К 1му мая

demiurg

Одна из самых чудовищных глупостей марксизма (не только в его "извращённой" последователями версии, но и в первоисточниках, начиная с пресловутого «Манифеста») — учение о классовой борьбе как основном содержании исторического процесса.
Это учение оставалось в высшей степени востребованным на протяжении всего XX столетия по одной простой причине. Химера классовой борьбы — чрезвыйчайно удобный инструмент для любого автократического режима, позволяющий оправдать угнетение, преследование и ограбление любых меньшинств на радость большинству. В прежние эпохи для тех же самых нужд использовались расовые конфликты и религиозные разногласия, но после Второй мировой по этому поводу в цивилизованном мире случились некоторые подвижки. По сути дела, рассуждения о классовой борьбе на сегодняшний день осталась единственной легальной формой ксенофобской пропаганды в развитых странах.
Стоит на одну минуту вдуматься в само понятие "классовой борьбы", как станет ясно, что эта глупейшая придумка ни на что другое и не годится, кроме стравливания между собой различных групп населения (вернее, натравливания наименее образованной части общества на условных "богатых"). Весь секрет популярности покойного Чавеса состоял в том, что он умел порадовать нищих и необразованных жителей венесуэльских трущоб известиями о том, как власть прессует богатых и отбирает у них бизнесы. И в самом деле, порадовать бедняка известием о неприятностях у богача — много проще, чем дать этому самому бедняку надежду на улучшение его собственной участи.
Но если мы попробуем применить демагогию "классовой борьбы" к реальной общественно-экономической жизни, то сделать это будет чрезвычайно затруднительно. Потому что само по себе деление людей по отношению к собственности на средства производства — ничуть не более осмысленное упрощение, чем поделить всех граждан на антагонистические группы по цвету пуговиц или шнурков на ботинках. В реальности один и тот же человек в современном обществе может спокойно оказываться в разное время суток по разные стороны этой фиктивной баррикады. Наёмный работник парикмахерской — очевидно, пролетарий, чьи экономические интересы обязаны идти вразрез с интересами его салона. Если салону необходимо, чтобы клиенты оставались довольны и приходили ещё — значит, парикмахеру должно быть выгодно, чтобы они зарекались прийти сюда в другой раз. А в выходной день тот же самый парикмахер стрижёт на дому, и тут уже он — буржуй, собственник своих ножниц и фена. А если он после домашних стрижек вызвал домработницу для уборки, то она, как эксплуатируемый классовый антагонист, должна быть заинтересована в том, чтобы он поменьше зарабатывал, принимая клиентов на дому. Зато в будние дни, когда этот парикмахер трудится на буржуя-эксплуататора в салоне, домработница должна быть с ним классово солидарна, и желать ему заработать побольше, трудясь поменьше...
И уж совсем страшно себе представить, как могла бы выглядеть жизнь в компании «Яндекс», если бы идиотская химера классовой борьбы когда-нибудь материализовалась в действительности. В «Яндексе», как мы помним, трудятся несколько тысяч человек. При этом у одних сотрудников есть акции компании, у других — опционы, у третьих — ни того, ни другого. Первые, очевидно, капиталистические эксплуататоры, последние — угнетённый ими пролетариат, а среднюю категорию даже не понятно, куда отнести. При этом «Яндекс» торгуется на NASDAQ, то есть собственником его акций может стать любой желающий, в любое время дня и ночи. Так что любой угнетённый пролетарий на деньги, полученные от угнетателя, может сам им стать. А любой угнетатель, надумав, скажем, прикупить себе квартиру, машину или какую-то другую дорогостоящую собственность, пойдёт и продаст свои акции. При этом он, по логике классовой борьбы, сам превратится при этом в угнетаемого.
Сколько я ни пытаюсь представить себе такого сферического пролетария в вакууме, у которого с каждой покупкой или продажей акций сразу меняется мировоззрение и отношение к диктатуре пролетариата, воображение моё буксует. Может, где-то на свете и впрямь существуют такие гоблины, у которых вся система ценностей и взглядов в любое время определяется исключительно тем, покупает он в данную минуту, или продаёт. Но, к счастью, на жизненном пути мне такие уроды не попадались, поэтому я затрудняюсь поверить, что весь ход мировой истории определялся исключительно ущербностью их сознания.

nadezhda

тэтчероидная блевотина либерастических недоумков
Когда уже вас начнут на фонарях вешать

12457806

Чот какая-то обиженка. С фашистским оттенком.

spiritmc

Сам написал или списал у кого?
> Первые, очевидно, капиталистические эксплуататоры, последние ---
> угнетённый ими пролетариат, а среднюю категорию даже не понятно,
> куда отнести.
Умные люди, когда чего-то не понимают, пытаются понять,
а не объявляют это непонятным или непонимаемым.
Ничто не может помешать капиталисту купить лояльность хотя бы части
пролетариев, чтобы те отстаивали его интересы. Лояльность --- тоже
товар, и "белые воротнички" у нас далеко не всегда живут с ренты.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

demiurg

Не сам, это копипаста

demiurg

С фашистским оттенком.
Это где?

spiritmc

> Не сам, это копипаста
Ну а зачем ты тогда переписываешь этот бред?
Ты ещё креационистов начни проталкивать.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

demiurg

Ну если тебе бред, то бред, а мне понравилось.

spiritmc

Да я уж понял, что ты выступаешь за то, что тебе "понравилось."
Если бы христианство понравилось, ты бы и за него выступал.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

ruslan80

Может, где-то на свете и впрямь существуют такие гоблины, у которых вся система ценностей и взглядов в любое время определяется исключительно тем, покупает он в данную минуту, или продаёт.
Да ладно, в этой стране у половины населения вместо мозгов стоит тумблер "хорошо-плохо".
А вообще, какой-то хиленький вброс.

sever576

текст хуета, набросов и передергиваний полно, разбирать такое убожество лень

12457806

Основными чертами идеологии фашизма являются[5]:
ультраправая политика — антикоммунизм
Ну а если без шуток, то как-то попахивает необоснованным снобизмом к бедным. Я вот хуй знаю, как нигер в анголе может купить акции яндекса, или там ебучий крепостной стать губернатором.

demiurg

Вот тут есть такой юзер Zakat, у нас с ним был разговор по поводу как раз разделения на что может быть собственность, а на что нет или что есть "средства производства".
Пришли мы к тому, что то чем лично ему владеть интересно, то может быть собственностью, а чем неинтересно — то надо отобрать у злых богатеев и отдать ему в удобной для него форме — наличных денег.
И он даже завершил эту формулировку фразой "В этом и заключается классовая борьба"

FieryRush

текст хуета, набросов и передергиваний полно, разбирать такое убожество лень
Пункты 1.2, 3.1б, 5.1 методички по ведению споров.

12457806

А, ну может быть. закат упорот.
Но глупо же отрицать что общество делится на классы, каждый из которых стремится осознано или неосознанно захапать больше ништяков от жизни. А то, как там маркса использовали для злодейств - вопрос вторичный.

ghytr0001

это сотрудник яндекса писал?

demiurg

Нет

demiurg

Но глупо же отрицать что общество делится на классы, каждый из которых стремится осознано или неосознанно захапать больше ништяков от жизни.
Глупо изобретать эти классы. Даже если каждый человек и "стремится осознанно или неосознанно захапать больше ништяков от жизни", то нет никаких оснований утверждать, что в этом стремлении есть незменные группы по интересам, да ещё и определённые именно так как у маркса.

demiurg

А, ну может быть. закат упорот.
Закат упорот не индвидуальным уникальынм образом, а именно таким который вызывается марксизмом, как это описано в стартовом посте. И в первых двух абзацах написано для чего такая упоротость используется.

spiritmc

> Глупо изобретать эти классы.
Умные люди, когда чего-то не понимают, пытаются понять,
а не объявляют это глупым.
> нет никаких оснований утверждать, что в этом стремлении есть незменные
> группы по интересам, да ещё и определённые именно так как у маркса
"Неизменные группы" это у тебя, а не у Маркса.
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

12457806

Там в статье что-то о ходе истории говорилось. Раньше границы классов были более четкие, сейчас размытые. Понятно, что марксистские классы давно выродились в совсем другие, но есть же они.
Я вот на трудовые отношения с разных сторон насмотрелся. И есть это незримое противостояние, даже если получка пролетария зависит от его выробатоки (где вроде бы его интересы должны совпадать с капиталистом). Впрочем, это может быть и последствием совка с большой вероятностью.
С другой стороны нельзя отрицать и того факта, что марксизм и основанные на нем режимы сильно повлияли и на типично капиталистические общества, сильно сдвинувшиеся по итогам новейшей истории к социализму.

demiurg

И есть это незримое противостояние, даже если получка пролетария зависит от его выробатоки (где вроде бы его интересы должны совпадать с капиталистом).
Есть много разных незримых и зримых противостояний в обществе, постоянно.

demiurg

С другой стороны нельзя отрицать и того факта, что марксизм и основанные на нем режимы сильно повлияли и на типично капиталистические общества, сильно сдвинувшиеся по итогам новейшей истории к социализму.
Ну и тогда когда он писал, классы были, причём именно такие. Но вот через это видеть всю историю — это типичная придуманная и необоснованная универсальная теория, какие люди так любят придумывать (в пределе апофения).

Uthgart

Хозяин и работник: мысли об ответственности

Есть одна вещь, которую важно понимать любому человеку, решившему сменить наёмную должность на статус учредителя собственного бизнеса. Принципиальная разница между бизнесменом и наёмным служащим — отнюдь не в доходах, и даже, строго говоря, не в рисках (у бизнеса они, конечно, выше, но ведь и служащему в коммерческом секторе никто не гарантировал пожизненный оклад и карьерный рост).
Принципиальная разница между предпринимателем и наёмным работником — в долженствовании.
Наёмному работнику все должны. Юридическая служба предприятия должна составить трудовой договор для его найма. Бухгалтерия должна обеспечить его зарплатным счётом и вести всю его налоговую отчётность. Отдел кадров обязан проследить, чтобы работнику своевременно предоставлялся положенный отпуск, и чтобы сверхурочные часы ему оплачивались отдельно. Завхоз должен предоставить ему оборудованное рабочее место. Непосредственный начальник должен поставить перед ним производственные задачи. Предприятие обязано своевременно выплачивать ему заработную плату, компенсации по болезни, отпускные и командировочные. При этом наёмному работнику может быть совершенно пофиг, как соотносятся расходы на его нахождение в штате с полезным экономическим эффектом от его деятельности. Его зарплата прописана в трудовом договоре, и никак от рентабельности не зависит. Наёмный работник не обязан проявлять инициативу, смекалку или эрудицию. По закону его нельзя уволить за то, что он, например, тупит, ленится, не болеет душой за рентабельность предприятия, и не прочёл за последние 5 лет ни одной книги по специальности в рамках профессионального самообразования. Таких статей нет в Трудовом кодексе. Увольняя сотрудника за тупость, безынициативность или лень, работодатель по закону обязан выплатить ему такую же компенсацию, как если б единственным мотивом к увольнению являлся цвет его глаз или ботинок.
Предпринимателю никто ничего не должен. Зато сам он должен всем и каждому. Всем, кто на него работает, он должен своевременно выплачивать жалование. Если в кассе компании нет денег — он должен их выложить из кармана, или где-то занять под залог своего имущества. Предприниматель должен покрывать аренду, коммунальные платежи, рассчитываться за услуги поставщиков, посредников и контрагентов, платить налоги за себя, свою компанию и всех её сотрудников, включая тех, кто привлечён единовременно, по одноразовому договору. Заказчикам, с которых он взял или надеется взять деньги, предприниматель должен предоставить готовую работу в срок. Ещё предприниматель должен перед всеми своими работниками поставить задачи, потому что если он этого не сделает, то это будет только его проблема, а на их зарплате и прочих операционных затратах компании отсутствие у сотрудников текущих задач никак не отразится. Если предприниматель заболеет или уедет куда-то по семейным делам, он никому не может делегировать свою ответственность по всем перечисленным обязательствам — и перед бизнесом, и перед всеми теми, кому бизнес должен.
Мне кажется, что каждый человек, задумывающийся о вступлении на предпринимательскую стезю, должен чётко сознавать, как при этом изменится природа его личной ответственности — юридической, финансовой и моральной.
Существует масса разных навыков, талантов и личностных черт, которые могут пригодиться при создании собственного бизнеса: умение быстро думать и далеко глядеть, развитые коммуникативные skills, лидерские качества, организаторские способности, авторитет среди коллег, яркая внешность, широкая эрудиция, и далее везде. Но все эти качества факультативны. На каждого общительного бизнесмена найдётся угрюмый и замкнутый, а на каждого эрудита — пять невежд. И лишь ответственность служит тем обязательным фоном, который постоянно присутствует в работе предпринимателя. Поэтому всякому, кто хочет затевать бизнес, в первую очередь стоит задуматься, готов ли он к такой ответственности.
К сожалению, в реальной жизни мы видим достаточное количество бизнесменов, которые этой своей ответственности не сознают, или используют разнообразные хитроумные схемы для её избежания. Некоторые наловчились извлекать прямую выгоду из невыполнения своих обязательств. Но при оценке таких схем неизбежно встаёт вопрос, где проходит черта, отделяющая успешного предпринимателя от ловкого жулика. А ответ очень простой: вот тут-то она и проходит, в сфере ответственности. Там, где бизнесмены плохо её сознают, обществу становится трудно отличать их от жуликов.
Любой человек, который так или иначе следил за недолгой историей постсоветских сырьевых и околовластных бизнесов, хотя бы по заголовкам, может долго перечислять примеры того, как легко и часто стирается эта грань. Но, к счастью, на наших сырьевиках и хозяйствующих сексотах деловой мир клином не сошёлся. Ответственных бизнесов в России хватает — мне, например, посчастливилось последние 16 лет проработать в отрасли, где тон задают именно такие игроки, с высоким сознанием предпринимательской ответственности за всю среду, в которой они работают, за своё дело и своих людей. Чтобы понять, насколько такая стратегия окупается, достаточно сравнить IPO Яндекса в 2011 году с публичным размещением Рамблера в 2005-м. Первый случай нормально вписывается в цивилизованную мировую бизнес-практику, второй типичен для больших российских предприятий, где владельцы обитают в топе национального Форбса, а их батраки — в моногороде Пикалёво, и заподозрить в тех и других участников одной команды не удастся при самом большом желании.
Тут мне, конечно же, могут возразить, что нищета в моногороде — следствие общей экономической неэффективности большого советского цемзавода, который на беду жителей оказался там градообразующим предприятием ещё в 1941 году, и нынешние олигархи в этом никак не виноваты. Могу в ответ рассказать, что неэффективные предприятия с использованием морально устаревших технологий существуют не только в постсоветской России. Например, королевская пивоварня Grolsch в городишке Энскеде у немецко-голландской границы до конца нулевых использовала технологический цикл и оборудование, введённое в эксплуатацию в 1895 году. Для варки пива в тех количествах, в которых его нынче потребляют, этого древнего производства не хватало уже в прошлом тысячелетии. И в 2002-2004 годах на близлежащем пустыре в Букело был построен гигантский новый комплекс на 120 тысяч кв.м., способный варить до 600 миллионов литров пива в год. Построить-то его построили, и даже запустили, но когда я там оказался, через 5 лет после открытия новой пивоварни, архаичное производство в Энскеде ещё коптило хмурое голландское небо. Что ж вы, друзья, за пару лет построили эту храмину, а потом за пять лет не сумели перетащить сюда всё производство с прежней халабуды?! — изумился я. Начальник цеха посмотрел на меня с глубоким сочувствием, и терпеливо объяснил, что на старом производстве заняты 200 работников, чьи руки в новом производственном цикле просто не нужны. И в бизнес-плане совершенно точно расписан график выхода всех этих «лишних людей» на пенсию: кто-то уйдёт на неё по возрасту, а кто-то уже согласился стать пенсионером досрочно. И вот, когда последних стариков отправят на покой, устаревшее производство навсегда закроется. В бизнес-плане давно указана точная дата этого события.
Кстати, во время пикалёвского кризиса 2009 года ВЦИОМ провёл опрос, в котором 44% респондентов заявили: решить проблему моногорода может только национализация его предприятий. Ещё 40% похвалили за успешное разрешение кризиса лично товарища Путина. В этой связи полезно уточнить, что компании Grolsch никакая национализация не угрожала, даже наоборот — в 2008 году её поглотила транснациональная корпорация SABMiller, управляемая двумя южноафриканцами (евреем и англичанином) из лондонской штаб-квартиры. Так что у нас не получится даже списать социальную ответственность королевской пивоварни на какие-то специфические голландские заморочки. Просто это более правильная модель поведения для любого бизнеса, чем отдельные примеры нашего постсоветского варварства.

spiritmc

> Есть много разных незримых и зримых противостояний в обществе, постоянно.
Тем не менее, почему-то даже когда романтические отношения
рассматриваются с точки зрения товарно-денежных, получается
разумные объяснения и даже вменяемые предсказания.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

demiurg

Товарно-денежных ещё недостаточно, ещё предполагаются "общие классовые интересы".
"Классовый враг" и "классовая ненависть".

spiritmc

> Товарно-денежных ещё недостаточно, ещё предполагаются "общие классовые интересы".
Они не предполагаются, они следуют из товарно-денежных.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

demiurg

Не следуют

spiritmc

Следуют-следуют.
У тебя, например, в трудовом договоре есть пункт о принадлежности
всей интеллектуальной собственности твоему работодателю.
В общем, всё повторяется: ты всё так же не осилил Маркса даже на
уровне "Капитала," не говоря уж про современных деятелей, которые
говорят не про ткачих и шахтёров, а как раз о "белых воротничках,"
акционерах и научных сотрудниках университетов.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

Jusun

Одна из самых чудовищных глупостей марксизма (не только в его "извращённой" последователями версии, но и в первоисточниках, начиная с пресловутого «Манифеста») — учение о классовой борьбе как основном содержании исторического процесса.
А что вообще ещё есть в историческом процессе, кроме классовой и национальной борьбы?

BSCurt

Закат упорот не индвидуальным уникальынм образом, а именно таким который вызывается марксизмом, как это описано в стартовом посте. И в первых двух абзацах написано для чего такая упоротость используется.
Носик(автор копипасты) упорот не индвидуальным уникальынм образом, а именно таким который вызывается марксизмом либерализмом(или чем там у него как это описано в стартовом посте. И в первых двух абзацах написано для чего такая упоротость используется.

BSCurt

Есть много разных незримых и зримых противостояний в обществе, постоянно.
И есть то противостояние, о котором Носик пытается сказать, что его нет сведя к абсурду.

filippov2005

о принадлежности
всей интеллектуальной собственности твоему работодателю.
...и научных сотрудниках университетов
В чем заключается собственность университета на научный труд? :confused:
Типа, Гимли не может написать научную статью без разрешения работодателя?
Или уйти в другой универ и написать статью там по итогам того, что сделал в прошлом?

demiurg

И есть то противостояние, о котором Носик пытается сказать, что его нет сведя к абсурду.
Только это противостояния между индивидами каждый раз, а не между никакими не классами

BSCurt

Только это противостояния между индивидами каждый раз, а не между никакими не классами
С тем же успехом всё можно назвать противостоянием между индивидами, вторую мировую например.

spiritmc

> В чем заключается собственность университета на научный труд?
В том, что если он наработает на патент, то патент он не получит.
> Или уйти в другой универ и написать статью там по итогам того, что сделал в прошлом?
А если попытается сделать это в другом университете, то его ещё и засудить могут.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

demiurg

Нет, не с тем же

Hisstar

учение о классовой борьбе как основном содержании исторического процесса
хм, это я настолько Марска забыл? Содержание исторического процесса объяснялось же развитием производительных сил, согласно этому процессу выделялись общественно-политические формации.
Классовая борьба - это неэкономический механизм перераспределения собственности на факторы производства к их истинным собственникам. Во времена Маркса еще не было понятия человеческого капитала, который делает неактуальной классовую борьбу.
А вообще, некрофилией заниматься нехорошо.

Lenn

Странно такие слова от господина Носика слышать, и ещё удивительнее, что форумчане твой пост заминусовали. Ранее мне казалось, что либеральные взгляды тут преобладают.
По сути все эти частные примеры наивны. Современные реали и тенденции таковы, что 99.99% сотрудников глобальной сверх корпорации (может быть только за исключением некоторых японских и южнокорейских "семейных" и клановых предприятий) это наемные менеджеры самого разного уровня (включая высший управляющий персонал).
А истинного персонифицированного владельца как правило вообще нет, все решения о судьбах принимаются коллегиально, в том числе и с учетом мнений разного рода группировок в правительствах разных стран (не всегда явных) . И тут уж дело традиций, кого называть буржуа, а кого пролетариатом.

spiritmc

> И тут уж дело традиций, кого называть буржуа, а кого пролетариатом.
Опять: если ты ничего не понимаешь, это повод пойти и изучить матчасть,
а не объявлять непонятное традицией или условностью.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

sever576

Во времена Маркса еще не было понятия человеческого капитала, который делает неактуальной классовую борьбу.
раскрой тему подробнее

demiurg

Странно такие слова от господина Носика слышать, и ещё удивительнее, что форумчане твой пост заминусовали. Ранее мне казалось, что либеральные взгляды тут преобладают.

Видимо и среди "либералов" очень много совков :)

frostenrus

Видимо и среди "либералов" очень много совков :)
Примени бритву Оккама: просто ты тупой и запостил тупую статью.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: