В Кронштадте отказались от дворников-гастарбайтеров

zulya67

В городе русской морской славы провели эксперимент: корреспонденты «КП» решили поинтересоваться его результатами [видео]
Минувшим летом власти легендарного российского города-крепости в Финском заливе решились на уникальный социально-экономический эксперимент - заменили всех дворников-мигрантов земляками. В разгар осенних листопадов, корреспонденты «КП» решили поинтересоваться результатами реформы.
Чужие здесь не ходят
Административно остров Котлин, на котором стоит город-крепость Кронштадт, является обычным районом Санкт-Петербурга. В реальности Кронштадт - это другая эпоха, другой стиль жизни, иные люди. Как правило, флотская техническая интеллигенция, офицеры, целые морские династии и военные-отставники. Наш провожатый, сотрудник местного ЖКХ, тоже из военных - можно даже не спрашивать, видно по выправке. Растолковывает корреспондентам «КП», привыкшим к московской борьбе за выживание на асфальте:
- Видите, он нас пропускает заранее. У него помеха справа. Ну и что, что он раньше подъехал к перекрестку? Он пропускает, у нас так принято ездить. Знаете, иногда эта вежливость даже раздражает, если спешишь... а надо быть вежливым. Все же знают друг друга!
До 1996 года Кронштадт был закрытым городом. Туристов, конечно, пускали, а пришлых визитеров без цели поворачивали восвояси - флотские патрули дежурили на пристани, куда прибегали кораблики. До постройки дамбы у Кронштадта не было сухопутной связи с землей, и этот факт наложил серьезный отпечаток на менталитет коренных островитян. А еще Кронштадт всегда славился нулевым уровнем преступности, пока ручеек от миграционного потока, наполняющего Питер, не завернул в город-крепость.
Первые конфликты и проблемы начались с середины 2000-х годов. Город начали интенсивно осваивать приезжие из так называемых торговых наций. Вели себя с местными... как обычно, и руководство города вместе с командованием военно-морской базы решились на беспрецедентный шаг, который не афишировался. По ночному Кронштадту начали ходить военные патрули. Полномочий задерживать приезжих у них уже не было, Кронштадт стал «открытым городом», но на какое-то время у флотских получилось создать режим «нулевой толерантности». С помощью бесконечных проверок документов и «акцентированного внимания» к определенной категории граждан.
По рассказам горожан, ситуация изменилась и вышла из-под контроля в 2008 году, после кризиса, когда в России впервые ощутили избыток рабочих рук. Приезжих рабочих рук. Строительный рынок замер и местами свернулся в клубочек, уволенных гастарбайтеров начало вбирать в себя ЖКХ. Процесс пошел по всей стране, и национальный состав дворников стал среднеазиатским, с редкими вкраплениями коренных жителей. В Кронштадте за уборку улиц и дворов отвечала управляющая компания «Жилкомсервис», которая и отдала это занятие на аутсорсинг некой клининговой фирме «Бонда». Фирмой владели питерские бизнесмены-строители, которые и начали пристраивать в Кронштадте избыточные трудовые ресурсы. Жилищные проблемы приезжей рабочей силы бизнесменов не волновали вообще. Новым дворникам предлагалось разбираться с жильем самостоятельно. Так в Кронштадте появились первые «резиновые квартиры» и первые сквоты в пустующих зданиях и даже на объектах, принадлежащих Министерству обороны. К удачно заселившимся землякам подтянулись семьи, а также кунаки и семьи кунаков. Кронштадтцы, не чуждые «советской дружбе народов», в какой-то момент просто взвыли, обнаружив себя в Кронштадтбаде. Тем более в городе, где все друг друга знают. Недаром социопсихологи, сами того не ведая, открыли одну из причин современной мигрантофобии. Оказывается, горожан больше всего напрягает калейдоскоп новых и незнакомых лиц - психика перегружается. А еще работы в изолированном, 43-тысячном населенном пункте традиционно было очень мало, и слабым звеном, разумеется, стали местные. Светлана, кронштадтский дворник с 12-летним стажем, рассказывает нам о тех временах:
- Мы почувствовали, как к нам изменилось отношение. Впрямую никто не говорил, но было понятно, случись что - на твое место придут десять желающих. Мы чувствовали какое-то давление неприятное. Причем я не могу сказать, что азиаты работали лучше. Так же, как и мы, - есть хорошие дворники, есть плохие...
Казалось, систему, успешно работающую по всей стране, уже невозможно откатить назад, как в компьютере, но 1 июля 2013-го в Твиттере главы района Терентия Мещерякова появилась запись, на которую сначала никто не обратил внимания:
«Заменили на двух участках ЖКС Кронштадта дворников. Вместо мигрантов теперь работают российские граждане».
Как показала практика, найти работников на белую зарплату очень просто.
Как показала практика, найти работников на белую зарплату очень просто.
Фото: Тимур ХАНОВ («КП» - Санкт-Петербург»).
Орден метлы
Свое здание администрация Кронштадтского района занимает уже 130 лет, лишний раз подтверждая местную музейность бытия. В Кронштадте до сих пор нет мегамоллов и развлекательных центров, нет омерзительно-современной офисной застройки. Как говорит Терентий Мещеряков: «из XIX века мы шагнули сразу в XXI век, и цель нашего развития - сохранить прошлое». Питер наконец-то определился, что делать с Кронштадтом - это будет город-музей. Но совместить чудом законсервированный европейский городок и восточный базар невозможно. Мы это понимаем, поэтому беседуем с главой о дворниках немного лукаво, без национального подтекста:
- В этом году Кронштадту исполнилось 310 лет. Примерно 305 лет кронштадтские улицы убирали российские граждане, - говорит глава. - Мы решили не прерывать эту традицию!
Впрочем, Терентий Мещеряков быстро переводит этот пафос с двойным смыслом в практическую и экономическую плоскость:
- Одна из проблем Кронштадта - отсутствие рабочих мест. Каждое утро тысячи людей уезжают на работу в Питер. Вторая проблема - нам хотелось, чтобы люди, работающие в Кронштадте, тратили здесь свои деньги, в наших магазинах, а не отправляли их в другие страны. Была еще экономическая выгода, которую мы подсчитали. Мы - государственная организация. Местные, работающие в ЖКХ, платят налоги, у нас увеличиваются выплаты в бюджет. Есть и этический момент - в нашем городе люди не должны жить в подвалах по 30 человек. Это этические нормы нашей жизни, и мы обязаны их соблюдать! И как можно требовать с дворника качественной работы по уборке города, если он живет в таких… условиях? Нам очень важно, чтобы люди, работающие в ЖКХ, занимались этим постоянно, на протяжении многих лет.
Глава рассказывает про текучку кадров в ЖКХ по всей России. Обычная проблема, если мигрант оформлен криво или вынужден делиться своей зарплатой. Обман никто не ценит, даже мигрант-нелегал. Нашел работу лучше, сдал в металлолом все совки, лопаты со своего участка и уехал к лучшей жизни или домой в Узбекистан - кто знает? Это, кстати, реальная кронштадтская быль. К месту поминаем криминальный фон, который неизбежно создают люди с сомнительным правовым и социальным статусом:
- Я хочу, - говорит Терентий, - чтобы на дворников наших по традиции можно было бы возложить административные и правоохранительные функции. Например, следили бы за правильной парковкой во дворах,- чтобы «Скорая» могла проехать. Чтобы человек не просто мел двор, но и отвечал за дом в целом. Чтобы, как рассказывали старожилы, выполнял функции патрульного и постового милиционера. Возложить такие обязанности на мигранта из Средней Азии по ряду причин невозможно... Я же сам коренной питерец, вырос с детьми нашего дворника. Мы много говорим о гражданском обществе, а дворник, как ни странно, важнейший элемент в таких низовых ячейках.
«Местные не хотят», или арифметика совка и лопаты
Разумеется, как только для бизнеса «торговцев рабским трудом» запахло жареным, кронштадтская администрация испытала на себе все прелести современного информационного общества. Сначала на городских форумах стали появляться сообщения, оставленные только что зарегистрировавшимися пользователями: «Кронштадт зарастает в грязи!», «Верните моего дворника-узбека!». Некоторые сообщения были написаны с выдумкой, единственное, липовые жалобщики не учли, что Кронштадт - город маленький, а интернет теперь есть везде, даже в некоторых психиатрических клиниках. В Сети разгорелась настоящая «битва очевидцев». Одни кричали: «Убирают! Не врите! В каком доме и в какой квартире вы живете?» Но «комментаторы» не сдавались: «Мы своего русского дворника не видели в глаза! Отмыв денег!»
На крики в интернете подтянулась пресса, а следом - прокуратура. Прокурорские проехали по адресам, указанным в многочисленных жалобах, но никаких нарушений там не нашли. Глава на эту шумиху отреагировал философски:
- Знаете, мы отнеслись к этому с пониманием - бизнес есть бизнес, - улыбается Терентий Мещеряков. - И компании, которая зарабатывала на этом деньги, наверное, не понравилось, что от ее услуг отказались. Внутри ЖКХ не все были в восторге от нашей идеи, она не устроила ряд сотрудников. Пришлось поменять и руководителя, и менеджеров среднего звена, для которых работа с мигрантами… Э-э-э…
- Интереснее! - нахожу я подходящее определение.
- Да, интереснее, - кивает глава - Поэтому мы менеджмент в ЖКХ будем сокращать дальше, а деньги тратить на зарплату дворникам. Кстати, шум в прессе имел обратный результат. Об эксперименте узнали все, и нам удалось быстрее укомплектовать штат дворников. Женщина из Псковской области увидела по телевизору сюжет о Кронштадте - приглашают дворников, обеспечивают жильем. Она и приехала к нам.
- Вы даете дворникам жилье?
- Да, как было всегда, мы даем дворникам комнату в общежитии. Общежитие квартирного типа, и женщина-дворник приехала из Кирова с детьми и заняла целый блок - отдельную квартиру. Сейчас мы закупили уличные пылесосы. Если с ними дворники смогут убирать три-четыре участка, мы будем только рады. Пусть больше зарабатывают, кто против?
Уличный пылесос стоит, как простенький автомобиль. Нелегалу-дворнику его никто не доверит.
Уличный пылесос стоит, как простенький автомобиль. Нелегалу-дворнику его никто не доверит.
Фото: Тимур ХАНОВ («КП» - Санкт-Петербург»).
Поиск понимания
Глава Кронштадта, буквально выгнал нас из своего кабинета «в поле». Мол, идите погуляйте по улицам, «посмотрите сами, как мы тут зарастаем в грязи». Мы погуляли, пообщались с дворниками - местными и приезжими гражданами России. Уволенных иностранцев они вспоминали достаточно доброжелательно, но все жаловались нам на языковой барьер. Невозможно работать с людьми, не понимая друг друга. А вот граждан из СНГ мы на улицах не встретили. Вообще! Брошенные дома администрация расселила, «найдя понимание у полиции и военных». «Резиновые квартиры» разогнали, выписав владельцам коммунальные счета на 60 - 80 тысяч рублей в месяц - по числу фактически проживающих, составив соответствующие акты, которые подписали соседи. Говорят, подписывали с радостью, видя, что инициатор расселения «вороньих слободок» - сама власть.
На прощание мы зашли посмотреть на уличный пылесос. Пылесос действительно поражал воображение. Мы все поиграли с ним немного в каком-то кронштадтском дворе. При этом лица у дворников были, как у детей в аквапарке. Один из руководителей местного ЖКХ даже признался нам, что в минувшую субботу отработал с этим пылесосом целый участок. Не по чину, но... увлекся:
- Сосет все - окурки, камни. Берет самого страшного врага дворника - мокрый лист. На одной зарядке работает восемь часов, потом на восемь часов в сеть.
- Сколько участков можно убрать с такой машиной?
- Я бы три убирал - влегкую!
Пылесос, как ни странно, оказался отечественного производства, и за пару недель работы никаких поломок у него не было. Я смотрел на эту чудо-технику и силился понять, почему под разговоры о модернизации вместо закупки такой техники, причем отечественной, нечистые дельцы, по сути рабовладельцы, столкнули страну в прошлый век? Как так вышло? Да очень просто, и особо четко это видно в Кронштадте: пока одни занимались информационным прикрытием, голося «Русские не хотят работать», другие молча зарабатывали на рабах. А третьи пытались этот порочный круг разорвать.
Кстати, Терентий Мещеряков заметил, что останавливаться на дворниках не собирается. Планирует и дальше сокращать административные должности в ЖКХ, повышая зарплату дворникам до такого предела, «пока у нас образуется очередь из соискателей». Контролировать уборку будут сами жители, с помощью интерактивной карты Кронштадта, выставляя своим дворникам баллы. А дальше... По словам главы, он уже пообщался с представителями торговли, общепита и хозяевами маршруток. Пообщался и «нашел понимание».
КСТАТИ
«Пряники» для дворников
Что положено сотруднику кронштадтского ЖКХ.
1. Жилье в общежитии-малосемейке (блочного типа) - 1000 рублей в месяц плюс коммунальные платежи.
2. Регистрация в городе Кронштадт.
3. Трудовая книжка, официальное оформление, стаж.
4. Средняя зарплата дворника - от 20 тысяч рублей (два участка премии.
5. Автоматизация труда и неограниченная выработка и зарплата (можешь убирать пять участков с пылесосом - убирай).
6. Поддержанная и задекларированная властями Кронштадта социальная значимость профессии: «Дворник - хозяин двора и дома».
КОМПЕТЕНТНО
Никита Кричевский, экономист, бывший студент-дворник: «Решить эту проблему в ЖКХ можно за месяц»
- Это пока частный случай, но, думаю, процесс продолжится. Те, кто предрекает мусорный коллапс в наших городах, будут посрамлены. Безработица в российских регионах высока, есть кем заменить мигрантов. Тем более еще лет десять назад мы как-то обходились собственными силами. Я знаю эту специфику прекрасно - сам работал дворником. Получал 120 рублей плюс стипендия 55 - мог позволить себе слетать навестить друга в армии. Друг служил в Грузии, четыре раза к нему ездил. Аренда однокомнатной квартиры на окраине Москвы тогда стоила 50 рублей, вот и считайте... При этом контроль за моей работой был жесточайший, и наказывали рублем. И все было чисто. И пустых вакансий дворников не было!
Сейчас дворники-мигранты - это не следствие нехватки рабочих рук, а порождение коррупционной системы. Решить проблему в ЖКХ очень просто - начать массово сажать и штрафовать работников ЖКХ, и я вас уверяю, через месяц начнут брать местных работников на нормальные зарплаты.

Hisstar

мда, чуваки гордятся насаждением дискриминации. Так победим!

Logon

а в чем ты видишь дискриминацию?
Тут другое противоречие - хотят, чтобы работали свои, а приглашают людей из регионов, то есть особо то проблемы занятости местных и не решают

sever576

Ребел, ты дурак

Hisstar

Я в навязчевой проверке докуметов увидел дискиминацию. Для меня это личный вопрос. Жена моего брата армянка по национальности, хоть ее семья и живет в Питере уже сто лет. Она редактор по сцепиальности. Я буду бороться против тех, кто будет требовать проверки документов по национальному признаку.

kastodr33

как бороться будешь?
на форуме попездывать?

Hisstar

Бюрократы наотлично бумажками побеждаются. Даже силу форума подключать не надо.

TOXA

Аааа... ну это конечно принципиально меняет дело... раз жена твоего брата армянка, то все, проверка документов явно неместных- дело плохое, негодное.

Hisstar

Для тебя, может, и да. Для меня любая дискриминация плоха, особенно, когда затрагивает семью. Но я допускаю, что у настоящих Русских защита семьи не входит в эволюционную программу.

Staarboy

Не вижу ничего плохого в проверке документов у нацменов. Если бы выгоняли с работы только за то, что ты чурка, тогда это была бы дискриминация. А так - вполне оправданная часть миграционной политики. С какой радости приезжий из неблагополучного региона без регистрации будет отнимать работу у местных? Проверка документов направлена как раз-таки на выявление нелегальных мигрантов, и очевидно, что таковых вероятней всего выявить среди чурок.

TOXA

Ты сейчас распинаешься так, как будто ее в вагон на Освенцим грузят или звезду на одежду шить заставляют.
Вот че меня прикалывает в людях вообще, так это полное отсутствие рефлексии. Стереотипы- это нормально. Абсолютно нормально, если первое впечатление о тебе складывается по опыту взаимодействия с подобными субъектами в прошлом. И даже если она входит в 1 % исключений- ну тут ей можно только посочувствовать и сказать, дескать, ничего личного.
А вот ты сейчас реально защищаешь не столько ее права, сколько права 99 % не-исключений. А вот их права входят в контры с правами большинства населения нашей замечательной страны.

Hisstar

С какой радости он отнимает работу? Выходит с битой и отнимает? Или это работодотель увольняет русского и нанимает приезжего?
Так боритесь против работодотелей, а не против приезжих. Я уж молчу, что фмс не работает. Но вы предпочитаете кошмарить социально незащищенных приезжих. При этом кошмарите их уже добрые десять лет, а толку нет. Пора бы уже увидеть истинную причину притока мигрантов.

Hisstar

Ога, предлагаешь мне подождать, когда кавказцев будут в клетки сажать. Нет, спасибо, я лучше в зародыше эту проблему буду решать.

Valeryk

Адекватная мера по контролю за нелегальными мигрантами-контроль при въезде. Если официально въехал, то никто тебя трогать вообще не должен, а проверка документов возможна только при устройстве на работу и т.д.
То есть адекватный выход-виза, а не шмон ментами на улице.

TOXA

Я предлагаю тебе тогда взять и поручиться за всех армян города на Неве. Твоей личной жопой.

TOXA

Предлагаешь клеймо на лоб на въезде ставить?

Valeryk

К чему это?
При введении виз и адекватного контроля за границами количество нелегальных мигрантов снижается на порядок.
А чурок с кавказа, к сожалению, шмонать бесполезно, т.к. они граждане россии и имеют право находиться в москвабаде или питере наравне с тобой. Или даже больше, т.к. у многих еще и регистрация есть

kastodr33

Ты поедешь границу охранять?

Staarboy

Ну так сейчас же виз нет. По твоей логике, если ко мне в организм попали паразиты, то я впредь лучше должен следить за гигиеной, а эти, уже проникшие, пусть живут и размножаются? Эту проблему нужно решать тотально на всех уровнях, и я не вижу ничего плохого в том, что ее начали решать хотя бы на одном из них.

Staarboy

"Социально незащищенные приезжие"? Чувак, у тебя все в порядке с головой? С фига они должны быть вообще социально защищены, если проникли в страну с нарушением законодательства?

Valeryk

я плачу хуеву тьму налогов, чтобы ее охраняли.

Valeryk

Где ты такую логику нашел? При введении визового режима существующим мигрантам дается время получить визу. Те же кто не получает-должны покинуть. Как контролировать? Очень просто. Ебать работодателей, чтобы не нанимали мигрантов.
Это намного действенней, чем ебать самих чурок на улицах. Гораздо выгоднее откупиться от мента 5 сотнями, чем уезжать.

kastodr33

я вроде конкретный вопрос задал
очевидно что контроль нелегалов нужен не только на въезде а на всех этапах.

Koldunel

+ 100500

Hisstar

О, круговая порука и личная ответственность! Как это по-рашковански :)
Тебе даже в голову не приходит, что уже есть фмс, которая должна отвечать за мигрантов. Ты не хочешь контролировать чиновников, ты пытаешься переложить ответственность на меня. Типа инициативный? Получай ушат помоев и не высовывайся.

Hisstar

Если не защищать приезжих, то они сами себя начнут защищать. Сообразно их ауло-средневековой традиции. Так появляется этническая преступность. И провоцируют ее такие апологеты беззакония, как ты.

sweettydo

Ты точно не путаешь легальных эмигрантов и нелегальных?

Hisstar

Тут категории не важны, тк дискриминация идет по национальному признаку. А на лице не написана легальность нахождения в стране. Я как раз выступаю за адресность репрессий по отношению к нелегальнам мигрантам безотносительно из национальности.

TOXA

Россиянское государство в его нынешнем виде должно быть демонтировано.
Оно не защитило русских чечни, не отстояло права русских нигде.
Оно не нужно.

lexa245

Очень странная статья, вроде бы все гладко. Но это только на первый взгляд, в статье уйма противоречий.
То увольняли мигрантов якобы что бы набрать местных но набрали приезжих из регионов.
Типа 30 чел в подвале это не гуманно, а вновь набранным жилье выдали и т.д.
Из статьи можно сделать вывод что гастарбайтеров просто грабили пользуясь их социальным положением.
Селили в подвале по 30 чел., а общагу положенную для проживания дворников видимо сдавали по мутным схемам.
Давали гастарбайтерам не весь положенный оклад, и т.д.
То есть коррупционный схемы цвели и пахли и по какой то причине решили это дело демонтировать.
Мое мнение что это очень хорошо, что демонтировали, польза от того что гастарбайтеры голодают в подвале лишь чиновникам, причем польза вполне материальная. Обойдутся.

stm7543347

Заметьте.
Заголовок новости не звучит как "В Кронштадте решили перестать воровать деньги в ЖКХ и выплачивать дворникам от силы треть зарплаты".

MAKAR-61

Причем есть очень большие сомнения, что это смогут масштабировать. Сделать одну "потемкинскую деревню" ресурсов у власти конечно хватит, но заставить работать схему в масштабах страны...
Это как со "Стоп Хамом" ситуация, набрать небольшую группу подростков которые за небольшие деньги будут клеить наклейки, власть может, заставить работать ГАИ в масштабах страны, нет.

MAKAR-61

Я уж молчу, что фмс не работает.
Не надо грязи:
ФМС оштрафовала «Океан Ельзи» в Саратове
http://lenta.ru/news/2013/11/06/ocean/

TOXA

Ну, как всегда, Рейган прибежал предпоследним, а Брежнев- вторым ;)
Так-то понятно, что помойку с иммиграцией организовывают "уважаемые люди из государственной думы и администрации президента". Этих вообще газом давить надо как в старые добрые времена :grin:

TOXA

Интересно, они себя со стороны-то видят? :grin:

Hisstar

да, прошу прощения, погорячился. Думаю, это от того, что украинцев за версту видно, а выходцы из Ближней Азии хорошо сливаются с многонациональным населением России.

BSCurt

Если не защищать приезжих, то они сами себя начнут защищать. Сообразно их ауло-средневековой традиции. Так появляется этническая преступность. И провоцируют ее такие апологеты беззакония, как ты.
А что будет если их не кошмарить? - они стану белыми и пушистыми?

lexa245

"Социально незащищенные приезжие"? Чувак, у тебя все в порядке с головой? С фига они должны быть вообще социально защищены, если проникли в страну с нарушением законодательства?

Ты как то все мешаешь в кучу.
Тех кто проник незаконно выслать, а тем кто находятся в РФ законно обеспечить социальные гарантии, это как бы единственный цивилизованный путь.

irchik1973


очевидно что контроль нелегалов нужен не только на въезде а на всех этапах.

слаер, а ты, кстати, московской регистрацией уже обзавёлся?

Hisstar

тогда появится возможность их научить российским законам. Или ты думаешь им при пересечении границы дают конституцию и ТК? Половина из них даже по-русски читать не умеют.

TOXA

а тем кто находятся в РФ законно обеспечить социальные гарантии, это как бы единственный цивилизованный путь.
ЛОЛШТО?
Какие социальные гарантии?

kastodr33

нет конечно
нахуа?

Kraft1

Я знаю эту специфику прекрасно - сам работал дворником. Получал 120 рублей
120 рублей была тогдашняя инженерская зарплата, если что

BSCurt

Или ты думаешь им при пересечении границы дают конституцию и ТК?
Я думаю если бы и давали-то не помогало.

Tallion

Жена моего брата армянка по национальности
С этого и надо начинать все свои посты на национальную тему. Чтобы все сразу прояснить.

lexa245

ЛОЛШТО?
Какие социальные гарантии?
Ввести визовый режим.
Вызы выдавать квотировано по запросу(с обоснованием) предприятий, обязать эти предприятия обеспечить завезенных гастарбайтеров жильем и условиями по нормативам с социалкой(медицина, сады и т.д.) , установленным рыночным МРОТ, хотя бы графиком 6/1, обязательным оплачиваемым(включая билеты в страну прибытия) отпуском в 1 месяц за пределами РФ.
И при этих условиях можно убрать все остальные не эффективные нынешние ограничения.
Предприятия которым действительно не хватает персонала пойдут на эти условия.
Также хорошо бы взимать пенсионные отчисления и ввести пенсионные программы для не граждан с отсылкой средств в страну проживанияэто сбалансирует пенсионную систему РФ).
Также за нарушения можно лишать виз а за уголовные еще и накоплений в пенсионке.
При таких раскладах в первую очередь будут набирать местных и только когда действительно есть необходимость будут ввозить гастарбайтеров и они будут существовать в цивильных условиях не будут создавать нагрузку на социалку(работодатель все оплачивает или страхует).
Им будет что терять.
Все будет цивильно.

TOXA

Ну это-то понятно.
Проблема в том, что вопрос с контролем это никак не снимает.
Ведь для того, чтобы взять чувака, пользующего нелегалов, требуется проверка документов, предприятия и т.д.
Примерно как мексиканцев в США ловят, визовый режим есть, но и нелегалов миллионы.
Границы-то тысячекилометровые.
А вообще, я против социальных гарантий. Не только для иммигрантов.

dmitry131

Для меня любая дискриминация плоха, особенно, когда затрагивает семью.
С дискриминацией в общественных туалетах (М отдельно от Ж!) уже поборолся? ;)
Или всё же не любая дискриминация плоха?

lexa245

Ну это-то понятно.
Проблема в том, что вопрос с контролем это никак не снимает.
Ведь для того, чтобы взять чувака, пользующего нелегалов, требуется проверка документов, предприятия и т.д.
Примерно как мексиканцев в США ловят, визовый режим есть, но и нелегалов миллионы.
Границы-то тысячекилометровые.
А вообще, я против социальных гарантий. Не только для иммигрантов.
Что бы решить вопрос с контролем это сложная проблема но на мой взгляд это не нерешаемая проблема, нужно просто контроль работодателей нормально наладить в миграционке с оценкой независимым агентством(желательно с международным с репутационными рисками с KPI привязанным на кучу факторов нелегальной миграции, обеспечиваешь отсутствие нелегалов получаешь хорошую зп нет долой с работы.
Я тоже придерживаюсь республиканских взглядов, но соц-гарантии минимальные должны существовать иначе общество скатывается в треш, единственное ограницение на мой взгляд это привязка этих гарантий к труду/полезной для общества деятельности, то есть никаких субсидий по безработице пока если не идешь рабоать на муниципалитет(дороги там строить, улицы подметать то же самое можно и с инвалидами, есть множество работ которые они могут делать.

stm7543347

(М отдельно от Ж!)
В чем конкретно тут дискриминация?

TOXA

Блин, ну физически-то по-любому надо отлавливать нелегалов.
У человека же на лбу не написано, что он вообще турист- погулять вышел. Или по туристической визе толчки в макдаках драит.
Есть масса теневых способов заработка, причем, вполне нормального.
Даже в Гермашке с ее тотальным налоговым и прочим контролем норот вполне себе подрабатывает грузчиками там или чем-нибудь в этом роде. Там, где нал и сложно оценить объем и стоимость работ со стороны.
Тут, в основном, стоны, что проверка документов- это ппц какая дискриминация.
Ну извините, люди из стран с европейским населением равшанить к нам не едут.

TOXA

А вообще, не забывай про некоторые особенности нашей страны.
Тут уже проскакивала инфа про торговлю местами из квоты на иностранных рабочих.

stat64

То увольняли мигрантов якобы что бы набрать местных но набрали приезжих из регионов.
Типа 30 чел в подвале это не гуманно, а вновь набранным жилье выдали и т.д.
Так там ж писали что ранее была клининговая компания на аутсорсинге. Это они нанимали узбеков и селили их в подвалы по 30 человек. От услуг компании отказались, наняли дворников напрямую, дали им комнаты в общажитии.

Hisstar

не понял твоей мысли. С туалетами, вроде, все в порядке. И женщины, и мужчины или обеспечены. Дискриминацией будет, если для мужчин не сделают туалет, а для женщин сделают. Кстати, в этом случае мы увидим, как начинается правонарушение: мужики будут ломиться в женский туалет, отталкивая женщин, либо ссать в зале ресторана. Ну, примерно, так с мигрантами и происходит.

kild

С туалетами, вроде, все в порядке. И женщины, и мужчины или обеспечены. Дискриминацией будет, если для мужчин не сделают туалет, а для женщин сделают. Кстати, в этом случае мы увидим, как начинается правонарушение: мужики будут ломиться в женский туалет, отталкивая женщин, либо ссать в зале ресторана. Ну, примерно, так с мигрантами и происходит.
Вот и я так считаю: пусть ссут в своем туалете
уезжают домой и ходят там без проверок

stm7543347

уезжают домой и ходят там без проверок
Ты читать умеешь? "Домой" для нее — это в Питер. В какое еще "домой" надо, чтобы было "без проверок"?
"Дебилы, несмотря на..."

kild

"Домой" для нее — это в Питер. В какое еще "домой" надо, чтобы было "без проверок"?
Нет, домой — это там, где ее не хотят проверять на улице. Место, где тебя в целом не считают чужим

stm7543347

Нет, домой — это там, где ее не хотят проверять на улице. Место, где тебя в целом не считают чужим
Тогда съеби отсюда, если не хочешь проверок.

MAKAR-61

Это точно. У кадыровцев например вся Россия - дом. Проверять-то их никто захочет, наоборот при встрече все, включая тебя, будут радостно улыбаться.

Hisstar

Вот и я так считаю: пусть ссут в своем туалете
это, конечно, хорошо, что ты так считаешь. Только они с тобой не согласны, поэтому будут ссать в твоем ресторане, пока не сделать им отдельный туалет. Ну, или не выдворить их из заведения. Как понимаешь, сделать туалет для мигрант дешевле, чем выгоднять мигрантов, ибо усилий меньше.

TOXA

То, что проверять их никакой ублюдок в погонах не станет- это правда.
А вот то, что им будут радостно улыбаться, это азиатский менталитет- разве что в Казани такое будет.

kild

Тогда съеби отсюда, если не хочешь проверок.
А зачем мне?

kild

это, конечно, хорошо, что ты так считаешь. Только они с тобой не согласны, поэтому будут ссать в твоем ресторане, пока не сделать им отдельный туалет. Ну, или не выдворить их из заведения. Как понимаешь, сделать туалет для мигрант дешевле, чем выгоднять мигрантов, ибо усилий меньше.
Ну дело такое — конфликтное
Китайцы вон тоже были против, однако золотишко в калифорнии кончилось, и все.

Hisstar

как бы, вариантов два либо туалет строй, либо морды бей. Ты выбираешь насильственное избавление от мигрантов. При этом пострадают и граждане РФ той же национальности, например, армяне, которые, в общем-то, творческая интеллигенция и ученые.

TOXA

Ну, есть еще вариант по отделению части ресторана от общей помойки и образование вполне кошерного ресторана для белых людей.

Hisstar

отделять часть ресторана - это и есть насилие. Думаешь, если ты вежливо попросишь, мигранты развернутся и уйдут?
Поэтому у тебя только 2 варианта:
1. Потратить бабло на туалет и пользоваться дешевой рабочей силой.
2. Потратить деньги на тумаки и пойти самому дворы подметать (или платить втридорога).

TOXA

Обе альтернативы лживы:
1. После того, как ты потратишься на сортир- рабсила перестанет быть дешевой
2. Потратить деньги на тумаки и получить независимую страну для своего народа.

TOXA

Вообще, вы ебанулись подтягивать иммигрантов на уровень белых людей. Нахуя? Чтоб через поколение их дети были равноправными и равноценными?
Люди, которые исповедуют подобную философию- полные ебланы.

Lene81

Вообще, вы ебанулись подтягивать иммигрантов на уровень белых людей. Нахуя? Чтоб через поколение их дети были равноправными и равноценными?
Ты идиот.

stm7543347

Вообще, вы ебанулись подтягивать дюссандеров на уровень белых людей. Нахуя? Чтоб через поколение их дети были равноправными и равноценными?
Люди, которые исповедуют подобную философию- полные ебланы.
:o

TOXA

Ахахахахаххаха, первый пошел...
Хуле тут удивляться, если белые теряют остатки разума, то логично, что их будут двигать в сторону на каждом шагу.
"От ума до здравого смысла дальше, чем полагают" :smirk:
Давай еще раз, для особо одаренных:
Иммигрантов завозят для того, чтобы драить сортиры. А чтобы было получшее, их детей учат на белых людей, после чего у тех ЧСВ вырастает до невъебенных размеров и толчки драить снова некому. Зато появилась куча цветных с запросами как у белых.
Или опять непонятно? :smirk:

Lene81

Зато появилась куча цветных с запросами как у белых.
И что?

TOXA

Ок, значит, толчки в таком случае будешь пидорасить ты и твои дети. :smirk:

Lene81

В нормальном обществе положение человека определяется его способностями. Ты, я смотрю, предпочитаешь в качестве критерия чистоту крови и процент арийскости. Что ж, закономерно, что ты живешь в говне.

stm7543347

Ок, значит, толчки в таком случае будешь пидорасить ты и твои дети. :smirk:
Еще и у параши, небось, положат! :sleep2: :flush:

TOXA

В нормальном обществе положение человека определяется его способностями.
В основном, отношением к собственности. :smirk:
Кроме клинических случаев.
Ты, я смотрю, предпочитаешь в качестве критерия чистоту крови и процент арийскости.

Я предпочитаю свои интересы. И в моих интересах- минимальная конкуренция, ибо конкуренция всегда снижает норму прибыли.
Нужно быть клиническим долботрясом, чтобы ратовать за максимальную конкуренцию себе. Да еще подбивать под это какие-то моралфажеские аргументы.
Что ж, закономерно, что ты живешь в говне.

Lol
No, U :grin:

stm7543347

И в моих интересах- минимальная конкуренция, ибо конкуренция всегда снижает норму прибыли.
А в "Единую Россию" прием прекратили?

Lene81

И в моих интересах- минимальная конкуренция, ибо конкуренция всегда снижает норму прибыли.
А в моих интересах конкуренция, а не кумовство. Потому что, скажем, науку я умею делать хорошо, а жопу лизать — плохо. И думаю, что тут большинство таких. А кумовство, или говори шире, коррупция и мафиозные кланы как раз любят, чтобы такие недалекие утупки как ты валили все на приезжих.

TOXA

А хлебные места там остались? :grin:

TOXA

Ты находишься внизу социальной лестницы.
Без собственности ты- наемный работник, конкурирующий с другими наемными работниками за непыльную хорошо оплачиваемую работу.
А вот по отношению к акулам ты- не конкурент, ты- пищевая база.
И как раз крупным собственникам выгодно сбивать цены на рабов. Твое счастье, что рабы из третьего мира пока составляют тебе слабую конкуренцию и ты можешь жить относительно вальяжно.
Но стоит подучить пару миллионов чуваков, привыкших каждый день ебошить до усеру просто ради выживания- и твоя жизнь скатится на их уровень.
Именно поэтому нельзя учить равшанов- тогда они станут конкурировать с тобой за твой кусок хлеба уже без масла.

redtress

Недаром социопсихологи, сами того не ведая, открыли одну из причин современной мигрантофобии. Оказывается, горожан больше всего напрягает калейдоскоп новых и незнакомых лиц - психика перегружается.
а местные пезаны все ратуют за заталкивание себе подобных в бамжарни.

Hisstar

Ты находишься внизу социальной лестницы.
Без собственности ты- наемный работник, конкурирующий с другими наемными работниками за непыльную хорошо оплачиваемую работу
что это за седая старина. Тут большинство собственники своего капитала (компетенций а средства труда: комп и телефон, - составляют малую часть в стоимости продукта.

TOXA

Тут большинство собственники своего капитала (компетенций а средства труда: комп и телефон, - составляют малую часть в стоимости продукта.
Лол.

stm7543347

Они там создаются.
Давай, подай заявление. Еще челобитную и $2000000. Больше отыграешь.

rbee1983

Чото мне вот смешно, что мне конкурентов прибавится на рынке труда. :)
На самом нехай прибавляется конкуренции - это снизит себестоимость услуг и вынудит работников повышать компетентность, а то в куче сфер жизни легко можно встретить некомпетентных работников.

TOXA

Смейся...
Вот интересные вы ребяты-демократы... вот вас послушаешь- так ппц, взгляды прогрессивные, люди равны и вся хуйня...
Но ведь ни один из вас, маленьких расистов, даже себе не признается, что даже в Экваториальной Африке наберется достаточно пареньков, которые, при доступе к соответствующей инфраструктуре, смогут вам составить конкуренцию и даже побить вас на вашем же поле :grin:
Это мне тут положено быть расистом.
На самом нехай прибавляется конкуренции - это снизит себестоимость услуг и вынудит работников повышать компетентность, а то в куче сфер жизни легко можно встретить некомпетентных работников.

Большинство людей некомпетентны. Ну и что?
Вообще, меня всегда веселили чукчи, рубящие сук, на котором сидят. Ты, главное, детей своих так же воспитывай.

karim

ему похуй на своего ребенка :)

TOXA

А можно посмотреть разблюдовку и бизнес-план или ты чисто теоретически и интуитивно?

TOXA

Я воспринимаю подобное как Эволюцию в действии...

Hisstar

Но ведь ни один из вас, маленьких расистов, даже себе не признается, что даже в Экваториальной Африке наберется достаточно пареньков, которые, при доступе к соответствующей инфраструктуре, смогут вам составить конкуренцию и даже побить вас на вашем же поле
тут только ты один чувствуешь конкуренцию со стороны дикарей :)
остальные достаточно компетентны не могут в этом признаться

TOXA

Хахахаххаха, ну, это многое объясняет :grin:
Я вот все думаю, где делают таких трудных людей, которые не могут просчитать ситуацию на два-три хода вперед- так, оказывается, даже в МГУ делают!
Я тебе больше того скажу, возможно, это будет для тебя сюрпризом, но в течение месяца-максимум полутора выпадет снег. Пока, вроде, тепло, но существуют определенные признаки, указывающие на winter is coming. :smirk:

rbee1983

Разница именно в инфраструктуре, причем в образовательной инфраструктуре. Я предполагаю, что изначально процент людей с IQ>=моего примерно одинаков во всех странах. Но доступ к образованию заметно различается и покуда оно так - люди из стран с хреновым образованием мне не конкуренты на рынке труда.
Там же, где особой квалификации не требуется, я буду только за увеличение конкуренции.

cwer2008

Я предполагаю, что изначально процент людей с IQ>=моего примерно одинаков во всех странах.
а признавать, что это чушь не позволяет современная повсеместная толерантность?

rbee1983

Это всего лишь предпосылка в рассуждении. Если в африках и таджикистанах такой процент меньше - это лишь усилит мое рассуждение.

lexa245

"От ума до здравого смысла дальше, чем полагают"
Давай еще раз, для особо одаренных:
Иммигрантов завозят для того, чтобы драить сортиры. А чтобы было получшее, их детей учат на белых людей, после чего у тех ЧСВ вырастает до невъебенных размеров и толчки драить снова некому. Зато появилась куча цветных с запросами как у белых.
Или опять непонятно?
Что бы совсем выдавить нелегалов необходимо выдавливать нал из торговых отношений потребителей. Что бы даже если гастарбайтер где то и добудет нал то без банковской карты им нельзя было пользоваться, соответственно банки выдают карты только резидентам. И т.д.
Насчет конкуренции если так ее боишься то при ввозе мигрантов не давай им визы, обязательный выезд каждые три года на полгода и т.д. Высшее образование только платное и дорогое для не граждан. И т.д.
Но Есть во всем этом одна засада, другая страна так называемых "белых людей" будет завозить мигрантов и одаренным из них и их детей они будут давать гражданство и ништяки.
И в этой стране процент талантливых людей которые двигают науку, бизнес, производство, вооружение и т.д. станет значительно выше чем в твоей и эта страна нагнет уже твою может экономически или в военном смысле. И ты окажешься унтермешем для них.

TOXA

А теперь подумай, к чему приведет обучение и подтягивание таджиков до твоего уровня за счет России.

TOXA

Ты не вполне улавливаешь основной затык российского развития.
И да, "давать" ништяки не надо- так только иждивенцев расплодишь.

rbee1983

К тому, что они перестанут быть "таджиками" в известном смысле этого слова.
Если всех таджиков подтянуть до моего уровня - у них вместо нынешнего государства будет европейская страна.

Jusun

А теперь подумай, к чему приведет обучение и подтягивание таджиков до твоего уровня за счет России.
Хм, звучит как начало утопии.

rbee1983

Тут русских-то бы обучить до такого уровня :)

TOXA

Получится благотворительность.
Ты потратишь ресурсы нации на обучение и подтягивание левых чуваков, которых в остальном мире еще 6 млрд. таких же.
Этот спор из разряда "свой или приемный" (ребенок в смысле). Есть ебалаи, считающие, что "кто воспитывает- тот и родитель". Но это подход в корне противоречит естественному отбору.
Вернее, естественный отбор в этом случае работает против такого еблана.

TOXA

А ты хочешь с таджиками возиться, да потом еще их социализировать, помочь на ноги встать.
Где логика?

Jusun

Вернее, естественный отбор в этом случае работает против такого еблана.
Всем похер на естественный отбор уже. Скоро сингулярность.

stm7543347

А ты хочешь полностью закрыть границы для асоциальных мигрантов, не стоящих на ногах, и самолично стоять на страже Родины, зорко вглядываясь вдаль? Откуда самоотверженность?

12457806

Вкратце: теперь там Русчичи говно за 17тр месят?

Hisstar

А теперь подумай, к чему приведет обучение и подтягивание таджиков до твоего уровня за счет России
как бы снизится преступность и повысится их социальная интеграция. Значит, не надо будет деньги тратить на ментов и прочих взяточников, которые только и умеют, что таджиков из одного гетто в другое перегонять и называть это борьбой с нелегальной миграцией.

lexa245

Ты не вполне улавливаешь основной затык российского развития.
И да, "давать" ништяки не надо- так только иждивенцев расплодишь.
Ты не ответил по существу на цитату ниже, как быть с таким типом конкуренции если само изолироваться, живем то в глобальном мире ?
Но Есть во всем этом одна засада, другая страна так называемых "белых людей" будет завозить мигрантов и одаренным из них и их детей они будут давать гражданство и ништяки.
И в этой стране процент талантливых людей которые двигают науку, бизнес, производство, вооружение и т.д. станет значительно выше чем в твоей и эта страна нагнет уже твою может экономически или в военном смысле. И ты окажешься унтермешем для них.

Под ништяками имеется ввиду кредит на образование для одаренных, гранты на научные темы, бесплатное посещение музеев и театров на те выставки и спектакли имеющее значение в плане культуры страны. Короче бороться за мозги на глобальном рынке. Так как рапределение талантов среднем по больнице одинаково среди всех стран и народов. Та страна которая тащит к себе и погружает в свою культуру и ценности одаренных иноземцев со временем закономерно загнет страны которые так не делают.

TOXA

А смысл, если асоциальных мигрантов четко видно по раССовым признакам? :grin:

rbee1983

А ты хочешь с таджиками возиться, да потом еще их социализировать, помочь на ноги встать.
Где логика?
Я где-то говорил, что хочу возиться?
Я всего лишь спорил с тем, что они способны серьезно конкурировать на рынке труда, и с тем, наносит ли вред таковая конкуренция.

TOXA

Проблемы в человеческом материале нет. Людей много.
Гораздо важнее инфраструктура и организация.

TOXA

Изначально срач начался именно с того, что таджиков подтягивать до уровня белых людей- чистое ебланство.

rbee1983

Ну из политических соображений можно так делать. Например, чтоб там ваххабиты не гнездились всякие под боком у РФ. Совок же вон обучал.

TOXA

Дешевле бомбить.

rbee1983

Не факт, международное сообщество санкции введет, плюс границу будут осаждать толпы таджиков с автоматами

Hisstar

Дешевле бомбить
почему ты в упор не хочешь тратить деньги на зп учителям, профессорам и ученым, а хочешь закопать их в землю в форме взрывчатки?

TOXA

Да херня это все.
Израиль вон чурок уже 100 лет месит почем зря- и ничего...

lexa245

Проблемы в человеческом материале нет. Людей много.
Гораздо важнее инфраструктура и организация.
Тут ты конечно песдишь и сам это знаешь. Так как распределение одаренных и тупых в социуме среди населения планеты распределено приблизительно однородно, конечно большинство из одаренных не имеет шанса реализовать потенциал по причине рождения в жопе мира и доступа к образованию, но это другой вопрос.
То есть цивилизация которая ввозит мигрантов за их же счет по сути обучает их детей в школах и интегрирует в свою культуру. Далее одаренных поощряет методом ВНЖ и высшим образованием, не одаренных отсеивает заградительной стоимость высшего образования(по сути делает из них новых мигрантов без шанса на ВНЖ) будет иметь преимущество перед страной которая пытается собирать одаренных только из своего населения ?

TOXA

Почему ты в упор предпочитаешь закапывать деньги в землю в виде фундамента, а не нахуячить побольше стен, да потолще?

rbee1983

Месит-то месит, а они никак не заканчиваются. А Израиль все тратится и тратится на полеты фантомов каждые 15 минут над проблемными районами и кучу всяких разных антитеррористических контролей.

lexa245

Бомбить может оказаться как дешевле так и дороже, зависит от конечных целей.
Израиль вон
Израиль не корректный пример, это же не самостоятельное в военном плане государство.
Они кучу вооружения и прочего получают на халяву.

TOXA

Тут ты конечно не в теме и сам это знаешь ;)
Единственной страной с твоим подходом являются США, чей пик по скорости развития пришелся на время, когда туда иммигрировали практически одни белые.
Наиболее многочисленной этнической группой в США являются, к слову, немцы.
Это раз.
А два- гораздо важнее сами возможности реализации и соответствующая атмосфера в обществе.
В качестве примера- нацистская Германия.

TOXA

Такова цена существования. Без этого Израиля бы уже не существовало.
Жиды, стоит признать, в плане выживания и прогресса фору дадут любому народу. Живучий народец.

lexa245

Тут ты конечно не в теме и сам это знаешь :)
Единственной страной с твоим подходом являются США, чей пик по скорости развития пришелся на время, когда туда иммигрировали практически одни белые.
Наиболее многочисленной этнической группой в США являются, к слову, немцы.
Какая разница какие мигрировали ? Просто тогда мигрировали социально активные из Германии так как не могли себя там реализовать. Это же не значит что только среди немцев есть одаренные.
Если даже среди не белых процент одаренных 75% от нормального распределения среди белых (что кстати не реально) то все равно указанная мною практика сильно позволяет продвинуть само общество за счет того что одаренных в целом не так много среда всего населения. И эти 75% при умелом фильтровании однозначно дают значительное развитие.
Где тут я не в теме ?
А два- гораздо важнее сами возможности реализации и соответствующая атмосфера в обществе.
В качестве примера- нацистская Германия.
Одно должно дополнять другое. Смысл собирать одаренных если ты не можешь им предложить реализацию потенциала, как и потенциал своего населения также желательно юзать по максимуму.
P.S. Мля, тут в меня уже летят упреки в наци замашках :( , за предложения подозрительно напоминающих евгенику.

stm7543347

Израиль вон чурок уже 100 лет месит почем зря- и ничего...
Ключевое слово "ничего", правда?

TOXA

Какая разница какие мигрировали ? Просто тогда мигрировали социально активные из Германии так как не могли себя там реализовать. Это же не значит что только среди немцев есть одаренные.
Если даже среди не белых процент одаренных 75% от нормального распределения среди белых (что кстати не реально) то все равно указанная мною практика сильно позволяет продвинуть само общество за счет того что одаренных в целом не так много среда всего населения. И эти 75% при умелом фильтровании однозначно дают значительное развитие.
Где тут я не в теме ?

Эххх... ты не в теме, что армия не может состоять из одних генералов.
Под пиковые достижения подбиваются множество мелких пичков, подтягивается огромная инфраструктура из посредственностей, а еще ниже- чистые сортиры.
По-любому придется под "одаренных" строить инфраструктуру- то самое количество, переходящее в качество.
Одно должно дополнять другое. Смысл собирать одаренных если ты не можешь им предложить реализацию потенциала, как и потенциал своего населения также желательно юзать по максимуму.

Россия на сегодняшний день ввозит миллионы равшанов и трех профессоров из Гарварда в год.

TOXA

Ключевое слово 100 лет ;)

lexa245

Верно,
Ниже по уровню идет уже другие специальности и тут тоже нужно максимум своих юзать и только если их не хватает пускать туда мигрантов, а вот низовой уровень как ты говоришь "чистые сортиры" это вообще полностью отдать на ввозимых мигрантов без права на ПМЖ и с обязательным вывозом при отсутствии необходимости.
Россия на сегодняшний день ввозит миллионы равшанов и трех профессоров из Гарварда в год.

Ты ни как не поймешь что при правильной организации процесса (школы условия и т.д.) из детей милионов равшанов можно выхватить несколько несколько сотен студней потенциальных профессоров, а остальных опять же на тот же уровень что и их родители(основном это делается дорогим и платным ВО для не граждан).

TOXA

Ниже по уровню идет уже другие специальности и тут тоже нужно максимум своих юзать и только если их не хватает пускать туда мигрантов, а вот низовой уровень как ты говоришь "чистые сортиры" это вообще полностью отдать на ввозимых мигрантов без права на ПМЖ и с обязательным вывозом при отсутствии необходимости.

Ну ващемта лучше уж долботрясов из местных там трудоустраивать, чем набирать их в ментовку, префектуры и государственную думу
Ты ни как не поймешь что при правильной организации процесса (школы условия и т.д.) из детей милионов равшанов можно выхватить несколько несколько сотен студней потенциальных профессоров, а остальных опять же на тот же уровень что и их родители(основном это делается дорогим и платным ВО для не граждан).

Да я прекрасно все понимаю, но это мера не для России.

Lene81

В качестве примера- нацистская Германия.
До нацизма Германия была мировым лидером в науке, а языком науки был немецкий. Что стало после — ты знаешь сам.
Как тут верно заметили, распределение талантов очень мало зависит от расы и региона. А знаешь почему? А вот по этому: Клетки развивающегося мозга подвергаются случайным генетическим модификациям
Мозг даже однояйцевых близнецов разный.
Поэтому, самое успешное государство на планете не то, которое огорожено самыми толстыми стенами, а то, которое умеет находить и реализовывать интеллектуальный потенциал людей. А для этого надо уметь не смотреть на цвет кожи и происхождения. Впрочем, если посмотреть, то все так и есть в текущей реальности.

TOXA

Да она ващемта и при нацистах была лидером.
А потом войну проиграла- да, это серьезный косяк. Мораль тут одна- не проигрывайте войны- побеждайте в них.
А вообще, у вас забавные представления о роли государства- государство ищет... поддерживает... направляет...

TOXA

Логическим выводом из статьи, к слову, является бессмысленность привлечения иммигрантов ;)

Lene81

А вообще, у вас забавные представления о роли государства- государство ищет... поддерживает... направляет...
Не приписывай мне своего идиотизма. "Государство ищет" означает "государство не мешает реализовывать индивидуальные таланты людей накладывая имущественные, расовые, национальные и прочие сегрегационные ограничения".
А потом войну проиграла- да, это серьезный косяк. Мораль тут одна- не проигрывайте войны- побеждайте в них.

Мораль в том, что не проигрывать войны не научилось ни одно государство. И да, часто проигрыш в одной-единственной означает дальнейший распад и нежизнеспособность. Именно это нацистская Германия и продемонстрировала.

Lene81

Логическим выводом из статьи, к слову, является бессмысленность привлечения иммигрантов ;)
Логическим выводом из статьи является тот, что неважно, откуда ты берешь население — важно общее число и возможность реализации природного таланта. А ты со своими идиотскими фашистскими идеями этому пытаешься препятствовать.
Скажи, наверное, ты и политику ректора поддерживаешь, что сотрудниками надо делать только людей с московскими квартирами? Ему тоже не нужны "мигранты", между прочим.

MAKAR-61

Да она ващемта и при нацистах была лидером.
Тотальный СЗМ. Почитай что-нить по истории науки плз. Из физиков первой величины там остался один Гейзенберг, да и тот, по собственному признанию, специально фейлил работы по атомному проекту.

TOXA

Логическим выводом из статьи является тот, что неважно, откуда ты берешь население — важно общее число и возможность реализации природного таланта. А ты со своими идиотскими фашистскими идеями этому пытаешься препятствовать.

А ты правда не видишь разницы между своими и чужими?
Скажи, наверное, ты и политику ректора поддерживаешь, что сотрудниками надо делать только людей с московскими квартирами? Ему тоже не нужны "мигранты", между прочим.

Мне до звезды- я в частном секторе и никого умолять о работе не буду.
Если вы жрете дерьмо потому как податься больше некуда- ну молодцы, че...

TOXA

Перечитай список изобретений, сделанных в Третьем Рейхе.

stm7543347

Народное ДВ и СВ-радио, "Фольксваген-Жук" и танк "Мышонок", или ты о чем?

TOXA

и еще МЕТ!
Серьезно, ну погугли чтоле... там даже статья на википедии есть.

stm7543347

А еще фон Караян возглавлял Берлинскую консерваторию, это тоже заслуга лично Гитлера.
Давай не будем считать увеличение производительности процессоров при Путине, а?

TOXA

Ну а почему ви считаете увеличение надоев от каждой курицы-несушки в случае сталинского СССР или рузвельтовских США?
Как видишь, возможны оба варианта.

stm7543347

Перечитай список изобретений, сделанных в Третьем Рейхе.
Ну да, их было действительно много:
После прихода к власти нацистов все труды Эйнштейна были либо приписаны «арийским» физикам, либо объявлены искажением истинной науки.

TOXA

ЕЛО?

stm7543347

ЕЛО?
Чочо?

TOXA

Ну это как РЛО, только ЕЛО...

stm7543347

Расшифруй, пожалуйста.

stm7543347

Нет, это к вопросу о творческом потенциале Третьего Рейха, не менее чудесном, чем экономический потенциал России.

TOXA

Т.е. ты нихуя не погуглил?

stm7543347

Нет, а надо было? :(

TOXA

Ну а как предметно сраться с человеком, который ниасилил матчасть хотя бы в объеме первой страницы выдачи гугла? :confused:

Hisstar

а чего гуглить, сами немцы жаловались, что просрали все полимеры еще в начале войны. Фон Типпельскирх это прямым текстом писал, что в начале войны свернули НИР, поэтому уже к 44ому начали продувать по технике даже отсталым русским.

TOXA

а чего гуглить

Ну а че пиздеть
сами немцы жаловались

"У победы сотни отцов и лишь поражение ходит сиротой"
Там много кто много на что жаловался.
Фон Типпельскирх это прямым текстом писал, что в начале войны свернули НИР, поэтому уже к 44ому начали продувать по технике даже отсталым русским.

Цыганские ученые слышали... ты-то хоть не в науке работаешь?

Hisstar

аха, надо тебе верить, а не немецкому генералу

TOXA

Ахахахаха, ну пиздец... МГУ подготовил достойную смену. :grin:
Ссылка на авторитет- это позор для ученого, фактически, роспись в профнепригодности :smirk:
Тем более, на ангажированный авторитет с мотивом самооправдания.
Гуглани- не позорься.

KoJIyHT

Чего-то я не понимаю, господа, такое ощущение, что вы считаете, что рассовая теория не верна. Вы ошибаетесь. Чурки, не потому чурки, что черные, а потому, что умственно отсталые.
Наследственность
Роль генетики и окружающей среды в предсказании IQ рассматривается в Plomin et al. (2001, 2003)[2]. До последнего времени наследственность, в основном, изучалась на детях. Разные исследования показали наследственность в границах между 0,4 и 0,8 в США[3][4][5], что означает, в зависимости от исследования, что от чуть меньше половины до заметно больше половины разницы в IQ, среди наблюдаемых детей, зависела от их генов. Остальное зависело от условий существования ребёнка и ошибки измерения. Наследственность в границах от 0,4 до 0,8 предполагает, что IQ «значительно» наследственное[6][7][8].
Раса
Исследования среди жителей США показали наличие статистически значимого разрыва между средней величиной IQ разных расовых групп. Так, согласно The Bell Curve (1994 средний IQ афроамериканцев — 85, латиноамериканцев — 89, белых (европейского происхождения) — 103, азиатов (китайского, японского и корейского происхождения) — 106, евреев — 113.

Hisstar

Ссылка на авторитет- это позор для ученого, фактически, роспись в профнепригодности
фон Типпельскирх живой участник событий и, между прочим, военный историк (ученый). Это не авторитет, это свидетель исторических событий :)
С другой стороны, понятно, почему тебя каждый раз так разрывает. Тебе нужно изучить научный метод исторической науки. В частности, какие критерий для научных источников данных.

TOXA

Ахахахахахаха, нихуя себе- историк !111 :grin:
Я всегда подозревал, что исторический научный метод в корне отличается от нормального научного метода. :grin:
Гуманитарные науки- что-то между наукой и цирком :grin:

TOXA

С апреля 1938 года — генерал-майор. С октября 1938 года — начальник отдела Генерального штаба. В ноябре 1938 года назначен начальником разведывательного управления генерального штаба сухопутных сил. С июня 1940 — генерал-лейтенант.
К концу 1941 года, после поражения немецко-фашистских войск под Москвой, Ростовом и Тихвиным, просчёты Типпельскирха в определении сил и возможностей РККА стали очевидными. Он впал в немилость, был смещён со своего поста в Генштабе, и был послан на Восточный фронт с понижением - командиром дивизии.

Это он чтоле заявил, что у РККА практически нет танков? :grin:

Hisstar

подозревал? исторический метод в корне отличается от естественно-научного. Ты, конечно, не догадывался, но у них даже предметы разные! Очень интересно послушать про _нормальный_ научный метод. Экспериментики над прошлым ставишь, да?

TOXA

О хоспади, в медицине, знаешь ли тоже экспериментов над людьми не ставят (ну, почти не ставят но как-то же справляются...
Оперирую цифрами и фактами, а не частным мнением одного предвзятого человека, чьи способности к анализу действительности в его предметной области (военное дело как выясняется, были к тому же скомпрометированы.
Заметь, в ходе пустопорожнего срача на тему сосед третий рейх или наоборот рулет не прозвучало ни одной конкретной мысли. Ни ты, ни другие оппонеты даже гуглануть не смогли, о чем собссна речь.
О каком научном подходе тут можно говорить? :smirk:

Hisstar

Оперирую цифрами и фактами
какими?

TOXA

Теми, что ты, ленивая задница, не удосужился за пять минут бегло гуглануть.
И в отличие от некоторых, я в этом треде сильных утверждений не делал по поводу науки и технике в ТР.

MAKAR-61

У рейха осталась хорошая инженерная и прикладная школа, может даже лучшая в мире. Но они полностью похерили фундаментальную науку из-за высокого процента евреев и свободно-мыслящих немцев в ней. Что оказалось фатальным уже для атомного проекта.

Hisstar

В треде ты не привел никаких подтверждений. Предлагаешь тебе верить наслово?
Если ты, действительно, нашел факты, то тебе не составит труда их сюда запостить. Пока что ты обс, а фон Типпельскирх книжку историческую написал

TOXA

Барсукан, об этом можно было бы поспорить и даже предметно посраться, вываливая тонны аргументов, но я тут пытаюсь научить людей гуглить или хотя бы на википедию заглядывать, прежде чем делать высокомерные высказывания в духе "плавали знаем".
ЗЫ Ядерный проект- это самый попсовый пример, к тому же весьма спорный. Начнем с того, что распад урана был открыт в нацистском Рейхе уже после эмиграции и Эйнштейна, и Лизы Мейтнер.
И уж тем более некорректны заявления в стиле, что после съеба евреев в Гермашке наступил АдЪ и Погибель.
И уж тем более идиотскими высказываниями являются те, что, дескать, ласкал бы Гитлер евреев- они бы ему ядрен батон запилили!

TOXA

Мы оба понимаем, что это полная хуйня.
Давай, не упрямься, погугли- это несложно. Серьезно, даже википедия знает- там статья по теме есть.
Можешь почитать людей, которые этой самой наукой рулили. Че сделали, какие работы проводились.
Для смеха можешь почитать и истории у союзников- чем там учОные занимались и как получалось.
Или у японцев. Или в СССР.
Расскажешь потом про жуткий тоталитарный контроль науки и тонкую душевную организацию учОных.

Hisstar

я искренне не понимаю, что ты меня понукаешь почитать и погуглить. Вот, у меня к тебе конкретный вопрос: что ты мне порекомендуешь почитать про организацию фундаментальных и прикладных исследований нацистской Германии?

TOXA

Воспоминания Альберта Шпеера к примеру.
Но начни со статьи на википедии "Наука и техника Третьего Рейха"
По отдельным образцам военной техники (часто- весьма революционной) есть даже отдельные книги.
А так, в общем, фундаментальные исследования делаются до войны, а во время войны рассматриваются только ближайшие перспективы.
Фундаментальная наука _во_время_ войны оказывается в полной жопе, т.к. ситуация экстремальная- из нее выжимают по максимуму.
Результаты думают как прикрутить к пушкам и бомбам, а кадры- направляют в сугубую прикладуху.
Тот же Шпеер, к примеру, когда стал вопрос о судьбе ядерного проекта, спросил ядерщиков- через какое время появится бомба. Те ответили, что года через три-четыре. На что Шпеер приказал плавить уран в сердечники для снарядов, ибо с вольфрамом жопа уже сейчас.
И так было везде. Так что стенания далекого от науки и руководства военной экономикой "сапога" ничем не обоснованнее размышлений простого Ганса, жалующегося, что "у меня танк бензиновый, а у иванов- дизельный, хочу тоже дизель!111"

Hisstar

фундаментальные исследования делаются до войны, а во время войны рассматриваются только ближайшие перспективы
ну да, я тебе и говорю. В начале войны фашисты забили на фундаменталку, т.к. считали, что будет Блицкриг, а война затянулась аж на 6 лет. За это время союзники успели, вкладываясь в фундаменталку, сделать атомную бомбу, радиолокацию, мегалогистику и даже новую денежную систему.
P.S. А вообще ты офигел приводить википедию в качестве аргумента, она хрен знает кем написана без научной рецензии.

TOXA

Да все забили хуй на фундаментальную науку.
Т.е. как-то она теплилась, но лишь до той поры, пока учоные из этой области не оказывались полезны в убивании человеков.
Горизонт планирования на войне- максимум год.
Американские математики нихуя не теорему Ферма пытались доказать, а ломали шифры и создавали новые, анализировали бомбардировки и вносили коррективы в методику максимально эффективного укатывания бомбами заданного типа жилой застройки.
Биологи/врачи вон людей на эксперименты пускали.
Ядерный проект, о котором жиды так любят распаляться, в Германии был невозможен вовсе не потому что умненькие евреи уехали- остались лишь тупые Гансы, а потому что в Америке оказалось возможным ввалить ТАКИЕ ресурсы в Манхэттенский проект.
Объем решенных ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ задач, о которых настоящие, фундаментальные учоные предпочитают даже не задумываться был таким, что ппц. И помимо Оппенгеймера там работала хуева прорва безвестных спецов, решавших простейшую задачку по разделению изотопов.
И, если уж на то пошло, то именно в ядерном проекте та самая научная этика и научная среда, на которую тут многие дрочат свой болтик, сыграла против Германии. Дело в том, что сам факт распада урана до бария был установлен Отто Ганом, сообщен Лизе Мейтнер (еврейке) в переписке, которая затем уже совместно с Бором вообще довела эту информацию до Америки. До этого считалось, что элементы распадаться не могут.

TOXA

P.S. А вообще, двери музеев и книжных магазинов открыты перед тобой.

stm7543347

в медицине, знаешь ли тоже экспериментов над людьми не ставят
Продолжайте, Учитель, мы внимаем каждому Вашему откровению! :pray:

Hisstar

слушай, а ты ж, наверняка, читал про английских математикой времен второй мировой. Они там славно трудились же. Фундаменталка в тот период сильно развивалась?
Мне сложно представить, что они разрабатывали алгоритмы шифрования без создания новых теорий.

stm7543347

In the United Kingdom, cryptanalytic efforts at Bletchley Park during WWII spurred the development of more efficient means for carrying out repetitious tasks. This culminated in the development of the Colossus, the world's first fully electronic, digital, programmable computer, which assisted in the decryption of ciphers generated by the German Army's Lorenz SZ40/42 machine.
Так-то я далек от криптографии, не могу говорить подробнее.
Но вообще, первые цифровые компьютеры (не электрические табуляторы) —  это середина сороковых.

Hisstar

когда же ты засунешь свою википедию себе в чулан :)
Я спрашиваю профессионального математика, работающего в айти, который обладает специальными знаниями. А ты опять размахиваешь википедией, да еще и русской, лол.

TOXA

Ну, с учетом того, что ты, судя по всему, незнаком даже с настолько боянными примерами как реактивная авиация, ракетная техника и прочие вундервафли, википедия- это как раз твой уровень. :smirk:

Hisstar

дело не в знакомстве с предметом, а в глубине знаний. Мне не интересно вести разговор на уровне википедии (как, впрочем, и большинству форумчан). Более того, неинтересно доказывать, что я это знаю на вики-уровне. Блин, естественно, что я это знаю, я ж тебе фон Типпельскирха привел, а он это описывает.
А с тобой неинтересно разговаривать, потому что ты, как маленький ребенок, не можешь удержать внимание на предмете дискуссии. Это закономерно, ведь вики-уровень знаний не предполагает глубокого анализа проблемы, который требует время.

Hisstar

черт, у меня батхерт :grin:
чего можно обсуждать в википедии?! Типа устраивать соревнование памяти, кто лучше статью запомнил? Или кто быстрее гуглит?

Nefertyty

чего можно обсуждать в википедии?!
ты в соседнем треде спрашиваешь, чем отличается диктатура от монархии
а мог бы сразу указать, чем тебе не нравится объяснение из википедии (оно там есть, конечно же)

TOXA

Если бы ты и этот твой как его там были знакомы с предметом, то насчет отсталой техники и у него, и у тебя язык бы не повернулся ляпнуть.
И уж тем более, в сравнении с СССР.

Hisstar

окей, пошел в википедию и увидел, что вики-хайвмайнд считает, что
диктатура - форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).
монархия - форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, князю, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству.
Принципиальное отличие:
в диктатуре власть принадлежит диктатору, а в монархии - монарху. Офигеть!
Идем дальше:
Монарх - наследственный или (реже) выборный глава государства.
Стоит ли мне комментировать глубину и пользу полученного только что знания?

Nefertyty

уже из процитированного тобой видно, что, например, конституционная монархия не будет диктатурой, так как не вся полнота власти у монарха, а виды диктатур могут быть разные, например, диктатура одной партии, что не является монархией
получается, множества значений этих понятий пересекаются, но не совпадают

Hisstar

ты совершаешь логическую ошибку. Конституционную монархию надо сравнивать с конституционной диктатурой.

stm7543347

Я спрашиваю профессионального математика, работающего в айти, который обладает специальными знаниями.
Ну правда я механик, и историю ВТ знаю, по большей части, из той же В-педии.

Nefertyty

ты совершаешь логическую ошибку
я так понимаю, логику ты тоже знаешь не по учебникам, а откуда-то из недоступных нам источников

Nefertyty

заменю примеры на понятные тебе:
ты: получается, что суп - это то же самое, что вегетарианское блюдо?
я: нет, суп может быть с мясом
ты: у тебя логическая ошибка, суп с мясом следует сравнивать с котлетами, а не с вегетарианскими блюдами

Hisstar

ну, передергиваешь же! При диктатуре может быть конституция (например, СССР а в вегетарианском блюде не может быть мяса по определению.

Nefertyty

При диктатуре может быть конституция (например, СССР)
когда говорят, что в СССР была диктатура, то подразумевают, что конституция не исполнялась

TOXA

Монархия- формализованная диктатура.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: