АНБ нарушала Конституцию США. Суд решил. Что дальше?

Brina

Федеральный суд Вашингтона признал, что программа сбора сотовых данных в США могла нарушать четвертую поправку к конституции США, которая запрещает необоснованное вторжение государства в частную жизнь, сообщает Reuters. В понедельник суд удовлетворил иск двух абонентов сотовой компании Verizon, которые требовали от АНБ прекратить сбор данных об их телефонах. Тем не менее судья приостановил действие решения до возможной апелляции со стороны АНБ. «Я не могу себе представить более неразборчивого и необоснованного вмешательства, нежели этот систематический, высокотехнологичный сбор и хранение частных данных практически каждого гражданина с целью изучения и анализа без судебного решения», — отметил судья Ричард Леон. Он также выразил «серьезные сомнения» в том, что подобные действия спецслужб могут принести пользу в борьбе с терроризмом, на необходимость которой ссылается АНБ
http://m.gazeta.ru/politics/news/2013/12/16/n_5821241.shtml

Brina

Ну, и что? В отставку Обаму? Или?.. Просветите...

petrovna

Руководитель АНБ уходит в отставку, госдеп готовит реформу АНБ, которая существенно ограничит его полномочия.

Brina

Понятно... Скука...

demiurg

http://www.politico.com/story/2013/12/national-security-agen...
Это пока ещё не конец дела в этом суде.
The judge ruled on a motion for preliminary injunction that does not require him to make a definitive ruling on the constitutional questions in the case, but on which side is more likely to prevail.
Мне как раз не понятно было, что это за формулировка такая, " is likely to be unconstitutional". Это предварительное решение по поводу приостановки сбора инфорации в каком-то там конкретном случае, и пока что от этого судьи не требовалось ещё решить, конституционный он или нет.
Ну он очевидно того мнения, что неконституционный, поэтому в итоге, скорее всего, вынесет именно такое решение.
Дальше я точно не знаю как работает, есть два варианта (я не знаю какой из них просто потому что не разбираюсь):
1) Этого решения достаточно чтобы остановить программу NSA по слежке. Тогда администрация Обамы может аппелировать в суд высшей инстанции, либо не аппелировать и закрыть. Высших инстанции там две: US Court of Appeals, а потом US Supreme Court. Окончательно программа признаётся неконституционной в Supreme Court, после этого её нужно по-любому закрывать.
2) Этого решения недостаточно, чтобы закрыть программу, но достаточно чтобы прекратить в отношении конкретных чуваков, которые подали в этот суд. У администрации те же два варианта: подавать аппеляцию или нет. Но в данном случае им выгоднее(*) не подавать, потому что если Court of Appeals решит что это конституционно, то это поднимется в Верховный Суд. А так оно будет кагбэ спускаться на тормозах, ну и скорее всего до Верховного Суда дойдёт позже, по мере того как всё больше людей будет подавать в суд против этой пргораммы. Но с существующим прецедентом это будет всё легче.
По-моему, работает второй вариант, но я не полностью уверен.
---
* Выгоднее в смысле если они хотят продолжать программу, что судя по склонности этой администрации ко всяким дронам и подобным штукам, именно так.

Brina

Я не понимаю суконноязычия отечественных юристов, а ваших — тем более. Главный вопрос — за нарушение главного закона страны кого-нибудь покарают? Или так — закроют контору, и все?

demiurg

Лично тебя выебут в жопу

grg2

Главный вопрос — за нарушение главного закона страны кого-нибудь покарают?
Вероятнее всего, персонально никого не накажут, так что не ссы.
В отношении тебя всё равно ничего не изменится, будут отслеживать и слушать насколько это технически возможно. Для спецслужб США в данном случае ты человек второго сорта, так как не являешься гражданином США.

Brina

Я понял — нарушение Конституции США — преступление административное...

demiurg

Уголовное в уголовном кодексе

a100243

Для спецслужб США в данном случае ты человек второго сорта, так как не являешься гражданином США.
Человек второго сорта - это гражданин британского содружества или там евросоюза. Россиянин - это вообще не человек, а потенциальный террорист и угроза стабильности с точки зрения спецслужб США

Brina

Что-то плохо тогда работаю ваши менты, если дело не возбудили до сих пор. Ну, или проверку. Состав то очевиден — только не надо говорить, что он очевиден только мне...
Далее. Уж не знаю, кто у вас там гарант Конституции. Но это ведь крайне неправильно, если ваш президент нарушает ее. Или даже создает условия для ее потенциального нарушения. Противоестественно. И, пожалуйста, не надо затирать, что он де не знал, и все суд только знает. Это выделение судебной власти, во-первых. А во-вторых, не надо относиться к вашему президенту, как к идиоту.
И вообще. Стремление президента нарушить Конституцию — сигнал, что она морально устарела. Мне кажется.

demiurg

Состав то очевиден — только не надо говорить, что он очевиден только мне...
Тебе много чего другого очевидно, а про такие вещи даже не любому суду очевидно.

demiurg

Это замечательно на самом деле.
Для тебя Конституция — это просто такой большой самый главный уголовный кодекс :grin:

Brina

О том и речь. Что суд только для тривиальных дел. Как ты сам писал в свое время. Скажем так. Если слежка за гражданами в широком смысле не есть очевидный повод проверки правоохранительных органов на уголовное дело, то... ну, не знаю. Значит, мне кажется, ваше общество в целом и менты в частности не соответствуют (переросли, деградировали?) вашей же Конституции. Ведь она построена для достаточно дикого общества фермеров-плантаторов, где земли много, а народа мало. Где у каждого свой кольт и лошадка. И может он ускакать далеко-далеко, где никто за ним не уследит и может он говорить все, что возжелает. Если не сгинет от грызлей и прочих икрорезов.

Brina

Для тебя Конституция — это просто такой большой самый главный уголовный кодекс
Для меня ваша Конституция — это просто реликт перехода от колонии к независимому государству. Надо было как-то делить новообретенную власть. Когда все более или менее равны (господин Кольт уравнял всех, хотя тогда, наверное, еще не кольт, а что-то более примитивное). Ну, и масоны, религиозные сектанты и прочие занятные личности руки приложили.

a100243

Слушай, обычно дело возбуждают до того, как суду станет очевидно. Чтобы для этого самого суда предоставить доказательства.

valera62

Ну, и что? В отставку Обаму? Или?.. Просветите...
обама там почти не при делах — силовики не слишком зависят от администрации
но блин, было бы прикольно, если бы в России кто-то подал иск на тему "вот, тут силовики творят фигню, устраните плз".

a100243

Ну это всё степени говна. Где-то больше заботятся о внешней благопристойности, где-то меньше, в россии так вообще поощряют казнокрадство (см. дело Сердюкова).
Прикольно другое. Что если бы пофи уехал в США, а гимли остался тут? Не поменялись бы полностью их роли? Потому что уж больно похожа аргументация Гимли в этом топике на то, как отвечает пофи на косяки в россии. Осталось ещё только "а у вас там негров линчуют" добавить для полной идентичности.

valera62

Что если бы пофи уехал в США, а гимли остался тут?
ох епт вот это вопросы тебя мучают

Brina

обама там почти не при делах — силовики не слишком зависят от администрации
Хм... Независимые силовики — это что-то совсем новое. Независимый центробанк — ну, я научился эту забавность переваривать. Но силовики. Обычно, когда они слишком становятся независимыми, — их уже называют хунтой. Конечно, нельзя исключить... но как-то сомнительно.

demiurg

Потому что уж больно похожа аргументация Гимли
Аргументация чего? Какого утверждения?

demiurg

обама там почти не при делах — силовики не слишком зависят от администрации
При делах, при делах

a100243

Ну вот ты объясняешь общественности, что всё так и должно быть, и ничего лучше пожелать нельзя.

blackout

Ну значит не аргументация одинакова, а то , что они аргументируют, одинаково.

a100243

методика ухода в сторону от вопроса тоже очень похожа.

demiurg

Ну вот ты объясняешь общественности, что всё так и должно быть, и ничего лучше пожелать нельзя.
А, ну то есть ты как всегда разговариваешь с собственными фантазиями.

demiurg

методика ухода в сторону от вопроса тоже очень похожа.
Ёпта, от какого вопроса? Цах попросил пояснить, что значит это сообщение в прессе о решении судьи, я и пояснил.
Вопрос, видимо, какой-то у тебя опять нафантазированный как всегда, так же ты нафантазировал мой на него ответ и вышел сюда смиркать.

a100243

Окей, повторю вопрос. Когда дело будут заводить? За нарушение связки законов любое физическое или юридическое лицо уже давно оказалось бы под следствием за подобные действия. Означает ли, что государству всё можно? А госудрственных мужей, фактически нарушивших конституцию той страны, которой они присягали служить (военные же ждёт всего лишь почётная отставка и пенсия, и никаких более тяжёлых последствий?

demiurg

Конституция — это не уголовный кодекс.
А если парламент примет закон, который, как потом решит суд, окажется неконституционным — то надо что ли на весь состав парламента заводить дела?

demiurg

Если читать уголовный кодекс (ну или там статуты (своды законов) штатов то там чётко и конкретно написано, какое за что наказание.
Если читать Конституцию США, там такого не написано, хотя написано про процедуры импичмента представителей, сенаторов или президента.
В Конституции РФ тоже не написано ничего типа "за нарушение этой статьи конституции президент садится на 5 лет". Более того, и в уголовном кодексе РФ тоже нету статьи "за нарушение конституции".
В данном случае NSA действовало по закону и под присмотром суда FISC, который давал им санкции на разные вещи. Поэтому тут в общем-то даже и не сразу понятно, какая ветвь власти нарушила Конституцию, получается, что обе этому способствовали, как законодательная так и исполнительная.
Впрочем, поскольку роль исполнительной больше, это вполне может служить поводом для импичмента (президента если б этим кто-нибудь занялся.
А правильным следующим шагом теперь было бы принятия закона, который регулирует деятельность NSA более подробно, оставляя им поменьше свободы.

a100243

Если читать уголовный кодекс (ну или там статуты (своды законов) штатов то там чётко и конкретно написано, какое за что наказание.
И что, если бы частное лицо без санкции суда слушало трафик других частных лиц, для него не нашлось бы нужного закона?

demiurg

Это я без понятия, нашлось бы или нет, но этот вопрос тут совершенно ни при чём.
Представь, что полиция тебя незаконно обыскала, а ты потом говоришь: что, и вон тому чуваку так можно делать со мной?
Даже не так: закон, по которому действовала полиция, оказался неконституционным (слишком много разрешал) и ты возмущён, что те кто тебя обыскал не садятся в тюрьму, и как аргумент приводишь, что если бы к тебя так же бомж подошёл и обыскал, то на него бы "нашёлся нужный закон".

demiurg

Да, у власти больше полномочий, чем у частных лиц, поэтому это и называется власть. Полномочия эти переданы гражданами, а не являются сакральным правом, это да.
И как раз потому что полномочий больше (да и просто физических возможностей) — и нужны законы которые их ограничивают.

a100243

извини, но никто NSA не разрешал следить за ВСЕМИ гражданми США. И NSA врало под присягой, что этого не делает. Весь скандал как раз в том, что разрешения NSA не получало.

Brina

Как мне кажется, после принятия судом решения о неконституцонности некоторого закона парламент, его принявший, должен бы автоматически отправится в отставку. Ибо косяк суровый. Иначе система будет стремиться постоянно нарушать жену Константина. Ведь более или менее понятно, что не все неконституцонные законы фильтруются судом. И есть надежда, что такой закон, направленный на решение каких-то текущих вопросов, проскочит и проработает какое-то время.
Короче, принимать неконституцонные законы парламенту выгодно. Выводы делай сам.
Мне кажется, что необходим примат антикоституционности — типа не может быть принят никакой закон, потенциально нарушающий...

Brina

// ты возмущён, что те кто тебя обыскал не садятся в тюрьму, и как аргумент приводишь, что если бы к тебя так же бомж подошёл и обыскал, то на него бы "нашёлся нужный закон"
Это неправильное возмущение? Члены парламента, допустим, знали, что принятый ими закон противоречит Конституции. Их подручные, например, полицейские воспользовались этим законом. Виноваты парламентарии. Суд должен бы снять с них иммунитет, а дальше исследовать вопрос, по глупости либо злому умыслу...

Brina

// И как раз потому что полномочий больше (да и просто физических возможностей) — и нужны законы которые их ограничивают
Полномочий больше. А вот с ответственностью, получается, ботва...

Brina

// Поэтому тут в общем-то даже и не сразу понятно, какая ветвь власти нарушилаКонституцию, получается, что обе этому способствовали, как законодательная так и исполнительная.
Хм... Все, концов не найти, все свободны? Тебе не кажется, что такой подход к вашей Конституции убивает ее смысл? Когда нарушать становится в целом более выгодной стратегией, чем не нарушать...

demiurg

И NSA врало под присягой, что этого не делает.
Вот это да, уголовное преступление. Правда это делало не "NSA", а конкретно его директор.

demiurg

никто NSA не разрешал следить за ВСЕМИ гражданми США.
Это вопрос тёмный, явно закон им давал слишком большую свободу.

demiurg

Рассуждения и построения цаха о том, как должна быть устроена система с парламентом мало кому интересны.

a100243

Вот это да, уголовное преступление. Правда это делало не "NSA", а конкретно его директор.
Ага. А остальные могут с честью сказать "Йа только фиполнял прикас", так выходит?

demiurg

Остальные не лгали под приясгой конгрессу

a100243

Они знали, что ложь была сказана и поддерживали её.

kliM

Полномочия эти переданы гражданами
это так власти рассказывают наивным гражданам. Совсем не обязательно за ними повторять :smirk:

demiurg

Это не уголовное преступление

a100243

Некоторые из них давали присягу. И что характерно давали они её не своему начальству.

demiurg

Революционным судом негодников!

a100243

Предлагаешь отменить преследование брэдли меннинга, основанное на нарушении последним своей присяги?

demiurg

Я предлагаю, но не потому что ты думаешь.

demiurg

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_charges_in_United_State...
UCMJ 104 (Aiding the enemy): 1 count. This charge carries a potential death penalty.
UCMJ 92 (Failure to obey a lawful order or regulation): 9 counts. Mostly related to computers.[2][3]
Army Regulation 25-2, para. 4-5(a3): Modifying or installing unauthorized software to a system, using it for 'unintended' purposes.
Army Regulation 25-2, para. 4-5(a4): Circumventing security mechanisms
Army Regulation 25-2, para. 4-6(k): Forbids transferring classified or sensitive information to non-secure systems
Army Regulation 380-5: Improper storage of classified information
UCMJ 134 (General article): 24 counts. Most of these counts incorporate civilian statutes from the United States Code:
18 U.S.C. § 641: Embezzlement and Theft of Public Money, Property or Records. The government claimed that various sets of records that Manning transferred without authorization were 'things of value'.
18 U.S.C. § 793(e): This is part of the Espionage Act. The law forbids 'unauthorized persons' from taking 'national defense' information and either 'retaining' it or delivering it to 'persons not entitled to receive it'. Section 793(e) exists because the McCarran Internal Security Act of 1950 modified the original 1917 Espionage Act, partly because of the Alger Hiss/Pumpkin papers case. It is also the same law used against Daniel Ellsberg and Anthony Russo in the Pentagon papers case.[4][5]
18 U.S.C. § 1030(a) 1 & 2: These are from the Computer Fraud and Abuse Act of 1986. Section 1030(a1) is sometimes called the 'Computer Espionage' law as it borrows much of its language from the Espionage Act. It was modified by the USA Patriot Act of 2001, which added it to the 'Federal Crimes of Terrorism' list, as well as making it prosecutable under RICO (Racketeering) law.[6]
Где тут "нарушение присяги"?
Поинмаешь ли, правовая система работает вовсе не обязательно в соответствии с твоими галлюцинациями. (Или индивидуальными представлениями о справедливости.) А то да — революционным судом их гадов.

a100243

Army Regulation имеет силу закона только для принявших присягу, не так ли?

demiurg

Не знаю. Может и контракт подписать достаточно. Причём здесь это?
Ты пытаешься любым образом подогнать реальность под свои заранее существующие представления :)

a100243

Мне просто в детстве объясняли, что человек должен нести личную ответственность, и что приказ - не оправдание для нарушения закона. Времена вассальной верности должны уйти в прошлое.

demiurg

Ну вот я и говорю, тебе в детстве что-то там объяснили, и ты всё под свои разнообразные представления о справедливости теперь пытаешься подогнать

demiurg

Любым способом. Например, ты в ходе рассуждения заменил "ложь под присягой" на "нарушение присяги".

a100243

Окей. Забъём на справедливость. Оставим только законы и суд. Путинские законы и путинский суд. Только почему-то местные обитатели этой идее не рады

a100243

Любым способом. Например, ты в ходе рассуждения заменил "ложь под присягой" на "нарушение присяги".
Э не. Я изначально говорил о наказании за нарушение присяги. Потом ты сравнил это с революционным судом. А потом сам нашёл как присяга отношение работодатель-сотрудник выводит из рамок трудового кодекса.

Brina

// Рассуждения и построения цаха о том, как должна быть устроена система с парламентом мало кому интересны.
Раз ты так говоришь, значит я снова накопал что-то достойное упоминания.

demiurg

Ты говорил про ложь под присягой, а я сказал что это делал директор, ты сказал, что остальные знали о лжи и промолчали, я сказал, что это не преступление, и тогда в вспомнил Мэннинг, заговорив уже в этой части разговора про нарушение вместо лжи.
Твои нелепые конструкции про присягу которые были до этого я и не обсуждал

a100243

А, я считал само собой разумеющимся, что присяга США явно указывает в интересах кого должен действовать присягающий. Надо бы прочитать и проверить.

Samsonnn

Если читать Конституцию США, там такого не написано, хотя написано про процедуры импичмента представителей, сенаторов или президента.
зато в американской декларации независимости прописано право на крайнюю форму защиту прав через свержение.

obushmelev

Мне просто в детстве объясняли, что человек должен нести личную ответственность, и что приказ - не оправдание для нарушения закона. Времена вассальной верности должны уйти в прошлое.
А нам на войне говорили, что ты должен обязательно выполнить приказ, каким бы он ни был, а только потом обжаловать его.
ЗЫ. Сам уставы не проверял, но думаю, что правда

kliM

но за выполнение заведомо незаконного приказа - уголовная ответственность
Ну, то есть если приказали брать высоту - надо исполнять, даже если ты считаешь это большой ошибкой. А если приказали цивилов расстреливать и ты пошёл исполнять - то ты соучастник.

L2JVIDOCQ

Ну, то есть если приказали брать высоту - надо исполнять, даже если ты считаешь это большой ошибкой. А если приказали цивилов расстреливать и ты пошёл исполнять - то ты соучастник.
А при запусках ядерных ракет?

kliM

А при запусках ядерных ракет?
При запусках "ядерных ракет", если не ошибаюсь, конкретный офицер, вбивающий коды, может быть и не в курсе, куда её направляют. Ну и тем более он не может быть уверенным, что отсутствуют основания для применения ЯО, т.е. приказ заведомо противоречит военной доктрине и всякому международному праву.

a100243

В америке этот вопрос решили просто: в войска стратегического назначения набрали фанатиков и объяснили им, что бог любит ядерную бомбу
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: