ABC47 выясняет что такое электрический ток

lenmas

Даже мне, далёкому от физики гуманитарию, видно, что ты бредишь.
Да, столько поколений физиков затратили свои карьеры, чтобы хоть как-то объяснить природу электромагнитного излучения, а тут какой-то мутный гуманитарий все понял :grin:
Я вот до сих пор не услышал ни от одного физика объяснения что такое электрический ток, хоть с физ-теха, ни с физ-фака, все куда-то сливаются при попытке выяснить, что же это такое в реальности, а не просто ссылок на какие-то
мутные учебники :)
P.S. Прошу заметить, что это не мой пост. Вернее, пост вырванный из контекста, так что уже не моей принадлежности, а редактора.

ruslan80

Да, столько поколений физиков затратили свои карьеры, чтобы хоть как-то объяснить природу электромагнитного излучения, а тут какой-то мутный гуманитарий все понял :grin:
Сам-то какое отношение имеешь к физике? И да, для электромагнитных волн это именно вектор Пойнтинга, а не Умова-Пойнтинга.
Я вот до сих пор не услышал ни от одного физика объяснения что такое электрический ток, хоть с физ-теха, ни с физ-фака, все куда-то сливаются при попытке выяснить, что же это такое в реальности, а не просто ссылок на какие-то
мутные учебники :)
А объяснять должны уметь преподаватели, физики должны понимать.

redtress

такто он имеет отношение к дурдому

seregaohota

что такое электрический ток
что такое ветер или течение понимаешь? Заряди, получишь по ток.

demiurg

Лучше дай ему пять золотых на учебник

redtress

лучше на лечебник

seregaohota

Лучше дай ему пять золотых на учебник
А чо он, Буратино что ли? Продал свою азбуку, колпак и курточку за 4 сольдо?

lenmas

И да, для электромагнитных волн это именно вектор Пойнтинга, а не Умова-Пойнтинга.
Когда я учился в школе, этот вектор называли Умова-Пойтинга. Я же не виноват, что вас воспитывали космополитами безродными уже.

lenmas

что такое ветер или течение понимаешь? Заряди, получишь по ток.
Шо за бред? Почему тогда ток распространяется со скоростью света?

lenmas

А чо он, Буратино что ли? Продал свою азбуку, колпак и курточку за 4 сольдо?
Ну так жду от тебя объяснения суть явления электрического тока!

seregaohota

открой ветку в Study или попроси модеров перекинуть посты туда

lenmas

открой ветку в Study или попроси модеров перекинуть посты туда
Понятно. Очередной слив от "знатоков" :)

ruslan80

Шо за бред? Почему тогда ток распространяется со скоростью света?
Тебе это кто сказал? Скорость носителей заряда, разумеется, не равна скорости света.
По поводу определения электрического тока - чем тебя не устраивает школьное "упорядоченное движение носителей заряда"?

n2610

По поводу определения электрического тока - чем тебя не устраивает школьное "упорядоченное движение носителей заряда"?
Нам в школе говорили, что электроны еле ползут. У всех сразу возникает вопрос: почему, когда нажимаешь на выключатель, свет загорается (гаснет) мгновенно, а не через несколько секунд.
Вероятно, @ школу ещё не закончил.

ruslan80

Так ясно же: скорость распространения движения и скорость движения - разные вещи.

demiurg

А чо он, Буратино что ли?
Как минимум, из того же материала, как известно.

lebuhoff

скорость распространения движения и скорость движения - разные вещи.
Угу. Для наглядности тоже самое происходит и с водопроводом - при открытии крана давление в трубопроводе распространяется весьма быстро (со скоростью звука в воде а вот при этом сама вода по трубам может течь весьма медленно.

lenmas

Угу. Для наглядности тоже самое происходит и с водопроводом - при открытии крана давление в трубопроводе распространяется весьма быстро (со скоростью звука в воде а вот при этом сама вода по трубам может течь весьма медленно.
Бьет-то током моментально, а не медленно он протекает через тебя :smirk:
Короче, очередные отмазы, не объясняющие суть явления.

lenmas

У всех сразу возникает вопрос: почему, когда нажимаешь на выключатель, свет загорается (гаснет) мгновенно, а не через несколько секунд.
У меня возникает вопрос, почему током бьет моментально, причем сильно, а не какое-то там облако электронов медленно дрейфует. Причем по энергии бьет конкретно, а не нечто медленно проплывающее через тебя.
Короче, ты так ничего и не поняло в моем вопросе.

Sergey79

У меня возникает вопрос, почему током бьет
так ты поясни, что такое "током бьет", тогда можно будет ответить на твой вопрос.

demiurg

Бьет-то током моментально, а не медленно он протекает через тебя
Ну точно так же. Если тебе в жопу из компрессора дунуть, то хуй изо рта вылетит, когда туда волна дойдёт, со скоростью звука то есть. А не именно тот воздух который в компрессоре был.

Sergey79

вот еще поясняющий пример. Ласковая щекотка, когда еле пальцами перебирает опытный щекотатель, может сильно бить и трясти все тело. Вот ток также действует.

ruslan80

Бьет-то током моментально, а не медленно он протекает через тебя :smirk:
Короче, очередные отмазы, не объясняющие суть явления.
:facepalm:

seregaohota

Бьет-то током моментально, а не медленно он протекает через тебя
Понятно, ты путаешь скорость ударного фронта и скорость упорядоченного движения конкретного миниобъёма зарядов, например электронов.
Ну ты видел-слышал когда-нибудь, как грузовой состав длиной километр с места трогается? Электровоз дёргает первый вагон со скоростью несколько сантиметров в секунду, тот дёргает второй, и т.д. по составу бежит ударная волна, её слышно как вагоны бьют друг о друга в зацепе. Скорость ударной волны ну не знаю, ну метров сто в секунду точно, её по звуку слышно. А сами вагоны при этом перемещаются как и электровоз несколько сантиметров в секунду.
Включили мы насос - ударная волна по нефте-газопроводам бежит несколько км в секунду, а сам газ закачанный в трубу сегодня на другом конце газопровода появится может завтра. А если ты окажешься на том конце трубы, то тебя шибанет не тем газом, что мы туда на своем конце подали сегодня, а тем, что мы туда подали ещё вчера.
Так и током дёргает. Ты же сплошной электролит, в тебе полно электронов и ионов. Приложили к тебе напряжение - бежит по тебе электромагнитная ударная волна - это тот фронт, где ионы почуяли напряжение и начали движение. А ты думаешь,что это с такой скоростью сами ионы перемещаются что ли с одного конца тела до другого? ЛОЛ. При переменном напряжении они вообще на месте болтаются и скорость их зависит от амплитуды и частоты.
Вот возьми прожектор, направь на Луну, пусть на твоём прожекторе падает шторка, при достаточной скорости шторки граница света и тени по Луне вообще будет распространяться со сверхсветовой скоростью.
И тут нет противоречия, данная граница не материальный объект, может и со сверхсветовой распространяться.
Фронт начала движения может очень быстро распространяться, а сами частицы при этом еле двигаться.

spiritmc

> Ну ты видел-слышал когда-нибудь, как грузовой состав длиной километр с места трогается?
Волны на воде более наглядны.
Более того, они сохраняют гидродинамическую аналогию.
---
"Не надо читать много книг."

Sergey79

волны на воде не являются током

kapello07

Тебе внятно никто не объяснит, потому как никто толком не знает. А те кто говорит что знает и ссылается на формулы и авторитеты на самом деле никогда об этом серьезно не задумывались

FieryRush

Я вот до сих пор не услышал ни от одного физика объяснения что такое электрический ток, хоть с физ-теха, ни с физ-фака, все куда-то сливаются при попытке выяснить, что же это такое в реальности, а не просто ссылок на какие-то
Ток - есьм божественная молния дарованная человеку. Молния падает с неба быстро и ток течет быстро!

kapello07

Для понимания картины в целом, лучше всего модель Максвелла из ячеек и шестеренок (Уиттекер История теорий эфира и электричества стр 289-300 примерно). И вообще если хочется понимания лучше читать ученых 19 века
Кстати там же в книге есть скользкое упоминание о том что такое гравитация . При представлении эфира как сплошную среду (в разных моделях)-гравитация это член, соответствующий закону Бернулли (притяжение между движущимися трубками)

Ola-la

Ну точно так же. Если тебе в жопу из компрессора дунуть, то хуй изо рта вылетит, когда туда волна дойдёт, со скоростью звука то есть. А не именно тот воздух который в компрессоре был.

В цитаты! :grin:

lena1978

гравитация это член,
бля, физики, все аналогии с хуями

Sergey79

в данном случае просто женские мечты

Brina

Я не знаю. Более того, уверен, что никто не знает. Нет, все примеры в целом правильные... Я сам подобные привожу школьникам или первокурам. Но у меня в душе имеет место чувство глубокой недосказанности, что сам приводящий эти примеры не до конца понимает, чувствует явление. Как-то так.

Arthur8

магнитное поле появляется, трудно ответить чтоли?

seregaohota

Волны на воде более наглядны.
Это поперечная волна. Хотя я подумал сначала про неё. Если бы я её в пример приводил, то сказал бы про волны Лява при землетрясениях, или привёл бы в пример волну, которую болельщики пускают на стадионе. Волна бежит довольно быстро, сами люди на месте остаются и даже скорость вставания гораздо меньше скорости волны.
Как пишут в физической энциклопедии максимумы синусоидальной волны даже могут распространяться со сверхсветовой скоростью (максимум волны не связан с перемещением физ.частиц). Если бы мы могли гипотетически выстроить людей в линию до Плутона и заставить их зажигать фонарики (или гнать волну как на стадионе как только они увидят свет предыдущего, то фронт тьма-свет распростанялся бы очень быстро, при желании мы могли бы им заранее согласовать время включения их фонарика (время их начала вставания как на стадионе) чтобы со сверхсветовой скоростью волна шла, но сами скорости нажимания пальцем кнопки фонакрика или скорость вставания довольно маленькие.
 Когда распространение волны связано с причинно-следственными взаимодействиями - то как верно говорит ABC быстрее света фронт не распространяется. Электромагнитное поле как раз такой случай. Направленная средняя скорость самих электронов при этом может быть сделана как угодно медленной, а сам фронт где началось их "шевеление" распространяется со скоростью света походу.
 Но обычно это скорость звука в данной среде. Прикольный пример поперечная волна по утончающемуся кнуту - щёлкание хлыста связано со сверхзвуковой скоростью его кончика (по сравнению со скоростью звука в воздухе).
Вот нервные импульсы распространяются ЕМНИП со скоростью метры в секунду. Не думаешь же ты ABC что с такой скоростью добежал до головы тот нейрон в пятке, чтобы доложиться, что он почувствовал гвоздь в твоём ботинке?

Sergey79

а еще в космологии две частицы могут удаляться друг от друга быстрее скорости света :p
за счет растяжения пространства. Ведь главное, чтобы скорость частицы в пространстве не была сверхсветовой. А скорость куска самого пространства (с частицей в нем) - какая угодно может быть.

12457806

То есть ты сам до конца не чувствуешь явления?

Sergey79

"электрон неисчерпаем".
Черепащук недавно рассказывал, как однажды в ГАИШе он лично присутствовал на семинаре в 1956 году. И в качестве критики к докладу по космологии было вынесено: "противоречит пролетарскому мировоззрению".
Так что я думаю, электрический ток просто не до конца укладывается в пролетарское мировоззрение, как верно подметил еще дедушка Ленин.
Вот и люди с пролетарским мировоззрением (АБЦ, Цах) не до конца понимают явление.

Arthur8

ребе, это вектор Умова-Пойтинга таки...

sashok01

А те кто говорит что знает и ссылается на формулы и авторитеты на самом деле никогда об этом серьезно не задумывались
(Уиттекер История теорий эфира и электричества стр 289-300 примерно). И вообще если хочется понимания лучше читать ученых 19 века

seregaohota

Я не знаю. Более того, уверен, что никто не знает. Нет, все примеры в целом правильные... Я сам подобные привожу школьникам или первокурам. Но у меня в душе имеет место чувство глубокой недосказанности, что сам приводящий эти примеры не до конца понимает, чувствует явление. Как-то так.
надо анек про тебя в юмор запостить :)
Встречаются на кафедре два препа.
- Студенты мне тупые достались. Раз объяснил - не поняли. Два объяснил - не поняли. На третий раз уже сам понял - а они всё не поняли.

spiritmc

А аналогия не должна быть полной.
Вода в реке тоже течёт не с постоянной скоростью,
да и звук из-за извилистости берегов распространяется не совсем идеально.
---
"Не надо читать много книг."

lenmas

Для понимания картины в целом, лучше всего модель Максвелла из ячеек и шестеренок (Уиттекер История теорий эфира и электричества стр 289-300 примерно). И вообще если хочется понимания лучше читать ученых 19 века
Спасибо, почитаю! Уиттекера вообще уважаю.
Такое ощущение, что выросло поколение дилетантов, стоящих на плечах таких гигантов как Ньютон и Максвелл и думающих про свои шаманские пассы, что они все объясняют. Гиганты такими простыми не были.

Lene81

Такое ощущение, что выросло поколение дилетантов, стоящих на плечах таких гигантов как Ньютон и Максвелл и думающих про свои шаманские пассы, что они все объясняют. Гиганты такими простыми не были.
Давно заметил, что фраза "дилетанты, ничего не понимают, вот то ли дело <здесь громкое имя и страница восхвалений гениальных прозрений>" выдает чаще всего человека без профильного образования, разоблачающего заговоры "научной мафии". Если ты чего-то не понимаешь, это не означает, что верной интерпретации не существует. А также может означать и то, что "объяснения на пальцах" не существует тоже и надо пользоваться уравнениями.

ruslan80

Да абц просто пиздец тупой, вот и вся причина. Это дерево ещё и ставит науку в род занятий.

Sergey79

Спасибо, почитаю! Уиттекера вообще уважаю.
Уж по электричеству - так читать надо Теслу. Вот кто знал ВСЕ про эту силу. Один "Тунгусский метеорит" чего стоит. А еще он мог уничтожить Землю не выходя из лаборатории. Но не стал. И пожег свои труды, чтоб не достались такие знания никому плохому.

Brina

Конечно, не чувствую. Увы. И чем больше узнаю про него, тем меньше...

Brina

Дурак что ль? Анекдот не про то совсем. И не про меня.

Yakoffsax

АБС, расскажи нам то, как ты сам понимаешь "электрический ток"

ruslan80

Конечно, не чувствую. Увы. И чем больше узнаю про него, тем меньше...
И к чему эта философия? Понятие электрического тока элементарно и, по большому счёту, формально. Вопросы абца - стандартные вопросы какого-нибудь восьмиклассника из самой обычной средней школы и ценности не представляют. Вот когда он о квантовых эффектах начнёт рассуждать - другое дело, но дерево до такого вряд ли дорастёт.

Yakoffsax

АБС, расскажи нам то, как ты сам понимаешь "электрический ток"
я вот например понимаю его так, что если мы к системе приложим внешнее электрическое поле, то в гамильтониан надо добавить соответствующий член, таким образом и решение уравнения Шредингера, очевидно, изменится, что на практике проявится в твоем "электрическом токе".

kapello07

Спасибо, почитаю! Уиттекера вообще уважаю.
Уиттекер вообще пробитый релятивист и пишет в той же книге, что основная заслуга Максвелла-симметризация уравнений электродинамики, путем введения токов смещения, что вообще говоря для Максвелла звучало бы дико. Просто так получилось, что общий свод учений и мнений 19 века описан в книге человека, который принадлежит к другой философской школе. Типа как Маркс или Ленин пишут про историю капитализма
Ссылка на авторитеты-это утверждения типа:
Нам на лекции рассказывали
В учебнике пишут так, поэтому думать не моя задача
Приведу пример того что кочует из учебника в учебник (со ссылкой на авторитет) и что уже 50 лет как доказано, что является ошибкой. Утверждение Дирака о том что фотоны от разных источников не интерферируют не верно, однако это до сих пор можно на лекции иои семинаре услышать или в учебнике прочитать

kapello07

я вот например понимаю его так, что если мы к системе приложим внешнее электрическое поле, то в гамильтониан надо добавить соответствующий член, таким образом и решение уравнения Шредингера, очевидно, изменится, что на практике проявится в твоем "электрическом токе".
1. Что такое электрическое поле?

Yakoffsax

1. Что такое электрическое поле?
На самом деле спрашивать-то можно еще, а что такое электрический заряд, а что такое материя, а что такое энергия, а что такое точка, а есть ли вообще что-то, или мне все это снится, и оно существует лишь до тех пор, пока мне снится...
Я ведь так подозреваю, ты знаешь, что такое поле вообще и электрическое поле в частности,по крайней мере в рамках тех представлений, которые на данный момент считаются наиболее верными.

kapello07

Я ведь так подозреваю, ты знаешь, что такое поле вообще и электрическое поле в частности,по крайней мере в рамках тех представлений, которые на данный момент считаются наиболее верными.
Не совсем верно, я хорошо знаю как пользоваться матапаратом электромагнетизма для описания и предсказания простых явлений.
Вместе с тем попытка понимания явления в целом приводит к тому, что весь этот матапарат представляется линеаризацией и натяжкой более сложного математически, но более простого в понимании явления (т.е. содержащего меньше натяжек и допущений).
Это не просто интерес, но и чисто профессиональная необходимость Мне в моей профессиональной сфере (нелинейная оптике) приходится задумываться над этим.
Тут отметили Теслу. Про метеорит и Землю это конечно гон, но гениальность и сила его в том, что у него в голове была своя собственная целостная картина явления (отметим, что маргинальная в представлении современников 20го века) и на основании ее он делал предсказания, которые реализовывал на практике.
Вот такой целостности у электромагнетизма(да и не только, просто про него мне более всего известно с силу профессиональной деятельности)в современном представлении нет вообще. И это в целом следствие позитивистского подхода к физике, у которого другие задачи.
Тут Галич высказался о своих религиозных представлениях-у меня другое представление-
ТОЖДЕСТВО БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ
На основании только этой установки я могу показать, что религия Галича мракобесие с моей точки зрения

Brina

А вот к чему. Ток — направленное движение заряженных частиц. Допустим. Теперь внесем диэлектрик в статическое поле. Хлоп — из-за перераспределения зарядов оно поляризуется. Т.е. движение зарядов есть, а тока нет. Можно парировать: движение происходит в очень краткий момент. Но тогда вместо постоянного поля возьмем переменное с частотой 50 Гц (к слову о Тесле). В этом случае перераспределение (движение) заряда будет происходить постоянно. Направленное движение. А тока нет. И вообще через конденсатор течет переменный электрический ток... Хорошо, скажете вы мне. Движение должно быть макроскопическим. Но возьмем солнечный свет, который взаимодействует со свободным электроном. Несложно оценить его амплитуду колебаний (интенсивность примерно 1.5 кВт/м2). И получится совсем не макроскопическое смещение. А описывают обычно это явление через ток. Теперь про свободный электрон. Где вы их видели?.. В металлах? В полупроводниках? Ничуть нет (здесь мне можно напомнить про радиус Дебая, эффективную массу в полупроводниках, но это лишь математические трюки, чтоб описывать электрон как свободный).
Более того, между током и поляризацией, отвечающей за отклик связанных электронов, нет никакой границы. Во-первых, их можно формально математически выразить через друг друга через операцию дифференцирования. А во-вторых... Они и с физической точки зрения непрерывно переходят. И это близко к области моих профессиональных интересов. При распространении в газе фемтосекундного импульса с интенсивностью около 100 ТВт/см2 происходит как многофотонная ионизация, так и многофотонное возбуждение в ридберговские высоколежащие состояния (чуть-чуть ниже потенциала ионизации). Волновые функции этих состояний дико широкие, их отклик почти не отличается от отклика свободных электронов. Куда такие электроны относить? Еще не ток, уже не поляризация...
Вот поэтому то я и не знаю, что такое ток. Это же, кстати, к вопросу о строгости определений в физике... Ну, а формализмом математическим, я, конечно, пользуюсь. Заклинания-с. Но работают!

Sergey79

диэлектрик
эта хрень не имеет отношения к фундаментальной физике и к таковым вопросам про ток.
Насколько фундаментальные модели типа поля, тока и т.п. легко и просто натягиваются на сложную техническую конструкцию - это вопрос к вам, техникам, а не к нам, фундаменталистам.
Так и скажите, что у _вас_ с током проблемы. У нас с ним нет проблем.
PS То же относится и к Оливе. Не мешайте свои частные технические вопросы с фундаментальными, вот и все.

eremastream

Ток — направленное движение заряженных частиц. Допустим. Теперь внесем диэлектрик в статическое поле. Хлоп — из-за перераспределения зарядов оно поляризуется. Т.е. движение зарядов есть, а тока нет.

Так есть же ток! Почему нет?

Brina

"Фундаменталист", тебе не кажется, что мои "технические" вопросы очень фундаментальны?

Brina

А мне говорили, что ток — в диэлектриках не текет. В них происходит поляризация...

eremastream

Ну вообще-то, если бы мы писали чисто микроскопические уравнения Максвелла, то там не было бы никакой поляризации (потому что поляризация вводится через усреднение плотности связанных зарядов по некоторому объему). Мы бы писали уравнения Максвелла, в которые входят как токи свободных, так и токи связанных зарядов. Когда мы получаем макроскопические уравнения, мы просто выражаем усредненный ток связанных зарядов через вектора поляризации и намагниченности и запихиваем его в индукцию электрического и напряженность магнитного полей. Но сам по себе ток, конечно, никуда не исчезает.

BSCurt

Так и скажите, что у _вас_ с током проблемы. У нас с ним нет проблем.
PS То же относится и к Оливе. Не мешайте свои частные технические вопросы с фундаментальными, вот и все.
У них обратный карго-культ.

Brina

Ты прав. В общетеоретическом смысле. Только кто использует микроскопические поля и токи на практике?
Впрочем, пока ответы лишь на первую часть моего утверждения...

Brina

У них обратный карго-культ.
Это как? Поясни.

Brina

Так и скажите, что у _вас_ с током проблемы.
Собственно, какие проблемы? Я токовым формализмом отлично пользуюся. Просто имею здоровый скептицизм по этому поводу.

Sergey79

Я токовым формализмом отлично пользуюся. Просто имею здоровый скептицизм по этому поводу.
внутреннее психологическое неприятие того с чем приходится постоянно сталкиваться - это проблемы, и не стоит поэтому употреблять слово "здоровый".

Brina

внутреннее психологическое неприятие
Мне кажется, что ты открыл во мне много интересного...
и не стоит поэтому употреблять слово "здоровый"

Скептицизм именно здоровый. Я не могу назвать себя материалистом, хотя, бесспорно, допускаю научное предвидение (и бываю несказанно рад, коли мне удается предсказать новый эффект). Однако понимание того, что, вообще говоря, все несколько сложнее, чем представляют первокурам и десчтиклассникам, — это, мне кажется, вполне здравый подход.

mtk79

Ну надо же: кто же знал, что после завершения 120-летней былинной Войны токов разгорится Токосрач!

BSCurt

Это как? Поясни.
обратный карго-культ - вера в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются. А мы, чистые душой аборигены, не так талантливо притворяемся, и в этом тоже есть отдельная гордость. Религия эта особенно распространена среди руководства - им тоже лестно быть циничными и не верить в самолеты и тушенку - не бывает никакой тушенки, там та же нарезанная человечина, как у нас в Томском вытрезвителе изготовляют.
В смысле мнение: что никто не понимает, просто теоретики лучше притворяются, что понимают, и у них формулы красивее, а на самом деле те же "ячейки и шестеренки", что и у нас.

horukava

Только кто использует микроскопические поля и токи на практике?
Я использую. Каждый раз, когда передвигаю магнитик на дверце холодильника.
На самом деле непонятно, в чём проблема. Макроскопическими параметрами просто частенько удобнее пользоваться. Всем ясно, что за величинами поляризованности или намагниченности скрываются молекулярные явления.

Brina

просто теоретики лучше притворяются
Так ить это... Э... Я как бы тоже теоретик. Самый что ни на есть теоретик. И тоже формулки пишу, и тоже на компе считаю, коли формулки не але...
Так что не канает твоя обратная задача карго-культа...

BSCurt

Подходит-подходит.
Ну, а формализмом математическим, я, конечно, пользуюсь. Заклинания-с. Но работают!
Но у меня в душе имеет место чувство глубокой недосказанности, что сам приводящий эти примеры не до конца понимает, чувствует явление.
"Теоретики" там пожалуй не ключевое слово.

Brina

Я использую. Каждый раз, когда передвигаю магнитик на дверце холодильника.
Имелась в виду научная практика.
Макроскопическими параметрами просто частенько удобнее пользоваться. Всем ясно, что за величинами поляризованности или намагниченности скрываются молекулярные явления.

Бесспорно. Только тогда придется назвать электрическим током любое явление в среде, связанное с направленным перераспределением заряда. Оно будет очень корректным, но зело непродуктивным. Все ж деление веществ на проводники и диэлектрики не с бухты-барахты взялось...

Brina

Я не пойму, что дальше. Грубо говоря, исповедуя другую парадигму, я получаю результаты не хуже, чем мои коллеги, которые, вероятно, этого обратного/прямого карго-культа не исповедывают. Относясь скептически к собственным результатам и собственным знаниям, почему я не вправе перенести этот скептицизм на других? Коли я то не хуже... Более того, я вовсе не утверждаю, что мои коллеги лучше прячутся. Просто они... некритически относятся к научному познанию вообще и к собственным знаниям в частности. А ведь еще Сократ говорил...

BSCurt

В некотором смысле мы об одном и том же говорим, в смысле у тебя тоже самолет летает как и у них, просто ты не особо веришь, что он должен летать.

Brina

в смысле у тебя тоже самолет летает как и у них
О. Т.е. не солома. И не навоз. Такой же самолет, как у белых. И летает. Причем тогда карго-культ? Зачэм абижаиш?
ты не особо веришь, что он должен летать

Это плохо? Это чем-то мешает самолету?

seregaohota

Brina

И чо?

seregaohota

ничё

lenmas

Давно заметил, что фраза "дилетанты, ничего не понимают, вот то ли дело <здесь громкое имя и страница восхвалений гениальных прозрений>" выдает чаще всего человека без профильного образования, разоблачающего заговоры "научной мафии". Если ты чего-то не понимаешь, это не означает, что верной интерпретации не существует. А также может означать и то, что "объяснения на пальцах" не существует тоже и надо пользоваться уравнениями.
Вот по таким постам я и сужу, что попал в точку! :)

lenmas

АБС, расскажи нам то, как ты сам понимаешь "электрический ток"
Я под электрическим током называю явление, когда, например, ты замыкаешь выключатель в одном месте, а в это же время на расстоянии нескольких километров начинает раскручиваться электродвигатель.
Еще один пример для особо непонятливых: когда на ГЭС в одном месте начинает крутиться турбина, а на расстоянии нескольких километров от нее начинает гореть лампочка (тут правда не совсем один электрический ток, а несколько цепочек преобразований тока).
А изначально вопрос, который я люблю задавать физикам, звучит так: почему бьется электрический ток, если это просто "среднее" очень маленькое движение спонтанно хаотически движущихся электронов в облаке, причем распространяется это "биение" с околосветовой скоростью?

Sergey79

Еще один пример для особо непонятливых
ты когда кран открываешь, у тебя вода сразу течь начинает, или ждешь пока дотечет от канала им. Москвы до твоего дома?
А изначально вопрос, который я люблю задавать физикам, звучит так: почему бьется электрический ток, если это просто "среднее" очень маленькое движение спонтанно хаотически движущихся электронов в облаке, причем распространяется это "биение" с околосветовой скоростью?

ты про щекотку не ответил.

Arthur8

А изначально вопрос, который я люблю задавать физикам, звучит так: почему бьется электрический ток, если это просто "среднее" очень маленькое движение спонтанно хаотически движущихся электронов в облаке, причем распространяется это "биение" с околосветовой скоростью?
смысл таков, электроны движутся медленно. а вот магнитное поле по проводнику распространяется со скоростью света и под действием поля электроны приобретают упорядоченное движение.

avg1035210

ppc ty typoi

lenmas

ты когда кран открываешь, у тебя вода сразу течь начинает, или ждешь пока дотечет от канала им. Москвы до твоего дома?
По-моему, гидродинамическая аналогия тут не к месту. Ты напираешь на то, что слои воды под действием гидродинамических волн заставляют эти слои переноситься все дальше и дальше по трубе, то-есть вода течет?
Тут ты ошибаешься, гидродинамическая волна должна добежать до первого препятствия и отразиться, не совершив в итоге никакой работы. Тут природа течения в другом. Или ты умеешь добежавшую волну "поймать" и застолбить движение воды на другом конце трубы? ;) Это тогда что-то типа демона Максвелла :grin:

lenmas

ppc ty typoi
ot typogo viwy :p

lenmas

ты про щекотку не ответил.
Тут немного другое. Просто реле, включающее на другом конце механическую силу. Работа совершается в итоге не током, он лишь как спусковой крючок.

lenmas

смысл таков, электроны движутся медленно. а вот магнитное поле по проводнику распространяется со скоростью света и под действием поля электроны приобретают упорядоченное движение.
Я с тобой согласен, но мне кажется, и я пытаюсь подвести тутошный контингент к такой мысли, что движение облака электронов — это побочный эффект распространения электромагнитного взаимодействия. Это примерно как тут приводили пример про щекотку — как будто лапка лягушки трепыхается под действием работы электрического тока,
что нонсенс. Пытаются спрятать истинную суть электричества за показным опытом, который лишь подтверждает наличие явления электричества, но не его суть.
И вообще хотят спрятать материальную составляющую электромагнитного взаимодействия за чисто волновым описанием.

BSCurt

Я знаю ответ, который тебя устроит:
it's magic.

Yakoffsax

я предлагаю начать с обсуждения принципа тождества бытия и мышления, потом потихоньку начнем до тока доходить

a100243

Кто спорит с дураком, тот сам дурак. Не вижу причин выслушивать от его понимание основ мироздания с умным видом забесплатно

lenmas

я предлагаю начать с обсуждения принципа тождества бытия и мышления, потом потихоньку начнем до тока доходить
Не знаю, о чем ты это, по-моему бред какой-то!

lenmas

Кто спорит с дураком, тот сам дурак. Не вижу причин выслушивать от его понимание основ мироздания с умным видом забесплатно
То-есть ты не хочешь обсуждать неудобные темы? Ну так зачем в треде светишься? Заметь-ка, не я тред создавал!
Ты мне напоминаешь чела, который в средние века довольствовался системой Птолемея (заранее пишу, что ничего
плохого против нее не имею) и тупо веровал тогдашним представлениям в науке, а до сути явления не пытался докопаться.
Этим гиганты науки и отличаются от "ученых", которые слепо веруют в то, что сделали гиганты, сами толком не понимая.

BSCurt

а до сути явления не пытался докопаться.
Реквестирую переделать копипасту "ты совершенно не понимаешь в чем суть" сообразно теме.

Valeryk

Нет. Это несомненно Чудо!

popov-xxx25

Черепащук недавно рассказывал, как однажды в ГАИШе он лично присутствовал на семинаре в 1956 году. И в качестве критики к докладу по космологии было вынесено: "противоречит пролетарскому мировоззрению".
А какую позицию он сам при том занял, он не упомянул? Или был "молодой и неопытный"? :smirk:

popov-xxx25

Просто имею здоровый скептицизм по этому поводу.
который лет через десять перерастёт в нездоровое фричество. Про кристаллическую структуру вакуума советую поразмыслить на досуге.

Sergey79

А какую позицию он сам при том занял, он не упомянул? Или был "молодой и неопытный"?
Он рассказал, что совершил тогда мыслепреступление и _подумал_ "пролетарии не виноваты".

Sergey79

Просто реле, включающее на другом конце механическую силу. Работа совершается в итоге не током, он лишь как спусковой крючок.
бинго! когда "бьет током", ток срабатывает как спусковой крючок, от которого просто сжимаются мышцы, очень резко. Это еще Гальвани показал на примере дохлой лягушки. Если "ударить током" кусок дерева, в котором очевидно нет мышц, то ничего и не произойдет.
Другой случай "удара током", это как на видео чувак залез на крышу электрички и взялся за провод. Тогда его током просто сожгло. Именно микродвижение электронов туда-сюда сработало как, представь, миллион наждачек, которыми потерли каждую клеточку его тела - это очень сильный нагрев. Попробуй потри себя наждачкой короткими но очень быстрыми движениями туда-сюда.

Ola-la

Так ить это... Э... Я как бы тоже теоретик. Самый что ни на есть теоретик.
По-моему, ты шизофреник. Самый что ни на есть.

Yakoffsax

Не знаю, о чем ты это, по-моему бред какой-то!
ну просто давай определим сначала базовые понятия. Согласись, если, скажем, ты не признаешь, что мир существует, или, скажем, не признаешь, что он познаваем с помощью разума, то ни о каком токе и речи не будет. Когда определим ту философско-научную базу, на которую встанем, сможем говорить о поле, зарядах, токе.

Brina

Не надо толкать меня верить в науку. Более того, я глубоко убежден, что именно мой скептицизм в ее отношении позволяет мне получать лучшие по сравнению со средним форумчанином научные результаты...

ruslan80

Попробуй потри себя наждачкой короткими но очень быстрыми движениями туда-сюда.
Да чо уж, пусть залезает на электричку и хватается за провода. Тем более,
Если "ударить током" кусок дерева, в котором очевидно нет мышц, то ничего и не произойдет
Так что ничего с абцом не случится.

Koldunel

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Это пиздец. Это реально, просто пиздец, я не могу откомментировать даже.
Ту общественность:
Бля, давайте сожжем его на костре или закидаем камнями?
:grin: :grin: :grin:

Koldunel

Это она как женщина напейсала, а не как физик...

Koldunel

Нейроны никуда не бегут, а сидят на месте, сцепившись маленькими дилдами друг с другом. И да, время реакции, если тебе руку сунуть в говно, сигнал до мозга идет около 0.3 секунды, только потом ты начинаешь руку из говна вытаскивать, когда обратный сигнал доходит до мышцы, кароче аналогия с нервной сетью чуть более чем полностью ебанута.

Koldunel

А этот текст походу яндекс-генератор делал какой нибудь :)
Извините за экзогенство, не смог дочитать спокойно до конца...

Brina

Это твое личное ошибочное мнение.

lenmas


Это пиздец. Это реально, просто пиздец, я не могу откомментировать даже.
Ту общественность:
Бля, давайте сожжем его на костре или закидаем камнями?
 
Вместо того, чтобы кидаться какашками, написал бы свое понимание вопроса :)
А то дерьма из тебя вылезло много, а толку получилось мало.

Mausoleum

кароче аналогия с нервной сетью чуть более чем полностью ебанута
Не защищая ебанутую позицию абца, отмечу, что и гнобить надо по делу, избегая порева хуйни, как это сделал ты. Так, основная угроза жизни при небольшой силе тока, когда ни тепловое, ни химическое действия тока не несут смертельной угрозы, это раскоординирование работы сердечных мышц, фибрилляция сердца. Возникает именно из-за того, что мышцы, управляемые электрическими импульсами, получают вместо команд хз что немалой амплитуды и длительности не по ГОСТу.
Да и вообще, из-за того, что мышцы управляются электрическими импульсами (с весьма небольшой амплитудой нормальная реакция мышцы на прохождение через нее тока - судорога. Энергия для этой судороги действительно отнюдь не из тока, и время прохождения импульсов до мозга и обратно не играет роли.

Mausoleum

Я под электрическим током называю явление, когда, например, ты замыкаешь выключатель в одном месте, а в это же время на расстоянии нескольких километров начинает раскручиваться электродвигатель.
В разделе физфаковского форума "Проверка теорий на прочность", мир памяти сего славного раздела, после такого рода формулировочек поциенты получали клеймо "Альтернативщик" (с занесением в личное дело и в соответствующую группу). После чего за все ебанутые высказывания в стиле "известно, что" поциент огребал штрафы вплоть до рид-онли или блока.
И да, поциент, аналогия с мышцей неуместна: энергия для раскручивания электродвигателя не спрятана в самом электродвигателе, а передается ему по проводам, сугубо тем самым током.

lenmas

И да, поциент, аналогия с мышцей неуместна: энергия для раскручивания электродвигателя не спрятана в самом электродвигателе, а передается ему по проводам, сугубо тем самым током.
Я как раз на это и напираю, что энергия передается не движением какого-то левого тока облака электронов, а именно электромагнитным взаимодействием. То-есть на материальность электромагнитной "волны".
Тут, похоже, все зациклились на облаке электронов, путая следствие с причиной.

Sergey79

Понятно, ты просто не вполне понимаешь понятия "ток" и "волна". Наверное тебе не читали курс электродинамики.
Вот велосипед. Педали крутят в одном месте, а колесо вращается в другом месте. Энергию передает цепь. Движение звеньев этой цепи - и есть ток. Заметь, скорость движения звеньев цепи совсем не быстрая. А скорость велосипеда итоговая - намного быстрее. Потому что происходит хитрое преобразование движения цепи в движение велосипеда.
Но никто не говорит, что причина движения велосипеда - это "ток" звеньев цепи. Нет, причина - вращение педалей внешней силой. А "ток" звеньев цепи - средство переноса энергии из одного места пространства в другое. И здесь нет места никакой "волне" звеньев цепи.

Koldunel

Ты делай как хочешь, а я откровенную чушь не собираюсь адекватно комментировать :)

lenmas

Ты делай как хочешь, а я откровенную чушь не собираюсь адекватно комментировать
То-есть ты вот тут сейчас прилюдно сливаешься?

Irina_Afanaseva

То-есть на материальность электромагнитной "волны".
Тут, похоже, все зациклились на облаке электронов, путая следствие с причиной.
ну тут "оба хуже" как курица с яйцом. взаимодействие между волной и облаком — оно сразу в силу вступает, и уже не отделить кто в едином поле на кого влияет. Друг на друга и сами на себя.

lenmas

Понятно, ты просто не вполне понимаешь понятия "ток" и "волна". Наверное тебе не читали курс электродинамики.
Вот велосипед. Педали крутят в одном месте, а колесо вращается в другом месте. Энергию передает цепь. Движение звеньев этой цепи - и есть ток. Заметь, скорость движения звеньев цепи совсем не быстрая. А скорость велосипеда итоговая - намного быстрее. Потому что происходит хитрое преобразование движения цепи в движение велосипеда.
Но никто не говорит, что причина движения велосипеда - это "ток" звеньев цепи. Нет, причина - вращение педалей внешней силой. А "ток" звеньев цепи - средство переноса энергии из одного места пространства в другое. И здесь нет места никакой "волне" звеньев цепи.
Вот тут мне больше всего нравится из всех вышеотписавшихся! По крайней мере проясняется, что реальная сила тока не в движении облака электронов, они просто "поглотители" энергии электромагнитного поля, своеобразные аккумуляторы энергии. Если бы свободных электронов не было бы, то электромагнитная волна не произвела бы никакой работы, просто покачнула бы обычное равновесие вещества, и опять все затихло бы без видимых последствий.

Irina_Afanaseva

Если бы свободных электронов не было бы, то электромагнитная волна не произвела бы никакой работы
на несвободные она тоже влияет, поэтому в веществе энергия э-м волны падает.
Она падает и проходя через гравипотенциал (от источника гравитации) - то есть тут тоже э-м поле "совершает работу"

Koldunel

Хахаха
Да ты ебанулся на отличненько, прилюдно слился здесь ты, а я просто не буду с тобой дискутировать на твоем уровне :) :) :)

lenmas

на несвободные она тоже влияет, поэтому в веществе энергия э-м волны падает.
Но "тока" там как такового не возникает же, то-есть нельзя это потом превратить в механическую энергию? То-есть простое демпфирование энергии.

lenmas

Хахаха
Да ты ебанулся на отличненько, прилюдно слился здесь ты, а я просто не буду с тобой дискутировать на твоем уровне
Ну, что я и говорил. Если нет доводов, то это и есть слив.
Если ты хороший специалист по физике, то должен доступно уметь объяснить дилетантам простейшие явления, чтобы не возникло у них сомнений.

Koldunel

Я ничо не должен никаким дилетантам :) на понт бери кого-нибудь другого :)

horukava

Если ты хороший специалист по физике, то должен доступно уметь объяснить дилетантам простейшие явления, чтобы не возникло у них сомнений.
Мне вот непонятна суть твоих претензий. Если ты согласился, что энергию переносят носители заряда, а поле заставляет их это делать, то в чём проблема?

lenmas

Я ничо не должен никаким дилетантам на понт бери кого-нибудь другого
Я не на понт беру, я просто хочу, чтобы люди отвечали за свои слова. Если не хочешь чего-то объяснять, тогда не встревай, вот и все, что я тебе хотел донести. Я сам, когда в чем-то разбираюсь, стараюсь это объяснить по-человечески, а не хмыкая из кустов.

Irina_Afanaseva

Если ты согласился, что энергию переносят носители заряда, а поле заставляет их это делать, то в чём проблема?
само поле уже несёт энергию. вектор умова—пойнтинга от вики:
вектор плотности потока энергии электромагнитного поля, одна из компонент тензора энергии-импульса электромагнитного поля.

Irina_Afanaseva

на несвободные она тоже влияет, поэтому в веществе энергия э-м волны падает.
Но "тока" там как такового не возникает же, то-есть нельзя это потом превратить в механическую энергию?
возникает смещение зарядов по сравнению с их движением без поля, и это по определению ток, хотя его и нельзя превратить в макроскопический: всё шевелится в пределах атомов

Koldunel

А вот с тобой можно пообщаться. Давай по существу, с чем ты не согласен в моем посте? Ты мне там адресовал какую-то хуйню, о которой я даже не говорил. Мой пост был вот о чем:
Упорядоченное движение электронов в проводнике под действием электрического поля
НИ В КАКУЮ АНАЛОГИЮ НЕ ИДЕТ
С передачей нервного возбуждения по нервам.
С чем ты не согласен? Где я спорол хуйню?

Koldunel

Ок, признаю, я повел себя несколько высокомерно, но прочитав что тебе пишут и твои посты я сделал вывод о неспособности тебя воспринимать эту информацию.

lenmas

Если ты согласился, что энергию переносят носители заряда, а поле заставляет их это делать, то в чём проблема?
Я соглашался на том, что энергию переносит электромагнитное взаимодействие, а движение электронов просто отбирает часть этой энергии.

lenmas

Ок, признаю, я повел себя несколько высокомерно, но прочитав что тебе пишут и твои посты я сделал вывод о неспособности тебя воспринимать эту информацию.
Я поэтому про дилетантов и специалистов написал тебе. Если не в состоянии доступно объяснить, то это значит, что ты сам еще недостаточно хорошо знаешь.

antcatt77

И здесь нет места никакой "волне" звеньев цепи.
Распространение давления звеньев цепи друг на друга можно считать аналогом фронта волны.

Irina_Afanaseva

энергию переносит электромагнитное взаимодействие
Точнее так: энергию-импульс переносят между эл.зарядами кванты э-м поля. В классике — само э-м поле.

horukava

Я соглашался на том, что энергию переносит электромагнитное взаимодействие, а движение электронов просто отбирает часть этой энергии.
Договаривай, так в чём проблема? Что не согласуется со школьной физикой?
Ну и когда ты пишешь "движение электронов просто отбирает часть этой энергии", то вот это "просто" заставляет в тебе подозревать электрононенавистника. Что ты хочешь-то сказать, электроны не нужны? Или что?

Sergey79

реальная сила тока не в движении облака электронов, они просто "поглотители" энергии электромагнитного поля, своеобразные аккумуляторы энергии
ммм не совсем.
Ответы заключены в самих терминах, их умные люди придумывали :cool:
К двум проводам прикладывают потенциальную разность. Потенциальное - это то, что может быть, а может и не быть. Свободные носители заряда типа слабосвязанных электронов в проводнике заставляют (см. значение слова заряд-charge в английском - заставлять, требовать, обязывать, наседать, атаковать, предписывать) материю реализовать эту потенцию - то есть выполнить надлежающую работу: раскрутить двигатель, засветить лампочку и т.п.
Вот если разность потенциалов приложить к куску дерева, то ничего не будет - нет зарядов, которые бы реализовали потенциальное требование на выполнение работы.
Конечно за этими простыми словами втечение столетий встала более хитрая методология, во многом более удобная и точная, комплексно описывающая разные процессы. Но тебе, как лингвисту, думаю подойдет именно лингвистическое описание электричества.

ruslan80

Если не в состоянии доступно объяснить, то это значит, что ты сам еще недостаточно хорошо знаешь.
Либо так, либо человек, которому пытаешься объяснить, туп, как пробка. Ну, бывают такие, что уж там. В данном случае как раз этот вариант, видимо.

naami_moloko

выясняет что такое электрический ток
Поздно уже, надо было выяснять до начала регулярных процедур электро-судорожной терапии.

lenmas

Поздно уже, надо было выяснять до начала регулярных процедур электро-судорожной терапии.
Еще один "знаток" физики? ;)

Mausoleum

С чем ты не согласен? Где я спорол хуйню?
Ну если не придираться к слишком сильному утверждению о полном отсутствии аналогий (что-нибудь да найдется то в целом все ок у тебя, но проблема в том, что поциент писал совсем о другом. Чтобы макать его в говно, надо сначала разобраться, о чем он, и потом уже макать - а так вышло, что твоя мысль, верная в целом, в контексте того, что он говорил, воспринимается криво.
Если это я слишком сложно задвинул, простая аналогия из грамматики: поциент пишет "он хочеться", ты его поправляешь, мол, "мягкий знак не нужен". Ты прав, слова "хочеться" в русском языке нет, есть "хочется" и "хотеться", но маканием в говно было бы указание на написание "хочет", т.е. указание на более конкретный косяк поциента. Надо понять, что имел в виду в своем воспаленном сознании поциент - и потом уже прикладывать.
Так понятно?

vsk48

Ты думаешь, что эм излучение и электрический ток - это одно и то же?
Давай, до свидания!

seregaohota

возникает смещение зарядов по сравнению с их движением без поля, и это по определению ток, хотя его и нельзя превратить в макроскопический: всё шевелится в пределах атомов
Ты ему ещё про конденсатор расскажи
или про микроволновку

seregaohota

Распространение давления звеньев цепи друг на друга можно считать аналогом фронта волны.
разумеется там есть волна, фронт упругой деформации при начале движения из состояния покоя, когда резко давишь на педали. У меня раз из-за этого цепь порвалась.
Например статическое и динамическое приложение силы к строительной конструкции не одно и то же, одно дело положть груз на конструкцию, а другое сбросить его с какой-то высоты. На технич.специальностях даже лаба есть в сопромате - динамика удара. При этом чем более жёсткая и менее податлива эта строительная конструкция - тем больше для неё последствия от удара и динамический коэффициент. Именно поэтому когда футболисты ловят мяч на грудь они должны делать движение назад в момент удара, иначе и мяч отскочит от груди и вплоть до перелома рёбер при резком ударе.
такой же упругий фронт деформации распространяется в вагоне трогающегося с места товарного состава, потом вагон трогается с места, проезжает сколько-то там миллиметров в зацепе и бъёт следующий вагон, по которому в свою очередь бежит волна деформации со скоростью звука в металле до следующего зацепа чтобы в свою очередь толкнуть очередной вагон, деформировать его и в следствие этого ударного воздействия стронуть с места

seregaohota

У меня возникает вопрос, почему током бьет моментально, причем сильно, а не какое-то там облако электронов медленно дрейфует. Причем по энергии бьет конкретно, а не нечто медленно проплывающее через тебя.
облако медленно упорядоченно перемещается, но электронов же много, ты представь себе величину числа Авогадро, с миру по нитке - голому рубашка
Например. Каждый электрон, протон и нейтрон в твоём теле весят ноль целых хрен десятых, у тебя не возникает когнитивного диссонанса что ты всё-таки значительную массу имеешь? А тут эти частицы в среднем даже не движутся как в случае с током, а просто на весах неподвижно лежат.
или ветер, высунься из авто на скорости 200 км/час, или в ураган по улице погуляй, почувствуешь среднюю скорсть целенаправленного движения молекул. У тебя же наверно нет когнитивного диссонанса по этому поводу, хотя каждая молекула почти невесома. Ты можешь возразить что такая скорость это очень большая по сравнению со средней скоростью облака электроном. Тут два соображения 1) ну да, если ты зарядишь частицы ты своими органами чувств при меньшей скорости ощутишь их движение как ток, чем если бы они были нейтральными и ты ощутил их движение как дуновение ветерка или ураган в зависимости от средней скорости 2) да это эта скорость тебе только кажется большой, на самом деле этот ветер как скорость целенаправленного движения молекул фигня по сравнению с хаотическим движением молекул со скоростью пули, пуля авто в любом случае догонит.
Может ты ещё скажешь, что что же мы не ощущаем это бешеное хаотическое движение электронов и нейтральных атомов со средней скоростью равной 0. Очень даже ощущаем, как температуру. Как давление и т.д.

seregaohota

Кто спорит с дураком, тот сам дурак. Не вижу причин выслушивать от его понимание основ мироздания с умным видом забесплатно
почему, может это просто преподаватель и это профессиональное не считать человека априори идиотом, просто считать его непросвещённым и необразованным, хотя в этом случае если это не твоя профессия как преподавателя или психиатра - ты можешь не общаться
грубо говоря компьютер может пороть хуйню не потому что сломался, а потому, что жёсткий диск девственно чист или туда всякая хуйня вместо полезной инфы и программ записана
у меня был пример девочки в вузе, которая на вопрос 3 - 5 отвечала не отнимается. Слава богу это ещё не МГУ пока, здесь только про ток или про давление и закон Архимеда пока порют хуйню

lenmas

Ты думаешь, что эм излучение и электрический ток - это одно и то же?
Давай, до свидания!
До свидания! Можешь больше не писать :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: