ему пищу и джейраны[55] давали ему молоко.
Так шел он пять дней и остановился поспать в одном ущелье.
Вот такая вот "общая культура созданная в СССР"

sever576

Вот такая вот "общая культура созданная в СССР"
Кровавые совки, как обычно, французскую булку испоганили -)

popov-xxx25

не терпится автору накормить говном добрую половину россиян.
свинцом :cool:

popov-xxx25

Промышленность загнулась при либералах в 90х еще до путлера.
Лол, опять же. Не вспомнишь ли, где в это время был сам Путлер?

popov-xxx25

Работник Балда. Умен, целеустремлен, обаятелен, находчив, антиклерикален, немеркантилен.
Любит детей. В хорошем смысле

petrovna

Любит детей. В хорошем смысле
Герой того времени, беспезды. Куда до него Онегину с Печориным.

naami_moloko

Одно из двух: либо Ницше владел великим и могучим (или может бегал по гермашке в 1882 за свежаньким самиздатом "ПиН" на немецком чтобы поконспектировать русской мудрости либо просто кто-то пиздит.
Почему ты привязался к 1882 и немецкому языку — непонятно. Ницше познакомился с творчеством Достоевского в начале 1887 года и предпочитал читать французские переводы, считая переводы на немецкий худшего качества.
Навряд ли ты просто пиздишь, а так как ты помнишь какие-то факты, то вероятнее всего тебя "переучили" русской литературе в школе, родители или учителя заставляли тебя читать ненавистные произведения, хотя эстетического вкуса у тебя ещё не появилось.

RUS2009

вот, для кого-то СССР это наука и прогрессивная система планирования экономики,
На что вы там все дрочите? Неужели на полет Гагарина? Когда я жил в ГДР, никто даже не смотрел на советскую продукцию, все фапали на западное. И вообще я не припомню чтоб советская наука высрала что-нибудь полезное, что хотя бы не уступало западным аналогам. А если в абсолютных числах сравнивать?

RUS2009

Лол, опять же. Не вспомнишь ли, где в это время был сам Путлер?
На подсосе в администрации сидел, по мелочи вобщем. При чем здесь это? Он тогда ничего не решал.

sever576

И вообще я не припомню чтоб советская наука высрала что-нибудь полезное, что хотя бы не уступало западным аналогам.
космос и танчики, как минимум?

RUS2009

космос и танчики, как минимум?
Что космос-то? Какой тебе прок от нгего? А от танчиков и водородных бомб? Это всё не воспрепятствовало развалу страны, уничтожению промышленности, вымиранию и эмиграции русских. По этим показателям урон больше чем после второй мировой. Так что танчики можно смело засовывать в очко, бо бесполезны оказались.

sever576

от танчиков и космоса-то? как минимум летающий ядренбатон
и даже если избежать развала союза не удалось, то по крайней мере мы до сих пор обеспечиваем себе безопасность благодаря вышеуказанному

RUS2009

то по крайней мере мы до сих пор обеспечиваем себе безопасность благодаря вышеуказанному
безопасность от чего? У германии и швейцарии нет своего ядренбатона, а живут лучше нас на 2 порядка. Так может не ядренбатон нужно было разрабатывать, а годную экономику и товары народного потребления?

redtress

да ты хомях!

sever576

Так может не ядренбатон нужно было разрабатывать, а годную экономику и товары народного потребления?
После 45 года ядренбатон был актуальнее.

strelok69

Что космос-то? Какой тебе прок от нгего?
ну от спутников прок вполне осязаемый
а вот от человека в космосе как-то не чувствуется пока

RUS2009

После 45 года ядренбатон был актуальнее.
Был. А толку? СССР в любом случае просерал по ядренбатонам пиндосам по полной. Так что русские ядренбатоны совсем не попрепятствовало бы плану Дропшот. Вспомни позорный карибский кризис, когда совки поджав хвост бежали восвояси. И это при том что американские ракеты стояли в турции у самой границы СССР. Унижение чистой воды.

redtress

тока в совке не оч осязаемый для человека(как и со многими достижениями).

RUS2009

ну от спутников прок вполне осязаемый
Американских и европейских в основном, ага

sever576

Был. А толку? СССР в любом случае просерал по ядренбатонам пиндосам по полной. Так что русские ядренбатоны совсем не попрепятствовало бы плану Дропшот. Вспомни позорный карибский кризис, когда совки поджав хвост бежали восвояси. И это при том что американские ракеты стояли в турции у самой границы СССР. Унижение чистой воды.
смешались в кучу люди, кони ...
малое количество ядерных бомб в то время не могло переломить ситуацию, поскольку сухопутные силы выпиливали бы европу начисто
карибский кризис не подтверждает твою точку зрения
хотя мы и вывели ракеты с Кубы, но и амеры вынуждены были вывести их из Турции, так что профит был получен
просто считаются только с сильными
а твой пример оккупированной германии и маленькой швейцарии ниочем

RUS2009

малое количество ядерных бомб в то время не могло переломить ситуацию, поскольку сухопутные силы выпиливали бы европу начисто
О чем я и говорю ядренбатон мало что решал.
хотя мы и вывели ракеты с Кубы, но и амеры вынуждены были вывести их из Турции, так что профит был получен
вот только ничего амеры не выводили. Послав советских позорников на йух
просто считаются только с сильными
Напомни-ка кто сейчас с россией считается со всеми ее ядренбатонами?

gutev

Почему ты привязался к 1882 и немецкому языку — непонятно.Ницше познакомился с творчеством Достоевского в начале 1887 года
Потому что мы говорим о Суперменах и Сверхчеловеках. Заратустра была написана в 1882-1885. Каким боком маргинальное творчество Достоевского могло повлиять на формирование образа Уберменша?
Беглый поиск по книшкам Ницше показал, что Достоевский упоминается лишь в самых поздних призведениях типа "Антихристианина". В это время ницше уже практически сьехал с катушек:
Заключительный этап творчества Ницше – это одновременно этап написания произведений, проводящих черту под его философией, и непонимания, как со стороны широкой публики, так и близких друзей. Популярность пришла к нему лишь в конце 1880-х годов.
Творческая деятельность Ницше оборвалась в начале 1889 года в связи с помутнением рассудка. Существует несколько версий, объясняющих причину болезни. Среди них — плохая наследственность (душевной болезнью в конце жизни страдал отец Ницше); возможное заболевание нейросифилисом, спровоцировавшим безумие

Что какбе намекает.
читать ненавистные произведения

Других "русская литература" не производит.
Пока, общими усилиями, ни одного положительного образа не накопали. )

gutev

Почитай для ликбеза http://samlib.ru/d/demidov_m/dostoewskijinicshe.shtml
Почитал.
В частности, Фридрих Ницше признавал, что Достоевский был единственным психологом, у которого он мог кое-чему поучиться («Сумерки идолов»).
Сумерки идолов, или как философствуют молотом (нем. Götzen-Dämmerung oder Wie man mit dem Hammer philosophiert) — книга Фридриха Ницше, впервые изданная в 1888 году .

Взгляды Ницше по поводу сверхчеловека были сформированы ДО чтения Достоевского. Следовательно, попытки увязать логическую цепочку: Достоевский->Ницше->Сверхчеловек->Супермен - откровенное притягивание за уши.
Единственная книшка, которую Ницше теоретически (!) мог прочитать - Бесы. Прокомментируй, пожалуйста, как из неё можно вывести образ Заратустры. )

popov-xxx25

Пока, общими усилиями, ни одного положительного образа не накопали. )
А как же Петруша Гринёв? :cool:

gutev

Тссс! Ты что?! Его же сам Мединский похвалил! Это - моветон! )

sever576

чем я и говорю ядренбатон мало что решал.

решал еще как
просто одним ядренбатоном штаты войну бы не выиграли
а потом и мы успели наклепать арсенал не хуже
вот только ничего амеры не выводили. Послав советских позорников на йух

американские ракеты были из турции выведены
Напомни-ка кто сейчас с россией считается со всеми ее ядренбатонами?

без батона уже давно нашли бы повод выпилить )

strelok69

Американских и европейских в основном, ага
не без этого, да :)

petrovna

Пока, общими усилиями, ни одного положительного образа не накопали. )
Балду не забывай! :crazy:

gutev

Принято. Балда сгодится! )

sever576

и ни у Гоголя, ни у Пушкина, Толстого, Чехова, Тургенева ни одного положительного героя нет?

RUS2009

решал еще как
просто одним ядренбатоном штаты войну бы не выиграли
а потом и мы успели наклепать арсенал не хуже
Ага, к 70м тока он стал не хуже.
американские ракеты были из турции выведены
То-то они до сих пор там стоят. :D При том что мы до сих пор в западном полушарие ракеты боимся разместить
http://vlasti.net/news/84151
без батона уже давно нашли бы повод выпилить )
Манией преследования попахивает. Безбатонные Бразилию, Австралию и Канаду почему не выпиливают? Или эти страны тоже не достаточно большие, как и германия со швейцарией?

gutev

Приведи пример )

sever576

Тарас Бульба, чо -)

strelok69

Манией преследования попахивает. Безбатонные Бразилию, Австралию и Канаду почему не выпиливают? Или эти страны тоже не достаточно большие, как и германия со швейцарией?
у них же нет нефти, ты чо! :grin:

sever576

Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. Убедившись, что Советский Союз вывел ракеты, президент Кеннеди 20 ноября отдал приказ прекратить блокаду Кубы. Через несколько месяцев из Турции были выведены и американские ракеты как «устаревшие».

sever576

в раше же диктаторшип путена, грех не помочь угнетенному народу
тем более многие либералы прямо зовут вмешаться, каспарыч, честь и совесть русского народа

RUS2009

Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. Убедившись, что Советский Союз вывел ракеты, президент Кеннеди 20 ноября отдал приказ прекратить блокаду Кубы. Через несколько месяцев из Турции были выведены и американские ракеты как «устаревшие».
Американские ядерные ракеты обнаружились под боком у России
В Стамбуле дислоцированы американские ракеты с ядерными боеголовками, утверждает советник турецкого Минобороны. Политологи призывают туристов не волноваться: ядерное оружие в Турции действительно есть, но находится оно в другом месте.
В Стамбуле находится американское тактическое ядерное оружие. Об этом заявил отставной турецкий дипломат и советник Министерства Обороны Танер Байток, сообщает Hürriyet.
По его словам, примерно 100 ракет с ядерными боеголовками дислоцированы не на военной авиабазе Инджирлик возле города Адана на востоке страны, а непосредственно в Стамбуле. Байток утверждает, что эти ракеты были доставлены в его страну еще в годы холодной войны. Тактическое ядерное оружие призвано было поражать объекты на территории Соцлагеря, поэтому оно было размещено именно в Стамбуле и в ряде других мест на берегу Черного моря, в непосредственной близости от границы СССР.
Дипломат рассказал, что от несанкционированного запуска ракеты защищает особая система безопасности, отключить которую можно лишь использовав одновременно два ключа. «Один из них находится у США, а другой у Турции»,— пояснил Байток.
Турция не расстанется с ракетами
Он также рассказал, что благодаря американо-советским договорам ОСВ и СНВ ядерное оружие в Европе было модернизировано. Многие боеголовки были усовершенствованы таким образом, что их можно было запускать с самолетов. Но те ракеты, что находятся в Турции, остались без изменений.
«Единственное правительственное решение по этому вопросу было принято еще в 1972 году. И оно довольно любопытно: никакие изменения не коснутся ядерного оружия, находящегося в Турции до тех пор, пока этого не потребует необходимость. Иначе говоря, мы не будем принимать новые ракеты, но и старые не отдадим»,— сказал Байток.
Причина «Карибского кризиса»
Как рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, американское ядерное оружие попало в Турцию в 1961 году. Тогда США отправили к берегам Черного моря партию ракет средней дальности «Юпитер». Их радиус действия позволял поражать Москву и крупные промышленные объекты на территории СССР.
«Именно этот шаг Вашингтона стал одной из причин «Карибского кризиса». Советский Союз посчитал, что его берут в кольцо, и в качестве ответной меры отправил свои ракеты на Кубу. В рамках попыток выйти из кризиса, было принято решение отозвать ракеты: американские из Турции, советские с Кубы. Однако доподлинно неизвестно не было ли американское оружие возвращено в Турцию»,— сказал политолог.
Генсек подтвердил
Доказательством того, что американские ракеты все-таки находятся на территории Турции, могут послужить слова бывшего Генсека НАТО Джорджа Робертсона. В опубликованном в феврале этого года докладе, подготовленном для Центра европейских реформ, он признал, что на базе Инджирлик остаются 40–90 ядерных боеголовок.
Надо заметить, что Робертсон стал первым руководителем Североатлантического альянса прямо заявившим, что в Турции находится ядерное оружие.
Сомнительная информация
Как бы то ни было, но Байтоку политологи не поверили. По мнению Лукьянова, нет никакой реальной необходимости размещать американские ракеты именно в Стамбуле. «Всегда есть люди готовые сказать что-нибудь неожиданное, просто для того, чтобы произвести сенсацию. Возможно, Байток как раз из их числа»,— добавил Лукьянов.
Со скепсисом к откровениям дипломата отнесся и руководитель центра международной безопасности ИМЭМО Алексей Арбатов. «Мне не кажется правдоподобной информация о дислокации американских ракет в Стамбуле. США, как и любая ответственная держава, владеющая ядерным оружием, хранит его в специально созданных для этого помещениях, находящихся под особой охраной и под контролем соответствующих технических специалистов. На территории Стамбула ничего подобного нет, и я вообще не вижу смысла размещать там американские ракеты»,— сказал он.
Ядерная Турция
Тем не менее, Арбатов убежден в том, что ядерное оружие в Турции действительно есть. По его словам, всем специалистам хорошо известно не только то, что оно находится на территории этой страны, но и где именно оно размещено, и что это за оружие.
Политолог рассказал, что американское ядерное оружие размещено в пяти государствах-членах НАТО: Голландии, Италии, Германии, Бельгии и Турции. На шести складах, расположенных в этих странах, хранится около 200 авиабомб свободного падения типа Б-61. Все они находятся в специальных хранилищах типа «иглу», называемых так из-за их конической формы, позволяющей увеличить взрывостойкость.
Политолог рассказал, что американское ядерное оружие размещено в пяти государствах-членах НАТО: Голландии, Италии, Германии, Бельгии и Турции. На шести складах, расположенных в этих странах, хранится около 200 авиабомб свободного падения типа Б-61. Все они находятся в специальных хранилищах типа «иглу», называемых так из-за их конической формы, позволяющей увеличить взрывостойкость.

popov-xxx25

«устаревшие».
Ну, на следующий год их реально сняли с вооружения

redtress

а тебе типа так хочецо диктаторшип путлера сохранить балезный?

sever576

ну потом притащили вновь, чо
по крайней мере мы успели разработать свои мбр нормальные и средней дальности

gutev

Хороший пример )
С ходу - ряд претензий:
1. Насколько это "русская литература"?
2. Насколько детская? За что борется Тарас Бульба? За возможность жить как ему хочется, "запорожскую вольницу", свободу по пьяни топить жыдов в Днепре. А так же за некие мифические общечеловеческие ценности "Русь-Матушку" (на которую ему вообщем-то насрать, лишь бы Сечь не трогали - видимо в его понимании она и есть "Русь"). Антисоциальная установка.
Например в диснеевском мультфильме "Король-Лев" продвигается похожая тема. Главгерой тоже уходит жить "на вольницу". Однако, ему ненавязчиво дают понять - "гуляй пока молодой со своими дружками-хиппанами, акуна-матаствуй, но не забывай, что ты - королевский сын". Ребёнок запоминает, что вольница-вольницей, а социализация - не за горами. И опять же делается в игровой доступной ребёнку форме. Пендосы с малых лет формируют успешную яппи-модель поведения. А что у нас? Воруй-убивай детей-еби жыдов. Украл-выпил-на польский костёр. Успех! )
Положительный сын Бульбы - Остап. Плохой сын - Андрий. Остап из бурсы бежал, Андрий учился прилежно. Вывод - учится плохо.
3. Фабула "Тарас Бульбы" - приключенченский роман "про пиратов", разбавленный описаниями "неописуемой" русской природы, и общими мыслями по поводу любви к иррациональной "Руси". Западные романы про пиратов обычно имеют ровно противоположный смысл. Такие же вольные разбойники, сбежавшие от государства. Их успех учит сугубому индивидуализму - добивайся всего сам! Персонажи воюющие во имя "Англии-Матушки" как правило просасывают. А у нас - формируют поколения нескончаемых Матросовых.

popov-xxx25

Ну у Гоголя в Мёртвых Душах был такой помещик Костанжогло, который всё делал как надо, но, правда, был при этом очень желчный

popov-xxx25

В "Обломове" был Штольц ещё, правда, не русский и на уроках его учили критиковать, потому что у него "душевная обломовщина".
Пьер Безухов же на светлую сторону перешёл под конец, не?

Jusun

Не понял. Я говорю, что нету у народов СССР никакой общей территории. У них есть свои территории, которые вместе назвали территорией СССР. Точно так же можно этносом назвать европейца или вообще человека, который живёт на общей территории — материках Земли.
Если бы национальности были однажды созданы и с тех пор никогда не изменялись и не взаимодействовали, ты, может, и был бы прав. Но это не так.
Европейский этнос - вполне себе распространённое понятие. Об этносе человека пока не имеет смысла говорить, так как его не с чем подобным сравнивать. Но однажды и такой термин войдёт в обиход.
Конечно, нет. Вернее, может, и можно, но не в контексте определения этноса как общности одной культуры. Тут ты нарушаешь один из законов логики Аристотеля, подменяя понятие обозначаемое словом. Эта культура — только часть культуры советских людей. С таким же успехом, можно всех считать англичанами, потому что Шекспир — часть их культуры.
Наполовину верно, имхо. Я как раз и провожу различие между просто частью культуры и большей частью. И утверждаю, что советская культура оказала на меня больше влияния, чем Шекспир и Пушкин. Именно поэтому я не считаю себя просто британцем или русским по национальности.
Ну да, ну да. И чукч, и эвенков и марийцев — на их культуре ты рос!
Примерно в той степени, какова доля этих народов в народе СССР.
Ну, это у кого как. Может, у тебя и так, хотя я в этом сомневаюсь. Пушкин, Толстой, Достоевский у тебя какую часть занимают среди литературы? Чайковский среди композиторов? И так далее. Мерить довольно бесполезно.
Впрочем, наверное, такие и найдутся.
Из классиков литературы больше всего Гоголя и Чехова любил. Мультфильмы и кино советские - вообще шик. А тягу к науке развивал "Моделист конструктор", да советские энциклопедии 60-ых.
XX век был гораздо продуктивнее предыдущих в плане литературы, особенно в области фантастики. Так что я не удивлюсь, если даже у ярых противников коммунизма любимых советских книжек окажется больше, чем российских книг царских времён.
В качестве иллюстрации разной культуры и менталитета, приведу пример разных коммунистических сказок, составлявшихся для разных народов. Тебе Зощенко писал про Ленина и печника или как он любил детей, а казахам про "Ленин выше гор".
Я что-то не понимаю, почему первое - мне, а второе казахам? Понятно, конечно, что стиль произведений разный. Но почему ты думаешь, что первое не выходило или не читалось в Казахской ССР, а второе у нас?

gutev

Костанжогло показался в дверях гостиной. Он еще более поразил Чичикова смуглостью лица, жесткостью черных волос, местами до времени поседевших, живым выраженьем глаз и каким-то желчным отпечатком пылкого южного происхожденья. Он был не совсем русской. Он сам не знал, откуда вышли его предки. Он не занимался своим родословием, находя, что это в строку нейдет и в хозяйстве вещь лишняя. Он даже был совершенно уверен, что он русской, да и не знал другого языка, кроме русского.

Опаньки. )

sever576

Насколько это "русская литература"?
Настолько же, насколько Гоголь русский писатель. А он называл себя русским писателем, писал на русском и считать его щирым украинцем нет оснований. Тем более тогда и украинцев не было еще :smirk:
Насколько детская? За что борется Тарас Бульба? За возможность жить как ему хочется, "запорожскую вольницу", свободу по пьяни топить жыдов в Днепре. А так же за некие мифические общечеловеческие ценности "Русь-Матушку" (на которую ему вообщем-то насрать, лишь бы Сечь не трогали - видимо в его понимании она и есть "Русь"). Антисоциальная установка.

Надеюсь ты стебешься, иначе получится что это у тебя в голове уже антисоциальная установка. Детская литература - это не книжки про приключения какашки (такие есть, представь!).

gutev

Штольц - ещё один нерусский. Западло русскому человеку таких за моральный ориентир брать. )

gutev

Пьер Безухов же на светлую сторону перешёл под конец, не?
Перешёл. Однако - светлая сторону у Толстого опять же служение абстрактным ценностям "блага государства". Гусударство у нас хуёвое -пойду ка я в декабристы. ) На какой, спрашивается, хрен? )
Положительные моменты познания дзен Безуховым - это женитьба на княжне Марье, формирование собственного клана (в виде помощи семье Ростовых и общее одобрение новой роли Наташи Ростовой в качестве "самки" ( и забота о детёныше Андрея Болконского).

gutev

Надеюсь ты стебешься, иначе получится что это у тебя в голове уже антисоциальная установка. Детская литература - это не книжки про приключения какашки (такие есть, представь!).
Расшифруй положительность (для детей и взрослых) образа Тараса Бульбы. )

sever576

борец за свободу - как правило всегда положительный образ

sever576

а ты стебешься или реально так считаешь?
я бы предположил стеб, но уже ничему не удивляюсь )

gutev

борец за свободу - как правило всегда положительный образ
Агент Смит в Матрице - положительный образ? )

sever576

?
нет
а вот Нео - да
зы. ты промахнулся со сравнением

gutev

а ты стебешься или реально так считаешь?
в чём конкретно?

sunny82

Правильные герои у Чарской были. Это была литература, рассчитанная именно на подростков. У Гарина-Михайловского ещё хорошие персонажи, и в своё время его книги были очень популярны в среде гимназистов, к примеру.
А вообще конечно с романтическими героями без страха и упрёка в литературе дореволюционной России была напряжёнка. Они только в советское время по сути появились.
Ещё ремарка по поводу романтических героев. Если вы не в курсе, то как минимум Чуковский нехило гнобил Чарскую ещё до революции, т.е. писать про героев было в общем-то чревато нападками со стороны коллег.

gutev

Ну как же -он борется за свободу. ) От машин, и от людей. )

gutev

Правильные герои у Чарской были
Образ идеальной тупой пизды в вакууме. См. пример Флосси )

sunny82

Вообще-то там далеко не тупая пизда в вакууме. ТОт же супермен такой же картонный, но с техприбамбасами. Речь идёт об идее героя, которой якобы не было совсем. Была, на самом деле. Но в России все романтические герои - это ТП по мнению коллег, поэтому романтическая литература успешно гнобилась коллегами. Хотя только на почве таких наивных простых персонажей и могли бы вырасти персонажи посложнее. И кстати советское время это потом подтвердило - было очень много литературы с картонными положительными коммунистами, однако они стали почвой и для Корчагина, и для персонажей Полевого, и для фантастики, и для Тёркина и многих других.

sever576

Ну как же -он борется за свободу. ) От машин, и от людей. )
агент Смит? ну если только герой программ
для поляков Тарас Бульба тоже вряд ли герой, но какое нам до них дело?

gutev

Приведи конкретный пример. Навскидку вспоминается, что герои Чарской, что то типа Неточки Незвановой из Достоевского.
Корчагин, Маресьев, Григорий Мелехов - пожалуй вот отчасти положительные герои. Картонное в них только отношение к коммунизму, "россиям" всех розливов. Но, это уже не "русская литература", а ненавистный совок пошёл.

gutev

герой программ

И что? Герой ведь? И за Свободу? )
для поляков Тарас Бульба тоже вряд ли герой, но какое нам до них дело?
А для русских чем?

sever576

ты все понял, капитаном выступать не буду )

sunny82

Про картонных - это я отвечала на сравнение героев Чарской с ТП. При этом до этогт был супремен в темею Супермен - вот уж идеал картона. Но без такого картона нормальные герои не живут. Чтобы появился Чайльд Гарольд - нужны были тучи рассказов о рыцарях под копирку. Чтобы появился Остров Сокровищ и Война Алой и Белой розы - нужны были кучи нравоучительных рассказов хотя бы реглигиозных в большей или меньшец степени картонности. Чарский и Гарин-Михаловский не давали образцы великой литературы. Но та же Княжна Джаваха - это отнюдь не ТП. И плохо как раз то, что МАЛО было таких ЧАрских - на их почве выросли бы уже намного более сложные герои. И про советскую литературу я именно в таком ключе это и написала - чтобы выросли Корчагин, Анюта, Маресьев - нужны были десятки романов про доярок, сталеваров и принципиальных учительниц.

gutev

Про картонных - это я отвечала на сравнение героев Чарской с ТП.
Ну здрастьте, приехали. Тупая пизда - это вполне конкретный человеческий тип, и может быть выписан весьма сочно. Это уже второй вопрос, почему она тупая, и почему - пизда. Про Флоссю же не скажешь, что она картонная. Весьма забавно читать её опусы.
 
Но та же Княжна Джаваха - это отнюдь не ТП.

Вот-вот, точно вспомнил, откуда мне эти чарские знакомы. Читал когда-то выдержки в журнале "Пионэр". :grin: Ну вот кстати, да, хороший образ, и даже не ТП. ТП - там отрицательные персонажи. Вообще, если мне правильно вспоминается общий стиль - эта книжка напоминает Гарри Поттера. Уже неплохо. )

popov-xxx25

Однако - светлая сторону у Толстого опять же служение абстрактным ценностям "блага государства".
Вообще, кстати, Толстой популярен на Западе, наверное, потому что и его положительные герои склонны к правильным ценностям. Вот, в "крейцеровой сонате", по некоторым мнениям, есть даже латентный гей. :D

popov-xxx25

Григорий Мелехов - пожалуй вот отчасти положительные герои. Картонное в них только отношение к коммунизму, "россиям" всех розливов.
Это типа у Мелехова картонное отношение к коммунизму? Ты его с Макаром Нагульновым не попутал?

popov-xxx25

Корчагин, Маресьев, Григорий Мелехов - пожалуй вот отчасти положительные герои.
И Мать Горького из одноимённого романа :grin: Сферический положительный герой в вакууме. Сферичнее только Ильич из рассказов Бонч-Бруевича

gutev

Не попутал:
- Так в семнадцатом году говорили, а теперь надо новое придумывать, -
перебил Григорий. - Земли дает? Воли? Сравняет?.. Земли у нас - хоть
заглонись ею. Воли больше не надо, а то на улицах будут друг дружку
резать. Атаманов сами выбирали, а теперь сажают. Кто его выбирал, какой
тебя ручкой обрадовал? Казакам эта власть, окромя разору, ничего не дает!
Мужичья власть, им она и нужна. Но нам и генералы не нужны. Что
коммунисты, что генералы - одно ярмо.

Попросту говоря - человеку насрать на коммунизм.

popov-xxx25

Попросту говоря - человеку насрать на коммунизм.
Мнээ, а что тогда по-твоему картонное и некартонное отношение к коммунизму? :crazy:

gutev

Вообще, кстати, Толстой популярен на Западе, наверное, потому что и его положительные герои склонны к правильным ценностям.
Толстой популярен на западе как мастер сопливых мелодрам. Есть стопиццот экранизаций "Анны Карениной". "Война и мир" - популярна как полубезумный экшн о диких русских в матрёшечном стиле платона каратаева.

gutev

И Мать Горького

Картонное.
Григорий Мелехов - не картонное.

popov-xxx25

И вообще, у нас в виду реального дефицита подчёркнуто всесторонне положительных героев, давно принято же, когда надо учить хорошему, рассматривать их положительные стороны, а когда надо учить не делать плохого — отрицательные. Два в одном же :cool: плюрализм

popov-xxx25

Толстой популярен на западе как мастер сопливых мелодрам.
Йопть, кому интересно то, что выше сопливых мелодрам, тому пофиг на наличие/отсутствие чисто-положительных героев. А сопливых мелодрам на Западе и собственного производства хватало, наши зачитывались.
У Лескова ещё есть некоторые положительные герои. Несмертельный Голован, например. :)

gutev

Два в одном же плюрализм
Двоемыслие.
Пример некартонной коммунистической литературы - Мальчиш-Кибальчиш. Аналог Стойкого оловянного солдатика. Никакого плюрализма - только хардкор.
Но не в нужную сторону. )

popov-xxx25

В книжках "про войну" можно найти over9000 положительных героев, особенно если они не главные и аффтор не собирался раскрывать все тороны их личностей. Простые солдаты там, мичманы, подпоручики. Хорошие примеры для большинства, которому всё равно "успех" не светит, и чья задача — так же исправно тянуть лямку.
Опять же, если хочется положительных героев, то можно поинтересоваться, чем детей воспитывали, когда классическая русская литература была современной :) Не одними же иностранцами да античностью. Вот, говорят, Лермонтов был любимый поэт российского юношества ...

gutev

тому пофиг на наличие/отсутствие чисто-положительных героев.
Напомню, мы начали говорить о формировании положительных образов у детей, и корректировке их у взрослых.
Русская литература по большей части посвящена душевным метаниям между абстрактными ценностями ("О, Русь!, "О, Великая победа!" - не ясно во имя чего, "О морально ли мне трахнуть вон ту клёвую тёлку!"). И как правило, не даёт никаких, либо через пень колоду, - путей решения проблем.
Одни витания в облаках.

popov-xxx25

о формировании положительных образов у детей, и корректировке их у взрослых.
У таких детей и взрослых, до которых бы эта литература могла дойти, образы корректировать с помощью "краткого пересказа диснеевских мультиков" было бы проблематично.
Но вот тот же Толстой писал детские рассказы. Вот там был дед, который яблони посадил. Безусловно русский и положительный персонаж. Князь Гвидон. Даже царь Салтан.
А вообще, конечно, под то, что ты хочешь, пока только высеры творения Мединского подпадают. Это типа скрытый пиар штоле? :grin:

gutev

которому всё равно "успех" не светит, и чья задача — так же исправно тянуть лямку.
Вот. Ключевое слово - успех. Западная литература даёт установку - будь главным героем! В крайнем случае - помоги ему, а он поможет тебе, когда ты будешь главным героем! Пример - бесчисленные приквелы, хуиквелы, продолжения голливудских фильмов с развитием тем второстепенных персонажей.
А в русской - либо ты главный герой, с охуенными душевными страданиями, либо пожизненный инженеришко на окладе в сто рублей (Акакий Акакиевич у гоголя, или капитан Тушин у толстого, или тупо Конёк-Горбунок, как тут уже вспоминали (как был горбатым, так и остался) ). Тупик.

popov-xxx25

Западная литература даёт установку - будь главным героем! В крайнем случае - помоги ему, а он поможет тебе, когда ты будешь главным героем! Пример - бесчисленные приквелы, хуиквелы, продолжения голливудских фильмов с развитием тем второстепенных персонажей.

И какая же западная литература, кроме беллетристики, давала такие установки по состоянию на начало XX века?

sunny82

Кстати, как минимум литературные рыцарские романы или их аналог в России так никогда и не возникли - это да. Былины были чутка, ещё были религиозные сказания с долготерпением, гноищем и мученичеством. Сатира была - это да. Но вот из романтизма Россия как-то очень быстро прорвалась в реализм и психологизм, и в нём и застряла до литературы времён СССР. Поэтому приключения и романтика реинкарнировали уже в советское время.

gutev

Вот там был дед, который яблони посадил. Безусловно русский и положительный персонаж.
Ну так там Толстой под дедом сам себя имеет ввиду. А Толстой - крайне неоднозначный и одиозный деятель.
Если закрыть глаза на автора, опус посвещён опять же туманным размышлениям " о сути человеческой природы". Где конкретика положительного героя?
Князь Гвидон. Даже царь Салтан.

Ну правильно. "Сказка о царе..." - вольная обработка Пушкиным НАРОДНОЙ сказки. В которую опять же непонятно зачем впихнули тему неукоснительного "государственного служения". Что в целом не умаляет художественных достоинств.
Пушкин в целом довольно годный писатель, в отличие от его последователей.

gutev

И какая же западная литература, кроме беллетристики, давала такие установки по состоянию на начало XX века?
Тупо - Дюма.

popov-xxx25

Кстати, как минимум литературные рыцарские романы или их аналог в России так никогда и не возникли - это да.
Ну 33 богатыря же :) Шутко. А также всякие приключения про индейцев, похождения первооткрывателей в Африке и прочие Шерлоки Холмсы (хотя, последний, однако, не такой уж и положительный)

sunny82

Всякие шероки холмсы, робинзоны крузо и жуль верны - ими Россия зачитывалась, но НЕ В НЕЙ они были написаны. Вообще с авантюрно-приключенческими местными произведениями был тухляк полный - это да.

popov-xxx25

Тупо - Дюма.
Я бы назвал это беллетристикой. Кстати, такие ли положительные там герои? Тоже не без изъяна ведь. Но какой смысл был делать российские аналоги Дюмы в те годы? Кто бы их читал? Опять же, может, они и были в каких-нибудь журналах, но в советской школе на уроках литературы не преподавались, а потому мы о них не знаем.

gutev

Кстати, как минимум литературные рыцарские романы или их аналог в России так никогда и не возникли - это да. Былины были чутка, ещё были религиозные сказания с долготерпением, гноищем и мученичеством
Вот поэтому я и считаю, что русская литература, в подавляющем большинстве случаев - вырождение и упадничество.
Былинный жанр, и то что должно было родится из него - героика, было задавлено нарождающейся госмашиной. А началось всё с татар.
"Слово о полку игореве" - чистый, природный хардкор. ) Даже мелодрама вплетена очень достойно.

popov-xxx25

Вот поэтому я и считаю, что русская литература, в подавляющем большинстве случаев - вырождение и упадничество.
Зато, сцуко, голливудские сиквелы-приквелы — расцвет и прогресс. :crazy:

gutev

Я бы назвал это беллетристикой. Кстати, такие ли положительные там герои? Тоже не без изъяна ведь. Но какой смысл был делать российские аналоги Дюмы в те годы? Кто бы их читал? Опять же, может, они и были в каких-нибудь журналах, но в советской школе на уроках литературы не преподавались, а потому мы о них не знаем.
В том в то и дело, что их не было.
Ха-ха. различие между "беллетристикой" и т.н. "высокой литературой" - любимый самообман "ценителей" и "эстетов". Типа, если главгерой в тридцати томах жуёт сопли - это "литература". Если залихватски скачет на конях и ебошит врагов - "низкий жанр".
К слову сказать, - даже в "Супермене" есть душевные метания главного персонажа. Он там кажется переживает, как не угандошить случайно тётку, любовь жизни, при близких контактах. :grin: Но, поскольку это качественная литература, даётся чёткий, однозначный ответ на проблему.

popov-xxx25

Былинный жанр, и то что должно было родится из него - героика, было задавлено нарождающейся госмашиной. А началось всё с татар.
Как обычно с князя Владимира

popov-xxx25

Если залихватски скачет на конях и ебошит врагов - "низкий жанр".
А если залихватски рубит старух и скачет в Сибирь по этапу? :grin: Только хардкор

gutev

Зато, сцуко, голливудские сиквелы-приквелы — расцвет и прогресс.
Безусловно.
Сравни высер в духе "авторского кено" с "авторской позицией" "Цитадель" Никиты-наше-всё-Михалкова (эталон типичного произведения русской литературы "с продолжением" а-ля толстой) с любым мало мальски касовым голливудским боевиком.

gutev

А если залихватски рубит старух и скачет в Сибирь по этапу?
Не сравнивай жопу с пальцем. В Супермене в аналогичной по обьёму страниц книге главгерой посвятил бы теме мочилова старушки и последующего бегства с каторги - максимум один абзац (как незначительный эпизод биографии). И поскакал дальше решать более важные задачи.
У нас же, размышления о том, как "я такой весь из себя гениальный, и добрый, алкоголиков и проституток вот спасаю на материнские последние деньги, ну почти наполеон, дошёл до жизни такой, о, горюшко мне горе" - единственный смысл книги.

popov-xxx25

А Глинка "Ивана Сусанина" написал ;)
И ещё у нас лубки были. :grin: Вот уж где был разгул авантюрно-приключенческого жанра.
Никиты-наше-всё-Михалкова
Это чьё это ваше? :ooo:

demiurg

Я что-то не понимаю, почему первое - мне, а второе казахам? Понятно, конечно, что стиль произведений разный. Но почему ты думаешь, что первое не выходило или не читалось в Казахской ССР, а второе у нас?

Ну а ты читал? Я вот помню в детстве Зощенко и Бонч-Бруевича, но никаких кучум-агаев и Ленина-великана не читал.

sunny82

Я поэтому про лубки и упомянула - они были да, предтечей того, что должно было родиться. Но не родилось :(

popov-xxx25

В Супермене в аналогичной по обьёму страниц книге главгерой посвятил бы теме мочилова старушки и последующего бегства с каторги
нереально положительный, кстати, герой был бы, да

demiurg

XX век был гораздо продуктивнее предыдущих в плане литературы, особенно в области фантастики

Это правда, только фантастика писали не только в СССР, но и за его пределами, и, конечно, больше. Ну и лично я этой фантастики намного больше прочитал чем советской

gutev

А Глинка "Ивана Сусанина" написал
Дядя, это чистый госзаказ. По типу кто оперу заказывает, тот "народ безмолствует" и получает.
Это чьё это ваше?

Ваше. Любителей "русской литературы".

Jusun

Ну а ты читал? Я вот помню в детстве Зощенко и Бонч-Бруевича, но никаких кучум-агаев и Ленина-великана не читал.
Я не помню, но какие-то вещи в стиле малых народов точно читал.

popov-xxx25

И плохо как раз то, что МАЛО было таких ЧАрских - на их почве выросли бы уже намного более сложные герои. И про советскую литературу я именно в таком ключе это и написала - чтобы выросли Корчагин, Анюта, Маресьев - нужны были десятки романов про доярок, сталеваров и принципиальных учительниц.
А зато у нас были жития святых в моде, где всё было чудесно-положительно, а временами и лихо. И на их почве выросло вот ... Точнее, мы больше знаем ту часть, которая выросла на почве их отрицания, а на собственно их почве — что-то в стиле Шмелёва, от чего Бук просто сблеванёт на клаву, если мы будем это всерьёз обсуждать :)

gutev

нереально положительный, кстати, герой был бы, да
По моему, нештяк.
Чем читать про то как полоумная Катерина Ивановна посылает на панель падчерицу, чтобы заработать денег.

Jusun

Это правда, только фантастика писали не только в СССР, но и за его пределами, и, конечно, больше. Ну и лично я этой фантастики намного больше прочитал чем советской
В последнее время я тоже больше иностранной читал, т.к. она теперь доступнее. Но начиналось всё с Беляева.

sunny82

Это был бы герой действия. Кстати, да, героя действия в российской литературе более-менее сблизкого к нас времени (18-19век) я не припомню совсем. И это неправильно, на мой взгляд. Нельзя всю жизнь жить в виде дуболома-силача без рефлексии. Но и рефлесирующий безвольный индивидуум, не способный совершить яркий поступок - это другая сторона шкалы, и тоже не очень хорошо. Разные герои должны были быть.

gutev

А зато у нас были жития святых в моде. И на их почве выросло вот
Жития святых и на западе были в моде.
Только вот выросло разное.

popov-xxx25

Дядя, это чистый госзаказ.
Чо, правдаштоле? :ooo: А в советской музыкальной школе на мзлитературе наоборот учили.

demiurg

А думаешь, туркмен для которого про кучум-агая писали, тоже зачитывался Стругацкими?

gutev

А в советской музыкальной школе на мзлитературе наоборот учили.
И чему, если не секрет? )
После революции «Жизнь за царя» долгое время в СССР не исполнялась. Были попытки полного изменения сюжета и приспособление его к обстоятельствам времени. Как писал Л. Л. Сабанеев: «Первая редакция была — перенесение времени действия в эпоху большевистской революции. В соответствии с этим Иван Сусанин обратился в „предсельсовета“ — в передового крестьянина, стоящего за советскую родину. Ваня обращен был в комсомольца. Поляки остались на месте потому, что в это время как раз была война с Польшей, где выдвинулся Тухачевский». Финальный гимн был перефразирован: «Славься, славься, советский строй»[3].

Вон, даже большевики ценили оперу. )

demiurg

Беляев, кстати, является скорее продолжалем традиции Жюля Верна и Уэллса, чем советским фантастом, хоть и в СССР жил.

popov-xxx25

Ваше. Любителей "русской литературы".
Какая связь между "Цитаделью", сборником мифов, возникших как передозированное отрицание советских лубков, и русской литературой?
Кстати, думаешь, за границей подобного трэша не снимали?
Одно "Спасение рядового Райана" чего стоит, бессмысленное и беспощадное, приправленное парой лубочных кадриков.

popov-xxx25

И чему, если не секрет? )
Что государственная илита не оценила, называла мужицкой оперой, и слушать её в принудительном порядке отправляли проштрафившихся офицеров для повышения полиморсоса.

gutev

Одно "Спасение рядового Райана" чего стоит, бессмысленное и беспощадное, приправленное парой лубочных кадриков.
Абсолютно противоположный смысл. Бейся солдат с врагом - в случае чего государство за твоё спасение в экстремальной ситуации не пожалеет никаких средств.
И солдаты, которые гибнут при его спасении, гибнут не за мифическую "Америку", не "Бога, Царя, Отечество" и не за товарища Сталина. А за своего боевого товарища (пусть и из другого полка).
Лично меня такая взаимовыручка вдохновляла бы больше, чем наши заградотряды.

gutev

Что государственная илита не оценила, называла мужицкой оперой, и слушать её в принудительном порядке отправляли проштрафившихся офицеров для повышения полиморсоса.
Зато нынешняя илита начала 90-х, тоскующая по французской булке, до такой стпени считала эту оперу символом Царской России, что выбрала из её музыки Государственный Гимн страны.

popov-xxx25

Дядя, это чистый госзаказ.
И , кстати, что с того? Тебе "шашечки или ехать?". Тебе надо чтоб воспитывало, или чтоб обязательно 100% клон Дюмы и голливуда? Ну да, тут надо признать не было такого. "Ага!" — скажешь ты — "Вот и я говорю, гавно ваша русская литература." Ну так, открыл Омерику. Гавнюк Ленин про её авторов сказал, что они гавно нации. С одной стороны. А с другой Достоевский сам русский народ (ту часть, которая не интеллигенция) дерьмом обозвал (правда, это он сказал, что он без веры такой, но ведь мы же не можем допустить, что с верой он лучше?). Итак, получается, что по совокупности составных частей, что кругом гавно. Слушай, дак самые прогрессивные классики "русской литературы" о том же говорили :crazy:

popov-xxx25

которые гибнут при его спасении, гибнут не за мифическую "Америку", не "Бога, Царя, Отечество" и не за товарища Сталина. А за своего боевого товарища (пусть и из другого полка).
С чего вдруг? Они гибнут за то, что им дали тупой приказ, просто потому что некая шишка наверху решила изобразить заботу и гуманизм. И гибнут они тупо, один за одним, без пользы ни для кого.
 
Бейся солдат с врагом - в случае чего государство за твоё спасение в экстремальной ситуации не пожалеет никаких средств.
Напомню тебе, что рядового Райана посланный на его поиски отряд не спас. А спасла эскадрилья "Мустангов", которая про него вообще не в курсе была. А сам рядовой отнюдь не хотел спасаться и лез в пекло наравне с остальными. Так что мораль такова, что государство не пожалело никаких средств ради самопиара. Также, как оно не особо пожалело троих других братьев рядового Райана.
Можно вспомнить ещё "Апокалипсис сегодня" (кассовый же фильмец? или "Johnny got his gun". В каком виде там государство выставлено? Или тот же "Full metal jacket" (хотя лично я его не перевариваю). Или их книги-прототипы?

sever576

Лично меня такая взаимовыручка вдохновляла бы больше, чем наши заградотряды.
заградотряды были везде
другое дело американцы про свои не снимают, нет заказа
так и нам надо свои героические страницы истории экранизировать, а не чернуху, примеры которой регулярно всплывают на экранах

popov-xxx25

Лично меня такая взаимовыручка вдохновляла бы больше, чем наши заградотряды.
Если б ты пошёл в солдаты/кадеты/юнкера при царе, то тебе мозги бы тоже не Герценом или Некрасовым обрабатывали бы

gutev

И , кстати, что с того? Тебе "шашечки или ехать?". Тебе надо чтоб воспитывало, или чтоб обязательно 100% клон Дюмы и голливуда? Ну да, тут надо признать не было такого. "Ага!" — скажешь ты — "Вот и я говорю, гавно ваша русская литература."
У оперы Глинки есть мощный воспитательный эффект. И опять не в нужную сторону.
К чему там призывают? Делать выбор - между "правильным" царём, и "неправильным", без лишних моральных терзаний. Заодно поясняют, в чём преимущества и недостатки разных царей. Третьего не дано. Выбор между "плохим" и "хорошим" заранее рассмотрен и высочайше одобрен.
Так что, либретто - действительно говно, без вариантов.

gutev

Они гибнут за то, что им дали тупой приказ, просто потому что некая шишка наверху решила изобразить заботу и гуманизм. И гибнут они тупо, один за одним, без пользы ни для кого.
Польза тут, что другой солдат всегда знает, что в случае чего ЗА НЕГО так же погибнут другие солдаты. А война - на то и война, чтобы на неё гибли, и зачастую тупо.
Чистая героика, чистая польза, никаких соплей.
Так что мораль такова, что государство не пожалело никаких средств ради самопиара.

Хорошее государство. Не то то у нас, мазохистически ковыряющееся в своих болячках.
Можно вспомнить ещё "Апокалипсис сегодня" (кассовый же фильмец? или "Johnny got his gun". В каком виде там государство выставлено? Или тот же "Full metal jacket" (хотя лично я его не перевариваю). Или их книги-прототипы?

И на старуху бывает проруха.
Эти фильмы как раз можно отнести к образчикам слюнявой литературы аля рюс. К счастью для американцев, не они определяют голливудский мейнстрим.
Апокалипсис вообще мне запомнился только за счёт известной фразы Килгора и атаки валькирий. Больше там не на что смотреть.

gutev

Если б ты пошёл в солдаты/кадеты/юнкера при царе, то тебе мозги бы тоже не Герценом или Некрасовым обрабатывали бы
Ну, декабристам пропаганда не помешала мозги включить. И броненосцу Потёмкину. И Волынскому полку. И будущим военспецам красной армии.

popov-xxx25

У твоих постов мощный отрицательный воспитательный эффект, не в нужную сторону. :p И только уже по этому они гавно ;)
Делать выбор - между "правильным" царём, и "неправильным", без лишних моральных терзаний.
Чиво? Где там выбор между царями?

popov-xxx25

Ну, декабристам пропаганда не помешала мозги включить.
Да, упоролись на отличненько ;)
 
И броненосцу Потёмкину.
Ага, круче только крейсер "Очаков".
 
И будущим военспецам красной армии.
Знаем знаем, товарищ Сталин их в Волге баржами топил.
Но я вообще-то не про пропаганду, а про поддержание политико-морального состояния примерами из реальной жизни. Суворов, опять же, там "Разговор с солдатами их языком написал". Ты конечно, скажешь, что и Суворов гавно, ибо воевал только с чурками-турками, а Наполеон бы его полюбому разбил. И вообще он — миф (а разве не это ты считал нужным для воспитания?) Но на эту тему я не буду уже спорить.

popov-xxx25

что в случае чего ЗА НЕГО так же погибнут другие солдаты.
Так опять же гавно. Другие солдаты должны не умирать за него, а УБИВАТЬ за него. Как бы известный пендосский боян же. Да и русский, в общем тоже (см. генерал Гурко).
 
Чистая героика, чистая польза, никаких соплей.
Сплошные сопле же. высадка на пляж, сцена у домика матери, сцена на кладбище, а предсмертная проповедь капитана — просто слёзы крокодиловы, и только попавшее в кадр дуло 45-го калибра несколько скрепляет сердце от полного растекания.
 
Не то то у нас, мазохистически ковыряющееся в своих болячках.
  
Сцуко, задолбал. Ты-то щас чем занимашься? :grin:
 
Апокалипсис вообще мне запомнился только за счёт известной фразы Килгора и атаки валькирий. Больше там не на что смотреть.
Это, сцуко, кассовый оскароносный голливудский фильм. А тебе, наверное, "железный крест сержанта Штейнера" нравится?

gutev

Где там выбор между царями?
Между "плохим" польским, и хорошим "нашенским".
Царь польский плохой, тк "нерусский", и вообще какие-то танцы пафосные танцует, и песни поёт. А русский - хороший (в основном за счёт того что новый).
Ваня сидит занятый работой и поёт свою песню: «Как мать убили у малого птенца». Входит Сусанин. «Теперь время более весёлые песни петь», рассуждает Сусанин и сообщает Ване об избрании Михаила Фёдоровича на царство.

Поэтому, его необходимо защищать. Как у салтыкова-щедрина":
Руководимые не столько разумом,
сколько движениями благородного сердца, они утверждали, что при новом
градоначальнике процветет торговля, и что, под наблюдением квартальных
надзирателей, возникнут науки и искусства. Не удержались и от сравнений.
Вспомнили только что выехавшего из города старого градоначальника и на-
ходили, что хотя он тоже был красавчик и умница, но что, за всем тем,
новому правителю уже по тому одному должно быть отдано преимущество, что
он новый. Одним словом, при этом случае, как и при других подобных,
вполне выразились: и обычная глуповская восторженность, и обычное глу-
повское легкомыслие.

А музыка в опере достойная. )

popov-xxx25

Между "плохим" польским, и хорошим "нашенским".
Эээ, там кто-то этот выбор делает? Иван Сусанин же польского в глаза не видел со всеми его танцами.
Царь польский плохой, тк "нерусский", и вообще какие-то танцы пафосные танцует, и песни поёт. А русский - хороший (в основном за счёт того что новый).
Ты ещё скажи, что в эталонном западном ширпотребе "свой царь" может быть плохой. :grin:
А музыка в опере достойная. )
Как ты можешь называть достойным то, что любители "французской булки" 90-х прилепили в качестве государственного гимна? :ooo:

gutev

Декабристы "русскую литературу" не читали, а читали в основном французскую. И поэтому сделали выбор по своему разумению. Плохой, или хороший, это неважно. Важно - то что были воспитаны в европейском духе свободомыслия, а не рабского "служения царю" до потери пульса.
Я что то не очень понял. Ты оперу глинки привёл как пример "героической" русской литературы? Хреновый примерчик. И доказывает, почему офицеры её смотреть не хотели, так как нормальный человек такое раболепное непотребство смотреть не может.

gutev

Сплошные сопле же. высадка на пляж
Ты знаешь, я смотрел это кино единожды. Аж в 1998. И сцена, которая мне запомнилась больше всего - то, что Райан спасён. Летят самолёты, салют мальчишу! А твои сопли, про которые ты подробно расписываешь, я не помню, хотя может они и есть. Суть фильма не в них.
Сцуко, задолбал. Ты-то щас чем занимашься?

Показываю, какая должна быть литература. Заметь, я же не расписываю, что рашка - говно, а предлагаю путь исправления ситуации. Хотя бы с литературы.

gutev

Как ты можешь называть достойным то, что любители "французской булки" 90-х прилепили в качестве государственного гимна?
Музыка достойная. Но не в качестве гимна станы.
Ты ещё скажи, что в эталонном западном ширпотребе "свой царь" может быть плохой.
Шекспира почитай. Его беконечные эпопеи с Генрихами, Ричардами, Эдуардами и пр. всех номеров. Тьма-тьмущая, выбирай любого царя на вкус.
Эээ, там кто-то этот выбор делает? Иван Сусанин же польского в глаза не видел со всеми его танцами.

Зато зритель видит. Ему же пропаганда адресована.

lenmas

а вот от человека в космосе как-то не чувствуется пока
Это пока :)

andr02

А ты противопоставляешь русской литературе всю западную?
Или можешь по каждой стране пройтись, а не так что Франция 18 века, Англия 19 и США 20 века против России 18, 19 и 20 века.
Ну, скажем, можешь привести пример положительных героев в литературе Испании или Германии?

gutev

А ты противопоставляешь русской литературе всю западную?
Не всю. Я в самом начале написал пример годной англосаксонской литературы 20 века. Английская литература по большей части вся годная. И это отражает место англоговорящих стран в мире. Какая литература - такая и страна.
Ну, скажем, можешь привести пример положительных героев в литературе Испании или Германии

Не могу. Из 20 века века Испании мне ничего не вспоминается. Из более ранней Кальдерон, Лопе де Вега - в основном образы хитрожопых дворянчиков, купчишек и их слуг. От них во многом позаимствовала французская драматургия в стиле Мольера, и итальянская опера, в качестве либретто.
С немцами сложнее, учитывая упоротость нации в целом. Тут уже вспоминали Заратустру. Из того же ряда Вагнер и деятели "бури и натиска". Гетё - годный писатель. На фоне соплей фауста явно выделяется положительный герой - мефистофель. В 20 веке скатились в отстой типа ремарка, как следствие общего прососа.

andr02

Какая литература - такая и страна.
Что то мне кажется, что наоборот. Глядя на ссылки и расстрелы сложно писать про бодрячка следователя.

gutev

Что то мне кажется, что наоборот. Глядя на ссылки и расстрелы сложно писать про бодрячка следователя.
Сравни например Диккенса и Достоевского. Оба писали про чернуху. Однако, англичанин делает положительные выводы, например в Оливере Твисте: "Прорвёмся, братуха!", а наш: "Пизда, пизда огорчение, как дальше жить!..." Есть разница? )

lenmas

а наш: "Пизда, пизда огорчение, как дальше жить!..."
Такое ощущение, что ты толком и не читал Федора Михайловича.

gutev

Такое ощущение, что ты толком и не читал Федора Михайловича.
Нука давай список хэппи-эндов от Фёдор Михалыча в студию. :grin:

andr02

Сравни например Диккенса и Достоевского. Оба писали про чернуху. Однако, англичанин делает положительные выводы, например в Оливере Твисте: "Прорвёмся, братуха!", а наш: "Пизда, пизда огорчение, как дальше жить!..." Есть разница? )
Сравни с Американской Мечтой Драйзера или с Ночь Нежна Фитзжеральда.
Ты не понял о чем я написал, я не спорю о депрессивности. Я высказался о первопричинах.

Sergey79

Ну Преступление и Наказание, Братья Карамазовы...
Он как раз Щедрина критиковал за чернуху и отсутствие хэппи-эндов, а сам был весь на позитиве.

demiurg

Это потому что ты тоже упоротый хрюс, как и Достоевский.
А , вот видишь, осознал что такое Duhovnost и как с ней связан Достоевский.
Ещё осталось понять как с этим связаны берёзки и ссаньё в подъездах — и тогда всё станет понятно.

gutev

Сравни с Американской Мечтой Драйзера или с Ночь Нежна Фитзжеральда.
Ты не понял о чем я написал, я не спорю о депрессивности. Я высказался о первопричинах.
Драйзер - коммунист и маргинал в америке. Это только в совке по идеологическим причинам печатали тонны его мукулатуры.
Я прекрасно тебя понял.
В Америке и Англии ссылали и расстреливали не меньше нашего. Разгул бандитизма и борьбу с ним властей на диком западе американцы обернули почему-то в мегапопулярный жанр. А у нас - ну как обычно. )

gutev

Ну Преступление и Наказание, Братья Карамазовы...
И в чём же там позитив и положительный моральный урок?
Уйти всем на каторгу и монастырь познавать дзен? )

lenmas

И в чём же там позитив и положительный моральный урок?
Уйти всем на каторгу и монастырь познавать дзен? )
Позитив, что никогда не поздно раскаяться и получить прощение.
В "Братьях Карамазовых" обретение веры, тоже сходное состояние.
Ну и настоящая жертвенная любовь со стороны женщин, тоже хорошая тема.

gutev

Без комментариев. ) Детям младше 21 года к прочтению - категорически запретить.

karim

смешно как умствнно отсталый екклезиаст увел разговор на понятную себе тему
тупо обсуждать литературу с точки зрения сюжета и тем более требовтаь хеппиэнды (вреали хеппиэндов не бывает, мы все умрем это урвонеь младших классов и детских комиксов
как сравнение - живопись, ну кого ебёт очередное изображение мадонны с младенцем, суть же не в этом, а в мастерстве художника
также и достоевского любят не за сюжеты, в которых идут постоянные отсылки к собственному опыту и травме с отменой казни и стокгольмским синдромом, а за то, как он изображал людей, которые получались очень реалистичными во всех смыслах

popov-xxx25

Английская литература по большей части вся годная. И это отражает место англоговорящих стран в мире. Какая литература - такая и страна.
Английские школьнеги, кстати, в обязательном порядке учат стихотворение "Charge of the Light Brigade", это что-то типа как "Бородино" у нас. Герои стихотворения — аж 600 "матросовых" на конях. И даже два фильма сняли.
А что касается отечественного ширпотреба про бравых рубак, то помимо лубков были ещё и всякие песни исторического характера, тысячи их. Учтывая неграмотность населения, это было более доходчивым способом воспитания, чем вольнодумские романы, из которых только истеричные декабристы и вышли. ;)

popov-xxx25

список хэппи-эндов от Фёдор Михалыча в студию.
"Униженные и оскорблённые", относительный хеппи-энд. никто почти не умер, не вышел на панель и не сел :grin:

gutev

Мы тут говорим не о том, насколько охуенен тот или иной по части художественного изображения жизненного треша, а о том, насколько это полезно детям, тупая ты пизда. ) Мне по барабану, насколько правдиво Достоевский правдиво описал быт несовершеннолетних проституток. Не по барабану - какие выводы сделает из этого треша ребенок. По мне, пускай лучше читает комиксы про бетмена. Своему - можешь давать про шлюх, мне не жалко. )

popov-xxx25

По мне, пускай лучше читает комиксы про бетмена.
Не учи его читать вообще, а то вдруг Достоевского тайком откроет, и писец воспитательному процессу. Или на худой конец учи, но только по-английски

karim

какой ты тупак всё-таки :)

gutev

А что, очень клевый стих, как делать не надо. Поучительно. Умный ребенок самостоятельно сделает выводы. Кстати, этот эпизод настолько популярен в английском сознании, что отражен у толкина в третьей части "ВК". Англосаксы даже из поражения выводят положительный урок.

TOXA

Суд и суровый приговор к смертной казни (22 декабря 1849) на Семёновском плацу был обставлен как инсценировка казни. В последний момент осуждённым объявили о помиловании, назначив наказание в виде каторжных работ. Один из приговорённых к казни, Григорьев, сошёл с ума. Ощущения, которые он мог испытывать перед казнью, Достоевский передал словами князя Мышкина в одном из монологов в романе «Идиот».
Во время короткого пребывания в Тобольске на пути к месту каторги (11—20 января 1850) писатель встретился с жёнами сосланных декабристов: Ж. А. Муравьёвой, П. Е. Анненковой и Н. Д. Фонвизиной. Женщины подарили ему Евангелие, которое писатель хранил всю жизнь.
Следующие четыре года Достоевский провёл на каторге в Омске[3]. Сохранились воспоминания одного из очевидцев каторжной жизни писателя[6]. В 1854 году Достоевский был освобождён и отправлен рядовым в седьмой линейный сибирский батальон. Необходимо понимать, что на улучшение социального статуса, даже в положении рядового, влиял факт наличия у него образования, полученного в Высшем инженерном учебном заведении. Во время службы в Семипалатинске он подружился с Чоканом Валихановым, будущим известным казахским путешественником и этнографом. Там молодому писателю и молодому учёному поставлен общий памятник[7]. Здесь у него начался роман с Марией Дмитриевной Исаевой, которая была замужем за учителем гимназии Александром Исаевым, горьким пьяницей. Через некоторое время Исаева перевели на место судебного заседателя в Кузнецк. 14 августа 1855 года Фёдор Михайлович получил письмо из Кузнецка: муж М. Д. Исаевой скончался после долгой болезни

Никогда не интересовался творчеством Федора Михайловича, поскольку еще в школе показалось, что чувак упоротый на отличненько.
А про сей эпизод в школе блеать не рассказывают, гандоны...
Что ж, это многое объясняет.

karim

литература в старших классах имеет такой же смысл как математика, практической пользы от нее странно ожидать (готовые модели поведеничя, ага подобранные произведения учат рассуждать и понимать эстетику и прочие психологизмы
но если ты настолько туп, что путаешься в моральных хитросплетениях русских классиков, то ходить в старшие классы тебе явно не стоило
это каким надо быть уебаном чтобы читать гомигзы про бетмена в 15 лет?

alexshamina

это каким надо быть уебаном чтобы читать гомигзы про бетмена в 15 лет?

karim

чего тебе, плешка?

alexshamina

тут в OPERе, говорят, каструлька пролетела слишком быстро. твоей пизденьким дело?

popov-xxx25

Англосаксы даже из поражения выводят положительный урок.
А русские и из победы не могут. Значит, их бесполезно даже супергероями воспитывать. Опять матросовы получатся, ага. :o

sven1969

Есть мнение, что после большая половина СР будет его кушать

gutev

Ха-ха. Литературу в 15 лет учат и у нас и в америке не для того чтобы формировать модели поведения. Для этого в 15 лет человек уже достаточно взрослый. А для того, чтобы он мог грамотно формулировать СВОИ мысли, учась по классическим образцам признаных авторов. Только вот у нас - это треш, а у них - нормальная литература. Модели поведения закладываются максимум лет до 10-12, дальше половое созревание, когда посторонний треш только засоряет мозги. Самостоятельные решения и выводы ребенок способен осилить с 18 -21. Так что в периоде с 12 до 18 - Бэтмен для души, а в школе, - Пушкин, и что нибудь из западного литературного чтива.

gutev

Значит, их бесполезно даже супергероями воспитывать. Опять матросовы получатся, ага.
У нас - умри за Родину! (а что это такое - родина, мы кажется с этом начали). У них - погибни во имя Чести и Доблести! Личной, надо заметить, а не навязанной, как у нас с Родиной.
Вспомним ка, где действие стишка происходит? Уж явно они там не Англичашку-матушку защищают и не во имя неё умирают.

karim

у тебя реально задержка в развитии

popov-xxx25

Уж явно они там не Англичашку-матушку защищают и не во имя неё умирают.
И "God Save the Queen" или "Rule Britannia" они тоже исключительно во имя своей личной доблести пели, а вовсе не за англичанку матушку и эту, блин, королеву. Мёрли от болезней в тех же местах они тоже личной доблести для, конечно. И Индию они называли жемчужиной нашей личной доблести, а не Британской Короны, да.

popov-xxx25

У нас - умри за Родину! (а что это такое - родина, мы кажется с этом начали). У них - погибни во имя Чести и Доблести!
Нифига. У них — то же самое "do or die", неважно во имя чего.
'Forward, the Light Brigade!'
Was there a man dismay'd?
Not tho' the soldiers knew
Some one had blunder'd:
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
Rode the six hundred

popov-xxx25

Ха, внезапно Киплинг: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_of_the_Light_Brigade
На ту же тему написал стих, но вовсе иного смысла

uyd_

И "God Save the Queen" или "Rule Britannia" они тоже исключительно во имя своей личной доблести пели, а вовсе не за англичанку матушку и эту, блин, королеву. Мёрли от болезней в тех же местах они тоже личной доблести для, конечно. И Индию они называли жемчужиной нашей личной доблести, а не Британской Короны, да.
Ну давай ещё это обсудим. :grin: Открой вики и и почитай, когда у бриташек принят Билль о правах. Первое. Второе, роль самодержавия и абсолютизма в истории Бриташки.
Корона - с 13 века только символ свободных британцев. Британия - это сами британцы, а не английские берёзки и просторы. В этом коренное отличие между нами и ними. Британец, он в севастополе, и в индии, и в африке британец, а королева для него символ, типа Красной звезды у коммунистов. Отличительный знак в системе свой-чужой.

uyd_

'Forward, the Light Brigade!'
Was there a man dismay'd?
Not tho' the soldiers knew
Some one had blunder'd:
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
Rode the six hundred
и где там про Личную преданность царствующей персоне? )

uyd_

Всё что ты приводишь, лишь подтверждает тот факт, что англосаксы в своей литературе подчёркивают хорошие стороны в самих себя, а плохие - сваливают на врагов. Даже в проигранной битве видят повод охуеть от собственной крутости, отдыхая за кружкой пива.
Да, мы погибли, но мы были храбры, во имя себя! Безумству храбрых поём мы песню! )
When can their glory fade?
O the wild charge they made!
All the world wondered.
Honor the charge they made,
Honor the Light Brigade,
Noble six hundred.

popov-xxx25

и где там про Личную преданность царствующей персоне? )
В каждой букве и знаке препинания, странно, что ты этого не видишь :crazy:

uyd_

А конкретно этот стих - назидание домашним британцам, не делайте так, иначе вселенский пиздец в виде русских доберётся и до вас.
Нормальная позиция.

popov-xxx25

Всё что ты приводишь, лишь подтверждает тот факт, что англосаксы в своей литературе подчёркивают хорошие стороны в самих себя, а плохие - сваливают на врагов. Даже в проигранной битве видят повод охуеть от собственной крутости, отдыхая за кружкой пива.
Да, Киплинга вот даже от пива переклинило, и он чё-то не то родил

uyd_

“Take up the White Man's burden —
Send forth the best ye breed —
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness
On fluttered folk and wild —
Your new-caught, sullen peoples,
Half devil and half child”

Неплохую работёнку выбрали себе. ) А у нас есть аналоги? )

popov-xxx25

Безумству храбрых поём мы песню! )
Опять же, песен про безумство храбрых и у нас хватало, даже без упоминания Личной Преданности Лично Самодержавному Царю и прочая, и прочая, и прочая. То что ты их не знаешь, только говорит о том, что ты принадлежишь к свиноподобному слою населения России :p И в сущности для таких бесполезно что-то сравнивать хоть с англосаксами, хоть с китайцами: эти сравнения ничему хорошему их не научат. Как метание бисера

popov-xxx25

А у нас есть аналоги? )
У вас — нет, и быть не может.

uyd_

Опять же, песен про безумство храбрых и у нас хватало, даже без упоминания Личной Преданности Лично Самодержавному Царю
У нас безумства храбрых появились, только когда царя отменили. ) А до этого - сплошная преданность. Вон ты глинку вспоминал.

popov-xxx25

У нас безумства храбрых появились, только когда царя отменили.
Черту оседлости, ты, наверное, хотел сказать? :D
Кстати, и песня о Соколе появилась в 1895 году, что как бы несколько раньше.

uyd_

Черту оседлости, ты, наверное, хотел сказать?
Кстати, и песня о Соколе появилась в 1895 году, что как бы несколько раньше.
У нас осмысленные безумства появились с декабристов, когда люди стали думать не как сверху укажут, а по своему.
А песня о соколе - почти одновременно с песней о буревестнике. До "русского народа" наконец допёрло, что дальше так жить нельзя, и надо создавать и нормальную страну, и нормальную литературу.

andr02

Драйзер - коммунист и маргинал в америке.
Как же он тогда финансиста написал?
А как быть со Стейнбеком и гроздьями гнева, тоже коммунист?
Вообще удобная у тебя позиция, под стать героям комиксов, того кто не подходит не считаем американским писателем, а Достоевского, на творчество которого больше всего повлияли личные события, считаем основным выразителем народа.
Что, кстати, скажешь о сказках Писахова, он не настоящий русский не депрессивно писал?

uyd_

Вообще удобная у тебя позиция, под стать героям комиксов, того кто не подходит не считаем американским писателем
Стейнбек - американский писатель, включён в школьную программу. Я его не читал, но мойша в виде Сойера мне напел в сериале Лост, что американцы его считают своим. Драйзера я тоже не читал (я вообще довольно дремучий в плане литературы но многократно встречал на книжных полках у совинтеллигентов. Читать желания не возникло. Упоминаний Драйзера в американской масскультуре не встречал. Да и Стейнбека, несмотря на сочную рекламу в Лосте, я тоже вряд ли буду когда-нибудь.
Достоевского, на творчество которого больше всего повлияли личные события, считаем основным выразителем народа.

Отнюдь. :grin: Это не я так считаю, а наш "народ" (точнее -"выразители народа" всех мастей) вопит на всех углах, что дескать Достоевский - это наше всё. ) У каждого народа в истории есть и чернуха, и проблемы социальных низов. Но у нас описание чернухи выдаётся за выдающееся достижение (типа, как мы охрененно умеем самообличением заниматся а у американцев - как за неизбежный, не самый приятный, не самый важный, но иногда нужный элемент культуры.
Вряд ли в здравом уме англосаксы додумаются поставить Стейнбека в число величайших писателей всех времён. А наши Достоевского ставят. Так что, ещё раз: какая страна - такая и литература.
В советском союзе при ленине - сталине пытались создать "новое искусство" взамен чернухи 19 века. Толком ничего путного не вышло, так как за основу брали очередную дебильную идею. У англосаксов идея всегда была правильная, и им собственной чернухи стыдится нечего, она у них рациональна и органична, является дополнением, а не основной мыслью литературы.
Что, кстати, скажешь о сказках Писахова, он не настоящий русский не депрессивно писал?

Хз, не читал. Вероятно это обработка народных сказок. А народ у нас в целом неплохой, что бы там русофобы, антисоветчики и либерасты не говорили.

Nefertyty

> Вряд ли в здравом уме англосаксы додумаются поставить Стейнбека в число величайших писателей всех времён. А наши Достоевского ставят.
http://www.thebest100lists.com/best100authors/
http://thisrecording.com/today/2009/8/3/in-which-these-are-t...
это первые две ссылки в гугле

sever576

а ты Стейнбека таки почитай
причем необязательно читать "Гроздья гнева" первыми
начни, например, с "Квартал Тортилья-флет" )

uyd_

Что то я там не вижу ни числа проголосовавших, ни критериев отбора. ) Вероятно, очередные произвольные выборки журналистиков.

uyd_

ну, м.б.
это явно не приоритет.

andr02

я вообще довольно дремучий в плане литературы
А зачем ты тогда пишешь про литературу, "не читал, но осуждаю" что ли?
Так и напиши: "Я читал пока только комиксы и смотрел сериалы, но считаю, что классическая литература это занудные мудрствования для неудачников, а люди действия вроде меня предпочитают комиксы."
А то получается, что не читал, но сравниваешь во всю, а если спросить на чем основано сравнение, то оказывается на том, что комиксы веселее Достоевского.

uyd_

школьную программу, слава богу, я осилил. :grin:
так что есть с чем сравнивать.

andr02

Так я о том и говорю, что тебя заставили прочитать в школе русскую классику, сам ты потом изучил американские комиксы и теперь их и сравниваешь.
Американскую классику, разумеется, ты не читал, в школе же не заставляли, а с русскими сказками тебе невыгодно сравнивать.

uyd_

Американскую классику
Что это ещё за классика? 20 век в классику ни в одной стране не попадает, рано ещё, слишком много коньюктуры. Вот английскую классику - читал.
Я думаю, скорее Стивен Книг попадёт в американскую классику, по прошествии достаточного времени, как мастер жанра. Стейнбек - что то вроде Сальери. Ну был такой композитор, и в своё время считался вроде бы неплохим, но сейчас его упоминают только в связи с Моцартом. ) Так и стейнбека будут упоминать как исторического писателя врёмен великой депрессии. )

andr02

Вот английскую классику - читал.
Остров сокровищ, Шерлока Холмса и Оливер Твиста, я угадал?
Оурелла или Моэма ведь не читал?

uyd_

Остров сокровищ, Шерлока Холмса и Тома Сойера, я угадал?
Оурелла
Разумеется. )
Моэма:
Моэм был практикующим бисексуалом. В старости он почти открыто признал: «Моя самая большая ошибка заключалась в том, что я воображал себя на три четверти нормальным и только на четверть гомосексуалом, тогда как в действительности все было наоборот»[6]

Нет, спасибо. :grin:

andr02

Ну так читай Писахова и радуйся хэпиэндам и позитиву в русской литературе, не за чем себя мучать мутными Стэйнбеками, Моэмами и Достоевскими.

uyd_

Писахова и радуйся хэпиэндам и позитиву в русской литературе
Это единственное, что ты можешь предложить из "великой русской литературы"? )

andr02

Это единственное, что ты можешь предложить из "великой русской литературы"? )
Еще Алексея Толстого, Пушкина, Жуковского, Бажова могу предложить.
Только зачем тебе "великая русская литература"?
Ты неправильно ищешь, комиксы про супермена, ища великую американскую литературу, вряд ли найдешь.

uyd_

про супермена
А чем, по твоему, плох Супермен? ) Ну хотя бы в сравнении с русскими писателями сказок? )

sever576

он не плох, это просто другой жанр

uyd_

Это какой другой?
Сказка - рассказ с поучительным подтекстом, обычно на основе текущей мифологии (древние сказки - на основе языческой, современные - научно-фантастической).
Комикс о супергерое - современный вариант сказки.

sever576

слишком упрощенно сравниваешь
сказка изначально устное предание, основанное на понимании услышанного
комикс - графика
в России аналогом комикса я бы назвал лубок, если так понятнее

uyd_

Ничего не упрощаю.
Почитай историю развития комиксов в сша. Комикс создаётся по принципу сказочного эпоса:
1. Первый художник рисует Колобка. Придумывает небольшую историю: "от бабушки ушёл, от дедушки ушёл". Пипл зохавал, профит.
2. Второй художник: о, профит! Давай добавим Антигероя - Лису. Мегабитва Колобка и Лисы. Пипл хавает в два раза больше, Профит!
3. Третий художник. Пусть будет не Колобок, а Суперколобок. И пусть хуярит мегафаерами. Великая битва Суперколобка и восставшей из ада Лисы. Пипл писает кипятком. Профит зашкаливает.
И так далее.
Гомер, братья Гримм, Бажов, Пушкин, Толкин, Роулинг и прочие так и поступали.

sever576

та блин, комикс это графика, посмотрел и забыл
сказку надо выслушать и осмыслить, то есть хоть что-то пойдет через мозги

karim

чезабред

uyd_

та блин, комикс это графика, посмотрел и забыл
сказку надо выслушать и осмыслить
Древние сказки, напомню, по большей части не рассказывались, а пелись. Можно тогда сказать, что это не литература, а музыка, или ещё какая-нибудь хуйня.
Так что не передёргивай. Сказка она и рассказанная, и нарисованная, и спетая, и показанная в кино - сказка.

sever576

ну не видишь разницы и ок, даром что чтением не увлекаешься

uyd_

Если нет разницы - зачем платить больше. )

igor_56

Зачем мне комментировать всякую ерунду. Я же с самого начала Достоевского и Ницше расставил по разные стороны баррикад - восток/запад .Они антагонисты по системе идей. Просто привел пример признания Достоевского даже в среде его антагонистов с мировым именем. Это был контраргумент на чванливые высказывания некоего, никому неизвестного, трололо 'а - j_s.
 
А теперь почувствуйте разницу
Заратустра была написана в 1882-1885. Каким боком маргинальное творчество Достоевского могло повлиять на формирование образа Уберменша?
Непризнанный титан мировой филологии Пук о маргинале Достоевском, 2012
Кстати, Заратустра - это он, есличо.
Страстная поклонница писателя Елизавета Штакеншнейдер — петербургская светская дама, в салоне которой в 70-х и 80-х годах прошлого века собирались литераторы, суфражистки, политические деятели, художники и т. п.,— писала в 1880 году, т.е. за год до смерти Достоевского, в своем дневнике: "...но он мещанин. Да, мещанин. Не дворянин, не семинарист, не купец, не человек случайный, вроде художника или ученого, а именно мещанин. И вот этот мещанин — глубочайший мыслитель и гениальный писатель... Теперь он часто бывает в аристократических домах и даже в великокняжеских и, конечно, держит себя везде с достоинством, а все же в нем проглядывает мещанство. Оно проглядывает в некоторых чертах, заметных в интимной беседе, а больше всего в его произведениях... для изображения большого капитала огромной цифрой всегда будет для него шесть тысяч рублей".
Это, конечно, не совсем верно: в камин Настасьи Филипповны в "Идиоте" летит сумма несколько большая, чем 6 тысяч рублей. С другой стороны, в одной из самых надрывных сцен мировой литературы, неизменно оставляющей мучительный след на читательском сознании, капитан Снегирев втаптывает в снег не более двухсот рублей.
Суть дела, однако, в том, что пресловутых 6 тысяч рублей (сейчас это примерно 20 тысяч долларов) было достаточно, чтобы прожить примерно год в приличных условиях. Социальная группа, которую г-жа Штакеншнейдер — продукт социальной стратификации своего времени — именует мещанством, сейчас называется "средним классом", и определяется эта группа не столько сословным происхождением, сколько размером ежегодного дохода. Другими словами, вышеназванная сумма не означает ни безумного богатства, ни вопиющей нищеты, но попросту сносные человеческие условия: т. е. те условия, которые и делают человека — человеком. 6 тысяч рублей суть денежный эквивалент умеренного и нормального существования, и если чтобы понять это, нужно быть мещанином, то ура мещанину. Ибо устремления большинства человечества сводятся именно к этому — к достижению нормальных человеческих условий. Писатель, которому шесть тысяч представляются огромной суммой, таким образом, функционирует в той же физической и психологической плоскости, что и большинство общества. Иными словами, он описывает жизнь в ее собственных, общедоступных категориях, поскольку, как и любой естественный процесс, человеческое существование тяготеет к умеренности. И наоборот, писатель, принадлежащий к высшему обществу или к социальным низам, неизбежно дает картину, в какой-то мере искаженную, ибо в обоих случаях он рассматривает жизнь под чрезмерно острым углом.
Критика общества (что есть как бы синоним жизни) как сверху, так и снизу может составить увлекательное чтение, однако только описание его изнутри способно породить этические требования, с которыми читатель вынужден считаться. Кроме того, положение писателя, принадлежащего к среднему классу, достаточно шатко, и потому он с повышенным интересом наблюдает за происходящим на уровнях, лежащих ниже. Соответственно, все, что происходит выше, лишено для него — благодаря непосредственной физической близости —ореола таинственности. По крайней мере, чисто численно писатель, принадлежащий к среднему классу, имеет дело с большим разнообразием проблем, что и расширяет его аудиторию. Во всяком случае, это и есть одна из причин широкой популярности Достоевского — как, впрочем, и Мелвилла, Бальзака, Харди, Кафки, Джойса и Фолкнера. Похоже, что сумма в 6 тысяч рублей становится чем-то вроде гарантии великой литературы. Проблема, однако, в том, что заполучить означенную сумму гораздо труднее, чем "сделать" миллионы или же чем влачить нищенское существование, — по той простой причине, что норма всегда порождает больше претендентов, чем крайность. Приобретение означенной суммы, равно как и ее половины или даже десятой доли, требует от человека гораздо больших душевных усилий, нежели какая-нибудь афера, ведущая к немедленному обогащению, или, с другой стороны, любая форма аскетизма. Более того, чем скромнее желанная сумма, тем больше эмоциональных затрат сопряжено с ее приобретением. С этой точки зрения понятно, почему Достоевский, в творчестве которого лабиринт человеческой психики играет столь существенную роль, считал 6 тысяч рублей колоссальной суммой. Для него она равнозначна колоссальным душевным затратам, колоссальному разнообразию нюансов, колоссальной же литературе. Иными словами, речь идет о деньгах не столько реальных, сколько метафизических.
 Все его романы, почти без исключения, имеют дело с людьми в стесненных обстоятельствах. Такой материал уже сам по себе есть залог захватывающего чтения. Однако великим писателем Достоевский стал не из-за неизбежных сюжетных хитросплетений и даже не из-за уникального дара к психологическому анализу и состраданию, но благодаря инструменту или, точнее говоря, физическому составу материала, которым он пользовался, т. е. благодаря русскому языку.
 Что до хитросплетений, то русский язык, в котором подлежащее часто уютно устраивается в конце предложения, а суть часто кроется не в основном сообщении, а в его придаточном предложении, — как бы для них и создан. Это не аналитический английский с его альтернативным "или/или", — это язык придаточного уступительного, это язык, зиждущийся на "хотя". Любая изложенная на языке этом идея тотчас перерастает в свою противоположность, и нет для русского синтаксиса занятия более увлекательного и соблазнительного, чем передача сомнения и самоуничижения. Многосложный характер словаря (в среднем русское слово состоит из трех-четырех слогов) вскрывает первичную, стихийную природу явлений, отражаемых словом полнее, чем каким бы то ни было убедительным рассуждением, и зачастую писатель, собравшись развить свою мысль, внезапно спотыкается о звучание и с головой погружается в пререживание фонетики данного слова — что и уводит его рассуждения в самую непредсказуемую сторону.
 Из беспорядочной русской грамматики Достоевский извлек максимум. В его фразах слышен лихорадочный, истерический, неповторимо индивидуальный ритм, и по своему содержанию и стилистике речь его — давящий на психику сплав беллетристики с разговорным языком и бюрократизмами. Конечно, он всегда торопился. Подобно своим героям, он работал, чтобы свести концы с концами, перед ним все время маячили кредиторы и издательские сроки. При этом хочется отметить, что для человека, загнанного сроками, он чрезвычайно часто отклонялся от темы: можно даже утверждать, что его отступления часто продиктованы самим языком, а не требованиями сюжета. Проще говоря: читая Достоевского, понимаешь, что источник потока сознания — вовсе не в сознании, а в слове, которое трансформирует сознание и меняет его русло.
Нобелевский лауреат по литературе, поэт-лауреат США Иосиф Бродский, 1980

gutev

Кстати, Заратустра - это он, есличо.
Заратустра - Достоевский? :grin: И ли чо? Ты походу весьма одухотворён достоевским, поэтому твои мысли трудно перевести на русский язык.
Ну вот я честно прочитал приведённый тобой высер Бродского. ) (кстати, любители Бродского у меня ассоциируются исключительно с Сигурдом, он тут на форуме как то распинался).
Автор в данном одухотворённом послании сформулировал две куцые мысли:
1. Первая (основанная на мнении какой-то салонной тупой пизды, считавшей Достоевского нищебродом, что по сути верно Достоевский - мещанин. Логика следующая:
- Достовский = гуд,
- Достоевский жил на 6000 рублей,
- 6000 рублей = мещанин,
- следовательно, мещанин = гуд.
Охуенный, надо сказать, вывод. Действительно, полёт мысли достойный нобелевского лауреата. :grin: То есть, Достоевский - это хорошо, потому что он дескать стремился к "нормальной", в понимании автора, жизни. Скромненько, уютненько, звёзд с неба не хватать, на демонстрации не ходить, потихонечку, полегонечку богу молится, да постится, богоугодные книжки пописывать. Благолепие! Этакий премудрый пискарь. И именно это пропагандировал Достоевский в своих книжках. Типа, всем мои герои хороши, только вот 6 тыщ для нормальной жизни нет. Дайте им 6000 (им больше и не надо и расцветёт благодать по все Руси. Пиздец идеалы.
Давай ка разберёмся, что такое, эти пресловутые 6 тыщ? И что такое "нормальная жизнь" к которой стремится Достоевский ( и сам Бродский, позорный эмигрантишка, сбежавший из совка, потому ка его заставляли за эти 6000 дворником работать, надо же, негодники! ) ).
На вторую половину 19 века 6 тыш - это:
1). Сьемная меблированная комната
2). Хавчик трактирного уровня (в Яр не поездишь)
3). Одежонка, пошитая портным из соседнего доходного дома ( французские и английские бутики на Невском - нахуй, дорого)
4). Расходные материалы на рабочую деятельность (в данном случае, - писательскую): бумага, чернила, книги, бабло на извозчика по редакциям ездить).
5). Расходные материалы на охмурение стенографисток, поездки по баден-баденам в казино, алкоголизм.
Последний пункт - это видимо грех, который Достоевский осознал и многостранично каялся в своих книжках. Т.е., идеал человека, которому надо стремится по мнению Достоевского и Бродского - пункты 1) - 4)., необходимый минимум для "достойного человеческого существования"+свобода творчества.
Вот тут начинается самая подстава. 1885 год. Всего три года Дост не дожил до него. Произошло величайшее событие в истории человечества - изобретён ватерклозет. :grin: И опаньки, установка данного замечательного девайса ну никак не укладывается в пресловутые 6 тыщ. Что же делать? Входит ли сраньё в унитаз в понятие "необходимого минимума" свободного человека? ) А через 15 лет изобретут ещё большее разорение - горячий водопровод, электричество и тд. Это входит в минимум?
Достоевский и Бродский - настоящие совки. Суть их жизни и "творчества" - дайте нам минимум, и тогда мы огого! У Достоевского "минимум" был, вернее он не дожил до момента, когда началась "бытовая" революция. Бродский словил батхерд из-за того что в Союзе ему минимума не давали и умотал за границу. Вернувшись к баранам, ещё раз замечу. Принципиальная разница между "россиянами" и "западом": у совков сначала ДАЙТЕ, а потом мы будем работать, у них - работаем, поэтому ДАЙТЕ. Большевики относились к западникам-идеалистам, и боролись за пролетариат, который вкалывал за копейки. А совки типа бродского, и воспитанные на достоевском "интеллигенты" - Союз потом развалили.
В такой же совок скатился и Булгаков в поздних произведениях.
2. Вторая мысль "автора". Язык книжек достоевского - беспорядочное нагромождение сложносочинённых предложений. Типа слежение за сложно скачущей мыслью автора должно доставлять читателю enjoy. По-моему, стилистика достоевского может представлять только абстрактный академический интерес для "ценителей" русского языка. Но никак не может служить образцом для подражания детей школьного возраста, учащихся в это время грамотно формулировать свои мысли.

gutev

Кроме того, положение писателя, принадлежащего к среднему классу, достаточно шатко, и потому он с повышенным интересом наблюдает за происходящим на уровнях, лежащих ниже. Соответственно, все, что происходит выше, лишено для него — благодаря непосредственной физической близости —ореола таинственности.

Вот такая ещё мысль, общее рассуждение о литературе. ) Зачем вообще люди читают художественные книжки?
В детстве, понятно, как часть общего познания мира. К 21 (условно) годам человек полностью сформирован, и познавать мир по идее стоит только через книги, имеющие исключительно практическую ценность (учебники, пособия, научные трактаты, инструкции к пароваркам и т.д). Спрашивается, нахрена читать заведомые сказки про раскольниковых, смотреть фильмы про спайдерменов и т.д.?
Я так думаю, человек ищет в литературе, и кено те вещи, которых ему не хватает по жизне. Из любопытства, или зависти: "а как там живут другие люди, не хуже ли я их"?
Соответственно, низшие слои читают про жизнь высших, про недостижимые им матблага, а высшие - треш про низших, чтоб не расслаблятся. Домохозяйки в бигудях совершенно естественно должны читать любовные романы про принцев, задохлики - про спайдермена и терминатора, гандошаших всех подряд,
Поэтому, на Западе отчасти так популярен Достоевский - им охуенно интересно почитать про треш, от которого они избавились за 100-200 лет до этого. В этом случае, непонятно, зачем в России насильно его продвигать и пропагандировать, это чисто экспортный продукт.

andr02

Зачем вообще люди читают художественные книжки?
Зачем кому то читать то что ты тут написал?
Фактов ты не приводил, значит это вымысел, ну так можно почитать более интересный вымысел.

gutev

Фактов ты не приводил, значит это вымысел
Ты о чём, дядя? Фактов ЧЕГО я не привёл, и ЧТО вымысел? )

andr02

Ты написал абзац какого то текста, в нем нет фактов, одни твои мысли, то бишь вымысел, считай художественная литература, поясни, зачем его кому то ни было надо читать?

gutev

Ясно же написано:
Вот такая ещё мысль, общее рассуждение о литературе.

В ответ на такие же общие рассуждения какого-то хуя с горы Бродского. ) У него такие мысли, у меня такие.
Какие проблемы? )

andr02

Ты не притворяешься?
Я спросил простой вопрос, ты уже с двух попыток не можешь его понять.
Я не спрашивал что и зачем ты написал, я спросил зачем это надо кому либо читать.

gutev

я спросил зачем это надо кому либо читать.
Не знаю. Ты какие-то сложные вопросы задаёшь. )
Ты же прочитал зачем-то :grin:

andr02

Значит про свой пост не знаешь, а про художественную литературу знаешь, интересно получается :)

gutev

Ты читать умеешь? )
Я написал:
 
Я так думаю, человек ищет в литературе,

Чувак высказал мнение о литературе - я не согласился, высказал своё.
Зачем ты прочитал мой пост, и ответил на него, я не знаю. )

andr02

Умею, не вижу кто бы мог искать в твоем посте то что, как ты написал, ищут в литературе, поэтому и не понятно.

gutev

Мой пост посвящен художественной литературы, но сам по себе художественной литературой не является.
Худ литература - вымысел. У меня и у чувака - общие рассуждения от логики.
Странно, что ты не понимаешь очевидных вещей. )

andr02

Ты читал войну и мир?
Как считаешь там есть эти самые общие рассуждения о логике?
Или в любимом тобой Заратустре?
В каком объеме должны быть общие рассуждения о логике в книге, что бы она перешла из разряда художественной литературы во что то другое, что читают по другим причинам.

gutev

В каком объеме должны быть общие рассуждения о логике в книге, что бы она перешла из разряда художественной литературы во что то другое, что читают по другим причинам.
На этот счёт у меня своего мнения на данный момент нет. Как то не задумывался. ) Меня вообще чисто схоластические формальные рассуждения мало интересуют. Почитай вики, что ли.
Так на вскидку, признаки худ произведения:
А. Обязательные:
1. действие (повествование, рассказ истории, сюжет) - чувак А пошёл в пункт Б и сделал там С
2. описание/авторская оценка - чувак А был хорош собой, Б было хуевое место, С делать плохо, так как то-то и то-то
Б. По желанию:
3. логические построения (действие Х по сравнению Y противоречит общей теории относительности, так как то-то и то-то)
Основной признак худ произведения - худ вымысел и полная свобода автора в этих трёх пунктах, и не обязательность приведения доказательств изложенных фактов.
 
Ты читал войну и мир?
Как считаешь там есть эти самые общие рассуждения о логике?
Или в любимом тобой Заратустре?

И там и там есть. Они являются дополнением к худ произведению, включенным по желанию автора.
Ну и применительно, к твоей доёбке. ) У меня в посте изложены логические построения подлежащие обсуждению и доказательству. У Толстого в "ВиМ" - логические построения обсуждению и доказательству не подлежат (типа не нравиться - сразу же идите нахуй). Форум на то и форум, чтобы обсуждать. )
Вообще, любой автор, издающий худ книгу, научный трактат, или инструкцию к пароварке самостоятельно определяет жанр книги и маркирует для читателя. Если написано - роман, а внутри логические выкладки, читатель невправе предьявить писателю за ошибки или вообще ложь. Вымысел на то и вымысел. Если в инструкциии написано, что пароварка должна летать, но не летает, - это подсудное дело.

igor_56

Рекорд по жЫру в этом треде.
>Заратустра - Достоевский? И ли чо
Я имел ввиду, что Заратустра - это персонаж мужского пола, а судя по твоим репликам ты об этои даже не догадывался.
> Логика следующая: - Достовский = гуд, - Достоевский жил >на 6000 рублей, - 6000 рублей = мещанин, - следовательно, >мещанин = гуд
>Охуенный, надо сказать, вывод
Охуенно, надо сказать, передернул.
"Ура мещанину" вовсе не означает, что все должны стремиться попасть в эту страту среднего класса с 20 000 долларов годового дохода в ценах 1980 года (в сегодняшних ценах - это 58 000). Хочешь зарабатывать больше - пожалуйста, ставь цель и вперед, хочешь довольствоваться меньшим - тоже пожалуйста. Каждый делает свой выбор. Просто Бродский говорит, что чтобы изучить средний класс, увидеть и описать литературно все моральные, физические, материальные издержки принадлежности к этому классу, а также попыток попасть в него снизу или вырваться из него наверх, писателю нужно быть представителем этого класса.
Единственно, чего не мог предугадать Дост, так это то что описываемый им прообраз среднего класса станет ядром постиндустриального общества, как постсоветского, так и
западного. Отсюда и широкая популярность.
 >Достоевский и Бродский - настоящие совки. Суть их >жизни и "творчества" - дайте нам минимум, и тогда мы >огого!
Передернул. Это не следует из эссе Бродского. И у Доста я таких тезисов не встречал. Приводи конкретные цитаты, из которых ты делаешь такие выводы.
> Бродский словил батхерд из-за того что в Союзе ему >минимума не давалии умотал за границу.
Пиздежь. Бродского выгнали из СССР. Он даже письмо Брежневу написал с просьбой не выдворять его из страны.

andr02

Вообще, любой автор, издающий худ книгу, научный трактат, или инструкцию к пароварке самостоятельно определяет жанр книги и маркирует для читателя. Если написано - роман, а внутри логические выкладки, читатель невправе предьявить писателю за ошибки или вообще ложь. Вымысел на то и вымысел. Если в инструкциии написано, что пароварка должна летать, но не летает, - это подсудное дело.
А если на форуме студентов и выпускников МГУ встречаешь рассуждения уровня 8 класса общеобразовательной школы, можно ли это считать обманом?

demiurg

Я имел ввиду, что Заратустра - это персонаж мужского пола, а судя по твоим репликам ты об этои даже не догадывался.
Не передёргивай, он про книгу говорил, слово "книга" женского рода.
Книга "Так говорил Заратустра" была написана... -> заратустра была написана

demiurg

(что не отменяет конечно, что он какую-то хуету несёт)

igor_56

Заратустра была написана в 1882-1885. Каким боком маргинальное творчество Достоевского могло повлиять на формирование образа Уберменша?
Кто такая уберменша тогда? Я так понял уберменшу Бука зовут Заратустра.

demiurg

Именительный падеж — Уберменш (Übermensch ~ Overman, сверхчеловек)
Родительный. Образа — кого, чего? — уберменша

igor_56

Ооокэй

gutev

если на форуме студентов и выпускников МГУ встречаешь рассуждения уровня 8 класса общеобразовательной школы, можно ли это считать обманом?
Сформулируй ка, пожалуйста, своё отношение к творчеству Достоевского. Обсудим твой уровень образования. )

gutev

Я имел ввиду, что Заратустра - это персонаж мужского пола, а судя по твоим репликам ты об этои даже не догадывался.

Гимли тебе ответил.
Единственно, чего не мог предугадать Дост, так это то что описываемый им прообраз среднего класса станет ядром постиндустриального общества, как постсоветского, так и
западного. Отсюда и широкая популярность.
Приведи примеры персонажей Достоевского, которые стали "прообразом среднего класса". ) Упор у него сделан на маргиналов, и их "душевные метания", а реальный "прообраз" типа Лужина или Иволгина, проходят как второстепенные и геперболизированные персонажи.
Просто Бродский говорит, что чтобы изучить средний класс, увидеть и описать литературно все моральные, физические, материальные издержки принадлежности к этому классу, а также попыток попасть в него снизу или вырваться из него наверх, писателю нужно быть представителем этого класса.

Ну так Достоевский - более чем представитель среднего класса. Кстати, твои расчёты на 58 тыс. рублей в месяц неверны. Получал Дост гораздо больше, и вопрос, куда он это всё девал.
Вместо рационального бытописания тогдашнего среднего класса, как например у Гончарова, или Тургенева, или даже пафосного бичевания "пороков общества" Некрасова по принципу "мы старый мир разрушим до основания" ( у него это и то талатливее выходило, чем у Дост - сотни страниц рассуждений о выморочных персонажей, типа мышкина, карамазовых, раскольникова.
Достоевский и Бродский - настоящие совки. Суть их >жизни и "творчества" - дайте нам минимум, и тогда мы >огого!Передернул. Это не следует из эссе Бродского. И у Доста я таких тезисов не встречал. Приводи конкретные цитаты, из которых ты делаешь такие выводы.

Это мой личный вывод о деятельности, и личности данных товарищей. Обоснование - взгляды и образ жизни см. выше.
> Бродский словил батхерд из-за того что в Союзе ему >минимума не давалии умотал за границу.
Пиздежь. Бродского выгнали из СССР. Он даже письмо Брежневу написал с просьбой не выдворять его из страны.

За тунеядство. Работать не хотел, так как считал, что он "поэт невольник чести", а таким матблага должны забесплатно давать.
А ваще на бродского похуй. Я его так походя пнул. Поэзию оценивать не возьмусь, так в ней ничего не понимаю.

gutev

с 20 000 долларов годового дохода в ценах 1980 года (в сегодняшних ценах - это 58 000)

В интернетиках оценивают покупательную стоимость царского (серебряного) рубля на 1867 год ~ 850 рублей. (Например, тут в ценах 2009 года ) Понятно, что оценки довольно грубые, но тем не менее. Так же учтём, что эти 6 тыщ - это скорее всего ассигнации. Оценочный курс ~ 80 коп. ассигнациями за серебряный рубль. Итого выходит, что Дост имел 340 тыщ наших рублей в месяц. Довольно некисло. При этом, по оценкам современников жил он довольно бедно, и постоянно бегал побиратся. Вот например, прямая речь:
1869 году, в письме к Н. Н. Страхову, он, между прочим, пишет:
«Вы чрезвычайно лестно для меня написали мне, что «Заря» желает моего участия в журнале. Вот что я принужден ответить: так как я всегда нуждаюсь в деньгах чрезвычайно и живу одной только работой, то всегда почти принужден был, всю жизнь, везде, где ни работал, брать деньги вперед. Правда, и везде мне давали. Я выехал скоро два года назад из России, уже будучи должен Каткову 3,000 р., и не по старому расчету с «Преступлением и Наказанием», а по новому. С той поры я забрал еще у Каткова до трех тысяч пяти сот рублей. Сотрудником Каткова я остаюсь и теперь, но вряд ли дам в «Русский Вестник» что-нибудь в этом году. Конечно, «Русский Вестник» будет присылать мне деньги и в этом году, хотя я и остался там несколько должен. В настоящую минуту, я еще не получил от Каткова денег, нуждаюсь чрезвычайно, почти до последней степени.

Вопрос, куда он проёбывал деньги, в то время как должен был быть "типичным представителем" представителем энтого среднего класса? Собственно, очевидный в его случае ответ - блэкджек и шлюхи, подчёркивает моральный облик разбираемого персонажа.

naami_moloko

Вопрос, куда он проёбывал деньги
Период жизни Достоевского с манией игры — это 1862–1871. То есть гонорар за «Бесов» и «Братьев Карамазовых» проёбан уже не был, он был относительно скромным — 150 рублей за печатный лист (16 страниц плюс оклад 250 рублей в месяц в «Гражданине», и вероятно он рассчитывался по своим долгам и долгам брата Михаила, но всё равно такие доходы сильно выше доходов среднего класса, которые были оценены историками в 1000–1500 рублей в год в конце 19-ого века.

uyd_

но всё равно такие доходы сильно выше доходов среднего класса

О чём и речь. Но приэтом, являлся безусловным нищебродом, как по образу жизни, так и по пропагандируемым идеям. ) Вон тут уже процитировали мнение некой салонистки елисаветы штрейкбрехер. )
были оценены историками в 1000–1500 рублей в год в конце 19-ого века.

К этому времени Дост успел охмурить новую жену из обеспеченной семьи:
С 1871 года Достоевский навсегда бросил рулетку. Анна Григорьевна обустроила жизнь писателя и вела дела с издателями и типографиями, сама издавала его сочинения.

Очень достойная позиция со стороны мужика. )

igor_56

Приведи примеры персонажей Достоевского, которые стали "прообразом среднего класса". ) Упор у него сделан на маргиналов, и их "душевные метания", а реальный "прообраз" типа Лужина или Иволгина, проходят как второстепенные и геперболизированные персонажи.
Да те же Карамазовы (отец и сыновья).
Вместо рационального бытописания тогдашнего среднего класса, как например у Гончарова, или Тургенева, или даже пафосного бичевания "пороков общества" Некрасова по принципу "мы старый мир разрушим до основания" ( у него это и то талатливее выходило, чем у Дост - сотни страниц рассуждений о выморочных персонажей, типа мышкина, карамазовых, раскольникова.
Рациональное бытописание - это же скушно. Намного интереснее экзистенциальное бытописание, к которому, кстати говоря, любимые тобой англосаксы пришли только в 20 веке - ну и тормоза же эти англосаксы, да?). Такой подход приводит к приличному ускорению - то, что Гончаров размазывал на сотни страниц у Доста может поместиться в 5-минутной сцене и последующей рефлексии на паре страниц пыры героев. Представителя среднего класса всего лишь надо поместить в ситуацию ужас-ужас-ужас и он начинает рефлексировать со скоростью счетчика гейгера у развалин ЧАЭС. Профит же.
За тунеядство.
На момент высылки (1972) у него была работа, он имел прямые договора с издательствами на переводы иностранной поэзии. На его опусы был спрос за границей. А мировая известность у него была уже тогда, когда его выслали на север (1964). Забавно, что в то время другой нобелевский лауреат, Жан-Поль Сартр, друг любимых тобой большевиков, ходатайствовал о Бродском. *)
И вот,кстати говоря, не похуй ли нормальному государству,на то какую судьбу себе выбирает человек, если он не нарушает законов?
*)
«Секретарю ЦК КПСС тов. Демичеву П. Н., 18 августа 1965 года, город Москва.
Мною получено сегодня от писателя Сартра письмо, адресованное Председателю Прези
диума Верховного Совета СССР А. И. Микояну, по поводу судебного дела грна И. Бродского.
Письмо это я отправляю адресату, а копию его представляю Вам.
Секретарь Правления Союза писателей СССР А. Сурков».
«17 августа 1965 года, ЖанПоль Сартр, 222 бульвар Распай, Париж.
Господин Президент,
Я беру на себя смелость обратиться к Вам с этим письмом лишь потому, что являюсь
другом вашей великой страны. Я часто бываю в вашей стране, встречаю многих писателей и
прекрасно знаю, что то, что западные противники мирного сосуществования уже называют
«делом Бродского», представляет из себя всего лишь непонятное и достойное сожаления исклю
чение. Но мне хотелось бы сообшить Вам, что антисоветская пресса воспользовалась этим,
чтобы начать широкую кампанию, и представляет это исключение как типичный для советского
правосудия пример; она дошла до того, что упрекает власти в неприязни к интеллигенции и в
антисемитизме. До первых месяцев 1965 года нам, сторонникам широкого сопоставления раз
личных культур (так Сартр называет просоветски настроенных западных интеллектуалов.—
Д. Б. было просто отвечать на эту недобросовестную пропаганду: наши советские друзья
заверили нас, что внимание высших судебных органов обращено на случай с Бродским и
решение суда должно быть пересмотрено. К сожалению, время шло, и мы узнали, что ничего
не сделано. Атаки врагов СССР, являющихся и нашими врагами, становятся все более и более
ожесточенными. Например, хочу отметить, что мне неоднократно предлагали публично
высказать свою позицию. До настоящего времени я отказывался это сделать, но молчать
становится столь же трудно, как и отвечать.
Я хотел поставить Вас в известность, господин Президент, о беспокойстве, которое мы
испытываем. Мы не можем не знать, как трудно бывает внутри любой общественной системы
пересматривать уже принятые решения. Но зная Вашу глубокую человечность (!) и Вашу
заинтересованность в усилении культурных связей между Востоком и Западом в рамках
идеологической борьбы, я позволил себе послать Вам это сугубо личное письмо, чтобы просить
Вас во имя моей искренней дружбы к социалистическим странам, на которые мы возлагаем
все наши надежды, выступить в зашиту очень молодого человека, который уже является или,
может быть, станет хорошим поэтом.
Благодарю Вас, господин Президент, за Ваше благосклонное внимание и прошу Вас
принять заверения в моем высоком уважении. Жан-Поль Сартр»

DENSIS288

Стейнбек - что то вроде Сальери. Ну был такой композитор, и в своё время считался вроде бы неплохим, но сейчас его упоминают только в связи с Моцартом. ) Так и стейнбека будут упоминать как исторического писателя врёмен великой депрессии. )
У, ты калхозник.

gutev

У, ты калхозник.
Ути какой батхерт у эстетиков. :grin:

gutev

Да те же Карамазовы (отец и сыновья).
Хохо, папаша Карамазов - предтеча среднего класса? ) Что это такое, по твоему, "средний класс"? ) Чел продолбал всё что только можно. Это не предтеча, а один из последних представителей вымирающей прослойки "псевдобуржуазного класса", что то типа "новых русских" 90-х годов. Грабь награбленное, а после нас хоть потоп.
Единственный персонаж, чутка попадающий в "пробраз "среднего класса" -Иван Карамазов. И что с ним финале сделал Дост? )
Настоящий протагонист книшки Алёша. Именно он продвигает премудро-пискариную сущность романа.
 
Рациональное бытописание - это же скушно. Такой подход приводит к приличному ускорению - то, что Гончаров размазывал на сотни страниц

Согласен. Гончаров и Тургенев - это мега скушно. Но в целом, это необходимые писатели, чтобы в будущем, на их творчестве могла научится и вырасти новая смена уже более качественных писателей. И отчасти она выросла, в виде Алексея Толстого, всяких там дрочителей на природу типа Пришвина и прочих. И ещё вырастет, если продвигать их литературу, а не треш, который ты защищаешь. Вот по ним - вполне можно учить детей грамотно формулировать свои мысли.
 
Намного интереснее экзистенциальное бытописание, к которому, кстати говоря, любимые тобой англосаксы пришли только в 20 веке

Лично мне оно абсолютно неинтересно. И то что к нему пришли англосаксы ( а это действительно так) говорит об упадничестве и тупике "высокой литературы". Но, в отличие от нас, западное общество во всяком случае англо-саксонской, гораздо здоровей нашего. С самого начала на Западе предусмотрена естественная саморегуляция и ротация "элиты". как только верхушка подходит к вырождению, на смену ей тут же подходят новые авторы выросшие из коротких штанишек "Суперменов" и "Бэтменов". И всё начинается с начала.
У нас же - яростная дрочка на совершенно неактуальные "шедевры" прошлых эпох, типа Достоевского и прочей "интеллектуальной" пиздобратии.
 
Жан-Поль Сартр

Сартр - западный маргинал, очередная разновидность сигурда, только от "максизма". Вечно недовольный и вечно протестующий шариков, который "против всего".
являюсь
другом вашей великой страны
Замечательный друк. ) В 1965 - он льёт крокодильи слёзы о невинно обиженном Бродском, а уже 1968 - вопит на весь мир о том как кровожадные коммунисты топчут танками несчастную Прагу. Очень цельная непротиворечивая натура, надо сказать.
Надо признать, ты весьма последовательно приводишь маргинальных поклонников Доста: Бродский, Сарт. :grin: Собсно, о чём я и веду речь: идеи Доста нашил весьма соотвествующих последователей. Защита его творчества - путь к тотальной деградации.
Я за свободу выбора: каждому своё. кто-то выбирает Доста. Его путь - сигурдизм головного мозга с дальнейшим торжеством "христоса головного мозга" (весьма вероятно, что к старости форумный сигурд познает дзен и обратится к православию, это будет закономерно). ) А кто-то - качественную литературу.

gutev

Подведём итог.
Мы начали с утверждения, что "русская литература" имеет весьма сомнительное качество. Далее выяснили, что достоверно хорошей литературой можно назвать только Пушкина ( и то оговоркой, что по сути он сам по себе полунегритянского происхождения). Плюс авторов, использовавших для творчества народные "русские" мотивы.
Следовательно, "русская литература" - есть попытка адаптации на "русскую почву" западных литературных принципов. Там, где использовался настоящий природный, "народный" материал (без всяких "авторских" вывертов) - образцы получались достойного качества. Там, где "признанные мастера" от литературы типа доста и льва толстого двигали свои якобы "народные" а по сути рождённые своим воспалённым полузападным, полуправославным мозгом идеи, - получалась галимая писанина, ценимая только эстетами от литературы.
Этот тред показывает, что "признанные образцы" признаны только маргинальной частью Запада, и форумными товарищами, ориентирующимися на авторитеты Доста, бродского, сарта, стейнбека, и прочей чернушной маргинальщины. То есть, западные петухи-маргиналы, нахваливают "русскую"-кукушку (засланных казачков, писавших экспортную литературу и наоборот.
Имеется очевидный раздрай в оценке. Значит, никакой объединяющей роли в русской литературе мы не видим, а видим ещё один повод поубивать друг друга из всякой хуйни типа достоевского.
Так кто такие эти "русские", и что их объединяет? )

igor_56

Хохо, папаша Карамазов - предтеча среднего класса? ) Что это такое, по твоему, "средний класс"? ) Чел продолбал всё что только можно. Это не предтеча, а один из последних представителей вымирающей прослойки "псевдобуржуазного класса", что то типа "новых русских" 90-х годов. Грабь награбленное, а после нас хоть потоп.
Единственный персонаж, чутка попадающий в "пробраз "среднего класса" -Иван Карамазов. И что с ним финале сделал Дост? )
Средний класс очень разный, семейств подобных Карамазовым в западном обществе и сейчас предостаточно. Почти все фильмы И. Бергмана отчасти этому посвящены.( Жду абзац на тему каким маргиналом был Бергман
Писать и снимать про то, как все замечательно, розово и прекрасно - примитивно и скучно. Еще скучнее все это читать и смотреть, если у человека хоть какой-то приличный бэкграунд за спиной. А приличное образование - это уже неотъемлемый атрибут среднего класса.
Защита его творчества - путь к тотальной деградации.
Путь к тотальной деградации - это неспособность отличить талант от бездарности. Мне пох атеист ли человек или верующий, западник или славянофил. Во главе угла должен быть интеллект и талант человека. Также и с писателями, режиссерами, композиторами, учеными, бизнесменами, спортсменами etc.

igor_56

Мы начали с утверждения, что "русская литература" имеет весьма сомнительное качество. Далее выяснили, что достоверно хорошей литературой можно назвать только Пушкина ( и то оговоркой, что по сути он сам по себе полунегритянского происхождения). Плюс авторов, использовавших для творчества народные "русские" мотивы.
Следовательно, "русская литература" - есть попытка адаптации на "русскую почву" западных литературных принципов. Там, где использовался настоящий природный, "народный" материал (без всяких "авторских" вывертов) - образцы получались достойного качества. Там, где "признанные мастера" от литературы типа доста и льва толстого двигали свои якобы "народные" а по сути рождённые своим воспалённым полузападным, полуправославным мозгом идеи, - получалась галимая писанина, ценимая только эстетами от литературы.
Да ты сам как Дост мыслишь => маргинал и деградант.
Эти тезисы отчасти сформулированы Достом в "пушкинской речи"
 Речь моя о Пушкине и о значении его, помещаемая ниже и составляющая
основу содержания настоящего выпуска "Дневника писателя" (единственного
выпуска за 1880 год [Издание "Дневника писателя" надеюсь возобновить в
будущем 1881 году, если позволит мое здоровье.] была произнесена 8 июня
сего года в торжественном заседании Общества любителей российской
словесности, при многочисленной публике, и произвела значительное
впечатление. Иван Сергеевич Аксаков, сказавший тут же о себе, что его
считают все как бы предводителем славянофилов, заявил с кафедры, что моя
речь "составляет событие". Не для похвальбы вспоминаю это теперь, а для
того, чтобы заявить вот что: если моя речь составляет событие, то только с
одной и единственной точки зрения, которую обозначу ниже. Для сего и пишу
это предисловие. Собственно же в речи моей я хотел обозначить лишь следующие
четыре пункта в значении Пушкина для России.
     1) То, что Пушкин первый своим глубоко прозорливым и гениальным умом и
чисто русским сердцем своим отыскал и отметил главнейшее и болезненное
явление нашего интеллигентного, исторически оторванного от почвы общества,
возвысившегося над народом. Он отметил и выпукло поставил перед нами
отрицательный тип наш, человека, беспокоящегося и не примиряющегося, в
родную почву и в родные силы ее не верующего, Россию и себя самого (то есть
свое же общество, свой же интеллигентный слой, возникший над родной почвой
нашей) в конце концов отрицающего, делать с другими не желающего и искренно
страдающего. Алеко и Онегин породили потом множество подобных себе в нашей
художественной литературе. За ними выступили Печорины, Чичиковы, Рудины и
Лаврецкие, Болконские (в "Войне и мире" Льва Толстого) и множество других,
уже появлением своим засвидетельствовавшие о правде первоначально данной
мысли Пушкиным. Ему честь и слава, его громадному уму и гению, отметившему
самую больную язву составившегося у нас после великой петровской реформы
общества.
Его искусному диагнозу мы обязаны обозначением и распознанием
болезни нашей, и он же, он первый, дал и утешение: ибо он же дал и великую
надежду, что болезнь эта не смертельна и что русское общество может быть
излечено, может вновь обновиться и воскреснуть, если присоединится к правде
народной, ибо 2) Он первый (именно первый, а до него никто) дал нам
художественные типы красоты русской, вышедшей прямо из духа русского,
обретавшейся в народной правде, в почве нашей, и им в ней отысканные.
     Свидетельствуют о том типы Татьяны, женщины совершенно русской,
уберегшей себя от наносной лжи, типы исторические, как, например, Инок и
другие в "Борисе Годунове", типы бытовые, как в "Капитанской дочке" и во
множестве других образов, мелькающих в его стихотворениях, в рассказах, в
записках, даже в "Истории Пугачевского бунта". Главное же, что надо особенно
подчеркнуть, - это то, что все эти типы положительной красоты человека
русского и души его взяты всецело из народного духа. Тут уже надобно
говорить всю правду: не в нынешней нашей цивилизации, не в "европейском" так
называемом образовании (которого у нас, к слову сказать, никогда и не было
не в уродливостях внешне усвоенных европейских идей и форм указал Пушкин эту
красоту, а единственно в народном духе нашел ее, и {только в нем}. Таким
образом, повторяю, обозначив болезнь, дал и великую надежду: "Уверуйте в дух
народный и от него единого ждите спасения и будете спасены". Вникнув в
Пушкина, не сделать такого вывода невозможно.

...

gutev

Жду абзац на тему каким маргиналом был Бергман
Отнюдь. Не читал, и в данный момент не собираюсь. Но Бергман хорош хотя бы тем, что нарожал кучу детей, дал им хорошее образование, и обеспечил по жизне. Такой облагороженный вариант стейнбека. Чернушное творчество - форма зарабатывания на жизнь. Есть спрос - есть предложение. Его творчества, как у стейнбека было востребовано сытым и в целом благополучным европейским обществом. Я уже писал, что книги люди читают, чтобы посмореть на жизнь им недоступную. И благополучным шведам так же было интересно взглянуть на жизнь своих социальных низов, практически исчезнувших к началу его творчества. Только за это ему платили деньги. А кому адресовано творчество Достоевского? ) Нищебродным "россиянам"? )
 
Почти все фильмы И. Бергмана отчасти этому посвящены

Ключевое слово "отчасти" - чел не зацикливается на чернухе.
 
Средний класс очень разный, семейств подобных Карамазовым в западном обществе и сейчас предостаточно.

Согласен, много. Но в основном их моральное уродство высплывает только в редкой криминальной хронике про очередного маньяка (вроде психа из австрии 20 лет державшего в подвале какую то девицу). И тогда западные люди вспоминают: "а помните, похожий случай описывался в какой то русской книжке писателя Dostoevskiy"? ) В этом и заключается высокая экспортная "ценность" творчества Доста.
 
Писать и снимать про то, как все замечательно, розово и прекрасно - примитивно и скучно. Еще скучнее все это читать и смотреть, если у человека хоть какой-то приличный бэкграунд за спиной. А приличное образование - это уже неотъемлемый атрибут среднего класса.

Писатель - это в первую очередь участник рынка. На литературу есть спрос, должно быть и предложение. Значит, в первую очередь ценность книжки должна быть оценена в денежном успехе 9кассовом сборе у фильма). Если книга хорошо покупается - это хорошая книга. А люди в целом, хотят читать книги и смотреть фильмы про "розово и прекрасно" (возьмём к примеру успех Титаника и Гарри Поттера).
Средний класс - это люди имеющие деньги, умеющие их зарабатывать и тратить. И средний класс голосует рублём (долларом) за "розово-прекрасные" книги и фильмы.
 
Путь к тотальной деградации - это неспособность отличить талант от бездарности. Мне пох атеист ли человек или верующий, западник или славянофил. Во главе угла должен быть интеллект и талант человека. Также и с писателями, режиссерами, композиторами, учеными, бизнесменами, спортсменами etc.

Правильно. А кто по твоему должен определять где талант, а где бездарность? )
Когда писатель получит финансовое признание (как например Бергман он становится авторитетом в своей сфере деятельности, и имеет моральное право говорить о том, кто из писателей хорош, а кто плох. Для меня в данном случае авторитетно мнение Кэмерона и Роулинг. Если они скажут, что Дост - хорош, я соглашусь с ними. Я и сейчас не отрицаю коммерческой успешности Доста на Западе. Но ни в коем случае не соглашусь. что он хорош для нищебродской России.

gutev

Да ты сам как Дост мыслишь => маргинал и деградант.
Я мыслю элементарными простыми категориями. Не претендую на литературную образованность. Из всей литературы я осилил школьную программу, плюс что то из западной.
Поэтому сравнивать мои выводы с выводами так называемого "титана мысли" и "литературного авторитета" Доста - это доказательство слабости Доста как писателя. :grin:
Он отметил и выпукло поставил перед нами
отрицательный тип наш, человека, беспокоящегося и не примиряющегося, в
родную почву и в родные силы ее не верующего, Россию и себя самого (то есть
свое же общество, свой же интеллигентный слой, возникший над родной почвой
нашей) в конце концов отрицающего

Я верю в то, что принято называть "русским народом" - бесформенную биомассу, говорящую на языке негра Пушкина. И верю, что при желании из неё можно слепить (точнее позволить слепится самостоятельно) в то, что можно будет назвать единым народом.
Пропагандой Доста это сделать нельзя.

igor_56

У, ты калхозник.
Не, это начитанный троллина

popov-xxx25

Самая лучшая литература-русская и английская.
:o
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: