По поводу антитабачного закона

lana179

Вот запретили курильщикам курить на лестничных площадках, а что изменится? Что-то мне подсказывает, что как они там курили так и будут курить.
Может кто знает, как это будет законодательно регулироваться, а то повторять одно и тоже этим дебилам смысла нет и ни к чему не приводит, как курили так и курят. Пытаться решить все это силой тоже чревато неприятными последствиями, можно и огрести, а если не огребешь, то уголовщиной попахивает.
Как вообще будет работать этот закон для подъездов в жилых домах?

Valeryk

Очевидно, что никак. Как и для большинства других общественных мест.
Люди еще не приучились ремнем пристегиваться в авто, а ты про курение.

sever576

можно будет на законных основаниях гонять курильщиков с лестничной площадки, если тебе это неприятно

lana179

А чем будет отличаться законное гоняняние курильщиков от незаконного, если результат тот же останется? Они скажут, что курить не будут, а на следующий день снова то же самое.
Мне интересно, можно ли будет по этому поводу ментам звонить, пускай приезжают разбираются, так к ним раза 3-4 приедут менты с проверкой вечером, ничего, конечно, не сделают, но, глядишь, меньше курить будут на площадке.
Пора уже закон вводить, что можно атаковать таких упырей без последствий, они же на мое здоровье покушаются, почему я не могу ничем ответить?

12457806

Пора уже закон вводить, что можно атаковать таких упырей без последствий, они же на мое здоровье покушаются, почему я не могу ничем ответить?
Я бы на твоем месте о психическом здоровье побеспокоился.

RUS2009

О своем побеспокойся лучше. Все он правильно рассуждает

12457806

Обоснуй.

RUS2009

Ну смотри если какому-нибудь педу нравится зарин в подъездах распылять, значит не нужно ему препятствовать раз ему так хочется?

lana179

моя мысль такая: почему курильщик выходит курить на площадку, пускай хоть обкурится у себя дома, мне все равно, а когда он выходит на лестницу, то дым попадает ко мне в квартиру. Я не курю, поэтому это еще втройне сильнее ощущается. Когда с ними разговариваешь, то они соглашаются, что это плохо и обещают не курить, а на следующий день та же фигня. Моя острая реакция обуславливается в данном случае беспомощностью, ибо безнаказанно для себя я им ничего противопоставить не могу, и это меня гнетет.

12457806

Ну смотри если какому-нибудь педу нравится зарин в подъездах распылять
Докажи зарин == табачный дым, далее обсудим

RUS2009

А че для тебя новость что табачный дым вреден для здоровья?

sergei1207

Курильщик будет курить у себя дома в месте с вентиляцией, а это, например санузел и кухня. чарующие ароматы никоцианта будут разносится по всему стояку. лестничная площадка- для всех удобней.

12457806

А че для тебя новость что табачный дым вреден для здоровья?
Уточни, какой дым: вдыхаемый или выдыхаймеы. И в каких концентрациях. С расчетом распределения оного по кубажу помещенеия.

asgrig

и сравни с вдыхаемым за день бензиновым и резино-шинным перегаром от пяти миллионов автомобилей Москвы.
Давно известно: в Москве легкие курильщика и некурильщика выглядят одинаково засранно из-за резиновой пыли и бензинового дыма

Radist_Alex

Давно известно: в Москве легкие курильщика и некурильщика выглядят одинаково засранно из-за резиновой пыли и бензинового дыма
ОБС?

avg1035210

Давно известно: в Москве легкие курильщика и некурильщика выглядят одинаково засранно из-за резиновой пыли и бензинового дыма
ты че дурак чтоле? кому известно?

Valeryk

в Москве легкие курильщика и некурильщика выглядят одинаково засранно из-за резиновой пыли и бензинового дыма
Вот ведь врунишка.

lana179

На самом деле вред от вдыхаемого дыма меня в меньшую очередь беспокоит, мне сам факт вдыхания не приятен, я запах дыма вообще не переношу, даже в малых концентрациях. Поэтому каждый раз, когда мимо меня курильщик проходит, я не дышу. В подъезде тоже приходится на 5й этаж подниматься на задержке дыхания, и это еще более или менее терпимо. А вот, когда все в квартиру попадает, это уже не прикольно.
Но вопрос не в этом. Как можно будет законно воздействовать на курильщиков в подъезде, вот что мне интересно. Может имеет смысл установить видеонаблюдение и периодически все отсылать в ментовку? Я просто не совсем понимаю как они (кто принимал этот закон) себе представляют это в действии. Вот они приняли закон, и все сразу стали курить у себя дома?

kuzmitch285

я запах дыма вообще не переношу, даже в малых концентрациях
может правда к врачу?

Mutabor1178

Пусть уж лучше в подъезде курят, чем, суки, в лифте

lana179

тру доброфорум, и советом помогут и к врачу запишут и напомнят, если забыл таблетку принять.

RUS2009

Но вопрос не в этом. Как можно будет законно воздействовать на курильщиков в подъезде, вот что мне интересно. Может имеет смысл установить видеонаблюдение и периодически все отсылать в ментовку? Я просто не совсем понимаю как они (кто принимал этот закон) себе представляют это в действии. Вот они приняли закон, и все сразу стали курить у себя дома?
Да никак. Очевидно что менты делать ничего не будут. Бей под дых, побои не докажут. .

sergei1207

А вот, когда все в квартиру попадает, это уже не прикольно.

при курении соседом в квартире, скорее всего его дым ты будешь чуять и в своей.
Может имеет смысл установить видеонаблюдение и периодически все отсылать в ментовку?

законность такого стука под вопросом.

kuzmitch285

тру доброфорум, и советом помогут и к врачу запишут и напомнят, если забыл таблетку принять.
я совершенно серьёзно.
не думаю, что это нормально не переносить даже малейший запах.
если кто компетентный в теме есть, такое вообще лечится?
у меня тоже подобная проблема, только другой запах не переношу, даже с ума сходить начинаю, если приходится долго терпеть. до врача влом дойти, хоть и понимаю необходимость )

lana179

а что нездорового в том, что не нравится неприятный запах? Вот если бы мне запах свежего воздуха не нравился, то был бы повод для беспокойства.

sergei1207

мало ли неприятных запахов?
выхлоп автобуса, покрашенные перила, у кого-то на кухне кура подгорела, бомж в метро вписался, коллега бабского сословия надушилась говнодухами и в лифте с тобой едет.
каждый такой случай вызывает у тебя отложение кирпичей?

lana179

ну давай по пунктам:
Действительно, мне не нравится выхлоп автобуса, поэтому я езжу на машине с нормальными воздушными фильтрами. Если бомж в метро, то можно и на следующем поезде поехать или в соседнем вагоне. На лифте я не езжу ибо пешком быстрее, но тут также как и с бомжом, либо можно минутку не дышать. Покрашенные перила тоже можно перетерпеть ибо их красят раз в 10 лет. А вот когда в подъезде накурят так, что я дома чувствую, то я из дома же никуда деться не могу, плюс за вечер выходного курильщик раз 5 выходит покурить как минимум, вот я немного и начинаю нервничать, а курильщику всего-то это стоит пойти покурить у себя на балконе, а нет, дома же вонять будет.

sergei1207

\\ Действительно, мне не нравится выхлоп автобуса, поэтому я езжу на машине с нормальными воздушными
\\ фильтрами
и из машины на дороге ни разу не выходишь, ни на заправку, ни в ларёк с сигаретами\водой\шоколадками?
\\ Если бомж в метро, то можно и на следующем поезде поехать или в соседнем вагоне.
чтобы определить, что бомж в вагоне, в него надо предварительно зайти- ergo, минимум 1 остановку ехать с бомжом.
\\ А вот когда в подъезде накурят так, что я дома чувствую,
может стоит посмотреть на уплотнитель двери?
и если тебе так тяжко, есть воздушные фильтры, они не то что дома с просочившимся злодейством, они с накуренным кабаком справляются вполне.

sever576

и если на улице гуано то можно и в подъезде срать?

demiurg

доставляющая неудобство другим людям, является проблемой этих людей.
Тут главный вопрос, физическим ли воздействием вызвано это неудобство или нет. Запах и дым как раз на границе. Поэтому аналогии можно придумывать и в одну и в другую сторону.

sever576

если тебе сосед будет регулярно под дверью срать ты же не будешь возражать? это ведь всего лишь запах, даже дыма нет

demiurg

Я считаю и что курить в подъезде не следует, так как физически воздействует на других людей. Считаю, что могут курить в квартирах, а то что йобур говорит, что это "ещё хуже", это мутный вопрос, тем более, он следующем же постом советует устанавливать фильтры.
Но ты такой дебил, что даже пример нормальный привести не смог. Говно — это вполне физическое воздействие, но ты наверное совок и территорию подъезда воспринимаешь как чужой враждебный мир.

sergei1207

А с автобусами я почему-то еще ни разу на одной заправке не заправлялся.

Заправка около дороги, как правило. машины, автобусы, самосвалы- все прут веселой гурьбой мимо. если ты конечно не в три часа ночи заправляешься.
А если я каждый день хожу, скажем на борьбу, бокс или еще какое единоборство и привык давать пиздюлей кому-нибудь каждый день,

исходя из этого предположения, никуда ты не ходишь.
Но если ты вдруг решишь совершить с кулаками посягательство на гражданина, отдавай себе отчет, что гражданин имеет законное право от тебя защищаться с применением всякого.
подобные требования твоего организма разом выведут тебя за пределы ук.
курение на лестничной клетке- сложившаяся практика минимизации общественного вреда от курения.
повторяю, если будут курить на кухнях(а это единственно +- пригодное для этого место в квартирах то ты все равно будешь ощущать этот дым, только не на лестничной клетке, где ты бываешь проходом, а прямо в своей квартире, причем при твоей повышенной чувствительности, скорее всего не только на кухне, а может даже и в комнатах.

Lene81

Говно — это вполне физическое воздействие, но ты наверное совок и территорию подъезда воспринимаешь как чужой враждебный мир.
Не, ну пример модифицировать можно, хотя и до слегка идиотского: представь, что ты соседу-курильщику каждый день подкладываешь говно на газетке. Или ведро со свежей мочой. А вечером убираешь. Как раз получается, что сосед в полностью пассивном режиме созерцает и обоняет это — прямого ущерба его территории не наносится.

sever576

приходится объяснять на доступном тебе уровне с помощью доступных тебе аналогий
о каком еще физическом воздействии речь? лежит себе говно в лоточке, никого не трогает, его даже уберут попозже
что тебя не устраивает в сравнении? постарайся выразить вменяемыми словами, а не срываться на бабкосрач, который въелся тебе в кровь

sever576

готов ли обонять говно под своей дверью в соответствии со своим принципом терпимости?

sergei1207

Фильтр- это крайний случай для человека с повышенной чувствительностью, я не представляю, как должно быть накурено в подъезде, чтобы докучать в квартире. очевидно, что загон людей в квартиры никак не поможет такому гражданину.

sergei1207

ты, чтобы навредить курильщикам, так как сверху дали команду их травить, готов собственноручно таскать ко мне под дверь говно?(кстати, у меня две двери, одна в нору, вторая внешняя на общ. предбанник, так что очевидно до моей личной двери ты не доберешься).
Чорт побери, давай, я хочу посмотреть надолго ли тебя хватит.
ах, да, у нас на лестничной клетке иногда курят. конечно, дыма почти нет и запах не оч. сильный, но смотри, опасный никоциант может тебя убить! твоя миссия добровольного говноноши сопряжена со смертельной опасностью! =)\

sever576

меня твое принципиальное согласие интересует )

demiurg

приходится объяснять на доступном тебе уровне с помощью доступных тебе аналогий
о каком еще физическом воздействии речь? лежит себе говно в лоточке, никого не трогает, его даже уберут попозже
А кто уберёт-то?

demiurg

я не представляю, как должно быть накурено в подъезде, чтобы докучать в квартире.
Ну вообще докучает и в самом подъезде наверное. Я не знаю на самом деле, я никогда не жил в таких местах где курили в подъезде.

sever576

а зачем? в накуренном подъезде кто-то убирает пепел или вентиляцию ставит? типа само проветрится, ну так и говно подсохнет и вонять перестанет

demiurg

Ну ты же сказал, что уберут, вот я и спрашиваю, кто.

redtress

зачем мурлу приводить логические аргументы? его тока травить можнл

RUS2009

Можно просто ссать ему на дверь, тогда убирать ничо не надо

sergei1207

В подъезде человек проводит минимально времени, и это еще не факт что совпадёшь по времени с курильщиками. Что поделать, если архитектура советских домов не предусматривает ни личной курительной комнаты, ни общественной курилки с вытяжкой.
тут вообще очень похоже на наведенный психоз, в современном обществе куча раздражающих факторов, чтобы их избежать надо уходить в скит или пустынь, а люди вдруг зафиксировались именно на табаке.
кстати, у нас запрещают не только курительный тобак, а еще и жевательный и нюхательный, хотя казалось бы, и электрические сигареты- вот она, в итоге альтернатива, т.к. никоциант для организма идёт, а дыма нет.
Я думаю, если вдруг, никого не спросив, резко запретят ездить на машинах после 23-00, найдётся куча всяких вздорных граждан, которые будут рассказывать, что нефиг ездить после 2300, что они спать не могут от машин под окнами, что в такое время повышена вероятность аварии итд.
тут, очень похоже, дело вовсе не борьбе за здоровье, а в попытке добавочной невротизации общества, тем более что табак для многих выступает в качестве антидерпессанта...

sever576

приходящий таджик или сам виновник может быть
на таких условиях готов ты лично несколько раз в день обонять?

sergei1207

ога, у нас убирают и окошко приоткрывают, когда на улице не полный дубак.

RUS2009

Кстати можно ссать прямо на тебя выходящего из лифта, тебе потерпеть придется совсем чуть-чуть, а моча сама высохнет. Профит

demiurg

на таких условиях готов ты лично несколько раз в день обонять?
Ну я и говорю, если к подъезду относиться как к диким прериям или лесу, где тебе приходится ходить, то претензии к говну весьма странны, ты же не наезжаешь в прериях по этому поводу на опоссумов.
А если к пространству, которое кому-то принадлежит, то налицо физический ущерб владельцу, хотя бы в том что убирать надо.

sergei1207

у тебя учащается пульс и кровь приливает к органам от таких фантазий? ты больше не можешь держать их в себе, хочется выплеснуть это на форум?
поищи в интернете, наверняка должны быть сообщества, где ты встретишь друзей с такими же вкусами, возможно наконец подберешь себе пару и прекратишь клеится к добропорядочным форумчанам.

Ola-la

Но ты такой дебил, что даже пример нормальный привести не смог.

ты зря, имхо, аналогия с говном под дверью как раз ок

RUS2009

Кто-то хочет курить в подъезде, а я хочу ссать в твоем подъезде. Равноценные хотелки, че не так-то?

demiurg

ты зря, имхо, аналогия с говном под дверью как раз ок
Если так нужно говно вам, то стоящий под твоей дверью чувак с говном в кармане.

redtress

пойди да поссы, чего тут сидишь?

sergei1207

кроме подъезда курить особо негде. для ссанья у тебя есть туалет.
если же ты хочешь самореализоваться таким образом, или тупо погавкать на курильщиков, раз сейчас началась кампания по их щемлению, то стоит тебе знать, что рано или поздно защемят тебя или реализуются за твой счет.
но такие одноклеточные, как ты, вряд ли способны думать о будущем, вам проще реагировать на раздражители.

redtress

самое интересное, шо курильщики теперь будут дымить не в подъезде, а как раз в талкане(ну т.е. если прецтавить, что закон заработает). Курильщики поумней наладят вытяжку. Тото говногмилл с гандопофи обрадуюцо, ходя в свой толкан.

RUS2009

кроме подъезда курить особо негде. для ссанья у тебя есть туалет.
Кури в своем туалете

sergei1207

я об этом уже писал, и раза три повторил, но до них не доходит.
может в толкане, а может и на кухне, санузел и кухня единственные комнаты с внутренней вентиляцией в доме совецкой постройки.
и что забавно, механическая вытяжка вытягивает в общий вентиляционный стояк, и запросто может получиться что в чужих толканах дыма окажется больше, чем у собственно курильщика...

RUS2009

самое интересное, шо курильщики теперь будут дымить не в подъезде, а как раз в талкане(ну т.е. если прецтавить, что закон заработает). Курильщики поумней наладят вытяжку. Тото говногмилл с гандопофи обрадуюцо, ходя в свой толкан.
Юля обосрался как обычно, бо из вентиляции не несет куревом если вытяжка нормальная. Проверено

demiurg

если же ты хочешь самореализоваться таким образом, или тупо погавкать на курильщиков, раз сейчас началась кампания по их щемлению, то стоит тебе знать, что рано или поздно защемят тебя или реализуются за твой счет.
Да, конечно никакое правительство, а уж тем более федеральное, не может запрещать курить в подъездах.

RUS2009

и что забавно, механическая вытяжка вытягивает в общий вентиляционный стояк, и запросто может получиться что в чужих толканах дыма окажется больше, чем у собственно курильщика...
Хватит туфту гнать, просто кури в своем сортире

redtress

и что забавно, механическая вытяжка вытягивает в общий вентиляционный стояк, и запросто может получиться что в чужих толканах дыма окажется больше, чем у собственно курильщика...
вощемто так и будет.

RUS2009

Юля тупей тебя на этом форуме разве только Тук

redtress

тут правда надо помнить, что тот же пофигист готов стоять раком на любое решение властей.

sever576

исправная вентиляции работает на приток воздуха из квартиры, никакой табачный дым никуда не попадает в таком случае
можешь эксперимент провести

demiurg

вообще же, курение лишь предлог вам повыебываться, но при таком подходе, скоро кто-то будет выебываться против того, что комфортно лично вам.
Петушки потерпят

RUS2009

дым из вентиляции- обычная тема для дома старой постройки.
Чета ты запизделся совсем. Дым из вентиляции может идти только если шахта забилась наглухо, если с вытяжкой все ок, никакой дым из вентиляции не идет

asgrig

только если шахта забилась наглухо
совершенно обычная ситуация

RUS2009

Петушки потерпят
Местные толерасты не понаслышке знают что это такое :)

RUS2009

совершенно обычная ситуация
Напрягу жек чтоб прочистили, все лишь бы вы улыбались сидя у себя на толчке с сигаретой

sergei1207

Да, конечно никакое правительство, а уж тем более федеральное, не может запрещать курить в подъездах.

Чем меньше правительство, особенно федеральное, что-то запрещает, тем лучше при таком правительстве живётся. потому что сначала запрещают всякую фигню, а потом начинают запрещать книги или говорят сколько раз ты можешь отпороть свою жену, это не считая прочих радостей.
по-хорошему, жильцы подъезда вполне могут решить сообща эту проблему, чисто договорившись, вплоть до того, чтобы устроить курилку с вытяжкой в каком-нибудь техпомещении, на чердаке, или на верхней площадке или еще как. У вас часто так и происходит, у нас общество сильно невротизированно, и с соседом по человечески поговорить для людей психологически сложно, а уж собраться всем подъездом решить так и даже представить невозможно. гораздо проще фантазировать, как будут сходу бить ёбла, ссать, кидаться говном, ну или придёт строгий дядя-стёпа-полицай и всех злодеев сурово покарает, ну и прочие влажные компенсаторные мечты школьников после встречи с хулиганами.

sergei1207

Вот, чисто подборка жалоб реальных граждан из разных мест, как оно бывает на самом деле, а не в стране эльфов.
Есть большая проблема, сильная обратна тяга (10-й этаж 10-ти этажного здания). Смотрел на чердаке, там придираться в целом не кчему как кажется, выход вентиляции идёт только на крыше, сверху над вентиляционной шахтой приварена плита (сантиметров 30 над шахтой). Во время ветра ситуация самая благоприятная, в вентиляцию идёт воздух с крыши, если ветра нет и окрыт балкон, идёт воздух из вентиляции от соседей, включая сигаретный дым, пыль от ремонта...

Сосед, в связи с интересной системой вытяжки в нашем доме. хочу попросить всех курящих, по возможности, не курить рядом с вытяжкой (ванная комната. кухня) а то по какой-то причине эти запахи оказыаются у соседей (стояк однушек у лифта третья секция а конкретно у меня в ванной.

Rocco: Стрелок Помимо запаха дыма у нас ещё до сих пор иногда появляетя мелкая бетонная пыль.

рыбка: Стрелок У меня в однушке в первой секции, тоже в ванной постоянно пахнет табачным дымом просто делюсь наболевшим. не знаю как с этим бороться ;(

Lana: Rocco, ошибаетесь. У меня и дым валит и пыль летит. + грязь (соседи на площадке доделать ремонт собрались) И у нас весело - руки опускаются!

подскажите такой момент:
в новостройке на 6 этаже 10-ти этажке из вентканала (расположен в ванной; туалет - смежная комната и он вентилируется через ванную) строительная пыль дует в ванную комнату. В квартире никто не живет; поэтому, если прийти 1 раз в неделю, то в ванной, на полу и пр. - слой строит. пыли. По-видимому, это и есть обратная тяга.
При закрытых окнах (пластик) - тяги в вент. канале - нет.
На кухонном вент.канале такой проблемы (выдувание строит. пыли) - нет.
С чего начать бороться, чего диагностировать?

Через вентиляцию табачный дым от соседей попадает к нам, не спасают ни двойная дверь, ни японский воздухоочиститель. Мы в собственной квартире не защищены от этого кошмара, а на улице и подавно.

Здравствуйте! Уважаемые форумчане,требуется совет.
Дело в том соседи снизу курят у себя в квартире и весь дым видимо через перекрытия и щели в стенах,и полу попадает ко мне в картиру. Две недели назад родилась дочка,а дома как в бичевнике не возможно воняет дымом! Сами понимаете что для ребенка грудного это очень плохо.
Проверил вентиляцию все ок!

И далее, тот же гражданин
Да ходил я ЖКО,толку то! Проверили вентиляцию сказали что все фунциклирует, и на этом все. Вот и интересует есть ли какие нормы по этому поводу.

Тянет дымом из чужой квартиры (в нашем случае, по крайней мере) как раз через систему вентиляции - а по словам спец-ов ЖЭУ она полностью исправна.

sever576

ты меня убедил, пусть песдует на улицу или балкон)

sergei1207

на улицу нельзя, а про балкон вот
Добрый день! Хочу вооружиться знаниями прежде чем идти к соседям! Дело в том, что на балконе, который находится над моим, постоянно курят соседи.Их сигаретный дым просто затягивает к нам в квартиру через открытое окно. Запах отвратительный с утра и до 2 часов ночи. У меня двое грудных детей, и они вынуждены этим дышать! Я понимаю, что соседи курят на своем балконе. Что, наверно, можно посоветовать мне закрыть все окна. Но детям надо дышать воздухом! Тем более, что на улице жара! Хочу поговорить с соседями по-человечески, но не знаю, чем они ответят! Вот и хочу спросить, есть ли на этот счет какие-то законы, указы, постановления?

Исходные данные: есть балкон общий с соседями, разгорожен стенкой, не остеклён. Соседи на балконе курят и весь дым тянет в нашу квартиру, уж не знаю почему так, видимо какая-то специфическая у нас аэродинамика у дома.

Открываю окно.. с соседского балкона, как обычно, табачный дым.. Ущемление моих прав?..

Здравствуйте! Появилась проблема с соседями. В этот раз не с шумом, но не знаю куда кинуться, чтобы ее решить. Поселились у нас снизу соседи - злостные курильщики. Злостные - потому что курят они каждые минут 30-50. И весь этот дым затягивается в нашу квартиру, где не курит никто и где есть 3-х месячный ребенок. Оба балкона застеклены и надежно пропитались табачным запахом. Теперь их не открыть и не повесить там белье и вообще лучше никак их не использовать, потому что там теперь всегда пахнет пепельницей.

Наши балконы находятся прям рядом друг с другом. Сосед выходит покурить и закрывает двери своего балкона, а весь дым идет к нам в квартиру. Все бы ничего, но курит он каждые полчаса, я на выходных устала открывать-закрывать двери. И ничего не скажешь ему, т.к. курит он у себя дома на балконе. Но и почему я должна вдыхать его дым, если у нас в семье никто не курит? Особенно сейчас и так жара, дышать вообще нечем, еще и его дым.

ну и так далее....

sever576

ого, это если курение на балконе такое вызывает, то что тогда они испытывают от вонищи на площадке? точно-точно, на улицу всех курильщиков и подальше

12457806

Ребят, ну вы чо, вообще охуели в треде? Я подозревал, что курение-срач вызовет кучу ненормативной лексики. Но ведите себя прилично.
Лично мне плизка позиция джобура об организации курительных мест. К тому же, это понизит количество курения из-за лени курильщиков.

DickSlayer

курение на лестничной клетке- сложившаяся практика минимизации общественного вреда от курения.
повторяю, если будут курить на кухнях(а это единственно +- пригодное для этого место в квартирах то ты все равно будешь ощущать этот дым,
Минимизация вреда будет, когда курильщик купит себе очиститель воздуха,
поставит хоть на кухне, хоть где, и будет включать перед тем как начать курить. Вот тогда весь его дым уйдет в фильтр и никому вреда не будет.
В нашем доме, кстати, собранием жильцов было запрещено курить по подъездам еще год назад.
Как приняли это дело и развесили бумажки с предупреждением, так у нас перед лифтом бросили курить.
А до этого смолили только в путь и даже не проветривали за собой — холодно ж!

12457806

а у нас все смолят потихнечку. Баночки там завели, пепелки. И никто не плачется.

DickSlayer

ну я кстати за весь дом не скажу, может где и продолжают
но на нашем этаже перестали, либо начали за собой хорошо проветривать
у нас беда в пластиковых окнах — там где стоят старые деревянные и постоянно сквозит, там и вентилируется быстрее
а у нас как покурили и оставили, так оно и стоит

lana179

кроме подъезда курить особо негде. для ссанья у тебя есть туалет.
если же ты хочешь самореализоваться таким образом, или тупо погавкать на курильщиков, раз сейчас началась кампания по их щемлению, то стоит тебе знать, что рано или поздно защемят тебя или реализуются за твой счет.
но такие одноклеточные, как ты, вряд ли способны думать о будущем, вам проще реагировать на раздражители.
Это почему негде курить-то? Чисто навскидку: балкон или самый офигенный вариант: выйди на улицу, там идеальная вентиляция, уверен, что если это будет не около детской песочницы, то тебе никто и слова не скажет.

12457806

А как же игорек на балконе этажом выше, поливающий герань?

lilith000007

по-хорошему, жильцы подъезда вполне могут решить сообща эту проблему, чисто договорившись, вплоть до того, чтобы устроить курилку с вытяжкой в каком-нибудь техпомещении, на чердаке,
НУ так почему не устраивали?
Относились наплевательски ко всем остальным, а как за жопу взяли начали кудахтать
Пусть курят в сортире или на кухне
По поводу вытяжки - если попадает в соседнюю квартиру, то значит вентиляция говно и надо вызывать соответствующие службы для прочистки дымахода

lana179

Закроет балкон и 5 мин, мне кажется, что луче уж на балконе, чем на лестничной площадке, но в идеале на улице курить надо. Просто ситуация получается следующая: некурящие должны думать где должны курильщики собираться, организовывать им места для курения и так далее. Я, например, сам не знаю где можно в 5-ти этажном панельном доме организовать места для курения. А вообще я за то, чтобы все занимались спортом и не курили :)

Staarboy

В каждом курение-сраче крайне доставляют аргументы любителей пососать:
1. Докажи вред дыма.
СЗМ.
2. В Москве живем, и так у всех легкие в говне.
У любителей пососать они действительно в говне, но у людей, ведущих здоровый образ жизни, на самом деле, нет. И снова СЗМ.
3. Ограничение курильщиков в их потребности сосать по несколько раз в час может привести к повышенной нервозности и дестабилизации общества.
Ну так значит вас либо нужно сразу расстреливать, либо сажать, а уж на зоне ваши права на пососать соблюдут должным образом.
4. Если тебе не нравится запах сигаретного дыма, нужно лечиться.
Нужно лечиться, если тебе нравится сосать.
5. Никто не смеет отнимать у нас право сосать, где угодно.
Здоровье всегда превыше пагубных привычек.

Mausoleum

Нужно лечиться, если тебе нравится сосать.
Полегче на поворотах, тебя и девочки тоже читают.

sergei1207

Если внимательно читать, то я приводил цитаты- люди жалуются, с балконов тянет вовсю.
на улице- около двери подъезда- опять же, будет тянуть на первые этажи, да и неудобно.
Во дворе на лавочке, рядом с песочницей и горкой для детишек? а это не общественное ли место? я вот лично свой двор описываю, там чтобы покурить вдали от людей надо метров 300 ебашить.

sergei1207

если попадает в соседнюю квартиру, то значит вентиляция говно и надо вызывать соответствующие службы для прочистки дымахода

Беглое чтение инторнетов, показывает, что и вызов служб не всегда помогает, некоторые дымоходы проектированы жопой.

sergei1207

Минимизация вреда будет, когда курильщик купит себе очиститель воздуха,

Это если он решит подумать о здоровье людей, которые на него кидаются как петухи и объявляют врагом народа. а так, чисто по закону, курит он у себя на кухне, а филтр покупать необязан.
так что выбор у граждан простой- или будет пахнуть дымом в подъезде, или в их квартире. тут уж каждый сам пускай решает, как ему милей.
А вот собраться всем подъездом\домом и вменяемо обсудить, как всем удобнее- это самый разумный выход, к сожалению пока у нас маловероятный. Тупо запретить просто, но не факт что это приведет к счастью, когда запрещаешь, надо предлагать альтернативу.

78685

и надо вызывать соответствующие службы для прочистки дымахода
приедет Чёрный Властелин, как к Коряну тогда

sergei1207

какая у тебя сильная оральная фиксация, однако.
и нервы, опять же.
некоторым курение ровно от такого и помогает, хехехе.

DickSlayer

которые на него кидаются как петухи и объявляют врагом народа
а почему сразу "как петухи" и "враг народа"?
Я вот, например, предпочитаю говорить вежливо или не говорить тогда уж вообще.
По моему весьма скромному опыту — это на меня кидались в ответ на вежливую просьбу, а не наоборот.
И я думаю многие предпочитают вопросы таки решать с начала мирно, а не с наезда. И только когда мирно не срабатывает, вспоминать законы.
курит он у себя на кухне, а филтр покупать необязан.
ну да не обязан, но это был бы действительно выход — хочется курить покупаешь фильтр — все довольны
а не "хочется курить — иду вам на уступки — буду курить только здесь, а ведь могу еще и там и там"

kastodr33

лол, ну и лошки хуле
я бы на это собрание даже не ходил, какое мне дело до того что там какие-то херы приняли
кто они такие чтобы что-то указывать и принимать решение?

RUS2009

когда запрещаешь, надо предлагать альтернативу.
зачем?

sergei1207

вот когда кидаются на вежливую просьюу, тогда это злодеи, а злодеев надо наказывать.
Почему как петухи? ну вот если чисто почитать тред, то можно увидить богато фантазий, как граждане мечтают сразу бить ебало, гидаться говном, ссать и прочие фантазии униженных и подавленных.
\\ ну да не обязан, но это был бы действительно выход — хочется курить покупаешь фильтр — все довольны
Это если соседи милые люди, с которыми не хочется портить отношения. а если соседи вот такие, как в этом треде фантазёры, то чего ради беспокоиться об их удовольствии, они же про других не думают.

RUS2009

они же про других не думают.
Это ты про тех петухов которые курят в подъезде?

sergei1207

не уверен, насчет того, что все курильщики петухи. вот ты готов это им предъялять?
И кстати, а ты с курильщиками там за одним столом никогда не сидел? за руку не здоровался?
Касательно того, что курильщикам наплевать- да, им тоже наплевать. и некурящим наплевать.
через это наплевательство страдают все.
Если же осознать, что только ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ведет к обоюдной выгоде, то вопрос напряжения от табачного дыма может быть снят.
ты же сразу ставишь вопрос так, что они тебе вдруг должны и обязаны. так понимания не достичь, и ты вместо подъезда будешь нюхать дым на кухне и балконе. и читать мантры про волшебные службы жэка, которые прилетят на крыльях долга и прочистят тебе дымоход, вместо написания бумажки, что все и так збс

Valeryk

Кстати, запись с камеры наблюдения можно использовать как доказательство курения в неположенном месте?

kastodr33

врядли камера что-то запишет если замазать ей объектив говном
зато подобные потуги приведут к отсутствию видеонаблюдения в подъезде вовсе, очень легко.

DickSlayer

я бы на это собрание даже не ходил, какое мне дело до того что там какие-то херы приняли
кто они такие чтобы что-то указывать и принимать решение?
собственники помещения, так что что хотят, то и принимают на своей территории

lilith000007

Беглое чтение инторнетов, показывает, что и вызов служб не всегда помогает, некоторые дымоходы проектированы жопой.
Вполне может быть, но эту проблему можно решить установкой простого вентилятора, ещё мне мужик, проверяющий вентиляцию, говорил, что есть специальные штуки, которые не пускают посторонние запахи из вентиляции(типа нипеля)
Т.е. эту проблему можно как-то решить или уменьшить, в отличие от курения в подъезде

avg1035210

врядли камера что-то запишет если замазать ей объектив говном
да ты только свистеть можешь на форуме :)

RUS2009

ты же сразу ставишь вопрос так, что они тебе вдруг должны и обязаны. так понимания не достичь, и ты вместо подъезда будешь нюхать дым на кухне и балконе. и читать мантры про волшебные службы жэка, которые прилетят на крыльях долга и прочистят тебе дымоход, вместо написания бумажки, что все и так збс
Это ты ставишь вопрос так как-будто общество чем-то обязано курильщикам. Общество курильщикам ничего не должно. Зато курильщики должны содержать воздух общего пользования в чистоте. Хочешь курить - значит это у тебя должна болеть голова как покурить не поднасрав обществу. Не хочешь идти на компромисс, значит общество подумает как поднасрать тебе

sergei1207

Курильщики- часть общества. если другая часть общества считает, что интересы курильщиков ничтожны и на них насрать, очень удивительно, что они ожидают соблюдения их интересов курильщиками.

kastodr33

ну на своей пусть чо хотят то и принимают, своя территория это их квартиры начиная от двери.

sergei1207

подъезд тоже, кажеца в общей собственности, то есть у каждого там доля, равно как и подвал с чердаком.

DickSlayer

как граждане мечтают сразу бить ебало, гидаться говном,
как я поняла, топикстартер не однократно просил (на сколько вежливо не понятно, но я по умолчанию думаю, что таки начинал он вежливо)
И после многократного игнора да ему возможно хочется и силу применить. Но это он здесь на форуме так говорит, а с соседями он при этом может общаться вполне пушисто.
а если соседи вот такие, как в этом треде фантазёры,
а это уже тянет на фантазии о фантазерах ;)

RUS2009

Курильщики- часть общества. если другая часть общества считает, что интересы курильщиков ничтожны и на них насрать, очень удивительно, что они ожидают соблюдения их интересов курильщиками
Не гони. Общество соблюдает интересы курильщиков - не запрещает курить. Теперь курильщики должны соблюсти интересы общества - содержать воздух в чистоте

DickSlayer

ну на своей пусть чо хотят то и принимают, своя территория это их квартиры начиная от двери.
у нас кооператив и в собственности весь дом, так понятнее?
весь дом у всех членов кооператива в общей собственности :smirk:

avg1035210

окунул слайку в какаху :(

Valeryk

Ну вот наркоманы тоже часть общества. Пьяные водилы за рулем тоже часть общества. Но почему то никто не учитывает права наркош "обколоться своей марихуанной и в жопу долбиться в подъездах"
А то, что курильщиков больше половины в рашке-это не значит, что их право курить должно иметь высший приоритет. Это пагубная привычка, которая еще и вред окружающим наносит. Значит с ней нужно бороться, т.к. на здоровых людей ложится еще и ответственность в виде оплачивания лечения курильщиков, оплачивания пенсий, т.к. курильщик может стать нетрудостопособным и перестать платить отчисления в пенсионный фонд, н-р. Или вообще сдохнуть лет в 30.

sergei1207

курильщики не запрещают некурильщикам дышать свежим воздухом, исходя из твоей логики.
попробуй абстрагироваться от курения. замени курильщиков на автомобилистов(а от машин куча дискомфорта, особенно с учетом того, что советские города не рассчитаны на личные машины любителей пить чай или тех, кто читает бумажные книги. вред для остальных членов общества можно вывести из любой привычки, что характерно.

RUS2009

Давай сначала с курильщиками разберемся, потом и до любителей пить чай дойдем :)

RUS2009

Ты признаешь что курильщики не хотят идти на компромисс с соседями?

sergei1207

вот наркоманы тоже часть общества.
Ага, и есть места где курение травы декриминализировано- что характерно, уровень жизни там вполне себе бывает ок.
\\ о почему то никто не учитывает права наркош "обколоться своей марихуанной и в жопу долбиться в
\\ подъездах"
тебя обманули. кое-где- учитывают.
\\ Пьяные водилы за рулем тоже часть общества.
зачем пишешь пьяные? пиши сразу любые водилы. даже трезвый спортсмен может не выспаться и не справиться с управлением. в твоей системе координат логично запретить вообще любое вождение, вреда от машин очень много, даже с трезвым водилой.
\\ А то, что курильщиков больше половины в рашке-это не значит, что их право курить должно иметь
\\ высший приоритет.
Вот представь, что будет если провести честный референдум?
\\ что их право курить должно иметь высший приоритет
То есть, ты за то, чтобы меньшинство диктовало свою волю большинству? да ты фашист.
\\ Значит с ней нужно бороться, т.к. на здоровых людей ложится еще и ответственность в виде
\\ оплачивания лечения курильщиков, оплачивания пенсий, т.к. курильщик может стать
\\ нетрудостопособным и перестать платить отчисления в пенсионный фонд, н-р. Или вообще сдохнуть лет
\\ в 30.
Во-первых, ты считаешь, что надо запретить велосипеды, альпинизм, вообще весь профи спорт, экстремальный досуг, нуитд, а во вторых, чота незаметно, чтобы цифра сдохнуть в 30 лет имела прямое отношение к курению. я слыхал про много молодых и здоровых, которые от сердца гаплыкнулись, совершенно не куря, и наоборот, болрых престарелых любителей никотина.

lilith000007

Курильщики- часть общества. если другая часть общества считает, что интересы курильщиков ничтожны и на них насрать, очень удивительно, что они ожидают соблюдения их интересов курильщиками.
Ты не путай "срать на интересы" и "вводить ограничения" это не одно и тоже
Вон ПДД вводят сильные ограничения на автомобили, но это не значит, что на них срут
А то я вон могу сказать, что раз пешеходы срут на интересы автомобилистов, то я могу ездить где хочу и как хочу - так что ли?

sergei1207

это сильно зависит от соседей и курильщиков и вообще от межчеловеческих отношений.
говорю тебе, слово курильщики здесь излишнее. можно вставить любое другое, хоть собачники, хоть автомобилисты. кто-то решает вопрос парковки и выезда полюбовно, где-то срут на всех, а потом ездят в сервис закрашивать царапины, ставить отбитые зеркала итд.
это к вопросу о том, зачем запрещая, предлагать альтернативу.

lilith000007

полюбовно это конечно зашибись, но вот только все вопросы полюбовно не решишь, особенно когда в обществе полно упертых мудаков, поэтому и должен быть закон, который бы четко оговаривал границы того, что можно, а что нельзя

sergei1207

кто вводит? была какая-то общественная дискуссия, голосование?
разом решили, что теперь курить можно только там, где неудобно+ табак, употребление которого не порождает дыма- запрещён.
Это называется создание напряжения в обществе.
В текущих ПДД есть баланс+ много лет практики.
Если завтра примут поправку к ПДД, запрещающую езду после 2300(типа шумят под окнами, ночью люди усталые, реакция хуже+ видимость меньше+ чонить про вред для экологии мона придумать, готов денег поставить что найдутся те, кто под такой запрет будет радостно подписываться)
ты посчитаешь, что это справедливая практика?

avg1035210

я так и не понял, ты куришь в квартире или нет? что тебе мешает,если тебе итак срать на других?
только не надо вопить бред про вытяжки и окна с балконами, кури дома, если это надуманная проблема.
че лезть в подъезд я так и не пойму

sergei1207

принятие этого закона должно быть следствием баланса интересов, а не волюнтаристским решением узкой группы лиц, никак с проблемой не связанных.

avg1035210

была какая-то общественная дискуссия, голосование?
тебя допусти к этому, ты овечек "любить" разрешишь

Staarboy

Курильщики- часть общества.
Курильщики - больные люди с наркотической зависимостью.
Вы и так должны быть счастливы, что на лечение ваших болячек, вызванных вашими привычками, тратятся деньги из бюджета.
Введут рано или поздно полный запрет на курение и продажу табака или перестанут лечить бесплатно заболевания, связанные с курением - я посмотрю, что ты вякать будешь.

avg1035210

Если завтра примут поправку к ПДД, запрещающую езду после 2300(типа шумят под окнами, ночью люди усталые, реакция хуже+ видимость меньше+ чонить про вред для экологии мона придумать, готов денег поставить что найдутся те, кто под такой запрет будет радостно подписываться)
ночью итак запрещено шуметь и ты можешь вызвать ментов,
и это разумный компромисс - шуметь в то время, когда люди не спят

sergei1207

\\ я так и не понял, ты куришь в квартире или нет?
нет.
тебе мешает,если тебе итак срать на других?
это не мне срать на других. это тебе в школе было срать на чтение, так как простых написанных слов ты не понимаешь.
я призываю к тому, чтобы люди учитывали интересы друг друга, и говорю, что если срать на других, даже прикрывшись каким-нибудь лозунгом за все хорошее против плохого, то от этого будет только вред.
не надо вопить бред про вытяжки и окна с балконами
про вытяжки и балконы вопят жители самых разных домов, особенно с детьми. проблема самая что ни на есть реальная.
\\ че лезть в подъезд я так и не пойму
при курении в подъездах наименьшая вероятность попадания дыма в квартиры. еще лучше были бы специальные помещения для курения в подъездах, но в масштабе страны- это запредельная мечта.

sergei1207

опять проецирование? хочешь поговорить об этом? поищи в гугле тематические ресурсы, там тебя поддержат, наверное.

Staarboy

даже трезвый спортсмен может не выспаться и не справиться с управлением.
Ты задолбал уже сказки сочинять. Мозги от курева совсем прогнили что ли?

avg1035210

при курении в подъездах наименьшая вероятность попадания дыма в квартиры
при курении на улице наименьшая вероятность попадания дыма в квартиры

sergei1207

\\ ночью итак запрещено шуметь и ты можешь вызвать ментов,
Если шумят машины, проезжающие рядом с домом, или например поезда на железной дороге, куда звать ментов?
ты упоротый чтоли?

lilith000007

кто вводит? была какая-то общественная дискуссия, голосование?
Что ты называешь под общественной дискуссией?
Например несколько месяцев назад был тред по поводу этого закона, т.е. принималось вполне открыто и не быстро
Про голосование ЛОЛ
По каждому закону голосование устраивать?

avg1035210

нет
почему? раз в час выкурил сигаретку, кому то помешает чтоли дома? да брось, не ходи в подъезд

RUS2009

я призываю к тому, чтобы люди учитывали интересы друг друга
Как ты учитываешь интересы соседей когда куришь в подъезде?

lilith000007

принятие этого закона должно быть следствием баланса интересов, а не волюнтаристским решением узкой группы лиц, никак с проблемой не связанных.
а ты уверен, что это не так?
Прост о до этого курильщикам можно было практически все, а теперь их ограничили в рамки вполне нормальные, вот и завопили

avg1035210

Если шумят машины, проезжающие рядом с домом, или например поезда на железной дороге, куда звать ментов?ты упоротый чтоли?
в жилых районах ЖД должна быть огорожена шумозащитным забором (магистрали тоже если у тебя их нет - обратись в управу.
в законе достаточно прописать разумный уровень шума, мб он и прописан

avg1035210

Как ты учитываешь интересы соседей когда куришь в подъезде?
он не ходит к соседям в квартиру курить

lilith000007

хочу заметить, что от наличия автомобилей есть прямая польза - они позволяют тратить на дорогу меньше времени, перевозить больше грузов и.т.п., поэтому тут можно говорить о компромиссе - мол машины ездят ночью дымят и.т.п. , но это допустимо
Курево никакой прямой пользы не приносит, поэтому странно говорить о каких-то компромиссах

sergei1207

\\ Курильщики - больные люди с наркотической зависимостью.
не все, но возможно.
как и любители алкоголя, кофе там, или адреналина.
Все вместе- это подавляющая часть общества. А еще поговаривают про интернет зависимость, хехе.
а ты фашист.
\\ Введут рано или поздно полный запрет на курение и продажу табака
там где введут запрет на курение, а население схавает- в итоге наступит северная корея, а может и кампучия.
если можно запретить табак, то отчего бы не запретить интернет? или мобильные телефоны? или личный автотранспорт?
\\ лечить бесплатно заболевания, связанные с курением
ну, если не ставить вопроса о "бесплатности" и реальности этой бесплатности, то с чего должны лечить к примеру альпинистов, или любителей погонять в футбол на районном стадионе? там порой так ломаются, что просто пиздец, а лечат их бесплатно, а все от их гадкого хобби- сидели бы дома, не тратились бы деньги на их лечение.
В реале, конечно стоит задумываться о доп. страховках для подобных случаев, но вряд ли тупой фашист вроде тебя способен смотреть на проблему под таким углом. все запретить, очкариков убить, всех в колхозы- вот ващ выбор.

sergei1207

значительная часть улицы объявлена запретным местом+ значительную часть времени в нашем климате там находится весьма напряжно.
лучший выбор- помещения для курения.

lilith000007

как и любители алкоголя, кофе там, или адреналина.
если что на алкоголь тоже ограничения есть
там где введут запрет на курение, а население схавает- в итоге наступит северная корея, а может и кампучия.

В европе тоже северная корея?

sergei1207

потому что тебя не научили читать в школе. я не курю сигаретки.

RUS2009

лучший выбор- помещения для курения.
Твоя квартира подойдет вполне

sergei1207

а я не курю в подъезде.
я отстаиваю свой интерес- когда курят в подъезде меня это напрягает кудаменьще, чем когда тянет дымом в открытую форточку.

RUS2009

Ну проси своих соседей курить в подъезде. Большинство же других людей напрягает когда курят в подъезде, а не у себя дома

lilith000007

ха ха
а слаера пешеходы напрягают на тратуарах и он отстаивает свои интересы езды по тратуарам
как думаешь надо учитывать его мнение?

sergei1207

любой сознательный любитель сильной волосатой руки старшего брата, тебе скажет, что автомобиль тебе не нужен, а нужен общественный транспорт, а если врдуг вот совсем надо и с грузом, так закажите такси, все равно надо не каждый день, и приведет длинный список вреда от автомобилей.
Курево приносит удовольствие людям, успокаивает им нервы, некоторым помогает думать, это их личный выбор, курить или не курить. если предоставить им возможность не мешать людям с чутким обонянием, курильщики с удовольствием будут курить никому не мешая.
раньше были курительные места в помещениях, курящие зоны в кабаках, кальянные итд. теперь это будет под запретом, а где спокойно и комфортно покурить- об этом никто не подумал, а потом удивляются, что же так люди нервничают?

Valeryk

Все передернуто и извращено.
По порядку
1. Мы вообще-то про Россию говорим. Есть места, где и налоги в пенсионный фонд платить не надо и много чего еще можно. Но сейчас то разговор не про сферическую страну в вакууме.
2. Именно поэтому у водилы, как у управляющего средством повышенной опасности выше ответственность за неправильные действия. А еще он больше налогов платит как владелец этого средства. Другой вопрос, куда они идут, конечно, эти налоги. А пьяный водитель, исходя из своей общественной опасности именно лишается права на передвижение за рулем автомобиля, т.к. несет потенциальный вред обществу.
3. Что будет, если провести референдум, и так ясно. Можно провести референдум об отмене налогов, например. Я даже знаю, какой будет резалт, но почему то не проводят такое, да ;) Или можно провести референдум о бесплатном блоке сигарет в месяц.
4. См.выше. Ну и это весьма сложный вопрос.Я считаю, что прямая демократия, прямые выборы-пережиток прошлого.
5. Курильщиков больше 50%. Занимающихся опасным спортом хорошо, если 0,5% наберется. Пусть резвятся. Процент же померших от этого вообще маленький.
6. Помирают в 30 лет в т.числе и от алкашки. Щетаю, что пока не начали у нас бороться с алкоголизмом и курением по настоящему- все эти законы лишь пускание пыли в глаза.
Пачка сигарет должна стоить 400р, бутылка водки 1000р. Акциз же должен идти в фонд здравоохранения, а не на олимпиаду в сочи.

sergei1207

\\ В европе тоже северная корея?
бюрократам из европарламента этого бы хотелось, конечно, и отдельные комми-закидоны там вовсю проявляются, что неудивительно, учитывая популярность левых идей у части населения. но пока там есть традиции борьбы за свои права, окончательного комми-кошмара не наступит.
что на алкоголь тоже ограничения есть
ну ровно из той же серии.
чисто для интереса, почитай к каким эффектам приводило введение "сухих законов" в разных местах.
практика показывала, что вреда больше, чем пользы.
а сейчас с табаком делают тот же ход.
повторяю, виды табака, не дающие дыма- сразу запрещают, ни дома, ни на улице, ни в дикой тайге, их тупо нельзя продавать. с чего бы это?

lilith000007

любой сознательный любитель сильной волосатой руки старшего брата, тебе скажет, что автомобиль тебе не нужен, а нужен общественный транспорт, а если врдуг вот совсем надо и с грузом, так закажите такси, все равно надо не каждый день, и приведет длинный список вреда от автомобилей.
во-первых если ты заметишь, то сейчас идет как раз уклон в сторону развития общественного транспорта
во-вторых повторюсь - у личного транспорта есть прямая польза для тех кто им пользуется, а у курения нету
Курево приносит удовольствие людям, успокаивает им нервы, некоторым помогает думать, это их личный выбор, курить или не курить. если предоставить им возможность не мешать людям с чутким обонянием, курильщики с удовольствием будут курить никому не мешая.

это не является прямой пользой
Успокаивать нервы и помогать думать может что угодно
Кто-то может под металлику на полную громкость любит релаксировать, но это не значит, что надо разрешать слушать металлику везде и в любое время

lilith000007

чисто для интереса, почитай к каким эффектам приводило введение "сухих законов" в разных местах.
читал - смертность понижалась, увеличивалась продолжительность жизни

sergei1207

\\ 1. Мы вообще-то про Россию говорим.
ты же не учитываешь проблемы, которые порождают такие запреты.
2- по-твоему, только пьяные водилы совершают дтп?
Ну и это весьма сложный вопрос.Я считаю, что прямая демократия, прямые выборы-пережиток
\\ прошлого.
дада, в этих странах с пережитками жизнь вообще невозможная, то ли дело северная корея. или кампучия времен расцвета!
больше 50%
ну так почему ты вдруг решил, что надо некурящим решать за курильщиков, а не наоборот?
что пока не начали у нас бороться с алкоголизмом и курением по настоящему- все эти законы
\\ лишь пускание пыли в глаза.
боролись в разных местах уже много раз с бухлом, в том числе и твоим способом. во всех случаях, происходил откат, а последствия для общества были весьма плачевны.
реальный выход- это прививание культуры пития. + снятие социальных проблем, порождающих алкоголизм.
Там, где нормально выпить бокал винца с ужином, или кружбан пива или сидра- последствий употребления куда меньше, чем в тех местах, где типа нельзя, и люди пьют адскую бормотуху или долбят наркоту для расслабления.

avg1035210

ну ровно из той же серии.чисто для интереса, почитай к каким эффектам приводило введение "сухих законов" в разных местах.
какой нах сухой закон? никто пить не запрещает у себя дома, как и курить.
делай че хочешь не мешай другим

lilith000007

ты же не учитываешь проблемы, которые порождают такие запреты.
какие именно?
дада, в этих странах с пережитками жизнь вообще невозможная, то ли дело северная корея. или кампучия времен расцвета!

У тебя мир что черно-белый?
Или северная корея или вседозволенность?

sergei1207

\\ о-вторых повторюсь - у личного транспорта есть прямая польза для тех кто им пользуется, а у курения
\\ нету
Это ты решаешь, что от транспорта есть, а у курения нету?
так кто-то может решить по-другому, например что нет и от транспорта тоже.
я вот считаю, что решать о пользе транспорта или курения каждый волен сам. а когда за тебя решают другие- это плохо.
\\ что надо разрешать слушать металлику везде и в любое время
лол, металлику можно слушать везде и в любое время.
просто для любителей металлики создан приемлимый выход- пиздатые наушники.
для любителей курения выхода не предусмотренно.

lilith000007

Это ты решаешь, что от транспорта есть, а у курения нету?
ну назови реальную объективную пользу от курения
"расслабляет", "позволяет думать" и.т.п. - это субъективная польза, т.е. кому-то помогает, кому-то нет все индивидуально, а вот то, что личное авто позволяет быстрее доехать из пункта А до пункта Б при прочих равных факт объективный

Valeryk

повторяю, виды табака, не дающие дыма- сразу запрещают, ни дома, ни на улице, ни в дикой тайге, их тупо нельзя продавать. с чего бы это?
Да потому что борются как раз с целью повысить продолжительность жизни и тратить меньше денег на лечение от тех болезней, которые можно избежать всего лишь просто не употребляя табак.
Понимаешь, что я, например, оплачиваю лечение из своего кармана дяди васи от рака или дяди пети от эмфиземы, которые они заработали из-за курения сигарет
В германии, н-р, взнос в страховой фонд меньше для некурящих людей.

lana179

ну так почему ты вдруг решил, что надо некурящим решать за курильщиков, а не наоборот?
какая интересная мысль. Получается одностороннее влияние, значит курильщик может решить когда некурящему можно дышать свежим воздухом, а когда нет. А некурящий не может решить когда он может дышать свежим воздухом? Никто курильщикам курить не запрещает, закрывайся дома у себя и можешь накуриваться хоть до комы.

lilith000007

кстати по поводу расслабляет, позволяет думать и.т.п.
Ты что хочешь сказать, что если человек бросит курить, то он не сможет думать и не сможет расслабиться?
Полагаю тут фишка не в том, что курение позволяет расслабится, а в том, что когда курильщик долго не курит у него начинается ломка и поэтому он не может расслабится и собраться с мыслями

Valeryk

ну так почему ты вдруг решил, что надо некурящим решать за курильщиков, а не наоборот?
Наверное потому, что курящий курит. Вредит обществу. А некурящий этого не делает (по крайней мере со стороны курения)

Valeryk

боролись в разных местах уже много раз с бухлом, в том числе и твоим способом. во всех случаях, происходил откат, а последствия для общества были весьма плачевны.
Ты на бухло ты не переходи. Разговор про курение. А цена на пачку 5-10 евро/долларов делает свое дело. Люди реально меньше курят в странах с такой системой.

sergei1207

\\ читал - смертность понижалась, увеличивалась продолжительность жизни
А также росло число смертей от сивухи и палёного алкоголя, формировались преступные сообщества, которые после отмены сухого закона никуда не девались, вырубалась лоза, и в итоге культура употребления легких напитков сменялась культурой дикой синьки. ну и про финна в питере все слышали.
чота сдаеца мне, ты либо не там читал, либо не до конца понял эффект.

lilith000007

А также росло число смертей от сивухи и палёного алкоголя,
и?
в сумме то количество смертей уменьшилось
формировались преступные сообщества, которые после отмены сухого закона никуда не девались,

а до этого не было преступных сообществ?
вырубалась лоза, и в итоге культура употребления легких напитков сменялась культурой дикой синьки.

ЛОЛ
в СССР до сухово закона была культура употребления легких напитков?
про финна в питере все слышали.

расскажи давай

Valeryk

Это ты не до конца понял, видимо. Общая продолжительность не смотря ни на что выросла! Реально повысилась рождаемость и снизилась смертность. Снизилась преступность!
И даже появление отрицательных эффектов (самогоноварение и т.д.) не компенсировало положительные эффекты.
Это я про ссср щас если чо.

Valeryk

Можешь вот ознакомиться
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B0%...

sergei1207

меньше табака. больше дури, таблеток, или пиздят жен.
на бухло я перешел чтобы показать к чему приводит такое перекрытие, раньше с табаком так не боролись, в итоге будут схожие эффекты.

lilith000007

Кстати хочу отметить, что никто тут не говорит про полный запрет курева и алкоголя
Речь идет об ограничении

lilith000007

меньше табака. больше дури, таблеток, или пиздят жен.
прям так все курильщики перейдут на дурь таблетки и битье жен?
кстати это все перечисленное тобой как бы запрещено

Valeryk

больше дури, таблеток, или пиздят жен.
ЩИТО ты за хуйню несешь?

sergei1207

а до этого не было преступных сообществ?

такой формы и размаха и проникновения в управление не было.
в СССР до сухово закона была культура употребления легких напитков?

представь себе. водке было множество альтернатив.
расскажи давай

гугл в помощь. или у питерцев старых поспрашивай.

sergei1207

что ж его отменили тогда?

lilith000007

а по конкретнее можешь ответить?
А не абстрактными фразами и отсылки к гуглу?

lilith000007

что ж его отменили тогда?
1) бюджет стал гораздо хуже пополнятся
2) было сильно народное возмущение

Valeryk

Если бы ты ознакомился с информацией приведенной по ссылке, то понял бы, что из-за дефицита бюджета, вызванного упущенной выгодой от продажи алкашки. Что лишь показывает, что экономика была просто не рассчитана на это в краткосрочной перспективе. Подозреваю, что долгосрочная выгода (снижение смертности, улучшение здоровья и снижение преступности) с лихвой бы перекрыло этот дефицит. Но в 87 году страну и без этого лихорадило.

sergei1207

это так в википедии пишут, видимо с опорой на совецкую статистику, которая не раз замечена в фуфлогонстве.
реальные эффекты там тоже описаны
При этом реальное снижение потребления алкоголя было менее значительным, в основном за счёт развития самогоноварения, а также нелегального производства алкогольной продукции на государственных предприятиях[источник не указан 638 дней]. Усиление самогоноварения привело к дефициту в розничной продаже сырья для самогона — сахара, а следом — дешёвых конфет, томатной пасты, гороха, круп и пр., что привело к росту общественного недовольства[источник не указан 638 дней]. Существовавший и ранее теневой рынок кустарного алкоголя получил в эти годы значительное развитие — водка пополнила перечень товаров, которые нужно было «доставать». Немыслимых размеров[источник не указан 638 дней] достигла спекуляция алкоголем, даже продукция крупных ЛВЗ полностью скупалась спекулянтами, которые получали 100—200% прибыли в день(!). Несмотря на снижение общего числа отравлений алкоголем, выросло количество отравлений спиртосодержащими суррогатами и неалкогольными одурманивающими веществами (к примеру, широкое распространение получила практика добавления к пиву дихлофоса с целью усилить опьянение а также увеличилось количество токсикоманов.

Но все равно, нарисовали нужную статистику и все стало заебись, дада
\\ Снизилась преступность!
ага, лол. в ссср официально была побеждена типа организованная преступность, типа ее как бы не было.
мелкого пьяного хулиганства на улицах, возможно и снизилось, но вот что в той же википедии пишуть
Одновременно она мощно стимулировала рост теневой экономики. В. Ф. Грушко (бывший первый зам. Председателя КГБ СССР) в своих воспоминаниях «Судьба разведчика» следующим образом комментировал итоги антиалкогольного похода:
мы получили целый букет проблем: астрономический скачок теневых доходов и накопление первоначального частного капитала, бурный рост коррупции, исчезновение из продажи сахара в целях самогоноварения… Короче, результаты оказались прямо противоположными ожидаемым, а казна недосчиталась огромных бюджетных сумм, возместить которые оказалось нечем.

Valeryk

При этом реальное снижение потребления алкоголя было менее значительным, в основном за счёт развития самогоноварения, а также нелегального производства алкогольной продукции на государственных предприятиях[источник не указан 638 дней]. Усиление самогоноварения привело к дефициту в розничной продаже сырья для самогона — сахара, а следом — дешёвых конфет, томатной пасты, гороха, круп и пр., что привело к росту общественного недовольства[источник не указан 638 дней]. Существовавший и ранее теневой рынок кустарного алкоголя получил в эти годы значительное развитие — водка пополнила перечень товаров, которые нужно было «доставать». Немыслимых размеров[источник не указан 638 дней] достигла спекуляция алкоголем, даже продукция крупных ЛВЗ полностью скупалась спекулянтами, которые получали 100—200% прибыли в день(!). Несмотря на снижение общего числа отравлений алкоголем, выросло количество отравлений спиртосодержащими суррогатами и неалкогольными одурманивающими веществами (к примеру, широкое распространение получила практика добавления к пиву дихлофоса с целью усилить опьянение а также увеличилось количество токсикоманов.
И ни одной ссылки :D

12457806

Понимаешь, что я, например, оплачиваю лечение из своего кармана дяди васи от рака или дяди пети от эмфиземы, которые они заработали из-за курения сигарет
Давай майонезик запретим? Чую, у нас от ожирения больше дохнут, чем от курения.

lilith000007

Чую, у нас от ожирения больше дохнут, чем от курения.
А ты не чуй, а посмотри статистику

msv27

Реально повысилась рождаемость и снизилась смертность.
...
Это я про ссср щас если чо.
Здесь на форуме же много народа примерно в это время родилось, и я тоже в это время. По воспоминаниям моей мамы, очень многие мамы моих ровесников сразу бросились рожать в основном из-за того, что длительность декретного отпуска увеличили до трёх лет.
А насчёт сухого закона опять-таки: чем меньше население страны употребляет алкоголя - тем лучше для всех (исключая алкогольные компании). Но достигать этого нужно отнюдь не вырубанием виноградников.

sergei1207

это ты дал ссылку на эту статью, не я. про рост реально общественно опасной преступности ссылка есть, хехе.
но вообще поражает отсутствие малейшего критического анализа автора статьи, ну и видимо, читателей, которые на нее ссылаются.
1 пишут, что потребление алкгля снизилось незначительно, при этом количество суррогатов в структуре потребления дико возросло. ебучий одеколон и клей бля бф-6 пили, не говоря о денатуратах. обычные алкогольные отравления, типа дикое похмелье, сменились на отравления ядами. выросло число токсикоманов.
и тут же-
2все резко стало пиздато! стали дольше жить! больше детей!
точно ли это одно следствие другого? и был ли мальчик?

sergei1207

вот вот. слова разумного человека.
ну и да, впоследствии не значит вследствие.

Valeryk

это ты дал ссылку на эту статью
Только в части статьи про пользу есть ссылки, а в критической нет, что как бе намекает.
Я соглашусь с тем, что многое было сделано неправильно, но даже при таком кривом подходе был профит для населения!

lilith000007

Ну так бошкой подумай
Вот скажем было 10 алкашей, которые бухали и не работали, после введения закона 9 перешли на самогон, одеколон и.т.п., один исправился
Те 9 как были потеряны, так и остались потеряны, а один исправился и я считаю, что это гуд
ты вот что реально думаешь, что те кто в выходные себе позволял бутылочку пива после введения сухого закона перешли на одеколон?

Valeryk

Так тебе никто курить не запрещает. Можешь укуриться хоть до позеленения.
Для начала запрещают только нормальных людей травить, т.к. от пассивного курения люди почему-то вынуждены дохнуть.
А, если хоть кто-то станет меньше курить от этого, то уже профит.

12457806

Тогда просто ограничим потребление майонезика. Продажа с 11-00 до 21-00. Но в салаты запретим добавлять. Как те такая идея? Онищинко, полагаю, одобрит.

msv27

Там, где нормально выпить бокал винца с ужином, или кружбан пива или сидра- последствий употребления куда меньше
Где-то я читал (уж не знаю, правда или нет - не специалист что в местах, где растёт виноград, и народ веками его принимал в пищу - возникает что-то типа иммунитета от алкоголизма. То есть если человек родом из таких мест будет каждый день выпивать по чуть-чуть (а в таких местностях обычно и принято употребление чего-нибудь лёгкого алкогольного в качестве повседневного напитка) - скорее всего, не сопьётся. На большей части территории России виноград не растёт - поэтому ежедневное употребление "по чуть-чуть" нашим человеком с большей вероятностью приведёт к алкоголизму.

lilith000007

Онищенко кстати то и дело запрещает разные продукты, не соответствующие ГОСТу

Valeryk

Кстати, сие может и смешно, но человечество идет именно к введение допналогов на фаст-фуд. Что не может не радовать. Даже в рашке кто-то предложил. Надеюсь, что одобрят увеличение ндс для всяких макдаков.

sergei1207

\\ Вот скажем было 10 алкашей, которые бухали и не работали,
не работать они не могли.
\\ Те 9 как были потеряны, так и остались потеряны, а один исправился и я считаю, что это гуд
1 исправился, остальные 9 скоро пробили больницы и вообще стали куда менее адекватны, т.к. одно дело выпить плодово-выгодного или крымского портвешку, а другое- бф-6.
ну и твоя модель неполная, значительная доля не бухает непрерывно,а выпивает от случая к случаю.
вот тут ввели декрет 3 года, жена тут же родила сыночка, мужык хотел отметить, как полагается, а ни винца, ни даже водовки достать не смог, пошел к таксистам, и в итоге он и его друзья и родственники пробили больницу а кто и инвалидность(например метанола дохуя было в пойле).
ты такие примеры учитывал?
\\ ты вот что реально думаешь, что те кто в выходные себе позволял бутылочку пива после введения \\
\\ сухого закона перешли на одеколон?
ДУмаю что те, кто редко да метко, а таких было большинство, стали чаще травиться и не слышать музыку, которая вдруг начинала играть в их доме...

sergei1207

хахаха.
не соответствующие генеральной линии партии.
то запретил боржом и грузинские вины, то вдруг начались речи об разрешении.
ты думаешь, грузинское виноделие резко перестроилось, или там боржом с другой дырки стали набирать?

lilith000007

у бабушке по даче был сосед, который когда выпьет рвется что-нибудь поджигать
В итоге он бабушкину дачу спалил + ещё одну или две
Ты это в своей статистике учитываешь?
Ты учитываешь в статистике подвыпивших людей, который ограбили, избили и.т.п.?

lilith000007

Во-первых кроме вина и боржоми много чего запрещялось
Например украинские сыры
Во-вторых есть же внутренняя проверка предприятий на соответствие товаров качеству

sergei1207

в тех местах, где не растёт виноград, были свои варианты- сидр(вино с яблок) пиго, хмельной мёд(варёный и ставленый).
тащем-то, до хлорирования воды и прочих достижений 19-20 века, воду-то пить было куда вреднее для здоровья.

12457806

Макдак - а где это? В нашем усть-пердюйске таковма не слыхали. Это вроде даже не точка питания, а продуктовый магаз, хе-хе.

sergei1207

у бабушке по даче был сосед, который когда выпьет рвется что-нибудь поджигать

и когда запретили алкгль он стал как стёклышко, дарил детям леденцы и переводил бабушек через дорогу?
Ты учитываешь в статистике подвыпивших людей, который ограбили, избили и.т.п.?
пьяных грабят проще, но и трезвых грабят не меньше. тем более, что пьяного обезвредить легче, для грабителя.
трезвому скорее дадут трубой по затылку, чем просто сунут в харю и обчистят карманы.
ну и плюс многие бывшие алкаши сели на наркоту и вышли на охоту, просрав все имущество.
параметров слишком много, на самом-то деле, поэтому для построения достоверной модели надо много труда, статистики(причем тонны, чтобы выявить где там туфта а где правда) ну итд. я тебе ровно на это намекаю.
и это не считая гораздо большую общественную опасность от расцвета теневиков, т.к. они угрожают не отдельным алкашам на улице, а в целом стране.

12457806

у бабушке по даче был сосед, который когда выпьет рвется что-нибудь поджигать
В итоге он бабушкину дачу спалил + ещё одну или две
Ты это в своей статистике учитываешь?
Ты учитываешь в статистике подвыпивших людей, который ограбили, избили и.т.п.?
Лучше бы разрешили мужику растить коноплю для плетения снастей корабельных, ну и два сортовых куста для курительных радостей.

CLERiC_77rus

1. Докажи вред дыма.
СЗМ.
ещё более интересно, что ни одной ссылки на авторитетное исследование пассивного курения так и не приводится.

demiurg

и заслуживают чтобы ими командовал Путин и Единая Россия.

msv27

в тех местах, где не растёт виноград, были свои варианты- сидр(вино с яблок) пиго, хмельной мёд(варёный и ставленый).
Там утверждалось, что "иммунитет" против алкоголизма создаёт не многовековое регулярное употребление алкоголя "по чуть-чуть", а многовековое поедание именно винограда. Но, повторюсь, не могу судить, правда это или выдумка.

lilith000007

Ты ёбу что ли дался?

demiurg

Я могу судить, выдумка, конечно

demiurg

Ну ты же согласен чтобы тебе кто-то мог запрещать что угодно в соответствии со своими поедставлениями об "общем благе", и северной Кореи в этом не видишь

lilith000007

Ну ты же согласен чтобы тебе кто-то мог запрещать что угодно в соответствии со своими поедставлениями об "общем благе
Ты курнул что ли?
где ты это увидел?

Staarboy

Вот тебе статья, походи по сноскам.

Valeryk

Лол. Ты хоть что нибудь из треда прочитал?
Знаком с самым главным принципом либерализма: твои права заканчиваются там, где начинаются права других. Можешь использовать свое право курить, сколько тебе влезет, пока не начинаешь травить дымом других людей, которые не хотят вдыхать это говно.

Valeryk

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=second-hand+smoking
Ну или здесь можно ботать до посинения.

a100243

Ну ты же согласен чтобы тебе кто-то мог запрещать что угодно в соответствии со своими поедставлениями об "общем благе", и северной Кореи в этом не видишь
ёпт. Ты там уже упоролся в своей америке? Хочешь вернуть детский труд, легализовать наркотики, разрешить инсайды на бирже и вообще убрать все регулятивные функции функции государства?

demiurg

Можешь использовать свое право курить, сколько тебе влезет, пока не начинаешь травить дымом других людей, которые не хотят вдыхать это говно.

Ты писал не "травят других людей", а "вредят обществу", а потом вообще про среднюю продолжительность жизни заговорил, а потом про алкоголь, как хорошо было его запрещать. Так что теперь не отмажешься.

sergei1207

Я думаю, что массовый алкоголизм вызван в первую очередь социальными условиями, ну и его понятие размыто, когда-то норма считалась быть чуть в подпитии от разведенного вина, а пьяный- это когда на коне не сидишь, а теперь вот считается что выпил кружку кваса или кефирчика- и все пиздец, недопустимо.

demiurg

Ну и ещё в третий раз: у федеральной власти, даже законодательной, не должно быть полномочий запрещать курение в подъездах или ресторанах по всей стране.

lilith000007

не должно быть полномочий запрещать курение в подъездах или ресторанах по всей стране.
Почему?
Орать в 12 ночи есть полномочия запрещать, а курения нет?

demiurg

И эти люди потом обвиняют других в чёрно-белых взглядах!

a100243

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=second-hand+smoking
Ну или здесь можно ботать до посинения.
нахрена эти ссылки? Я ещё не видел ни одного курящего, который хотел бы находиться сам в прокуренной комнате. То им вытяжку помощнее поставь за свой счёт, то в курилке прокурено я пойду нагажу на лестнице. Так что всё они понимают сами на самом деле. Просто реально такие наркоманы, что у них само ожидание курева блокирует все мысли и способности делать простейшие выводы. В общем, курево развивает ментальные болезни, как видно из этого треда, по крайней мере у некоторых.
И ещё один момент. Помимо взрослых и здоровых людей, есть ещё дети, беременные, астматики. Для них последствия пассивного курения намного страшнее, для последних так и вовсе может стать смертельно.

demiurg

Орать в 12 ночи тоже не должно быть конечно

demiurg

легализовать наркотики

А это — обязательно

lilith000007

кстати как на счет того, чтобы срать в подъездах?
Государство это запрещяет - разве так можно?
Прям северная корея

demiurg

Что, прямо так и написано в законе — не срать в подъезде?

Valeryk

ну да. Сначала реализуется право не дышать говном, попутно повышается продолжительность жизни.

Valeryk

Лол. Ты реально упоролся. Тогда тебе прямая дороа в анархичное гос-во. Там то все можно. И срать в подъездах в т.ч.

demiurg

ну да. Сначала реализуется право не дышать говном, попутно повышается продолжительность жизни.

Просто ты вскрыл свою истинную мотивацию, она не в том, что есть права не дышать дымом (кстати, если бы ты сам читал тред, в нечитании которого обвинил меня, то видел бы что я считаю что такое право у людей есть и курильщики должны его учитывать а в "общем благе" и прочей хуете, и ты считаешь, что это нормально, центральной власти запрещать ВЕЗДЕ и ВСЕМ, потому что это же общее благо.
Ну или может конечно ты не петух, тебе просто не нравятся курильщики, и ты за этот закон, потому что он "против курильщиков", а обосновывать ты его готов вообще чем угодно, неважно.

demiurg


Лол. Ты реально упоролся. Тогда тебе прямая дороа в анархичное гос-во. Там то все можно. И срать в подъездах в т.ч.

Вы все пропускаете слово "федеральной"?

karim

а какая разница?

Valeryk

"общем благе" и прочей хуете,
эту хуйню уже ты сам придумал, кстате.
Я лишь говорил, что вынужден платить за лечение курильщиков из своего кармана.

12457806

нахрена эти ссылки? Я ещё не видел ни одного курящего, который хотел бы находиться сам в прокуренной комнате.
Я примером буду.

demiurg

Нет, ты написал "вредят обществу", а потом про продолжительность жизни заговорил.
Насчёт бесплатной страховки я с тобой согласен, было бы справедливо учитывать курение. Не очень тривиально технически, но способы есть наверное.

Valeryk

Бля. По-моему ясно, что вред обществу никак не связан с мифическим общим благом. Расходы на курильщиков ложатся на плечи некурящих, права некурящих дышать свежим воздухом, в т.ч. и в ресторанах ущемляются. Это и есть прямой вред.
Ну а про продолжительность жизни это как раз к статье расходов. Раньше помер-меньше налогов заплатил. Кто будет их платить? Правильно. Тот, кто живой. Впрочем, если отменять ЕСН (назову его по старому то мне будет по хую, что курильщики себе в рот суют. Главное, чтобы мне не мешали.

sergei1207

чиста при заключении страхового договора? вы курите? да\нет.
если начнёте- обязуетесь поставить нас в известность.
если не поставили, закурили, и попали в лечение по причине курения- платите штраф.
число подпись.

Valeryk

Как быть с ОМС?
Не в курсе, нужно ли там что-то ставить? Но подход должен быть похожим имхо.

sergei1207

перевести лечение болезней от курения за пределы того, что покрывает омс. вот только определить что же от курения а что от жизни говенной может быть достаточно сложно.
логично, что если человек сломает ногу, то лечить его надо как обычного человека, независимо курит он или нет.
И кстати, с табака берёца акциз. из этих акцизов можно часть средств направлять в медицину, или брать дополнительный налог с производителей табака- это еще логичнее дополнительной страховке. я вот неуверен, что так уже не сделано.

sever576

я давно гимлеговорю что по своим взглядам троцкист или анархист, но он отчего-то ошибочно считает себя либерастом

demiurg

вред обществу никак не связан с мифическим общим благом

Связан, это типа антоним. Такая же точно мифическая и абстрактная вещь, а в реальности есть только её понимание конкретными людьми.
права некурящих дышать свежим воздухом, в т.ч. и в ресторанах ущемляются. Это и есть прямой вред.

Какие у тебя права в моём ресторане? И как насчёт ресторанов для курящих?
Ну а про продолжительность жизни это как раз к статье расходов. Раньше помер-меньше налогов заплатил.

Ну вот-вот, не зря я тебя подозреваю. Чувак у тебя изначально обязан (=принадлежит) обществу. Налоги выплачивать. А если он помрёт раньше, то он, сука такая, виноват, потому что недовыполнил свои обязанности, хозяину прибыль недостаточную принёс.

Valeryk

берёца акциз
береца. Часть денег действтельно идет в медицину. Но все это копейки. По моему акциз щас рублей 4-5 за пачку.

Valeryk

Чувак у тебя изначально обязан (=принадлежит) обществу
Скажи мне, где это не так?

demiurg

чиста при заключении страхового договора? вы курите? да\нет.
если начнёте- обязуетесь поставить нас в известность.
если не поставили, закурили, и попали в лечение по причине курения- платите штраф.
число подпись.

Если это добровольное страхование, то типа того, и всё равно остаются вопросы типа а как контролировать курит человек или нет, что, страховщики следить за ним будут или как? Или типа "мы посмотрели на ваши лёгкие и не верим вам что вы не курите" (заключение врача)? А если курил, но бросил? Много мутных моментов в общем, но наверное их можно решить.
С обязательным общественным страхованием ещё сложнее, там же и договора не заключается кагбэ, это энтайтлмент от общества, и для курящих его надо уменьшать. А как, больший налог брать? Ну вот можно через акциз на сигареты, как-то так примерно и работает вроде.

Valeryk

Какие у тебя права в моём ресторане? И как насчёт ресторанов для курящих?
Здесь соглашусь. Должны быть рестораны для курящих.

demiurg

Это идеологический, ценностный вопрос. Ты считаешь человека рабом общества, а я нет.

demiurg

Так может и подъезды для курящих могут быть?

Valeryk

перевести лечение болезней от курения за пределы того, что покрывает омс. вот только определить что же от курения а что от жизни говенной может быть достаточно сложно.
ну это не реально. Рак легких и от пассивного курения развивается.
Здесь выход один. Отменять нахуй омс. И тогда уже проще контролировать курильщика.

Valeryk

Очевидно, что нет.

demiurg

омс. вот только определить что же от курения а что от жизни говенной может быть достаточно сложно.

Да, это один из сложных технических вопросов

12457806

И рестораны для жыдов! я за сепарацию индуистов от буддистов.

sergei1207

А сколько налога с прибыли платят табачные компании? хочешь сказать, эти налоги не идут в бюджет?

demiurg

Отменять нахуй омс.

И эти люди обзывают меня анархистом :grin:

sergei1207

если все в подъезде- курильщики?

demiurg

Почему? Как насчёт того, чтоб владельцы квартир сами решали, можно курить в их собственном подъезде или нет? А не какие-то там депутаты в Москве? Ну или на худой конец районные депутаты.

lilith000007

что это нормально, центральной власти запрещать ВЕЗДЕ и ВСЕМ, потому что это же общее благо.
А кто запрещяет везде?
Дома кури сколько угодно

sergei1207

и даже более того, если не все в подъезде курильщики, но некурильщики не возражают?
почему у людей, которых это прямо касается, нет возможности лично решить, собранием собственников, можно ли им курить в своем личном подъезде?

Valeryk

Понимаешь, нельзя пользоваться благами, которое дает общество и ничего не давать в замен. Нельзя учиться на халяву в мгу, нельзя ходить в горбольничку, если она бесплатна и т.д. За все нужно платить. Конкретно я плачу за свое образование, пользование больницей и прочими благами путем уплаты совсем не малых налогов. Я считаю, что халявы быть не должно в принципе. А вот, если ты считаешь, что можно всем пользоваться и бесплатно, и быть якобы свободным от общества, то имхо это неправильный подход.

sergei1207

апиридил!

demiurg

Во всех подъездах и ресторанах страны. Откуда такое право у каких-то сраных депутатов?

Valeryk

Как быть с детьми? Если весь подъезд не возражает, что их можно пялить опять же всем подъездом, то что же, можно разрешить тогда?
Просто подъездов, где живут только совершеннолетние курильщики и все они согласны курить в подъездах, скорее всего нет. тогда зачем о них вообще разговаривать?

lilith000007

Почему? Как насчёт того, чтоб владельцы квартир сами решали, можно курить в их собственном подъезде или нет?

подъезд не собственный, а общий - не путай это
кстати если владельцы квартир решат, что можно давать тебе пинка под зад - это тоже их право?

12457806

Как быть с детьми?
У тебя дети есть?

lilith000007

Гимли ты пиздец ебанат и анархист

sergei1207

\\ Нельзя учиться на халяву в мгу,
А кто учился нахаляву мгу?
обучение тех учеников, кто учился на бюджетном отделении оплачено налогами их родителей.
\\ нельзя ходить в горбольничку, если она бесплатна
она не бесплатна, а точно также оплачивается из налогов.
бесплатного и халявы нет нигде.
вопрос стоит в том, кто будет определять размер оплаты за услуги и их качества- баланс спроса потребителя с предложением услуг или некое "общество" в ваших построениях выступающее в качестве владельца мясной фермы, где люди это типа коров. которых и лечат, и кормят, типа нахаляву, и которых либо доят либо гонят на убой вне зависимости от их желания, исключительно из прихоти хозяина.

TOXA

Кому ты это рассказываешь, здесь же МЭХЭУ :grin:

12457806

Вне зависимости от ответа, хочу получить твою оценку вреда детям от курения в подъезде, с учетом типовых домов, а также сопоставить тот же вред с кормлением детей пельменями с майонезиком и статистикой родительского насилия.
Потрудись, либо слейся.

sergei1207

подъезд общий между жителями, находится в долевой их собственности. более того, придомовая территория тоже, походу.
а то, если подъезд государственный, и государство решает что там жителям делать, пусть еще и за отопление и освещение и ремонт в нем тоже оно платит, а не счета выкатывает и налоги дерет.

sergei1207

то ты фантазируешь об общих подъездах, то обвиняешь Гимли в анархизме. ты уж определись.

Valeryk

обучение тех учеников, кто учился на бюджетном отделении оплачено налогами их родителей.
Это не до конца правда. Налогов, заплаченных нашими родителями, не хватит на оплату обучения в мэгэу. А, кто заплатил за обучение белорусов, а до недавнего времени и хохлов? По-моему еще из каких-то стран на халяву учились.
Тоже самое и с больничками. И, кстати, щетаю, что бесплатное образование тоже надо нахуй отменить.

lilith000007

Гимли такой вопрос
Если собрание подъезда решит, что около твоей двери устроить курился - это будет нормально?
Если собрание жильцов решит, что каждый должен сдавать по 5тыс рублей за уборку подъезда - это будет нормально?
Если собрание жильцов решит, что за пользование лифтом надо брать по 500 рублей - это нормально?

Valeryk

Открывай википедию по приведенной выше ссылке и читай про вред пассивного курения. Бля, да даже самые упоротые курильщики не отрицают вред курения, потому что это очевидно.
Про пельмени не ебу че ты за хуйню несешь.

lilith000007

подъезд общий между жителями, находится в долевой их собственности. более того, придомовая территория тоже, походу.
Во-первых давай подтверждение ссылкой
во-вторых как происходит управление этой собственностью? большинством голосов или все должны быть за?
в-третьих если у менять есть доля, то я могу ею воспользоваться, например поставить забор там?

TOXA

Я думаю, если вдруг, никого не спросив, резко запретят ездить на машинах после 23-00, найдётся куча всяких вздорных граждан, которые будут рассказывать, что нефиг ездить после 2300, что они спать не могут от машин под окнами, что в такое время повышена вероятность аварии итд.
А вот это- 100 %.

12457806

Про пельмени не ебу че ты за хуйню несешь.
Ну надо ограничить употребление пельиенй, особенно с майонезом! Ща статью в вики накатаю..

sergei1207

Дада, налогов не хватает, деньги беруться из воздуха.
Если рассматривать государство, как некий аппарат распределения общественного имущества(скинутые деньги от налогов+ доход от природной ренты то логично предположить, что граждане имеют право рещать как распределять эти деньги.
также, даже с самой либеральной позиции можно увидеть прямую и несомненную пользу от всеобщей медицины, образования итд, если внимательно подумать, как эти инвестиции окупаются.
если считать, что у государства нет никаких обязательств перед гражданами, ни учебы, ни образования, ни защиты имущества граждан, то возникает вопрос, а нахуя оно нужно? так что это вы тут толкаете анархические речи, не Гимли.

Valeryk

Ну опять же передергиваешь.

Valeryk

Вообще то люди и управляют, куда налоговые поступления и расходуются. Напомню, что для этого в либеральных гос-вах выбирается президент, парламент и прочее-прочее, которые уже и решают, куда бабосы деть. то есть народ решает непрямым методом. Проведение референдума по каждому вопросу можно разве что в племени размером в 10 человек.
Разумеется, я говорю не про ср.
нет никаких обязательств перед гражданами, ни учебы, ни образования, ни защиты имущества граждан, то возникает вопрос

Такое гос-во и не нужно. Про учебу я не до конца сказал. Не должно быть бесплатного высшего образования. Гранты-да, льготное кредитование на учебу-да, стипендия для талантливых детей-да.
Не знаю, откуда всплыла мысль про защиту гос-ва. Конечно, везде должна быть армия и полиция.
Просто не должно быть бесплатной медицины, потому что она не эффективна и бесплатного образования по той же причине. Но это совсем другой разговор.

sergei1207

неа, он доводит твою мысль до логического конца. детям может быть вредно многое. не только пассивное курение, но и неправильное питание, примеры нехорошего поведения, доступ к нехорошей информации, содержание животных в доме итд. ты либо прекращай ныть про слезинку ребенка, либо доводи мысль до логического конца- изымать детей у родителей и отдавать их на воспитание компетентным специалистам, потому что разве можно доверять что-то людям решать самим?
как и положено коммунисту или фашисту, эта мысль ровно из их построений.

sergei1207

Проведение референдума по каждому вопросу можно разве что в племени размером в 10 человек.

Полномочия делегируются в смысле удобства управления. когда сверху начинают не отрабатывать соцзапросы, а сами решать что надо а что не надо, не считаясь с мнением снизу- начинается жопа.
референдум по любому вопросу технически, думаю, будет возможен в ближайшем будущем, с развитием информационных технологий. понятно, что некоторым это может не понравится, т.к. они паразитируют на издержках невозможности референдума.
Конечно, везде должна быть армия и полиция.

так полиция вполне себе может быть и муниципальной, а не федеральной, и вместо армии может быть милиция.
Просто не должно быть бесплатной медицины, потому что она не эффективна

ну вот в Англии(реальной монархии, беспезды) после ВМВ сделали бесплатную медицину для всех. говорят, это серьезно помогло вытащить Англию из той жопы, в которой она по итогам войны оказалась.
так что тут, я думаю, вопрос не в форме оплаты медицины,а в ее организации.

Valeryk

эхе. Я пока не получил ответа на вопрос. Почему нельзя собраться всем подъездом, решить всеобщим голосованием, что можно по пятницам накуривать ребенка сигаретами, по четвергам поить спиртом, а в субботу предаваться разврату, даже, если он сам (2 году ему) и его родители не против?

Valeryk

так полиция вполне себе может быть и муниципальной, а не федеральной, и вместо армии может быть милиция.
Какая принципиальная разница?

Valeryk

не в форме оплаты медицины,а в ее организации.
как раз таки эти две вещи очень сильно друг на друге завязаны.

sergei1207

потому что дети- это не общая собственность, в отличии от подъезда.
что дозволено делать с детьми, решает их родитель, который несёт за них ответственность перед обществом, согласно тому консенсусу, который в обществе установлен.
и да, в некоторые моменты своих детей родитель мог не то что поить винцом или ебать, а и вообще убить, т.к. ребенок до совершеннолетия был совершенной собственностью родителя.

sergei1207

разница в том, чем в итоге полиция занимается, помимо профилактики мелкой преступности.

demiurg

Понимаешь, нельзя пользоваться благами, которое дает общество и ничего не давать в замен. Нельзя учиться на халяву в мгу, нельзя ходить в горбольничку, если она бесплатна и т.д. За все нужно платить.
Ну да, ты и не можешь не платить, с тебя берут налоги. Но это на налагает на тебя какого-то дополнительного морального долга. Ты живёшь не ради этого общества и не принадлежишь ему физически. А ты выше говорил так как будто прожить до определённого возраста, чтобы успеть выплатить достаточно налогов — это твоя обязанность и моральный долг.
Конкретно я плачу за свое образование, пользование больницей и прочими благами путем уплаты совсем не малых налогов.
Ну вот именно, этого мало что ли?
Я считаю, что халявы быть не должно в принципе.
А её и нет, в том смысле что не берётся же ни медицина, ни жильё, ни образование ниоткуда. Если ты считаешь что социальные программы и safety nets не нужны, то ну мы можем с тобой начать это обсуждать, но тогда мы поменяемся местами, ты станешь сраным либертарианцем-рандианцем, а я комми-социалистом. Но только ты меня обвинял в анархизме и либертарианской упоротости.
А вот, если ты считаешь, что можно всем пользоваться и бесплатно, и быть якобы свободным от общества, то имхо это неправильный подход.
Да где же бесплатно, если берутся налоги? Кроме того, люди не входят добровольно в эти договоры с обществом, и не принимают на себя таких обязанностей добровольно, и то что они должны платить налоги вовсе не означает ещё, что общество ими владеет. А вот когда ты начинаешь говорить, что они не имеют права распоряжаться собой, потому что они члены общества, и от этого обществу будет хуже — ты отрицаешь их индивидуальную свободу (которой сам факт наличия налогов и общественных программ ещё не отменяет) и рассматриваешь их как рабов общества. Не просто зависимых от него, а именно физически принадлежащих, рабов.

demiurg

Гимли ты пиздец ебанат и анархист
Нет, это ты раб, и готов позволить каким-то придуркам в москве диктовать тебе детали твоего быта.

demiurg

Как быть с детьми? Если весь подъезд не возражает, что их можно пялить опять же всем подъездом, то что же, можно разрешить тогда?
Просто подъездов, где живут только совершеннолетние курильщики и все они согласны курить в подъездах, скорее всего нет. тогда зачем о них вообще разговаривать?
Ну послушай, я же уже говорил, что дым и запах — это на границе физического воздействия, и примеры можно приводить в одну и другую сторону, сколько можно? Это демагогия. Вопрос конкретный, про курение, а не про еблю детей, они не обязаны решаться одинаково.
Йобур тебе и другие примеры приводил: выхлоп от машин, например. Ещё можно запретить ремонт делать, потому что бетонная пыль в подъезд летит, и это нарушает права других людей подъезда дышать воздухом без бетонной пыли.
Логично чтобы это решали конкретные люди которых это касается, а не какие-то хер знает где и сразу для всех.

demiurg

подъезд не собственный, а общий - не путай это
Общий, а не путина и Думы. Вот собственники и могут решать, а не Дума с Путиным.
кстати если владельцы квартир решат, что можно давать тебе пинка под зад - это тоже их право?
Конечно, нет. Зад мой, а не общий. Впрочем, свой зад, возможно ты и как общий воспринимаешь, тогда ты не поймёшь разницу.

sergei1207

вообще надо запретить детей в подъезде, там например мусоропровод как правило, и если кто-то мусор выкидывает, то вонь порой стоит адовая, да и с гигеенической точки зрения это стрёмно, дети рядом с мусоропроводом. однозначно запретить =)

demiurg

Тоже самое и с больничками. И, кстати, щетаю, что бесплатное образование тоже надо нахуй отменить.
Ну молодец, только как ты можешь меня при этом обвинять в упоротом либертарианстве и анархизме?

demiurg

Если собрание подъезда решит, что около твоей двери устроить курился - это будет нормально?
Нет. Собрание жильцов не диктаторские решения выносит, а вырабатывает регуляции локального сообщества, которые похожи на законы. В идеале, законы должны быть абстрактны и не должно быть понятно кому будет выгода, а кому вред от них заранее. Уж во всяком случае не так персонифицировано. У всех равные права на подъезд, поэтому в этих регуляциях не может идти речи ни о какой конкретной квартире.
Если собрание жильцов решит, что каждый должен сдавать по 5тыс рублей за уборку подъезда - это будет нормально?
Нормально.
Если собрание жильцов решит, что за пользование лифтом надо брать по 500 рублей - это нормально?
Нормально.

kastodr33

у нас кооператив и в собственности весь дом, так понятнее?
весь дом у всех членов кооператива в общей собственности
понятно что ты клован, конечно
вот когда все что-то решат касаемо общедомового имущества, только тогда это имеет силу
очевидно что курильщик не будет решать не курить в подъезде, тут кагбэ не демократия

kastodr33

подъезд тоже, кажеца в общей собственности, то есть у каждого там доля, равно как и подвал с чердаком.
не всегда, но даже если - это ничего не меняет

sergei1207

когда какбе демократия- это самый бескровный способ решения проблемы. если какбынедемократия, будет плохо всем, в итоге.

kastodr33

когда кагбэ демократия внезапно очень неприятные вещи для всяких профчегов могут вылезти
например подъезд с перевесом в 1 голос решит профчега по пятницам пялить в жопу всем собранием.

demiurg

так полиция вполне себе может быть и муниципальной, а не федеральной,
Вот вам пример, как разделение власти не по ветвям, а по уровням работает. В декабре 2011 года US Congress принял закон NDAA, в котором было много интересных пунктов, вызвавших общественное возмущение. Вполне возможно, что они антиконституционными будут признаны в итоге, когда дойдёт до Верхновного Суда (ну это время занимает).
А пока что например сенат Индианы принял закон, аннулирующий действие некоторых пунктов NDAA, например, про indefinite denention граждан. Формулировка этого закона более широкая: лицам действующим от имени Индианы (то есть правительству, полиции и тд) запрещается содействовать энфорсменту антиконституционных законом, а тот кто так сделает будет виновным в class A misdemeanor и наказан тюремным заключением до года и штрафом до $5,000
http://blog.tenthamendmentcenter.com/2013/02/indiana-senate-...

demiurg

когда кагбэ демократия внезапно очень неприятные вещи для всяких профчегов могут вылезти
например подъезд с перевесом в 1 голос решит профчега по пятницам пялить в жопу всем собранием.
Это не демократия, это диктатура.

sergei1207

у подъезда нет полномочий решать, что делать с жопой профчега. у подъезда есть полномочия решать, что делать с общей территорией, типа менять окна не менять окна, поставить домофон не ставить домофон, нанять бабку для охраны или поставить видеорегистратор, мыть подъезд по очереди, или нанять рабов за деньги.
курить там или не курить.
но да, с учетом овер 50% курящих, к несчастью для профа решат курить.

kastodr33

што?
а што же таке демократия?

kastodr33

у подъезда нет полномочий решать, что делать с жопой профчега. у подъезда есть полномочия решать, что делать с общей территорией, типа менять окна не менять окна, поставить домофон не ставить домофон, нанять бабку для охраны или поставить видеорегистратор, мыть подъезд по очереди, или нанять рабов за деньги.
сейчас, только при условии что все договорятся
но да, с учетом овер 50% курящих, к несчастью для профа решат курить.

достаточно 50% адекватных даже, курящих может быть и 10%

demiurg

Какая принципиальная разница?
Такая, что единая иерархическая ментовская структура — это репрессивный аппарт подавления. А локальна полиция — это местные жители скинулись на law enforcement.

sergei1207

эээ, не путай ментов, то есть милицию, которая есть собрание добрых граждан для борьбы со злом, в свободное время, и полицаев, которые либо аппарат подавления(кстати совершенно не заинтересованные в победе над преступностью) либо средство поддержания порядка в коммьюнити.

demiurg

Я отвечал на вопрос о разнице между федеральной и муниципальной полицией :)
В рашке первая называется ментовка (я собственно слово "милиция" и не употреблял, и понимаю что ты хотел бы чтобы его теперь все употребляли в изначальном смысле, но не думаю что этого можно добиться в русском языке, по крайней мере в ближайшие лет 50)

sergei1207

ну как бы здрасьте, у нас ее переименовали в полицию, чем, кстати, привели форму в соответствии с содержанием.
в совдепии куча слов значила совершенно не то, что было на самом деле. это как бы элемент манипуляции был.

karim

идеи про решание таких вопросов на уровне подъездов - ущербные
курят и шумят по ночам как правило бычары, которых может быть и меньшинство по отношению к живущим в подъезде старушкам, бабцам с детьми и задрипанным интелигентишкам
как контролировать выполнение желания сообщества подъезда? нанимать охранников правопорядка?
курение и шум по ночам относятся к нарушению более первичных прав (на здоровье и сон против права на удовольствие куряг и кутил поэтому запрещать такое на уровне страны вполне ок, а соблюдение возлагать на ментов, как сейчас и происходит в плане шума

TOXA

Вот радуют меня пиндосы: любые поползновения против Liberty- и сразу начинаются лютые, бешенные холивары, а преступление против прав и свобод граждан- в общественном сознании преступление более тяжкое, чем даже работа на вражескую разведку.

stream999


и заслуживают чтобы ими командовал Путин и Единая Россия.
Какой бред, как можно сравнивать это! Оказыватеся ваша мораль зависит всецело от того удовольствия, которое она вам приносит.
Вы уже так морально деградировали, что готовы пренебречь идеалами и обклеветать друзей, когда у вас заберут конфетку удовольствия. Как низко!
Значит вся это ваша оппозиционность и борьба - это тоже не более, чем удовлетворение прихоти?
Как мерзко читать этот тред!

demiurg

в совдепии куча слов значила совершенно не то, что было на самом деле. это как бы элемент манипуляции был.
Ну это же всё так и осталось, ты не можешь вот так просто взять и заставить всех начать употреблять правильно, в старом смысле. Русское слово "милиция" испорчено совками. Если не навсегда, то надолго.

demiurg

Какой бред, как можно сравнивать это! Оказыватеся ваша мораль зависит всецело от того удовольствия, которое она вам приносит.
Вы уже так морально деградировали, что готовы пренебречь идеалами и обклеветать друзей, когда у вас заберут конфетку удовольствия.
Ты дебил. Читай дальше.
И не фантазируй о моих мотивах: я не курю и никогда не курил.

demiurg

Какой бред, как можно сравнивать это!
Могу объяснить: дело в том, что они (ну как минимум , Сталкера_с я больше провоцировал) согласны передавать власть над собой неким непонятным людям. То что такими людьми в итоге окажутся путины и прочая нечисть — это даже логично.

karim

чем власть путиных хуже власти гопоты в подъезде?

sergei1207

у вас рядом много бычья?

sergei1207

либо в подъезде рулит гопота, либо все жители, не устраняясь.
бычье сильней гражданина только если у граждаина отчуждено право на защиту личности от посягательств. если не отобрано, размер значения не имеет.

karim

ну с этого и надо начинать, по отдельности работать ничо не будет

sergei1207

я хз, у нас в подъезде вроде все спокойно, даже neigbourhood watch своеобразный есть. не думаю, что возможна беспредельная бычка.
было дело раз бомжи зашли, так их быстро выписали, и код поменяли тут же.
понятно, что все должно идти в комплексе, но даже в самых сраный условиях, соседи, пришедшие ко взаимопониманию, способны поставить на место кучу злобных отщепенцев.

karim

а если не отщепенцы а типа слабые в меньшинстве?

sergei1207

в смысле слабые в меньшинстве? чисто бычий подъезд где каждый друг друга пиздит по малейшему поводу?

karim

ну типа в подъезде курят большинство мужиков и им ок
но при этом есть беременные бабы или с детьми и им не ок

PETERPETER

Нет. Собрание жильцов не диктаторские решения выносит, а вырабатывает регуляции локального сообщества, которые похожи на законы. В идеале, законы должны быть абстрактны и не должно быть понятно кому будет выгода, а кому вред от них заранее. Уж во всяком случае не так персонифицировано. У всех равные права на подъезд, поэтому в этих регуляциях не может идти речи ни о какой конкретной квартире.
Не все вопросы может решать собрание.
Есть какие-то правила, которые можно устанавливать для вновь прибывающих членов (скажем, человек, покупая квартиру в подъезде, подписывает правила конкретно этого подъезда, где устанавливается, что курить нельзя). Это договор покупки. Но изменить условия договора без согласия всех сторон уже нельзя. То есть просто банальным большинством многие решения принимать нельзя, просто потому, что нельзя :)
Ок, другой вариант: допустим, завтра собрание решит, что неграм (или там ЛКН) заходить в подъезд нельзя. Может ли собрание принимать подобное решение? Очевидно, нет, оно абсолютно противоправно. Аналогично и со многими другими, менее очевидными решениями.

sever576

Вот радуют меня пиндосы: любые поползновения против Liberty- и сразу начинаются лютые, бешенные холивары, а преступление против прав и свобод граждан- в общественном сознании преступление более тяжкое, чем даже работа на вражескую разведку.

ути-пуси, то-то там патриотический акт приняли и никто не жужу

demiurg

Не все, конечно.

12457806

курение и шум по ночам относятся к нарушению более первичных прав (на здоровье и сон против права на удовольствие куряг и кутил поэтому запрещать такое на уровне страны вполне ок, а соблюдение возлагать на ментов, как сейчас и происходит в плане шума
Ну так пускай бабушки и звонят 02. Наряд приедет, может, чуве сигару потушит. Одну из сотни, бугога.

sergei1207

ну то есть, ты как обычно, прочёл заметку в газете правда, про то, как вешают негров, и не вдаваясь в детали теперь порешь чушь?
In 2005, Library Connection, a nonprofit consortium of 27 libraries in Connecticut, received a National Security Letter (NSL) from the FBI, along with its accompanying perpetual gag order, demanding library patrons’ records. George Christian, executive director of Library Connection, and three members of the executive committee of the board engaged the ACLU to file suit to challenge the constitutional validity of the NSL. Because Section 505 of the USA PATRIOT Act, which authorizes the FBI to demand records without prior court approval, also forbids, or gags, anyone who receives an NSL from telling anyone else about receiving it, they also challenged the validity of the gag order. For almost a year the ACLU fought to lift the gag order, challenging the government’s power under Section 505 to silence four citizens who wished to contribute to public debate on the PATRIOT Act. In May 2006, the government finally gave up its legal battle to maintain the gag order. On June 26, 2006, the ACLU announced that, after dropping its defense of the gag provision accompanying the NSL request, the FBI abandoned the lawsuit entirely. The Connecticut Four were honored by the ALA with the 2007 Paul Howard Award for Courage for their challenge to the National Security Letter and gag order provision of the USA PATRIOT Act.[240] The Connecticut Four are:
1. George Christian, executive director of Library Connection
2. Peter Chase, vice president of Library Connection, director of the Plainville (CT) Public Library, and chairman of the Connecticut Library Association’s Intellectual Freedom Committee
3. Barbara Bailey, president of Library Connection and director of the Welles-Turner Memorial Library in Glastonbury, Connecticut
4. Jan Nocek, secretary of Library Connection and director of the Portland (CT) Library.
In a summary of the actions of the Connecticut Four and their challenge to the USA PATRIOT Act, Jones (2009: 223) notes: “Librarians need to understand their country’s legal balance between the protection of freedom of expression and the protection of national security. Many librarians believe that the interests of national security, important as they are, have become an excuse for chilling the freedom to read.”[241]

sergei1207

Вот кстати, этот конфликт сильно зависит от того, какую модель общества считать правильной, традиционную или наоборот эмансипированную.

karim

вот во флуде прочитала ща
http://rusrep.ru/article/2013/02/13/kesira/
типа как живут когда влияние федерального правительства минимально, сами между собой договариваются, ага
на самом деле в швейцарии похоже было, то же женское избирательное право позже всех появилось, да и в принципе все "цивилизованные" порядки появились исключительно под влиянием остальной европы
живи они в изоляции от еврокультуры, до сих пор бы овец ебли б

sergei1207

не овец, а коров, прошу заметить!
хотя в городах вряд ли ебли и в средние века.

mars

А можно прыскать в ответ какой-нить вонючей фигней типа ядреных женских духов?

mars

Есть ЖЭК и печники. ;)

mars

меньше табака. больше дури, таблеток, или пиздят жен.
Личный опыт? о_О

lilith000007

у подъезда нет полномочий решать, что делать с жопой профчега. у подъезда есть полномочия решать, что делать с общей территорией, типа менять окна не менять окна, поставить домофон не ставить домофон, нанять бабку для охраны или поставить видеорегистратор, мыть подъезд по очереди, или нанять рабов за деньги.
Вот не пизди
если решат скинутся по 5тыс на элитную охрану я могу спокойно послать их нахер
Нужно не 50%, а нужны все 100

lilith000007

достаточно 50% адекватных даже, курящих может быть и 10%
Уж не себя ли ты в адекватные записал а?
Насмешил
Кстати вы ещё походу в стране эльфов живете - хер у вас получится собрать в рашке собрание жильцов и что-то там решить, чтобы это имело юридическую силу
Гимли то в пендостане живет и не понимает этого.
А вот ёбурь с слаером просто походу ебанулись окончательно

lilith000007

Ну и ещё по поводу общего собрания
Поница слаер сильно возмущялся какого фига садовое товарищество поставило шлагбаум и не пускает его туда на своем ховере
Тут ведь тоже общее собрание решило, скинулось и поставило шлагбаум
в чем отличие?

demiurg

хер у вас получится собрать в рашке собрание жильцов и что-то там решить, чтобы это имело юридическую силу
В россии пытались сделать ТСЖ, но как я понимаю люди всё это дело проебали, и эту, так сказать, подъездную власть захватили ЖЭКи, ДЕЗы и фальшивые ТСЖ, которые просто собирают с людей бабло и проёбывают и пиздят.
А так идея ТСЖ была именно вот в том.

demiurg

если решат скинутся по 5тыс на элитную охрану я могу спокойно послать их нахер
Правильно, такие серьёзные вещи не дожны делаться легко, типа собрались и решили. Ну и конечно не простым большинством.
Но, в отличие от страны, которую сменить весьма нелегко, у несогласного всегда есть возможность квартиру продать. Тоже не два пальца обоссать, но вполне осуществимо.

lilith000007

Вот вот - не получится никакого общего собрания жильцов и принятие решения во благо всех
На практике или ничего не сделают, забив, или товарище поактивнее поднарисуют нужные подписи за нужные решения

demiurg

И что, поэтому должна решать за всю страну Дума и Путин?

lilith000007

ЛОЛ блин
А что в Штатах Сенат за всю страну не решает?
Кстати а почему вы так уверены, что большинство этот закон не поддержит?

lilith000007

Вот смотри ты признал, что в рашке хер какое собрание ты сможешь провести, чтобы тот или иной вопрос решить
Хоть слаер с ёборем и фантазируют по поводу того, что прям большинство жителей подъезда горят желанием, чтобы там курили, но вот я думаю, что это не так
ИМХО как раз большинство против
Поэтому ГД и принимает такой закон на ВСЕ подъезды, так как по отдельности такое решение принять анриал

lilith000007

Кстати надо не забывать вот ещё какой фактор - пожарная безопасность
Опять же товарищ Гимли живет в америке и не знает, что в России в почтовые ящике постоянно кидают какую-то херню: газеты, рекламные буклеты и.т.п.
Зачастую это все валяется на полу большой кучей
так вот курить рядом с такой кучей мягко говоря не безопасно - спалить можно весь подъезд

DickSlayer

вот когда все что-то решат касаемо общедомового имущества, только тогда это имеет силу
Есть организация людей, у которой есть собственность и устав. По уставу чтобы что-то сделать достаточно собрать общее собрание, набрать на нем кворум и принять решение большинством голосов. О каких "всех" идет речь?
ты вообще хоть что-то в этом понимаешь или так — бла-бла-бла с наглым видом и обзывательствами?

demiurg

А что в Штатах Сенат за всю страну не решает?
Прикинь, нет! У конгресса США нет таких полномочий, чтобы решать такие вещи за всю страну. В конституции США перечислено по пунктам всё, что может решать конгресс, а потом на всякий случай ещё и явно запрещено то, чего он делать не может.
Вот конкретно он не может регулировать никакие там времена и места курения или распитие алкоголя или считывание счётчиков в квартирах. А ешё он не может запретить людям собираться на митинги, как это сделала российская дума дважды, в 2006 и в 2012. Это же всё из одной серии.

demiurg

Кстати а почему вы так уверены, что большинство этот закон не поддержит?
Какое большинство?

lilith000007

Ну Ёборь со слаером пиздят, что большинство народу в подъездах выскажется за то чтобы курили и что в принципе большинство народу против этого закона

demiurg

большинство народу в подъездах выскажется за то чтобы курили
За что выскажется, за то и выскажется. И наверняка в разных подъездах по-разному. Не обязательно в каждом подъезде, можно на уровне дома, или какого там размера ТСЖ. Я в принципе даже не против муниципальных регуляций. Пиздец — это когда на всю страну.
и что в принципе большинство народу против этого закона
Не думаю, что большинство против, если вот даже на этом форуме разумные в общем-то люди и притом не совки а кагбэ даже либертарианцы не понимают, что у парламента всей страны не должно быть таких полномочий.
Если же ты про вопрос, как прикажет большинство всем жителям страны: курить в подъездах или не курить в подъездах, то это тоже малоинтересно, с какого хрена например жители Махачкалы будут решать за жителей Новосибирска?

lilith000007

За что выскажется, за то и выскажется. И наверняка в разных подъездах по-разному. Не обязательно в каждом подъезде, можно на уровне дома, или какого там размера ТСЖ. Я в принципе даже не против муниципальных регуляций. Пиздец — это когда на всю страну.
В чем пиздец то?
Многие законы на всю страну принимаются и не только в России
В Европе тоже антитабачные законы на всю страну
Гимли ты так и не ответил - в подъездах такие решения должны большинством приниматься или 100% жильцов?

demiurg

Кстати надо не забывать вот ещё какой фактор - пожарная безопасность
Опять же товарищ Гимли живет в америке и не знает, что в России в почтовые ящике постоянно кидают какую-то херню: газеты, рекламные буклеты и.т.п.
Зачастую это все валяется на полу большой кучей
так вот курить рядом с такой кучей мягко говоря не безопасно - спалить можно весь подъезд
Ну опять: вам всё похуй, главное чтобы запретили и не курили, а обосновывать ты это чем угодно готов. Правами и свободами не получилось — общим благом. Общим благом не получилось — пожарной безопасностью.
А я вообще не об этом говорю, и вообще сам лично хотел бы скорее чтобы в подъездах курить было нельзя. Но блядь чтобы это не царь запрещал своим холопам.

lilith000007

Если же ты про вопрос, как прикажет большинство всем жителям страны: курить в подъездах или не курить в подъездах, то это тоже малоинтересно, с какого хрена например жители Махачкалы будут решать за жителей Новосибирска?
А почему жители Новосибирска за жителей Махачкалы решают, что кровная месть это плохо?
Почему они за жителей махачкалы решают, что многожонство не по закону?
Ты предлагаешь вообще каждый вопрос спускать до региона/города/дома?

demiurg

В Европе тоже антитабачные законы на всю страну
Какие например?

lilith000007

Ну опять: вам всё похуй, главное чтобы запретили и не курили, а обосновывать ты это чем угодно готов. Правами и свободами не получилось — общим благом. Общим благом не получилось — пожарной безопасностью.
:facepalm:
Гимли ты тупой
Пожарная безопасность это ОДИН из факторов
ОДИН блять
Основной фактор это то, что когда один покурил в подъезде - запах дыма нюхают все остальные, которые по нему проходят
Вот блять какой основной фактор
В любой стране есть запрещяющие законы
В любой и в твоих штатах тоже
И это нормально, потому что не должно быть вседозволенности

demiurg

А почему жители Новосибирска за жителей Махачкалы решают, что кровная месть это плохо?
Почему они за жителей махачкалы решают, что многожонство не по закону?
Потому что у людей есть право на жизнь, поэтому нельзя убивать других людей. С многожёнством вопрос более мутный, конечно, по-хорошему, это нельзя запрещать, потому что это дело личное. Но мы кагбэ знаем что в Махачкале на самом деле по факту не личное.
Ты предлагаешь вообще каждый вопрос спускать до региона/города/дома?
Ты дебил что ли? Ну даже в этом треде уже разные люди раз 5 сказали что нет.

lilith000007

На ознакомься:
http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/4233

demiurg

Нет, это ты тупой. Ты даже приблизительно не понимаешь о чём я говорю, не знаю уж с какой стороны зайти.
Пожарная безопасность это ОДИН из факторов
ОДИН блять
Основной фактор это то, что когда один покурил в подъезде - запах дыма нюхают все остальные, которые по нему проходят
Один не один, какая разница. Ты рассматриваешь вопрос всё равно в плоскости всем разрешить или всем запретить. Если бы ты был царь, то вот и рассматривал бы один там фактор, другой и так далее. Я же говорю о другом, что то как люди ведут себя на своей собственности — это их дело, а не царя.
запах дыма нюхают все остальные, которые по нему проходят
Лично я считаю, что это физическое воздействие на человека, но это весьма не однозначно и будут несогласные. Не надо мне только опять говорить про пинки под жопу, еблю детей и мазание говном.
Потому что (в третий блядь раз) есть и в другую сторону примеры: выхлоп от машин, бетонная пыль от ремонтов, обильное использование духов и так далее. И что, по всем этим пунктам Госдума должна решать, как всем ремонтировать квартиры и как всем душиться духами?
А тут придут православные, которых картинки оскорбляют, или ещё кто-нибудь, у кого нарушают права на приятный цвет стен (ну эти примеры тут так же ни при чём, как и ебля детей, но раз ты её приводил, то вот в противовес).
С тем что людей нельзя убивать согласны все, а вот про дым не все, поэтому нельзя всем навязывать одно решение.

demiurg

В Европе тоже антитабачные законы на всю страну
Очень плохо. Ну там и цензура даже бывает, например, по поводу холокост денаеров. Надо у них самое говно перенять конечно.

demiurg

в подъездах такие решения должны большинством приниматься или 100% жильцов?
Чего-нибудь в районе 75% и ещё с какими-нибудь усложняющими процедурами.

lilith000007

Один не один, какая разница. Ты рассматриваешь вопрос всё равно в плоскости всем разрешить или всем запретить. Если бы ты был царь, то вот и рассматривал бы один там фактор, другой и так далее. Я же говорю о другом, что то как люди ведут себя на своей собственности — это их дело, а не царя.

Бинго дружище
Только о чем мы спорим?
В квартирах то не запрещено курить
В России квартира частная собственность - вот там и кури, а подъезд не является частной собственностью
Потому что (в третий блядь раз) есть и в другую сторону примеры: выхлоп от машин, бетонная пыль от ремонтов, обильное использование духов и так далее.

Про это я уже писал
во-первых машина и ремонт приносят прямую пользу(быстрее едешь, комфортнее живешь и.т.п.)
во-вторых на все это тоже вводится ограничение - для ремонтных работ есть регламент когда ты их можешь делать, для машин есть ПДД, есть трасса проходит рядом с домами, то ставятся специальны барьеры, во дворах нельзя с заведенным двиглом стоять дольше 5 минут, нельзя парковаться на газоне
Ограничений уйма, так и тут вводятся ограничения для курения
По поводу духов
Согласен, что быть сильнонадушенным не есть хорошо, но в отличие от курения прямого вредя от запаха духов нету, в отличие от сигаретного дыма

lilith000007

Очень плохо. Ну там и цензура даже бывает, например, по поводу холокост денаеров. Надо у них самое говно перенять конечно.
А ты уверен, что это говно?
Так вот безапелиционно?
Кстати, а в штатах пить вино из пакетиков на всю страну или в каждом штате индивидуально?
Или то что с 21 года только можно бухло покупать?
Тебе не кажется, что это пиздец и прямо северная корея?

demiurg

В России квартира частная собственность - вот там и кури, а подъезд не является частной собственностью
Но не является и общественной, чтоб по её поводу решало общество.

lilith000007

Чего-нибудь в районе 75% и ещё с какими-нибудь усложняющими процедурами.
давай уточним
1) какое решение должно быть по умолчанию?
2) 75% для любого решения, для разрешения курить, для запрещения курить?
3) чтобы отменить решение надо опять 75% набирать?

demiurg

Кстати, а в штатах пить вино из пакетиков на всю страну или в каждом штате индивидуально?
Или то что с 21 года только можно бухло покупать?
В каждом индивидуально. Конгресс такое не может делать. Про 21 год он их шантажировал с помощью финансирования строительства дорог. Я не считаю что это хорошо, но это гораздо лучше.

Valeryk

Ха. Как я понимаю гимли за феодальное государство. Чтобы муниципальная власть могла свои законы творить, а при желании, так и вовсе отделиться от централизованного управления, и, чтобы федералы не могли вносить никаких законов.
Понятно, что это бред полный, конечно.
И дело тут вовсе не в курении. Думаю, что такую же реакцию вызвал бы закон, н-р, о запрете колоться в подъездах.
Ну или еще вопрос. Вот, что, если собрание жильцов подъезда вынесет запрет на посещение его хачами?

demiurg

1) какое решение должно быть по умолчанию?
2) 75% для любого решения, для разрешения курить, для запрещения курить?
3) чтобы отменить решение надо опять 75% набирать?
Я не говорю что я знаю детальный и ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЦЕПТ как это организовать. Как бы это ни было организовано, это всё равно будет куда меньшая диктатура чем когда это решают за всех из центра.
По умолчанию например могут решать муниципальные или районные законодатели. И да, чтобы менять и отменять 75%. Это я примерно говорю, это не кагэ не на скрижалях написано.
В итоге должна произойти сегрегация на курящие и некурящие коммюнити, и все будут счастливы.

Valeryk

и все будут счастливы.
щаслев будет путен со своим принципом разделяй и властвуй.

lilith000007

Гимли вот смотри захожу на сайт http://roszkh.ru/
выбираю скажем проблему "Надписи на стенах" и вдруг опа мне открывается огромный текстик из которого следует, что по закону УК обязана эти надписи закрасить вне зависимости какой там договор между ними и жильцами
Или например оказывается по закону УК обязана менять перегоревшие и разбитые лампочки в подъездах и вообе куча всего
Тебя не смущает, что все эти вещи регулируются федеральными законами?
А может жильцы не хотят менять лампочки - ходить в темноте им нравится
или может не хотят закрашивать надписи "Гриша пидар" и "Маша из 31 квартиры дает всем"?
Почему эти вопросы на откуп жильцам не оставляются?

sever576

ты всех запутал со своим отрицанием государства, причем на ровном месте
очевидно, что оно имеет полное правотпринимать законы, в том числе и относящиеся к курению
вопрос толькотв обоснованности такого закона
я считаю данный закон полезным для общества, почему: пассивное курение наносит вред, поэтому курение во всех замкнутых помещениях потенциально опасно, в той или иной степени
можно избежать его, если курить на открытом воздухе или в вентилируемых отсеках (как в аэропортах)
поэтому курильщики, как наносящие своим пристрастием вред обществу, должны его минимизировать, пусть даже ради этого им придется испытывать некоторые неудобства
ну и еще важный момент, как я считаю: взрослых людей отучить от курения практически нереально
повлиять можно только на детей и очень важно, чтобы они видели, чтоткурильщики это парии, которых загоняют в резервации, что курение доставляет несомненные неудобства
в этом польза закона для меня очевидна :D

demiurg

Ха. Как я понимаю гимли за феодальное государство. Чтобы муниципальная власть могла свои законы творить, а при желании, так и вовсе отделиться от централизованного управления, и, чтобы федералы не могли вносить никаких законов.
Ага, в анарзихме меня уличить не вышло, давай ещё что-нить придумаем. Когда больше власти на местах — это называется федерализм и местное самоуправление, а не феодализм. А феодализм — это когда вассалы, крестьяне, барщина и право первой ночи.
Ну или еще вопрос. Вот, что, если собрание жильцов подъезда вынесет запрет на посещение его хачами?
Уже выше обсуждался вопрос.

demiurg

в этом польза закона для меня очевидна
Я вообще не про пользу закона говорю. Даже если он мегаполезный по факту — очень плохо, что есть у Думы подобные полномочия. Сегодня очень полезный примет, а завтра очень вредный.

sever576

почему же не вышло, очь много признаков указывают на твои анархические и троцкистские взгляды :D
ты почти большевик :o

Valeryk

Ага, в анарзихме меня уличить не вышло, давай ещё что-нить придумаем. Когда больше власти на местах — это называется федерализм и местное самоуправление, а не феодализм. А феодализм — это когда вассалы, крестьяне, барщина и право первой ночи.
Че тут придумывать то. Сам все и написал.
Больше власти на местах не значит, что можно запретить центру вносить законы регулирования, которые он обязан принимать. И не значит, что местным царькам можно устраивать мини-государство с блэкджеком и шлюхами. Яркий пример-чечня. Вот там то местная власть развита ого-го. Всем все нравится?

demiurg

Тебя не смущает, что все эти вещи регулируются федеральными законами?
Смущает. Это в общем-то пережитки совкового тоталитаризма.
А может жильцы не хотят менять лампочки - ходить в темноте им нравится
или может не хотят закрашивать надписи "Гриша пидар" и "Маша из 31 квартиры дает всем"?
Почему эти вопросы на откуп жильцам не оставляются?
А может они хотят цветочки нарисовать вместо белых стен? Это тоже закрашивать надо потому что так решила Дума?

lilith000007

Я не говорю что я знаю детальный и ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЦЕПТ как это организовать. Как бы это ни было организовано, это всё равно будет куда меньшая диктатура чем когда это решают за всех из центра.
По умолчанию например могут решать муниципальные или районные законодатели. И да, чтобы менять и отменять 75%. Это я примерно говорю, это не кагэ не на скрижалях написано.
В итоге должна произойти сегрегация на курящие и некурящие коммюнити, и все будут счастливы.

Ну а я считаю, что данный вопрос логичнее сделать таким образом, потому что в нашей стране механизмы принятия решений большинством мягко говоря не работают и на практике слаеры поримут нужные себе решения, а остальные этому подчинятся

demiurg

И не значит, что местным царькам можно устраивать мини-государство с блэкджеком и шлюхами. Яркий пример-чечня. Вот там то местная власть развита ого-го.
Не, ну вы все до одного что ли дебилы? Речь идёт про курение. Не про похищения женщин. Не про насилование детей. Не про мини-государства с блекджеком и шлюхами. Не про уничтожение федеральной власти. Про КУРЕНИЕ.

demiurg

почему же не вышло, очь много признаков указывают на твои анархические и троцкистские взгляды
ты почти большевик
Ну а ты дебил: анархист и одновременно большевик — это охуенно.

lilith000007

Смущает. Это в общем-то пережитки совкового тоталитаризма.
Т.е. ты считаешь, что Росжкх во главе с Навальным поддерживают совковый тоталитаризм
А может они хотят цветочки нарисовать вместо белых стен? Это тоже закрашивать надо потому что так решила Дума?

а кто сказал, что цветочки нельзя?

demiurg

Ну а я считаю, что данный вопрос логичнее сделать таким образом, потому что в нашей стране механизмы принятия решений большинством мягко говоря не работают и на практике слаеры поримут нужные себе решения, а остальные этому подчинятся
Да, русский народ не готов к демократии, потому что быдло, поэтому пусть живёт при диктатуре.

lilith000007

:facepalm:
опять у тебя или вседозволенность или Северная Корея?

demiurg

Это у вас или диктатура или вседозволенность, а я как раз за баланс, сдержки и противовесы.

lilith000007

почему ты считаешь, что этот закон выходит за баланс?
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно курить, а где нельзя

demiurg

а кто сказал, что цветочки нельзя?
Ну а как там именно написано в том что ты цитировал? А может они хотят вдохновляющую цитату ну или просто "ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ" или там "ПРИЯТНОГО ДНЯ" — это уже надпись.

lilith000007

зайди и почитай что там написано и почему цветочки можно, а ругательные надписи нельзя

demiurg

Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно курить, а где нельзя
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно свистеть, а где нельзя
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно ходить в шортах, а где нельзя
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно есть мясо, а где нельзя
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно читать, а где нельзя
Тут нету тоталитарного запрета - тут есть просто разграничение полномочий - где можно разговаривать, а где нельзя

demiurg

процитируй

demiurg

Поясняю: тоталитарный значит всеобщий и всепроникающий.

lilith000007

Опять ты передергиваешь ношение шорт, жрачка мяса и чтение книг никак не влияет на окружающих, в отлчие от курения
у тебя же в Штатах запрещено вино бухать в открытую на улице
Тебя это не смущает, что государство это регламентирует
Кстати у вас там можно на улице музон на полную громкость слушать ночью?

lilith000007

Поясняю: тоталитарный значит всеобщий и всепроникающий.
Т.е. любой федеральный закон так что ли?

kastodr33

Кстати вы ещё походу в стране эльфов живете - хер у вас получится собрать в рашке собрание жильцов и что-то там решить, чтобы это имело юридическую силу
Гимли то в пендостане живет и не понимает этого.
А вот ёбурь с слаером просто походу ебанулись окончательно
да нет профчег, просто ты как обычно пишешь но не читаешь

demiurg

Опять ты передергиваешь ношение шорт, жрачка мяса и чтение книг никак не влияет на окружающих, в отлчие от курения
Как не влияет, а может у кого-то нервный срыв будет от вида куска мяса невинно убиенной коровки.
То есть когда вы мне тут приводите в пример кровную месть, еблю детей и говно на коврик — это не передёргивания?
Это я к тому, ещё раз, что строгая граница есть только между тем есть прямое физическое воздействие или нет. Когда есть — это влияет, а когда нет — это не влияет.
Газ, дым, запах — это нечто среднее, на границе. Понятно, например, что хлор или зарин распрыскивать нельзя, это типа покушение на убийство. Вместе с тем, не думаю что даже ты решишь что Госдума должна ограничить женщин сколько им можно миллилитров духов в день на себя выливать.
И здесь речь идёт конкретно про курение. А не про что-то другое. И отношение к нему неоднозначное. Некоторые (и я в том числе кстати) считают что это физическое воздействие, и что у людей есть право дышать незагрязнённым сигаретным дымом воздухом. А некоторые считают, что на улице например, их право не нарушается, потому что сигаретного дыма мало. Что на балконах их право не нарушается. И что даже в подъезде их право не нарушается (а я считаю что нарушается потому что они типа не проводят там много времени.
Опять же, если кто-то красит у себя в квартире, то запах краски тоже вполне себе физическое воздействие, от него и дурно стать может. Но люди же идут на компромиссы.
Поэтому разные люди считают правильными разный подход, в отличие, к примеру от убийств и изнасилований. Поэтому принудить всех этих людей к единому решению — это диктатура.
Новый закон при этом говорит даже не только о подъездах, но ещё и о транспорте (где должен вообще-то владелец транспорта решать или местная администарция выдающая лицензии о ресторанах, и т.д. Он реально проникает во все сферы жизни и диктует там.

demiurg

Т.е. любой федеральный закон так что ли?
Чем больше он лезет в детали частной жизни, тем в большей степени.

kastodr33

Есть организация людей, у которой есть собственность и устав. По уставу чтобы что-то сделать достаточно собрать общее собрание, набрать на нем кворум и принять решение большинством голосов. О каких "всех" идет речь?
а запретить курильщику вообще ходить по подъезду ваш "кворум" может, а , чучело?
ну а чо нехай по лесенке веревочной из окна спускается - ведь большинство РЕШИЛО!

demiurg

у тебя же в Штатах запрещено вино бухать в открытую на улице
Не везде, а только где так решили.
Я же рассказал тебе уже, что Конгресс не имеет такого права. Ты не прочитал? Что я тогда продолжаю с тобой разговаривать.

lilith000007

Слаер как обычно пришел и спизднул в пустоту
По делу то есть что сказать?

lilith000007

Чем больше он лезет в детали частной жизни, тем в большей степени.
Где он лезет в частную жизнь?
Квартиру он не затрагивает, а вот подъезд уже не частная жизнь

demiurg

На самом деле вы все готовы принуждать других действовать так как вам кажется правильным, причём любыми методами. И права и свободы для вас просто один из аргументов, наряду с противопожарной безопасностью, общим благом и т.д. (проф в этом явно признался)
И интересует вас тут результат: будут курить в подъездах или нет. Остальное мало интересует. Поэтому в рашке сраное говно.
То есть вы считаете что это возможно — навязывать другим. Более того, вы в этом случае выступаете за то, что кажется правильным депутатам (олицетворяющим большинство не понимая что так вы передаёте им решать, что правильно, а что нет и навязывать это всем, в том числе и вам.

demiurg

Квартиру он не затрагивает, а вот подъезд уже не частная жизнь
Это не общественная жизнь. Частная жизнь жителей подъезда.

lilith000007

Я же рассказал тебе уже, что Конгресс не имеет такого права. Ты не прочитал? Что я тогда продолжаю с тобой разговаривать.
Гимли это вопрос устройства государства
Вот ты считаешь, что гонгресс не может такие решения принимать, а Штаты могут
А почему?
Т.е. тебя смущяет не сам факт принятие такого закона, кто именного его принимает
В США политическое устройство такое, что подобные законы принимают Штаты, а вот в европе - парламенты страны(ссылку я тебе уже привел)
Это не значит, что там северная корея
Ведь по твоей логике если бы этот закон принял каждый субъект федерации в отдельности, то все ОК было - так?

lilith000007

Частная жизнь жителей подъезда.
А ещё есть частная жизнь жителей дома, частная жизнь жителей города и.т.п.
Давай любой закон спускать до самого низу

demiurg

Гимли это вопрос устройства государства
Вот ты считаешь, что гонгресс не может такие решения принимать, а Штаты могут
А почему?
Потому что это баланс власти между разными уровнями. Конгресс решает сразу за всех, поэтому его полномочия сильно ограничены, чтобы не было произвола.
И это не то что я так считаю, так в конституции написано.

demiurg

Давай любой закон спускать до самого низу
Ну вот это все ваши аргументы. А давай тогда отменим государство. А давай любой закон до низу спустим. А пусть жители подъезда будут решать кого из жителей можно убить.
В 20й раз ещё этот же аргумент скажи.

lilith000007

На самом деле вы все готовы принуждать других действовать так как вам кажется правильным, причём любыми методами. И права и свободы для вас просто один из аргументов, наряду с противопожарной безопасностью, общим благом и т.д. (проф в этом явно признался)
Гимли ты переворачиваешь с ног на голову
курильщики, куря в общественных местах принуждают всех дышать табачным дымом.
А закон как раз и направлен на то, чтобы это исправить
При этом им же никто не запрещяет курить в принципе?
им просто запрещяют курить там, где есть не курящие

demiurg

Это не значит, что там северная корея
Ведь по твоей логике если бы этот закон принял каждый субъект федерации в отдельности, то все ОК было - так?
Было бы ок — если бы каждый город. Каждый субъект федерации не знаю, но гораздо лучше, чем Госдума во всяком случае.

demiurg

Гимли ты переворачиваешь с ног на голову
курильщики, куря в общественных местах принуждают всех дышать табачным дымом.
Ты можешь не ходить в такие рестораны. Ты можешь не ездить в этих автобусах.
Делающий у себя в квартире ремонт принуждает жителей подъезда дышать краской. Закон запрещающий ремонты как раз и направлен на то, чтобы это исправить.

lilith000007

Ну вот это все ваши аргументы. А давай тогда отменим государство. А давай любой закон до низу спустим. А пусть жители подъезда будут решать кого из жителей можно убить.
гимли у тебя единственный аргумент в том, что это должны решать подъезды, но это не вопрос данного конкретного закона, это вопрос устройства государства
Причем я тебе привел ссылки, что так государство много где устроено и это далеко не Северная Корея
Да можно подобные законы спускать на более низкие уровни это не хуже и не лучше - это просто другая модель

demiurg

При этом им же никто не запрещяет курить в принципе?
им просто запрещяют курить там, где есть не курящие
Не надо мне объяснять, что это хорошо. Я же 10 раз написал, что считаю что это хорошо, если курящие не курят там где есть некурящие.
Но пойми, что из того что ты считаешь что это хорошо не следует что можно к этому принудить всё население страны. Потому что очень много кто не считает что это нарушает право дышать чистым воздухом. Это же не курительная комната где хоть топор вешай.

a100243

Какие у тебя права в моём ресторане? И как насчёт ресторанов для курящих?
какие у тебя права в моём магазине? Что хочу, то на ценниках и рисую, на кассе будет другое, да и на продуктах штрихкод наклеен поверх сроков годности, сумку отбираю при входе и не гарантирую сохранности вещей в ней и т.п.
В общем, если у тебя ресторан по приглашениям - это одно, если ресторан для всех, то оферту придётся оформлять в соответствии с требованиями местного законодательства.
P.S. Я бы не запрещал рестораны для курящих, я бы брал акцизы на курящие места и оформил бы жёстко 50% некурящих. Но кто меня спрашивает.

lilith000007

Ты можешь не ходить в такие рестораны.
маза в том, что других нету
Ты можешь не ездить в этих автобусах.

Вообще что ли не ездить?
Гимли повторюсь - ты оторван от Российской реальности абсолютно

demiurg

но это не вопрос данного конкретного закона, это вопрос устройства государства
Конечно! Я вот о том и говорю. А закон этот как пример.
И то что вы его поддерживаете — это значит, что вы за такое устройство государства.
Причем я тебе привел ссылки, что так государство много где устроено и это далеко не Северная Корея
Северная Корея — это гипербола. Ты и сам не смотрел и я не знаю как именно было устроено принятие такого закона в приведённых тобой странах. Но это всё т.н. социалистические страны европы, которую вы тут в разделе называете "гейропкой", которая со своим социализмом охуела и дошла до ручки.
Финляндия — там всего 4 миллиона живёт этнически, культурно и прочим образом очень однородного населения, они себе могут такое позволить. Швеция — примерно то же, 8 миллионов, и это образец социализма кстати. С ебанутых азиатов предлагаю пример не брать.

lilith000007

Потому что очень много кто не считает что это нарушает право дышать чистым воздухом.
А многие считают, что врезать по морде это нормально
А владбцы собак считают, что нормально гулять со своими питомцами на детской площядке
Алкащи считают, то на той же детской площадке можно бухать
Слаеры считают, что можно ездить по тратуарам
Эти все вопросы ты тоже считаешь, что надо на общем собрании решать?

demiurg

ты оторван от Российской реальности абсолютно
Ну если россияне будут продолжать поддерживать диктатуру, то российская реальность будет изменяться только в худшую сторону.

a100243

н реально проникает во все сферы жизни и диктует там.
Опять ты передёргиваешь. Он проникает во все сферы общественной жизни, и это нормально. Считай, что помечены места, где случайно может оказаться астматик. Вот в частной квартире он оказаться не может, т.к. хозяин знает гостей, которых приглашает. Поэтому закон квартиры не трогает. Имхо, ограничение вредного общественного воздействия в общественных местах - это крайне логично.

demiurg

Что хочу, то на ценниках и рисую, на кассе будет другое, да и на продуктах штрихкод наклеен поверх сроков годности, сумку отбираю при входе и не гарантирую сохранности вещей в ней и т.п.
А зачем ходить в такой магазин?

a100243

поддержка диктатуры и запрет на курение в общественных местах не имеют ничего общего. Но тем не менее, большинство (хотя возможно и не абсолютное) поддерживает диктатуру из невежства. Кстати, они при этом по большей части против закона о курении, поскольку мысли о самоограничении в головы типичного путинского электората не заходят

lilith000007

Конечно! Я вот о том и говорю. А закон этот как пример.
И то что вы его поддерживаете — это значит, что вы за такое устройство государства.
Во-первых то что такой закон поддерживаем означает, что мы считаем его правильным и ничего более
Во-вторых в европе подобные законы тоже государство принимает и там все впорядке
Федеративное устройство - это обычная мировая практика и проблема не в том, что у нас федеративное устройство государства, а в том, что чиновники и власть извратили это устройство и то что она законы принимает без учета мнения населения
И от того будет она эти законы на федеральном уровне принимать или на муниципальном - абсолютно не важно
какая разница будет один принтер или 100 принтеров?

RUS2009

Да Гимли в 3 года в развитии остановился похоже, он считает что все ему должны, а он никому не должен. Типа у меня есть право ссать, значит я буду ссать где хочу - мимо унитаза, соседу под дверь и т.д. У меня есть право курить, значит все должны нюхать мои хотелки.

demiurg

Он проникает во все сферы общественной жизни, и это нормально. Считай, что помечены места, где случайно может оказаться астматик.
Ну ок. Я сам-то тут на стороне астматика. Но что, астматику сразу плохо станет если он даже чуть-чуть дыма вдохнёт или что? А от краски ему не станет плохо? Её, может, тоже запретить? А от выхлопов машин?
Это всё таки не хлор и не иприт, и не рабочие курилки где нон-стоп кто-то курит. Поэтому вред и неудобства для других, а особенно их размер, тут не такие очевидные и должны решаться на месте исходя из локальных условий, а не диктатом из центра.

a100243

А зачем ходить в такой магазин?
затем, что это может быть единственный в округе. Магазины объединяются в крупные торговые сети, сети имеют соглашения друг с другом. Они хорошо организованы. Потребители, к сожалению, организованы плохо, вот и приходится государству брать на себя организующую роль. Именно поэтому приходится держать службы для контроля соблюдения закона о защите прав потребителя. И в США тоже есть и законы соответствующие, и организации, но правда, там люди не настолько ментально ленивы, и они и сами могут понять зачем это нужно и добровольно с этим законом сотрудничают. У нас в РФ предпочитают саботировать, что конечно, говорит многое о населении

demiurg

Да Гимли в 3 года в развитии остановился похоже, он считает что все ему должны, а он никому не должен. Типа у меня есть право ссать, значит я буду ссать где хочу - мимо унитаза, соседу под дверь и т.д. У меня есть право курить, значит все должны нюхать мои хотелки.
Привет очередному дебилу не прочитавшему тред.

RUS2009

Кстати курильщики нарушают мои права на свежий воздух.
Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха
Глава VIII.
Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха
Статья 31. Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха
Лица, виновные в нарушении законодательства Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха, несут уголовную, административную и иную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Информация об изменениях:Федеральным законом от 30 декабря 2008 г. N 309-ФЗ в статью 32 настоящего Федерального закона внесены изменения
См. текст статьи в предыдущей редакции
Статья 32. Возмещение вреда, причиненного здоровью, имуществу граждан, имуществу юридических лиц и окружающей среде загрязнением атмосферного воздуха
Вред, причиненный здоровью, имуществу граждан, имуществу юридических лиц и окружающей среде загрязнением атмосферного воздуха, подлежит возмещению в полном объеме и в соответствии с утвержденными в установленном порядке таксами и методиками исчисления размера вреда, при их отсутствии в полном объеме и в соответствии с фактическими затратами на восстановление здоровья, имущества граждан и окружающей среды за счет средств физических и юридических лиц, виновных в загрязнении атмосферного воздуха.

a100243

Но что, астматику сразу плохо станет если он даже чуть-чуть дыма вдохнёт или что?
хз. Когда у меня был просто бронхит, меня скручивало быстро, я начинал задыхаться, но минут пять мог терпеть. С тех пор я начал ценить способность дышать регулярно и беспрепятственно. Что имеешь, то не ценишь

RUS2009

Привет очередному дебилу не прочитавшему тред.
Привет. По результатам этого треда оказалось что ты микроцефал

demiurg

и организации
Да, Better Business Bureau — это независимая некоммерческая организация.

Valeryk

Нет, это дебил. Упоролся по своему анрахическому феодализму (даже не знаю, как это назвать). И речь уже идет далеко не только о курении, ибо, кто и где постановил, что может решать местная власть, а что нет.
А федеральный закон направлен именно на защиту от местных царьков и быдла социально незащищенных слоев населения-женщин и детей. Ведь по той же статистике в той же рашке 60% мужиков смолит, а женщин всего 20%. То есть, если местная власть примет закон о разрешении курения в подъезде или еще где, путем всеобщего голосования - конституционные права некурящих (женщины+дети и часть мужиеов) будут ущемлены. Именно для предотвращения таких ситуаций и существует федеральная власть.

demiurg

кто и где постановил, что может решать местная власть, а что нет.
В россии никто и нигде не постановил. Поэтому федеральная власть там может решать что угодно. Поэтому там Путин лично решает как контролировать счётчики на воду и входить в квартиры. Поэтому они могут принимать законы о регистрации в квартирах. Поэтому они могут принимать законы о запрете митингов.
Но если закон вам нравится, то вы согласны, потому что в этом случае господин оказался мудрый и добрый, ага.
Ведь по той же статистике в той же рашке 60% мужиков смолит, а женщин всего 20%.
То есть всего 40% населения, курильщики в меньшинстве?
А федеральный закон направлен именно на защиту от местных царьков
Упоролся по своему анрахическому феодализму
Ну это ты мне тоже говоришь, что в рашке не может быть федерализма, а может быть только феодализм (и типа ты даже сам представить не можешь себе ничего кроме феодализма, если власть не сосредоточена полностью в центре потому что рашкованский народ быдло. Поэтому да, нужен царь чтоб бояре не хуели.
Так что правильно Путин отменил выборы губернаторов, и ты можешь наслаждаться теперь результатом — красиво построенной вертикалью, где федеральная власть гоняет "местных царьков" :grin:

Valeryk

То есть всего 40% населения, курильщики в меньшинстве?
Очевидно, что в расчет не принимаются дети. То есть получается где-то 50%

demiurg

Очевидно, что в расчет не принимаются дети. То есть получается где-то 50%
А в процентах курящих и некурящих принимаются?

12457806

Когда у меня был просто бронхит, меня скручивало быстро, я начинал задыхаться, но минут пять мог терпеть.
Ты пять минут идешь от лифта до двери? Может, у тебя еще инсульт был?

RUS2009

Давай тебе швабру в очко вставим, тока не на всю длину, а на половину. Потерпишь же?

lilith000007

В россии никто и нигде не постановил. Поэтому федеральная власть там может решать что угодно. Поэтому там Путин лично решает как контролировать счётчики на воду и входить в квартиры. Поэтому они могут принимать законы о регистрации в квартирах. Поэтому они могут принимать законы о запрете митингов.
Но если закон вам нравится, то вы согласны, потому что в этом случае господин оказался мудрый и добрый, ага.
:facepalm:
Гимли блин ну пиздец
проблема не в том, что ГД принимает законы на всю страну, а в том что она принимает эти законы без учета мнения населения
Вот основная проблема и если ты думаешь, что местное законодательство такое белое и пушистое и принимает законы исходя из интересов жителей то ты ошибаешься
В Московской области например закон на спиртное гораздо жестче :
К примеру, в Московской области принят Закон от 19.04.12 № 10/13-П. В нем прописано, что нельзя продавать алкоголь, в том числе крепкое пиво, с 21.00 до 11.00, то есть на 5 часов дольше, чем по Закону № 171-ФЗ. На пиво крепостью 5 процентов и менее это ограничение распространится только с 1 января 2013 года. Минимальный размер уставного капитала для подмосковных компаний, продающих алкоголь, со следующего года должен составлять 500 тыс. рублей.

Вот тебе и местное самоуправление

demiurg

А многие считают, что врезать по морде это нормально
Не в свободной стране. Это физическое воздействие.
А владбцы собак считают, что нормально гулять со своими питомцами на детской площядке
Алкащи считают, то на той же детской площадке можно бухать
Регулируется местными властями и/или владельцами территории. Как и то, можно ли собакам без поводка бегать.
Слаеры считают, что можно ездить по тратуарам
Правила дорожного движения. Их можно и федеральными делать, в принципе они вообще во всём мире примерно одинаковые.

Valeryk

Ну это ты мне тоже говоришь, что в рашке не может быть федерализма, а может быть только феодализм
у тебя опять северная корея головного мозга? Либо диктатура, либо анархия?
Я лишь говорю, что гос-во должно иметь регулирующую функцию, чтобы защитить слои населения ,которые не могут это сделать сами.
А у тебя почему то федеративная форма управления=анархическому феодализму. У центра нет никакой власти, все решают местные бояре.
Я считаю, что власть на местах частично должна регулироваться федеральным законом.

demiurg

проблема не в том, что ГД принимает законы на всю страну, а в том что она принимает эти законы без учета мнения населения
А чего же это она без учёта мнения-то принимает?
Если бы она была сильно ограничена в том, какие законы может принимать на всю страну, то и проблема эта была бы гораздо меньше, не так ли?

lilith000007

Ты пять минут идешь от лифта до двери? Может, у тебя еще инсульт был?
знакомы рассказывает, что у них в новостройке вызов грузового лифта и обычного одной кнопкой
Коляска в обычный лифт не помещается, поэтому дождаться грузового лифта бывает очень долго - надо, чтобы кто-нибудь вызвал обычный лифт, а потом вызывать грузовой

lilith000007

Если бы она была сильно ограничена в том, какие законы может принимать на всю страну, то и проблема эта была бы гораздо меньше, не так ли?
нет
Эти бы законы тогда принимали бы местные принтеры и все

RUS2009

Гимли, так как быть с тем что курильщики нарушают право граждан на свежий воздух?

demiurg

у тебя опять северная корея головного мозга? Либо диктатура, либо анархия?
У тебя! Ты же меня в анархизме обвиняешь и феодализме, и это после того как сам выше проповедовал закрытие государственных программ :grin:
Я лишь говорю, что гос-во должно иметь регулирующую функцию, чтобы защитить слои населения ,которые не могут это сделать сами.
Я с этим не спорил. А вот ты, кстати, да. Хотел отменить медицину и образование за общественные деньги.
А у тебя почему то федеративная форма управления=анархическому феодализму.
Это ты мне приписываешь.
У центра нет никакой власти, все решают местные бояре.
Откуда бояре-то взялись? Там вообще-то выборная и законодательная и исполнительная власть. Причём чем ниже уровень тем ближе непосредственно к избирателям и лично знакомы даже могут быть. Так что это у тебя бояре и феодализм, и из твоей головы они идут, а не из моих слов.
И откуда "у центра нет никакой власти"? Где я такое писал? Где я писал "всё решают"?
Ты с кем разговариваешь вообще, с голосами в голове? Ну продолжай тогда, я удалаюсь.

Я считаю, что власть на местах частично должна регулироваться федеральным законом.
Это я не понял, что ты имеешь в виду.

demiurg

Гимли, так как быть с тем что курильщики нарушают право граждан на свежий воздух?
Лично я считаю что в случае подъездов они нарушают. В случае улицы, в том числе и остановок — не нарушают.
Но поскольку это отличается от вопроса "нарушает ли изнасилование свободу изнасилованного" и тому подобного, и найдётся очень много людей которые скажут, что дыма мало и он не воздействует физически на людей на в подъезде (или ресторане даже с вентиляторами и кондиционерами во всяком случае не в большей степени чем другие вещи типа краски, бетонной пыли или запаха выхлопов, то я считаю, что на федеральном уровне такой вопрос решать нельзя, это диктатура.
Можно выращивать подобную культуру, и когда почти все будут согласны, то будет можно.

lilith000007

Лично я считаю что в случае подъездов они нарушают. В случае улицы, в том числе и остановок — не нарушают.
Отлично, а я считаю, что в случае подъездов тоже не нарушают что дальше?

demiurg

Эти бы законы тогда принимали бы местные принтеры и все
На местные принтеры легче воздействовать. чем более местный принтер, тем легче. Тем больше влияния у одного человека, даже единственного активиста типа например Миши Лобанова.

lilith000007

На местные принтеры легче воздействовать. чем более местный принтер, тем легче
Зато если завалить один большой принтер, то проблема решится, а вот завалить 100 мелких принтеров гораздо сложнее ИМХО

12457806

Отлично, а я считаю, что в случае подъездов тоже не нарушают что дальше?
Купи коттедж в орловской области и ешь на завтрак свежевыращенную моркву с осбственной грядки 100% без ГМО и сои.

lilith000007

а в деревне в Нижегородской области можно морковку выращивать и есть или только в орловской?

demiurg

Зато если завалить один большой принтер, то проблема решится, а вот завалить 100 мелких принтеров гораздо сложнее ИМХО
Завалишь и поставишь "хороший принтер"? И долго он останется "хорошим"?
На твоих же глазах парламент превратился в полную профанацию. Ты думаешь, это просто так не повезло?
Ты выше сказал, что проблема в том что он плохой. Это то же самое, что сказать, что проблема не в абсолютизме, а в том что царь плохой попался, а вот если бы хороший.... Или вот тут есть сталинодрочеры, Сталин вот был хороший, а Хрущёв всё развалил. Или другие там наоборот говорят, что коммунизм — это отличная идея, вот только Сталин был плохой, а Хрущёв был бестолковый, а Брежнев маразматик, а Горбачёв предатель...
Важно ли тут, что там 450 человек, а не 1? Ну ты имел возможность наблюдать в последние годы, что не очень-то это важно. И разделение властей куда-то делось, в смысле ветвей. А по уровням его никогда и не было. О чём и речь.

demiurg

а вот завалить 100 мелких принтеров гораздо сложнее ИМХО
Сложнее завалить плохие, сложнее и испортить хорошие, в том-то и дело.
Зато можно по одному заваливать, если население поддерживает. Причём постоянно, а не одмоментно.

lilith000007

речь о том, что не работает власть ни на федеральном ни на местном уровне и от того, что ты часть прав передашь от федеральных властей местным ничего не изменится
Я тебе привел пример Европу где подобные законы принимаются на федеральном уровне и все там нормально
Т.е. дело не в том у кого больше полномочий, а в том кому эти полномочия доверенны и как они контролируются

12457806

а в деревне в Нижегородской области можно морковку выращивать и есть или только в орловской?
Это ты инициативную группу граждан собери, а там сами решайте.

demiurg

речь о том, что не работает власть ни на федеральном ни на местном уровне и от того, что ты часть прав передашь от федеральных властей местным ничего не изменится
Это вообще рассуждение ни о чём, мы не можем передать власть от федеральных властей к местным сейчас в россии. В том числе и потому что ничего не работает.
Но если продолжать считать что федеральная власть может распоряжаться водяными счётчками по всей стране, то точно ничего не изменится.

demiurg

Т.е. дело не в том у кого больше полномочий, а в том кому эти полномочия доверенны и как они контролируются
Да нет, дело именно в балансе полномочий, именно это обеспечивает свободу и устойчивость от придурков и узурпаторов которые неизбежно появляются в точках концентрации власти.
Концентрация власти — враг свободы.

lilith000007

Но если продолжать считать что федеральная власть может распоряжаться водяными счётчками по всей стране, то точно ничего не изменится.
Бляя Гимли - если тупо обкидывать говном все что принимает власть тоже ничего хорошего не получится, так как тебя сочтут неадекватом

lilith000007

Да нет, дело именно в балансе полномочий, именно это обеспечивает свободу и устойчивость от придурков и узурпаторов которые неизбежно появляются в точках концентрации власти.
Согласен, что дело в балансе, но опять же у разных стран баланс разный.
нельзя сказать, что баланс должен быть именно такой, а никакой другой и уж явно этот баланс не определяется законом о курении

demiurg

нельзя сказать, что баланс должен быть именно такой, а никакой другой и уж явно этот баланс не определяется законом о курении
Нельзя.
Тем не менее.
Про курение можно спорить на каком там это уровне должно быть, от подъезда до области, но явно не на федеральном, уж в такой стране как россия во всяком случае (в отличие от например Финляндии).
Но вообще именно этот закон, я выбрал как пример (и собственно в отношении курения, говорю в седьмой раз, я хотел бы чтобы в подъездах курить было нельзя) того что у российской федеральной думы слишком много власти.
Но так вышло что именно этот закон поддерживает много форумчан, и поэтому именно о нём можно было поспорить, и именно не относительно содержания, а относительно баланса распределения власти. По поводу каких-то других законов мне бы просто наставили плюсов потому что "дебильный закон" (ну так было уже даже, про закон о митингах я подобные комментарии делал и про счётчики водные)

lilith000007

Про курение можно спорить на каком там это уровне должно быть, от подъезда до области, но явно не на федеральном, уж в такой стране как россия во всяком случае (в отличие от например Финляндии).
с чего ты взял?
в разных регионах страны по разный вред от курения?

demiurg

Причём тут вред от курения?

demiurg

В Финляндии легче находится консенсус, их всего 4 миллиона и очень однородные. Меньше Москвы, меньше Питера, меньше некоторых областей РФ.
И там это будет в большей степени настоящее согласие, чем диктат одной части общества другой.

sever576

Ну а ты дебил: анархист и одновременно большевик — это охуенно.
лол, пусечка изволит гневаться
и те и те - леваки и общего между ними овердохуа
в зависимости от твоих заносов квалифицировать тебя можно как угодно, я еще про троцкизм забыл

demiurg

и те и те - леваки и общего между ними овердохуа
Ну да. Только в XIX веке быть "левым" значило быть за либерализм, свободы и местное самоуправление — в экстремале анархизм. Ну и социалисты туда же попадали, потому что это были кардинальные реформы, в которые входил отход от монархии. А "правые" — это были консерваторы, что тогда означало центральную власть в пределе абсолютную монархию.
В XX веке консерваторами (правыми) оказываются либералы и либертарианцы, а сторонниками центральной власти "левые" социалисты, у которых, как выяснилось не свобода, а тоталитаризм.
Так что же общего у анархиство с большевиками кроме этого странного общего исключительно по историческим причинам (и то в разное время) названия "левые"?

sergei1207

\\ так вот курить рядом с такой кучей мягко говоря не безопасно - спалить можно весь подъезд
А кто курит рядом с почтовыми ящиками? курят на лестнице на окошке, а ящики висят в холле на первом этаже обычно.
Это скорее аргумент против курения в квартирах- там куда более пожароопасно, кругом всякое возгораемое, а на лестнице в основном бетон и плитка. будет чел курить у себя в доме, уснёт с сигой или кальян на ковёр опрокине- сгорит-то не только его квартира, достаться может и соседям.
и да, ебало завали, хуесосина.

lilith000007

А кто курит рядом с почтовыми ящиками? курят на лестнице на окошке, а ящики висят в холле на первом этаже обычно.
Во-первых газеты могут быть разбросаны не только около ящиков
Во-вторых есть подъезды с почтовыми ящиками на лестничной площядке
Это скорее аргумент против курения в квартирах- там куда более пожароопасно, кругом всякое возгораемое, а на лестнице в основном бетон и плитка. будет чел курить у себя в доме, уснёт с сигой или кальян на ковёр опрокине- сгорит-то не только его квартира, достаться может и соседям.

с таким же успехом человек может уснуть, когда у него чайник на плите

sergei1207

поддержка диктатуры и запрет на курение в общественных местах не имеют ничего общего.

это ровно одно и то же, так как дело не в курении а в механизме принятия решений.
ровно также завтра могут принять закон об изъятии детей(родителей признать недостаточно компетентными и представляющими угрозу, куда лучше воспитают профессиональные педагоги по научным методикам
о запрете интернета (там детская порнография, терроризм, и агенты госдепа, напр. тов. Гимли).
или еще чего, но так как вы согласны с тем, что решают за вас, а ваше мнение не должно никак влиять на решения, то вы ничего не сможете сделать.

RUS2009

но так как вы согласны с тем, что решают за вас, а ваше мнение не должно никак влиять на решения, то вы ничего не сможете сделать.
это ты сейчас говоришь о курильщиках которые решают за нас чем нам дышать?

karim

В итоге должна произойти сегрегация на курящие и некурящие коммюнити, и все будут счастливы.
такое было бы возможно только для однополых бездетных сообществ

msv27

Вообще идея о том, что в каждом конкретном случае, в каждом конкретном месте люди сами могут собраться и решить, где и как курить - она тоже хромает. Вот взять хоть вагон поезда Москва - Кинешма в районе первого числа каждого месяца или в районе пятнадцатого. Практически весь вагон - мужики, едущие на вахту в Москву или с вахты из Москвы. Все мужики здоровые, под сто килограммов, практически все нетрезвые, все поголовно курящие. И, может быть, парочка некурящих студентов едет на учёбу или с учёбы. Очевидно, что если дать возможность людям решать, где курить, а где нет - вахтовики тут же постановят, что можно курить на всей территории вагона, а студенты пусть утрутся (а то, знаете ли, от нетрезвых здоровых мужиков можно и по лицу получить). Думаю, очевидно, что этот вариантец не очень хорош.
Однако ж принятый закон тоже плох. Потому что раньше был разумный компромисс - курят все в дальнем тамбуре, который плотно закрывается. Ну, не всегда плотно - бывало, что и воняет в вагоне куревом. Ну да что поделать - плацкарт есть плацкарт. А бывало (редко, правда что какой-нибудь пьяный отморозок начинал курить прямо в купе. Но в этом случае приходила милиция и усмиряла человека.
А закон плох тем, что приравнены друг к другу пьяный отморозок, курящий в купе, и культурный человек, вышедший покурить в тамбур и плотно прикрывший дверь, чтобы не создавать вонь в вагоне. Оба они теперь - нарушители. А милиция у нас, к сожалению, устроена так, что будет загребать того, с кого легче стрясти взятку - то есть культурного человека, вышедшего в тамбур.

karim

В Финляндии легче находится консенсус, их всего 4 миллиона и очень однородные. Меньше Москвы, меньше Питера, меньше некоторых областей РФ.И там это будет в большей степени настоящее согласие, чем диктат одной части общества другой.
почему большее?
в чем разница между тем, что 3 миллиона запрещают что-то одному миллиону, или 75 миллионов 25?
самоуправление в корне противоречит либерализму, это хорошо видно здесь, люди всенародным голосованием решают разные вопросы и запрещают через это такие штуки как легалайз например
или строительство небоскребов
вобщем, такие вещи, которые их ни физически, ни финансово (хотя денежные вопросы тоже решаются референдумами навроде сколько бабла платить врачам) не касаются
то есть либерализм возможен только в жостском централизованном полицейском государстве, где некто будет запрещать пиздить гей-парады и контролировать соблюдение прочих либералистических идей

RUS2009

то есть культурного человека, вышедшего в тамбур.
Вышел я как-то в тамбур покурить и чуть не охуел от того как там культурные люди покурили, мне одного вздоха хватило чтоб накуриться на весь вечер. А через этот тамбур ходят беременные, пожилые, сердечники, дети и т.д. И двери все равно часто туда-сюда открываются и всё тянет в вагон. Решением бы было сделать отдельный курящий вагон в конце состава и пускай там хоть до посинения курят прямо в вагоне.

sergei1207

Во-первых газеты могут быть разбросаны не только около ящиков
Во-вторых есть подъезды с почтовыми ящиками на лестничной площядке

дада, на каждом этаже многоэтажки, на каждом лестничном пролёте.
но даже если такие и есть, то ты на основании таких примеров выводишь правила для курения в бетонных коробках без газет. о чем тебе и говорят, что подъезды разные, и в этом случае необходима достаточная гибкость в принятии решений.
с таким же успехом человек может уснуть, когда у него чайник на плите

Чайники есть у всех, а вот курят некоторые- следовательно курение в квартире= дополнительный риск пожара.

sergei1207

в чем разница между тем, что 3 миллиона запрещают что-то одному миллиону, или 75 миллионов 25?

разница в том, что когда решают 3КК против 1КК жить комфортно хотя бы трем миллионам, при этом 1КК обладает достаточной внутренней мощностью, чтобы и его мнение имело влияние и учитывалось.
а когда решает 100 чел против 100КК, жить комфортно 100 чел+ их окружению, а 100КК подавлены и ограничены во влиянии своего мнения.

karim

ну при диктатуре большинства будут ущемлятся права меньшинств, а это противоречит либерализму
с другой стороны, если права меньшинств соблюдаются, то получается что ущемляются права большинства
здеся ввели после референдумов (вроде не федерально, а по кантонам полный запрет на курение в кабаках и ресторанах
что скажешь про такое?

lana179

Тут все не только комфортом курильщиков ограничивается. Если так будет решаться, то все курильщики проголосуют за дешевые сигареты, все дети нахер скурятся еще в пятом классе и тогда не нужны никакие спортивные комплексы и парки, сделаем просто 1 большую курилку и все буду ходить и петь песни. Только вот курильщики в большинстве своем сами понимают, что это Вредная привычка, и что курить не очень хорошо. Я, конечно, не могу судить, но мне почему-то кажется, что курильщик курит не потому что ему хорошо, а наоборот потому что ему хреново без курева и он не курить не может.

lilith000007

в этом случае необходима достаточная гибкость в принятии решений.
предлагаешь каждый подъезд описывать можно там курить или нет?

kastodr33

в реальности было 10 человек которые выпивали по выходным а по будням работали, трое выпили денатурату, один умер - двое ослепли.
Профит!

sergei1207

\\ а это противоречит либерализму
зато это демократия. либерализм это разве священная корова?
но чо-то мне кажеться, ты описываешь не либерализм, а то, против чего местные упоротые совочки борются и называют "либерастией"- некий выдуманный конструкт, где меньшинства имеют больше прав, чем большинство.
по факту, нормальный либерализм, это система где любая группа со своими интересами(не противоречащими базовым правам человека, хотя это и очевидно, я уточняю, предвидя что куча упоротых начнёт тут гыгыкать про жопы и швабры) может отстоять эти интересы, а не подавлять интересы большинства.
например большинство против курения в кабаках- курильщикам негде отдохнуть после работы- курильщики открывают свой кабак, где можно курить- это либерализм.
а когда запрещают курить всем и везде- это либо демократия, когда меньшинство подчинилось большинству, либо тоталитаризм, в зависимости от того, как было ининциировано это решение и каков был механизм его принятия.

sergei1207

ты думаешь, со второго раза до него дойдёт?

kastodr33

да он вообще не читает чужие посты только пишет, кончно до него не дойдет

sergei1207

я предлагаю отдать это решение на откуп тем, кого это прямо касается, а именно- жильцам конкретного подъезда.
но наилучшим решением я считаю оборудование специальных общественных курительных помещений на базе технических, и принятием подобных решений на уровне ТСЖ.

sergei1207

И кстати я бы вопросы курения в кабаках рассматривал не дискретно, типа можно нельзя, а по соблюдению норм содержания дыма в воздухе.
если в кабаке в зоне для некурящих концентрация дыма удовлетворяет некой строгой норме, в виду архитектуры, вентиляции и организации процесса, а в зоне для курящих тоже удовлетворяет норме для курительных помещений- почему надо запрещать такое заведение?
если хозяин не может\не способен обеспечить соблюдение этой санитарной нормы- вот тогда запретить.

karim

тут например нельзя окна поменять собственнику квартиры если другие жытели дома не согласны
это совсем не либерализм =)

Valeryk

Почему вы не понимаете, что так делать нельзя? Если бы были отдельные подъезды, где живут только люди старше 18 лет и нет беременных женщин, то, скрипя сердцем, можно было так сделать. Но пока там есть дети и беременные женщины это противоречит праву человека на здоровье.

sergei1207

это демократия.
опять же, вряд ли все соседи такие как местные петушки и кидаются с матом и кулаками на желающих поменять, думаю в большинстве случаев вопрос решить можно, но вам виднее.

sergei1207

не лицемерь, тебе похуй на чужое здоровье, ты рад что можешь поддержать травлю какой-то группы населения.
повторяю, если бы заботились о здоровье- озаботились бы курильными местами, где курильщики были бы гарантированно отделены от некурящих и смогли бы покурить в комфортных условиях.
а так беременных никто не защитит от дыма через форточку летом, да и вентиляция под вопросом.

Valeryk

не лицемерь, тебе похуй на чужое здоровье, ты рад что можешь поддержать травлю какой-то группы населения.
Не пизди ка тут. Мне плевать курить человек или нет, пока он не начинает меня накуривать. А вот таких мудаков я действительно всегда рад потравить.
Ну и мне не похуй. А еще мне более не похуй на мою беременную жену/ребенка(хотя пока и нет таковых которые будут вынуждены травиться.
смогли бы покурить в комфортных условиях.

Предлагаю еще озаботиться отдельными комнатами, где можно уколоться в комфортных условиях, где можно подрочить в комфортных условиях и побухать в тех же комфортных условиях. Причем все это, само собой, нельзя сделать у себя дома, ведь вонять будет!

msv27

Решением бы было сделать отдельный курящий вагон в конце состава и пускай там хоть до посинения курят прямо в вагоне.
Ну вот в районе первого и пятнадцатого числа каждого месяца в нашем поезде обычная ситуация: что в вагоне едет какой-нибудь студентик, какая-нибудь семейная пара - и полсотни пьяных курящих вахтовиков. Чтобы по такой схеме дать всем курящим возможность покурить - надо все вагоны, кроме одного, курящими делать.
На самом деле, я не считаю, что право курильщиков курить - это то право, которое надо уж прямо так сильно защищать. И если бы была возможность добиться выполнения этого закона - я бы считал его хорошим. Но реальность такова, что курящий человек всё равно будет курить и в поезде, и в подъезде, и много где ещё - а настучать всем таким курильщикам по башке законным способом нереально. Поэтому надо искать компромисс, а стучать по башке тем курильщикам, которые этот компромисс нарушают.

RUS2009

озаботились бы курильными местами, где курильщики были бы гарантированно отделены от некурящих и смогли бы покурить в комфортных условиях.
Об том и речь - озаботьтесь постройкой для себя отдельных изолированных загончиков где вы бы в комфортных условиях курили. А не создавайте дискомфорт другим

sergei1207

вот, реальное понимание ситуации, а не воображаемая защита воображаемой жены от воображаемых курильщиков.

RUS2009

а настучать всем таким курильщикам по башке законным способом нереально. Поэтому надо искать компромисс, а стучать по башке тем курильщикам, которые этот компромисс нарушают.
Компромиссом будет введение штрафа для этих вахтёров. Тыщ по 40 с рыла. как раз на зарплату ментам хватит которые будут сопровождать эти поезда 1го и 15 числа

Valeryk

Лол. Ну я сразу и написал, что закон гавно и работать не будет.
Вопрос то уже давно перетек от закона к вопросам либерализма и анархического феодализма.

sergei1207

пока он не начинает меня накуривать.

ахаха, тебя накуривают, оказывается, насильно. может тебе еще на ротана напихивают?
еременную жену/ребенка(хотя пока и нет таковых)

ага, воображамая защита воображаемых друзей.
озаботиться отдельными комнатами, где можно уколоться в комфортных условиях

вот прикинь, таким способом борятся с наркоманией в развитых странах, например, по слухам- эффект это имеет.
и побухать в тех же комфортных условиях.

ты в какой бля реальности живёшь? алё? вылезай уже из своего воображаемого мира жестоких накуривателей и накуреных жён. во всем мире места где можно побухать в комфортных условиях стоят вдоль всех приличных улиц, называются пабы, рестораны, бары, коктейль-бары, итд, и несть им числа.
где можно подрочить в комфортных условиях

представляешь, есть места специально чтобы не то что подрочить, но и поебаться(кроме собственно дома бани там, отели, заведения типа "бордо" или "19". Хотя да, живущему в мире воображаемых жён, вероятно сподручнее дрочить, при развитом-то воображении....

sergei1207

вопрос в том, при каком подходе написанные законы работают.

sergei1207

или ввести вагоны для курящих\некурящих, и не продавать студентикам, т.к. от вахтовика прибыли больше.
если же их штрафовать, то им незачем будет ездить, а три студента поез не окупят.

RUS2009

ахаха, тебя накуривают, оказывается, насильно. может тебе еще на ротана напихивают?
Чета ты совсем упоролся. А если тебя в газенваген сунуть и газ пустить, то это не будет считаться убийством? Типа сам надышался?

RUS2009

или ввести вагоны для курящих\некурящих, и не продавать студентикам, т.к. от вахтовика прибыли больше.
если же их штрафовать, то им незачем будет ездить, а три студента поез не окупят.
Дык никто вроде не против если курильщики оплатят себе отдельный курящий поезд и будут ехать там

a100243

Ты пять минут идешь от лифта до двери? Может, у тебя еще инсульт был?
пять минут я ехал от остановки до остановки на общественном транспорте. Мы же обсуждали вред курения вообще а не вред курения под дверью

Valeryk

Градус упоротости растет!
Сначала речь была про курение в подъездах и постройку специальных курилок там же. Сейчас уже про бары с ресторанами запел.

sergei1207

чтобы оплатить услугу, надо чтобы ее предлагали.
вот сейчас появилась услуга- купе для дам купе для м. и смешанные купе.
выглядит забавно- в вагоне 5 мест пустых, но только для женсчин, хуй впишешься, как бы надо не было.
логично, чтобы для курильщиков подобное предлагали, они с удовольствием возьмут места в такой вагон, где никто не будет ебать мозг.

RUS2009

чтобы оплатить услугу, надо чтобы ее предлагали.
вот сейчас появилась услуга- купе для дам купе для м. и смешанные купе.
выглядит забавно- в вагоне 5 мест пустых, но только для женсчин, хуй впишешься, как бы надо не было.
логично, чтобы для курильщиков подобное предлагали, они с удовольствием возьмут места в такой вагон, где никто не будет ебать мозг.
Внесите предложение РЖД. пообещайте платить двойную цену за билет в такие купе, чтоб РЖД заинтересовалось этим предложением. Или кто за вас ваши проблемы решать должен? Вам же курить охота.

a100243

повторяю, если бы заботились о здоровье- озаботились бы курильными местами, где курильщики были бы гарантированно отделены от некурящих и смогли бы покурить в комфортных условиях.
ну вот пусть рабы привычки об этом и заботились бы. О собственном комофрте при потребление наркотика общественно опасным методом

karim

я просто удивляюсь что гимли вроде как яростно за либерастические свободы навроде продажи травы или кабаков для курящих, и при этом выступает за местное самоуправление, хотя реальная практика показывает, что при местном самоуправлении эти свободы идут по пизде, в той же германии где нету настолько выраженного самоуправления, либерастических свобод больше
типа противоречие
также и с курящими подъездами, типа да, заселятся там мужики которые все курят, решат что можно курить в лифте, в подъезде, на балконах и тд
ну допустим они все себе найдут подруг которые тоже курят и им ок
а вот когда кто-то из них решит обзавестись потомством, наступит опа, либо государство либерастично забъет на детей из таких подъездов (а хуле, пусть их родители платят больше медстраховку и все либо запретит заводить детей в таких подъездах, а это уже фошизм

12457806

Не пизди ка тут. Мне плевать курить человек или нет, пока он не подойдет ко мне на 5 м. А вот таких мудаков я действительно всегда рад потравить.
Так лучше.

sergei1207

продажа травы и право граждан решать что и как делать гражданам никак не противоречат гражданским свободам и местному самоуправлению. типа если есть 10 коммьюнити по 10 рыл, где 1 планокур а остальные против, это значит что планокуры могут сформировать свое коммьюнити, где никому не будет мешать.
Феномен либерастии насамом деле скорее в навязывании обществу гадких тем, которые противоречат интересам большей части граждан, причем это навязывание оправдывается интересами какого-то меньшинства но на деле производится государством при поддержке бюрократии, ничего общего с тем, что когда-то называлось либерализм нет. это скорее похоже на СССР, где "по просьбам трудящихся, отменим отпуска и запретим мерзкий рок", хотя реальным трудящимся отпуск нужен, а рок вообще допизды ан-масс.

karim

что планокуры могут сформировать свое коммьюнити, где никому не будет мешать.
не могут, как и курильщики
всмысле если это нормальное комьюнити, где реально живут люди, всю жизнь
именно это и показывает практика

sergei1207

яхз, но чота я читал про общины хиппей, которые вообще тусят не трогая цивилизацию, про амишей адских, про гетто итд, но может в действительности это все враньё? я в сша не был,так что хз.

kastodr33

а если, например, твоя жена (которой пока нет) сама будет курить
чо буш делать?
пинками на улицу гонять?

sergei1207

как можно пинками на улицу выгнать собственную правую руку?

karim

ну типа таки общины образуются периодически, но они недолговечны потому что хуета с возрастом выветривается и у челов меняются приоритеты на более традиционные, типа расползаются кто куда
опять же такие общины должен кто-то сожержать и защищать, а какому государству нужен под боком рассадник сифака?

Valeryk

если бы у бабушки был хуй...

sergei1207

Амиши, если не врут слухи, живут своимиобщинами с 18 века, кажеца. и все стараются сохранить аж с тех времен.
И ты ОЧЕНЬ ошибаешься, считая, что государству не нужны общества маргиналов. они ОЧЕНЬ нужны, желательно аргессивных. собственно, неужели ты думаешь, что всяких мигрантов действительно работать везут?
рассадник сифака нужен, т.к. добрым жителям нельзя например собраться и разом всех плохих отпиздить- следовательно необходимость в государстве резко возрастает, как и число доходных мест в аппарате, и это лишь одна из ролей, зачем.

Samsonnn

детям может быть вредно многое.
доступ к нехорошей информации
:facepalm: СЗМ

sergei1207

а, еще один представитель пассажиров с ограниченными когнитивными способностями.

karim

травокуры же как раз не аргрессивные а наоборот :)

demiurg

продажа травы и право граждан решать что и как делать гражданам никак не противоречат гражданским свободам и местному самоуправлению. типа если есть 10 коммьюнити по 10 рыл, где 1 планокур а остальные против, это значит что планокуры могут сформировать свое коммьюнити, где никому не будет мешать.
Ну в принципе есть вещи, которые нельзя запрещать ни на каком уровне, потому что они следуют из основных прав и свобод. И тут как раз часто большинство хочет запретить их меньшинству. Но на самом деле такого права не должно иметь. Такие гарантии могут как раз поддерживаться центральной властью или даже самой центральной конституцией, и они всегда происходят и формулируются в форме запрета на запрет.
Феномен либерастии насамом деле скорее в навязывании обществу гадких тем, которые противоречат интересам большей части граждан, причем это навязывание оправдывается интересами какого-то меньшинства
То есть чтобы гарантировать больше свобод и дать больше прав меньшинствам, нужно запретить властям разных уровней запрещать что-то этим меньшинствам (ну кому угодно на самом деле). Например, Конституция США запрещает Конгрессу США (а в некоторых поправках билля о правах и всем уровням власти) делать какие-то вещи. Все поправки об избирательных правах запрещали запрещать голосовать там неграм, тем кто заплатил мало налогов и женщинам.
При этом если я считаю что какие-то вещи (такие как курение травы например) человеку не может запрещать никто, власть никакого уровня, то понятно что всё равно лучше когда это запрещает локальная власть, чем когда какие-то придурки решают сразу за всех. Ну зато они могут запретить локальной власти запрещать.
 
 но на деле производится государством при поддержке бюрократии, ничего общего с тем, что когда-то называлось либерализм нет. это скорее похоже на СССР, где "по просьбам трудящихся, отменим отпуска и запретим мерзкий рок", хотя реальным трудящимся отпуск нужен, а рок вообще допизды ан-масс.
Ну это может в Европе происходит, типа там увеличение пособий чтобы подкупить избирателей. А так понятно что проблема тут именно в том, что вообще кто-то может централизованно "отменить отпуска и запретить рок", а не в том, что в этом органе попались вот такие мерзкие люди которые этого захотели.

sergei1207

это смотря какие. чото я как-то слыхал краем уха, что такие, которые в предместьях парыжа машины жгли- тоже траву уважают.

sergei1207

вот, зацени лучше
‎"В 1746 году был издан королевский указ, направленный против кофе и чая, обусловленный «злоупотреблениями и неумеренностью в потреблении чая и кофе». Употребление начинает облагаться огромными налогами, за неуплату которых налагается штраф на имущество и конфискуются блюдца и чашки. Позже кофе был запрещён полностью, но, несмотря на запрет, его потребление продолжилось.
Густав III рассматривал употребление кофе как угрозу для здоровья населения."
короче, ниечго нового под луной нет.

sergei1207

дать больше прав меньшинствам
А вот это ебучая хуета.
меьшинствам не надо давать больше прав, никому не надо давать больше прав, права у всех должны быть равными.
меньшинствам надо гарантировать соблюдение всех общегражданских прав, которые им бывает в силу разных причин сложно отстоять, но не более.

irchik1973


Ну так бошкой подумай
Вот скажем было 10 алкашей, которые бухали и не работали, после введения закона 9 перешли на самогон, одеколон и.т.п., один исправился
Те 9 как были потеряны, так и остались потеряны, а один исправился и я считаю, что это гуд

потеряны для кого?

irchik1973

кстати, экономический рост в Сомали с ее анархией выше, чем в соседних странах с их большими чорными братьями.

sergei1207

для созидательного труда по построению великой пирамиды для любимого фараона!

sergei1207

это ты про доходы от пирацтва?

irchik1973

а хз, понятно, что у них низкий базис, но по данным ЦРУ у них рост даже выше, чем у Штатов, не говоря уже про зарегулированную Европку.

sergei1207

там и беларусь стоит выше их вместе взятых, так что хз, что реально это показывает...

karim

а кто по-твоему должен следить за тем что работают запреты запретов и на уровне локального самоуправления не запрещают ли например гей-парам селится в общине?
такое же возможно только при жоссткой диктатуре с военизированной полицией и резиновыми тюрьмами для нарушителей

demiurg

меьшинствам не надо давать больше прав, никому не надо давать больше прав, права у всех должны быть равными.
Ну да, в смысле, если они у них неравные. К примеру, у негров или там у женщин нет избирательных прав, и им их дать.

lilith000007

но наилучшим решением я считаю оборудование специальных общественных курительных помещений на базе технических, и принятием подобных решений на уровне ТСЖ.
Ёбурь, так спрашивается почему не оборудовали?
Все это время курильщики клали болт на остальных граждан смоля где им хочется, а как издали закон, так сразу стали орать про демократию, либеральность и.т.п.

n2610

Т.е. ты считаешь, что Росжкх во главе с Навальным поддерживают совковый тоталитаризм
У нас мало того, что совковый тоталитаризм, так этот тоталитаризм ещё и свои законы не выполняет. Росжкх во главе с Навальным пытаются заставить его выполнять написанные им же законы.
@Reinheitsgebot
В течение 15 лет химики Техасского университета не просто проводили эксперимент, чтобы понять, насколько вредно пассивное курение, но буквально по атомам посчитали, какое количество табачного дыма получают пассивные курильщики. Исходные данные для расчета - 6 беспрерывно курящих человек в помещении 6 кв. метров и один некурящий с ними. Так вот, чтобы получить то количество вещества, которое получает курильщик от одной сигареты, пассивному курильщику надо находиться в накуренной комнате не менее 100 (ста!) часов.
Пусть f(t) - начальная концентрация дыма в некотором помещении (новый дым в помещении не появляется); предположим, что весь дым, который вдыхает человек, полностью им поглощается. Получаем f'(t)=-af(t где a - относительная скорость дыхания (доля воздуха помещения, проходящая через человека в единицу времени решение этого уравнения - f(t)=Ce^(-at). Получаем, что концентрация дыма уменьшится в два раза за промежуток времени dt, при котором e^(-a*dt)=1/2; то есть, dt=(ln 2)/a ~= 0.7/a.
Для одного человека (из википедии скорость дыхания 7-120 литров в минуту) и комнаты площадью 6кв.м. (объём около 15кв.м.) получаем a~=1/1000мин.
То есть, если сжечь в помещении площадью 6кв.м. две сигареты и запустить туда человека - он получит дозу, эквивалентную обычной сигарете, за полдня. А у техасских ковбоев фантазии про то, что при шести непрерывно дымящих ковбоях эквивалент сигареты будет получен только за четыре дня - это ошибка даже не на два порядка.
@
Об том и речь - озаботьтесь постройкой для себя отдельных изолированных загончиков где вы бы в комфортных условиях курили. А не создавайте дискомфорт другим
И именно поэтому новый закон запрещает залы для курящих в ресторанах и курительные комнаты в аэропортах.

sever576

Густав III рассматривал употребление кофе как угрозу для здоровья населения."

там больше фискальный мотив роль играл
народ за этот кофе платил большие денежки, чтобы они не утекали из страны и запретили торговлю
также многочисленные указы "против роскоши" эту же цель преследовали

philnau

Сегодня шел по улице и вынужден был вдыхать всю таблицу Менделеева, поскольку есть такое меньшинство - владельцы личного автотранспорта. Я вот что думаю, они могли бы включать свои двигатели в квартирах и там давиться всякой гадостью. Почему я-то должен из-за них страдать? Может, пора задуматься над запретом личных автомобилей?

lilith000007

Запрет машин тебе не поможет - тебе разве что в Кащенко смогут помочь

philnau

Запрет машин тебе не поможет - тебе разве что в Кащенко смогут помочь
Дорогуша, это как раз запрет на курение тебе не поможет. Но, к сожалению, в твоем случае даже Кащенко будет бессильна. :(

kastodr33

\Пусть f(t) - начальная концентрация дыма в некотором помещении (новый дым в помещении не появляется); предположим, что весь дым, который вдыхает человек, полностью им поглощается. Получаем f'(t)=-af(t где a - относительная скорость дыхания (доля воздуха помещения, проходящая через человека в единицу времени решение этого уравнения - f(t)=Ce^(-at). Получаем, что концентрация дыма уменьшится в два раза за промежуток времени dt, при котором e^(-a*dt)=1/2; то есть, dt=(ln 2)/a ~= 0.7/a.
Для одного человека (из википедии скорость дыхания 7-120 литров в минуту) и комнаты площадью 6кв.м. (объём около 15кв.м.) получаем a~=1/1000мин.
То есть, если сжечь в помещении площадью 6кв.м. две сигареты и запустить туда человека - он получит дозу, эквивалентную обычной сигарете, за полдня. А у техасских ковбоев фантазии про то, что при шести непрерывно дымящих ковбоях эквивалент сигареты будет получен только за четыре дня - это ошибка даже не на два порядка.

прелестный наукообразный подход
есть только пара вопросов:
если в комнате выкурить пару сиг, закрыть ее а потом прийти через 6 часов - там все так же будет висеть дым коромыслом ?
в твоей "модели" если ее можно так назвать, легкие поглощают весь вдыхаемый дым - откуда же он тогда вообще берется в помещении, почему ен осел в легких первоначального курильщика?

msv27

То есть, если сжечь в помещении площадью 6кв.м. две сигареты и запустить туда человека - он получит дозу, эквивалентную обычной сигарете, за полдня.
Я думаю, через полчаса сидения в этой прокуренной каморке у человека банально голова заболит от вони, и дозы тут ни при чём.

RUS2009

Сегодня шел по улице и вынужден был вдыхать всю таблицу Менделеева, поскольку есть такое меньшинство - владельцы личного автотранспорта. Я вот что думаю, они могли бы включать свои двигатели в квартирах и там давиться всякой гадостью. Почему я-то должен из-за них страдать? Может, пора задуматься над запретом личных автомобилей?
Типа раз все засранцы, то и тебе можно таким быть?

sergei1207

а ты уверен что цели запрета на курение равны декларируемым? все самые хуйские запреты всегда обосновываются самыми возвышенными целями, не заботой о здоровье, так заботой о нравственности и душе.
а про законы о роскоши не пиздел бы, они сословные.

ruslan80

Вот, кстати, интересная статья в тему:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16319363
Abstract
BACKGROUND:
Exposure to secondhand smoke causes lung cancer; however, there are little data in the open literature on the in vivo toxicology of fresh sidestream cigarette smoke to guide the debate about smoke-free workplaces and public places.
OBJECTIVE:
To investigate the unpublished in vivo research on sidestream cigarette smoke done by Philip Morris Tobacco Company during the 1980s at its Institut für Biologische Forschung (INBIFO).
METHODS:
Analysis of internal tobacco industry documents now available at the University of California San Francisco Legacy Tobacco Documents Library and other websites.
RESULTS:
Inhaled fresh sidestream cigarette smoke is approximately four times more toxic per gram total particulate matter (TPM) than mainstream cigarette smoke. Sidestream condensate is approximately three times more toxic per gram and two to six times more tumourigenic per gram than mainstream condensate by dermal application. The gas/vapour phase of sidestream smoke is responsible for most of the sensory irritation and respiratory tract epithelium damage. Fresh sidestream smoke inhibits normal weight gain in developing animals. In a 21 day exposure, fresh sidestream smoke can cause damage to the respiratory epithelium at concentrations of 2 microg/l TPM. Damage to the respiratory epithelium increases with longer exposures. The toxicity of whole sidestream smoke is higher than the sum of the toxicities of its major constituents.
CONCLUSION:
Fresh sidestream smoke at concentrations commonly encountered indoors is well above a 2 microg/m3 reference concentration (the level at which acute effects are unlikely to occur calculated from the results of the INBIFO studies, that defines acute toxicity to humans. Smoke-free public places and workplaces are the only practical way to protect the public health from the toxins in sidestream smoke.
Токсичность бокового потока в несколько раз выше токсичности основного. Если бы не меньший объём, курильщики бы вредили окружающим ещё больше, чем себе.

sergei1207

Ну шыкарно же!

karim

не либерально :(

n2610

Сегодня шел по улице и вынужден был вдыхать всю таблицу Менделеева, поскольку есть такое меньшинство - владельцы личного автотранспорта. Я вот что думаю, они могли бы включать свои двигатели в квартирах и там давиться всякой гадостью. Почему я-то должен из-за них страдать? Может, пора задуматься над запретом личных автомобилей?
Между автомобилями и сигаретами есть принципиальное различие - в то время как загрязнение воздуха от сигареты является её основным назначением, загрязнение воздуха от двигателя - побочный и нежелательный эффект его работы. Ещё одно различие - на автомобили завязана вся экономика, запретить их - и всё встанет, уровень жизни всех резко упадёт.
Это, конечно, не означает, что с загрязнением воздуха от двигателя не надо бороться. Для этого вводятся различные нормы на топливо (Евро-5 и т.п. развиваются электромобили.
@
если в комнате выкурить пару сиг, закрыть ее а потом прийти через 6 часов - там все так же будет висеть дым коромыслом ?
А куда он денется, впитается в стены?
в твоей "модели" если ее можно так назвать, легкие поглощают весь вдыхаемый дым - откуда же он тогда вообще берется в помещении, почему ен осел в легких первоначального курильщика?
"Лёгкие поглощают весь вдыхаемый дым" - упрощение модели для возможности проведения простого расчёта, не уменьшающее время на пропуск через лёгкие половины имеющегося дыма.
Опять же, для упрощения модели я заменил шестерых непрерывно смолящих курильщиков на две однократно сожжённые сигареты.

sever576

а ты уверен что цели запрета на курение равны декларируемым? все самые хуйские запреты всегда обосновываются самыми возвышенными целями, не заботой о здоровье, так заботой о нравственности и душе.
а про законы о роскоши не пиздел бы, они сословные.

нет, декларируемые и реальные цели редко совпадают
но заламывать ручки по этому поводу не буду, закон отвечает моим интересам и интересам некурящих граждан - так что в добрый путь
сословные или нет, но цель преследовалась вполне себе финансовая, не понятно твое озлобление

kastodr33

А куда он денется, впитается в стены?
ну я даже не знаю
вообще вроде в МГУ учат проводить эксперимент

lilith000007

вообще вроде в МГУ учат проводить эксперимент
Готов свою комнату предоставить для эксперимента?
А вообще ИМХО стены впитываю, так как даже если помещение, в котором много курят хорошо проветрить и зайти в него, то запах небольшой остается все равно

RUS2009

На стенах и потолке остается желтый налет из смол

mars

впитается в стены?
Грубо говоря, да. :o

bogdan

Кстати вы ещё походу в стране эльфов живете - хер у вас получится собрать в рашке собрание жильцов и что-то там решить, чтобы это имело юридическую силу

У меня получается. Поэтому я кандидатом в депутаты ходил, чтобы у других тоже получалось.
Всё-таки большинство в стране не "обочечники" и организовать людей можно.

bogdan

и заслуживают чтобы ими командовал Путин и Единая Россия.

Ты слишком жесток к людям. Сталист хренов.

olg534


попалась картинка, облегчающая разговор)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: