Папа Римский призвал христиан и атеистов к диалогу

stream999

Атеисты могут быть добрыми и также попасть в рай, для этого не обязательно верить - утверждает Папа Франциск
Папа римский Франциск обратился ко всем агностикам и атеистам мира через письмо, которое было опубликовано изданием La Republica. В своем послании понтифик отметил, что Бог сможет "простить и агностиков, и атеистов, если те будут вести себя по-божески, и жить по совести".
Также Франциск заявил о том, что в течение веков "христианская вера была символом света и чистоты", а теперь, приукрашенная средствами массовой информации, она выглядит как "темный лик суеверия", противостоящий "свету разума человеческого".
"Главная задача тех, кто не верит в Бога - следовать своим моральным принципам. Грех среди неверующих - это когда кто-то поступает против своей совести. Чтобы понимать разницу между добром и злом, человеку нужно прислушиваться к своей совести", - заявил понтифик.
Своим обращением к пастве и тем, кто "не верует", понтифик показал, что настало "время для свободного от предрассудков диалога", в рамках которого католики мира могли бы изложить истинную суть своей веры, ее ценности и приоритеты.
"Бог простит неверующим грехи их, ибо милость Божия безгранична", - резюмировал папа римский.
Примечательно, что письмо понтифика, занявшее несколько страниц, было опубликовано изданием вскоре после заявления недавно назначенного госсекретаря Святого Престола Пьетро Паролиньи, который заявил о том, что "целибат не является обязательной догмой для современной церкви".
Опубликованное письмо стало ответом Франциска на недавнюю публикацию в издании La Republica. Автор провокационной статьи задавался вопросом: "Простит ли Бог атеистов?".

stream999

Похоже, Папа настроен на серьезные изменения, осталось только организовать новый собор и закрепить все его заявления в догматике. То что он смел и не боится отвечать на сложные для церкви вопросы в ключе времени - вызывает уважение.
Надеюсь, его политический вес не иссякнет в нужное время.

a100243

Сейчас у церкви сложное время. Мусульмане умудрились перетянуть на себя заметную часть былого влияния церкви в европе. Надеюсь, обновлённая сможет эффективнее противостоять этой заразе ума

stream999

Впервые за 2000 лет христиане на высшем уровне разобрались в основной своей заповеди, возлюби ближнего=возлюби Бога, и поняли на что намекал Иисус, называя "Бога" - "любовью". Т.е. для тех кто не верит достаточно 1-ой части.

Yakoffsax

не прошло 2000 лет... ой, а ведь прошло! :D :grin:

Jusun

О чём особенном можно разговаривать с христианами, кроме веры, на которую атеистам насрать, и альтруизме, которого по последним исследованиям у атеистов больше?

BSCurt

не прошло 2000 лет... ой, а ведь прошло!
Не прошло! Фэйлинг такой фэйлинг.

12457806

Гаркнем папе хором дружно: это нахуй нам не нужно!

stream999

В первую очередь, конечно, Папа обратился к верующим. Он попросил "не разделять людей по том имеют ли они веру или нет, т.к. это не имеет значения для той цели ради которой мы живем". И именно это и надо отметить, т.е. еще никто раньше не призывал так настойчиво христиан к толерантности.
Вот об этом можно и поговорить и, я считаю, нужно поддержать. Именно поэтому не хватало альтруизма.

klusser

Нашему поцреарху еще расти и расти до папы римского...

TOXA

Нихуясе, пошел адекват! :o

Suveren

Как-то очень странно. Он же сам роет яму всей церкви. Если можно ориентироваться на свою внутреннюю мораль и один хрен спастись, то зачем тогда нужна церковь, хождение на службу и т.п.?

demiurg

Если можно танцевать танго, зачем тогда милонга?

stream999

Вовсе нет, церковь - это психотерапия, очень хорошо организованная и проработанная, и даже действенная если ее очистить. Что он и делает.
Кроме того, это попытка объединить человечество на гуманных ценностях.

stream999


Если можно танцевать танго, зачем тогда милонга?
Вообще эволюция не обязана очевидно вести к прогрессу и последовательно выбирать только те качества, которые будут все более соответствовать окружающей действительности. Мы можем в будущем забить на науку и уйти назад в темные века, и вообще мы просто случайная флуктуация, которая почему-то оказалась полезной. Не обязано так продолжаться.
Так что нужно ловить момент.

BSCurt

и даже действенная если ее очистить.
Прям как опиум!

12457806

ахуеть гуманизм. выпилим-ка мы еще десяток-сотенку тыщ неверных во имя аллаха/христа/негорючего куста.
банды полуебков эти ваши церкви
папу же можно простить, только есди признает мм. иначе - раз пять клоуну

Irina_Afanaseva

Если можно ориентироваться на свою внутреннюю мораль и один хрен спастись, то зачем тогда нужна церковь, хождение на службу и т.п.?
Земная Церковь нужна как
0. хранитель исторических документов о давних и недавних контактах с Царством Божиим
1. хранитель информации о Святых — об их примерах исполнения Заповедей, верности убеждениям, жертвенному служению Истине, свидетельства о встрече с Высшим и борьбе с низшим
2. носитель традиции служения и со-творчеству Богу

elenakozl

Церковь как хранитель исторических документов — это говна кусок.

3deus

"Главная задача тех, кто не верит в Бога - следовать своим моральным принципам. Грех среди неверующих - это когда кто-то поступает против своей совести. Чтобы понимать разницу между добром и злом, человеку нужно прислушиваться к своей совести", - заявил понтифик.
----------------------------------------------------------------------------------------
... Если можно ориентироваться на свою внутреннюю мораль и один хрен спастись, то зачем тогда нужна церковь, хождение на службу и т.п.?
Ответ на это недоумение содержится в известнейших словах святого апостола Павла:
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." (Рим. 7, 15-23)
Желание жить по совести у нас есть, но, чтобы осуществить его на деле, сил не находим.

gr_nik

Бог сможет "простить и агностиков, и атеистов, если те будут вести себя по-божески, и жить по совести"
"Бог простит неверующим грехи их, ибо милость Божия безгранична"
У атеистов, убеждённых, что богов не существует, конечно, сразу на сердце отлегло.

stream999

Адм, что думаешь про слова папы из заголовка? Могут атеисты любить и попасть в рай, не веря до конца в Бога?

stream999


У атеистов, убеждённых, что богов не существует, конечно, сразу на сердце отлегло.
Мало кто убежден, что знает наверняка что Бога нет, в том числе известный атеист Ричард Докинз. Но абсолютно точно ни одна религия не верна - считает он.
Хоть мы не знаем наверняка, если вообще Бог, мы можем узнать есть ли конкретные боги.
В научном сообществе преобладает убеждение, что в Боге нет необходимости.

3deus

Могут атеисты любить и попасть в рай, не веря до конца в Бога?
Вопрос неточно сформулирован. Атеист по определению это тот, кто привержен иррациональной вере в то, что нет ни Бога, Творца мироздания, ни посмертного существования личности человека, ни воздаяния за добрые и злые дела, совершенные человеком при жизни. И на этом ложном веровании выстраивает всю свою жизнь. Это атеист.
Агностик верит в другое. Он верит в то, что невозможно познание метафизических истин. И уже на этом своем произвольном веровании, заблуждении философов, выстраивает свою жизнь.
Теперь вопрос: может ли человек, будучи причастен лжи (вере в ложь войти в Царство истины и правды? Ответ: очевидно, не может. Сначала ему необходимо с Божьей помощью очистить свое сердце и ум от ложных верований, а душу — от греховных страстей. Как такое происходит — это уже тайна его спасения, тайна Промысла Божия.

Suveren

Теперь вопрос, может ли человек, будучи причастен лжи (вере в ложь войти в Царство истины и правды? Ответ: очевидно, не может.
а если я тебе совру а ты мне поверишь, это будет вера в ложь?
спасёшься ли ты после этого?

3deus

а если я тебе совру а ты мне поверишь, это будет вера в ложь?
спасёшься ли ты после этого?
Смотря во что человек поверит. Если, например, ты соврешь своему ребенку о том, что наука доказала, что Бога нет, а он поверит, то он не спасется, если не поймет, что папа был не прав, и не оставит своей веры в сказанную тобой когда-то ложь. Как и когда это произойдет — это уже тайна его спасения, тайна Промысла Божия, как я написал в предыдущем сообщении.

Suveren

допустим я тебе расскажу, что переходить дорогу надо на красный свет.
ты такой поверишь, станешь строить свою жизнь вере в ложь и внезапно на светофоре попадёшь под автомобиль.
спасёшься ли ты? и если да то почему в одну ложь можно верить безнаказано, а в другую нельзя?

3deus

спасёшься ли ты? и если да то почему в одну ложь можно верить безнаказано, а в другую нельзя?
Здесь мы возвращаемся как раз к теме треда и моему ответу на твой комментарий к словам понтифика.
Вера в то, что такой-то хоккейный матч закончился со счетом 3:1 (а на самом деле был счет 2:1 мало скажется на твоей жизни в её нравственном измерении, на глобальных планах на жизнь, на стремлении и способности жить по совести.
Напротив, религиозная/антирелигиозная вера (теизм, атеизм, агностицизм) имеет прямое отношение ко всей твоей жизни, к онтологическому статусу твоего бытия, прямо влияет на характер развития твоей нравственности, на твои поступки, на отношения со всеми людьми, на характер отношений со Всевышним, на веру или отсутствие веры Ему, т.е. на доверие или отсутствие доверия Ему, доверия всей своей жизни (кто хотя бы раз был в церкви на богослужении, думаю, слышал слова молитвы: ".... сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим"). В общем, такая вера — это сердцевина твоего бытия, нерв, зона высокого напряжения.
Божественное Откровение говорит нам, что каждый будет судим по делам своим (Откр. 20, 11-15, Мф. 16, 26-27, Мф. 25, 31-46 а дела — следствие веры и мировоззрения человека. Одни заблуждения мало влияют на наши поступки в их нравственном измерении, другие — прямо влияют. Поэтому одна ложь мало влияет на наше спасение, а другая ложь ведет прямиком в муку вечную.

darkhammer1

О чём особенном можно разговаривать с христианами
Да о чем угодно. На 90% это обычные люди

Suveren

Вера в то, что такой-то хоккейный матч закончился со счетом 3:1 (а на самом деле был счет 2:1 мало скажется на твоей жизни в её нравственном измерении, на глобальных планах на жизнь, на стремлении и способности жить по совести.
именно по этому я привёл пример не с матчем, а светофором. переход на красный свет может кардинально сказаться на жизни.

Итак, каждый будет судим по делам своим, а дела — следствие веры и мировоззрения человека. Одни заблуждения мало влияют на наши поступки в их нравственном измерении, другие — прямо влияют.
тоесть, другими словами, атеисты аморальны?
воруют, убивают, поносят родителей и ближних, клятвопреступают, лжесвидетельствуют, желают людям зла, мелко гадят и т.п.и т.д.?
атеист в силу своего заблуждения не может быть порядочным человеком? заботиться о ближних, быть честным и справедливым?

3deus

атеист в силу своего заблуждения не может быть порядочным человеком?
Порядочным он быть может, но этого недостаточно для спасения.
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мф. 5, 20)
P.S. В предыдущем сообщении добавил ссылки на Священное Писание, посмотрите, кому интересно. :)

stream999


Вера в то, что такой-то хоккейный матч закончился со счетом 3:1 (а на самом деле был счет 2:1)
Не увиливай, тебя спросили про веру в то что дорогу нужно переходить на красный свет, а это очень даже скажется на твою жизнь, и тд, там всяких планах бога на счет тебя, способность сделать много добра которые ты не успеешь осуществить с большой вероятностью.
Но идею твоей нетоллерантности неугодному хоть в чем-то тебе человеку я понял (а повод сказать, что он другой с тобой веры можно всегда найти).
И что сделал человек людям - тебе не важно - важно только то- чем он тебе и твоим последователям не угодил. Ты же, естественно, и мать Терезу считаешь жуткой еретичкой, заслужившей, конечно, только вечные муки.
Судя по тому как ты описываешь догмы православия - если последовательно им следовать - догматик станет таким циничным, что будет только пятнать добро лишь за то что человек, который его совершает, - произносит лишнее слово в символе веры, или та запинается в не нужном месте.
Лицемерие обычных православных, развитое для того, чтобы не следовать так явно той системе ценностей которую ты описываешь и которая считает недостойными инаких людей, и в которую нужно верить, чтобы тебя считали своим, так вот только это лицемерие спасает православных от полноценной моральной деградации.

stream999

Статья о сабже на католическом сайте, специально для православных перевел.
Франциск -Атеисты также могут попасть в рай
Иисус умер за всех нас, даже за атеистов. Франциск просит не считать,
что те кто не с нами - не могут делать добра. Пусть даже они слепо
следуют Тому, Кто является Источником всего добра. Если кто-то не
знает правды, это не значит, что он не может добрыми делами ее
угадать, даже не осмыслив, ведь атеисты такие же Его творения.
Не смотря на то верующий ты или атеист - твоя обязанность творить
добро, а не сидеть сложа руки. - Главное делать добро, а Господь
найдет для нас место встречи.
Франциск объясняет, что Бог создал нас по Своему образу и подобию, и
мы - изображение Бога, и Он делает добро, и все мы имеем эту заповедь
в глубине души, делать хорошее и не делать зла. Господь не будет
смотреть верующий ты или нет, Бог искупил всех нас, всех нас, Кровью
Христа. Важны доброта наших мотивов и обязательность действий - и
тогда мы встретим друг друга там.
Папа Римский Фрэнсис выразился более ясно чем когда-либо прежде, что
Христос предложил себя как жертва для всех. Это всегда было
христианской верой. Вы можете найти у Св. Павла, говорящего в 1-ом
Послании Тим., что Иисус предал себя как 'выкуп для всех'. Но Вы редко
услышите, чтоб католик говорил это так сильно, и с такой очевидной
радостью. И в эту эру религиозных споров, это - своевременное
напоминание, что Бог не может быть ограничен нашими узкими
категориями.
Папа Римский Фрэнсис пытается углубить наше понимание обилия жертвы
Христа и ее достижимости, которая распространяется на всех мужчин и
женщин. Мы часто рассуждаем стереотипно, мы часто закрываемся от
других. Мы делимся на группы, забывая, что мы - все дети Бога,
Единого, независимо от любых различий , которые мы на себя одеваем. Мы
одинаково призваны к Тому, который создал нас и, через Его Сына,
обновляет нас снова. Он называет нас, чтобы принять Его спасение.
Под атеизмом подразумевается множество значений, и мы должны
разобраться в них, чтобы понять что под этим подразумевается.
Святой Отец не преподает что-то новое. Фактически, эта надежда, что
все, кто еще не знает Бога, не только способны к тому, чтобы делать
хорошее - но и будут прогрессировать к тому знанию Бога, делая хорошее
- древняя.
Мы будем оценены справедливым Богом, который будет приветствовать нас
основываясь на том, что мы сделали с тем что мы знали. Те, кто не
знает Бога, будут оценены по делам и тем ценностям, которыми они жили,
- эту цитату, часто приписывают римскому императору Марку Аврелию.
Однако, самое доброе дело, что мы можем сделать для всех мужчин и
женщин - это признать, что они также жаждут Бога, который создал их, и
помочь им найти Его, поскольку Он полностью и полностью показан в его
Сыне Иисусе Христе и Церкви. Это значит мы должны признать то
хорошее, что они делают и присоединиться к ним в работе.
Эти последние комментарии - попытка Папы Римского Франциска обратиться
к людям других вероисповеданий и без вероисповедания. Подчеркивая наши
общие связи, Святой Отец ломает искусственные барьеры так, чтобы мы
могли видеть, и любить друг друга более несомненно.
http://www.catholic.org/hf/faith/story.php?id=51077

mars

Атеисты делают "добрые дела" не ради "спасения". :ooo:

Suveren

Порядочным он быть может, но этого недостаточно для спасения.
а что достаточно нехристианину для спасения?

elenakozl

Атеист по определению это тот, кто привержен иррациональной вере в то, что нет ни Бога, Творца мироздания, ни посмертного существования личности человека, ни воздаяния за добрые и злые дела, совершенные человеком при жизни. И на этом ложном веровании выстраивает всю свою жизнь. Это атеист.
:facepalm: Атеист не привержен никакой иррациональной вере.

elenakozl

Если, например, ты соврешь своему ребенку о том, что наука доказала, что Бога нет
Нет, я просто скажу ему, что религия не доказала существования бога. :D

ivan_zolotukhin


что достаточно нехристианину для спасения?
Хотелось бы для начала понять, спасения кого от чего?

Suveren

своей бессмертной души от ада.
естественно исходя из предположения, что нехристь таки оказался не прав, а христиане правы.

Sergey79

Порядочным он быть может, но этого недостаточно для спасения.
для спасения ничего не достаточно, спасение по милости. не надо разводить протестантизм

78685

А адъ и погибель по беспределу, получается? Даже если вяло грешил?

3deus

спасение по милости.
Да, спасение по милости Божией. То, что ты пишешь, никак не противоречит тому, что я сказал о порядочных атеистах.
для спасения ничего не достаточно

Смирение — это правильно, но не надо уходить от разума. Неверно говорить, что для спасения ничего не достаточно. Господь Бог не лжив. Есть Его конкретные заповеди, высокие Евангельские заповеди. Если ты их исполняешь, то спасешься. Следует ли из этого, что ты можешь спастись своими только силами? Нет, не следует, ибо, стремясь исполнить каждую из святых Божьих заповедей, ты обнаруживаешь свою немощь и необходимость Божественного участия в твоем спасении. Святые отцы, как ты знаешь, подробно описывали путь спасения и препятствия, которые встречаются на этом пути. Все конкретно, разложено по полочкам, развито до уровня науки, которую святые отцы называли наукой из наук и искусством из искусств.
Вот и Господь на вопрос книжника, как ему наследовать жизнь вечную (т.е. спастись не говорит: "жди милости от Меня" (как ты, по-видимому, предложил но дает конкретный ответ:
"И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! чтó мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе чтó написано? кáк читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить" (Лк. 10, 25-28).

algimunt

в общем, все ясно. это религия самовлюбленных людей, озабоченных только сохранностью своей шкуры (спасение, вечная жизнь и т.п.) - и все это под соусом того, что все остальные дураки и не лечатся, а одни они все в белом стоят красивые.
даже папа уже понимает, насколько это аморально.

3deus

Не увиливай, тебя спросили про веру в то что дорогу нужно переходить на красный свет, а это очень даже скажется на твою жизнь, и тд, там всяких планах бога на счет тебя, способность сделать много добра которые ты не успеешь осуществить с большой вероятностью.
Возможно, я не до конца понял, зачем нам брать именно этот пример. Для ответа, мне кажется, было достаточно рассмотреть пример попроще, ибо ответ остается одним и тем же в любом случае.
мать Терезу считаешь жуткой еретичкой, заслужившей, конечно, только вечные муки

Разумеется, я не считаю, что она или кто-либо вообще заслуживает вечные муки. Это не мое дело осудить другого. Наверно ты слышал о заповеди Господа Иисуса Христа:
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7, 1-2).
чтобы не следовать так явно той системе ценностей которую ты описываешь и которая считает недостойными инаких людей, и в которую нужно верить, чтобы тебя считали своим
В каком смысле достойных-недостойных? Мне кажется, у тебя некоторая путаница с понятиями. Достоинство человека заключается в том, что он создан по образу Божию и призван в Небесное Царство. Другое дело, что не каждый откликается на этот призыв. Кроме того, имеется и множество преград на пути спасения, которые возникли вследствие грехопадения праотца нашего Адама. Вот, например, красочное изображение нашего текущего состояния из третьей книги Ездры:
"Когда я окончил говорить эти слова, послан был ко мне Ангел, который посылаем был ко мне в прежние ночи, и сказал мне: встань, Ездра, и слушай словá, которые я пришел говорить тебе. Я сказал: говори, господин мой. И он сказал мне: море расположено в пространном месте, чтобы быть глубоким и безмерным; но вход в него находится в тесном месте, так что подобен рекам. Кто пожелал бы войти в море и видеть его, или господствовать над ним, тот, если не пройдет тесноты, как может дойти до широты?
Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами; но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода. Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека. Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности?
Я сказал: так, Господи. И Он сказал мне: такова и доля Израиля. Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано. И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда. А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия. Итак, если входящие, которые живут, не войдут в это тесное и бедственное, они не могут получить, что уготовано. Зачем же смущаешься, когда ты тленен, и что мятешься, когда смертен? Зачем не принял ты в сердце твоем того, что будущее, а принял то, что в настоящем?
Я отвечал и сказал: Владыко Господи! вот, Ты определил законом Твоим, что праведники наследуют это, а грешники погибнут. Праведники потерпят тесноту, надеясь пространного, а нечестиво жившие, хотя потерпели тесноту, не увидят пространного. И Он сказал мне: нет судии выше Бога, нет разумеющего более Всевышнего. Погибают многие в этой жизни, потому что нерадят о предложенном им законе Божием. Ибо строго повелел Бог приходящим, когда они пришли, что делая, они будут живы, и что соблюдая, не будут наказаны. А они не послушались и воспротивились Ему, утвердили в себе помышление суетное. Увлеклись греховными обольщениями, сказали о Всевышнем, что Его нет, не познали путей Его, презрели закон Его, отвергли обетования Его, не имели веры к обрядовым установлениям Его, не совершали дел Его. И потому, Ездра, пустым пустое, а полным полное" (3 Ездр. 7, 1-25, разбиение на абзацы мое).

Sergey79

в общем, все ясно. это религия самовлюбленных людей, озабоченных только сохранностью своей шкуры
ну нет, ведь для спасения надо возлюбить ближнего как самого себя=)

algimunt

точно. надо. как самого себя. потому что это нужно для спасения.

mym1962

Ну смотри, а верующий по такой логике - это человек, подверженный иррациональной вере в бога. И на этом ложном основании выстраивает свою жизнь. И так же не может спастись, как и атеист.

mym1962

Слышал ты звон, да не знаешь, где он.
Ты почему-то со слов адма сделал вывод сразу о всех верующих. Расскажи, как тебе удался такой логический переход?

mtk79

Вчера возлюбил себя самого с помощью правой и (иногда) левой руки. Было нереально круто.
Сегодня на лавочке у подъезда пытался возлюбить ближнего своего (им оказался сосед Михалыч) как себя самого. Тем же способом. Теперь шьют статью по пропаганде нетрадиционных отношений, т.к. на площадке играли дети, а Людочка из 61-ой квартиры, по словам ее возмущенной бабушки, "специально выглянула в окно и стала созерцать, чем дяденьки занимаются".
Люди! Одумайтесь. Не следуйте советам этой сатанинской книги. Это догога в АДъ!

demiurg

Ну смотри, а верующий по такой логике - это человек, подверженный иррациональной вере в бога.
Конкретно адм считает, что он подвержен рациональной вере в бога. Только не спрашивай у меня, как это.

Kevin111

привержен иррациональной вере в то, что нет ни Бога, Творца мироздания, ни посмертного существования личности человека, ни воздаяния за добрые и злые дела, совершенные человеком при жизни
а также привержен иррациональной вере в то, что нет чайника, летающего в космосе между орбитой Земли и Марса.
:facepalm:

stream999


Божественное Откровение говорит нам, что каждый будет судим по делам своим (Откр. 20, 11-15, Мф. 16, 26-27, Мф. 25, 31-46 а дела — следствие веры и мировоззрения человека. Одни заблуждения мало влияют на наши поступки в их нравственном измерении, другие — прямо влияют. Поэтому одна ложь мало влияет на наше спасение, а другая ложь ведет прямиком в муку вечную.
1) согласны ли ты с библией на которую ссылается Папа, что атеисты могут делать добро, так как они сотворены по образу божию?
2) Если так, то допустим, что у человека существует мировоззрение, отличное от веры в бога, вследствие которого его поступки и мотивы можно оценить добрыми по евангелию(главной заповеди - возлюби ближнего своего). И несмотря на то, что он не верил в бога, он неотступно посвятил свою жизнь добру, т.е. действовал по евангельским нормам, может, кстати, и с помощью божьей, но человек эту помощь не смог заметить за всю свою жизнь.
Ведь может это и не было целью бога, чтоб человек пришел к вере еще до встречи с ним. Может бог не от всех такой веры желает, чтобы эти люди шли против их разума, части образа божьего? Потому что их разум им говорит говорит, что вера должна окупаться предсказаниями, опытами, наблюдениями. Ведь ап. Павел говорит, что Бог познается через рассмотрение окружающего мира. Может богу нужны и еще и такие люди?
Почему же ты утверждаешь, отрицая приведенные тобой евангелия, что хотя людей будут судить по делам, такой человек все равно будет осужден?
3) а как на счет австралийских аборигенов, у них за всю жизнь даже не было возможности узнать евангелие, не то что поверить, что Иисус - сын божий, они о таком не слышали. У них тоже нет шансов, или в них нет даже божьего подобия? или некрещенные младенцы, у них тоже дорога в ад?
4) Еще один пример. Возьмем две группы добрых людей, которые живут вместе - половин верующих, а половина не верующих. Тем не менее одна группа считает, что другая в рай не попадет.
Но раз переубедить атеистов верующие не могут, то для этой группы остается только благодарить оставшуюся часть за то что атеисты им помогают и делать добро окружающим.
Теперь представим, что группа злых людей, а не атеистов, враждует с группой верующих. Они устроили им кровавый террор и жадно переманивают их на свою сторону. Согласитесь жить верующим в данном месте по евангельским заповедям, чтоб попасть в рай будет гораздо сложнее. И уже меньше людей смогут сохранить свою веру.
Неужели, по мнению православных, справедливый бог сделал добрых атеистов лишь для того чтобы верующим проще жилось и больше их смогло попасть в рай. Но при этом сами эти атеисты, по сути тоже что и бесы, в любом случае рай не заслужили. Атеисты выглядят в такой картине каким-то быдлом, а не людьми

3deus

согласны ли ты с библией на которую ссылается Папа, что атеисты могут делать добро, так как они сотворены по образу божию?
Да, конечно, могут делать добро. Но часто то, что представляется добром, когда делается без содействия Всевышнего, смешано со злом, поэтому такое по-видимому доброе дело лишается силы возводить человека к Богу, в лучшее духовно-нравственное состояние.
Например, кто-то жертвует миллионы на детские дома, но начинает трубить об этом повсюду, например, с целью приобрести симпатию избирателей и, таким образом, смешивает милосердие с тщеславием. Как говорили святые отцы, такой человек одной рукой кладет кирпич в стену своего духовного дома, а другой рукой убирает два.
Почему же ты утверждаешь, отрицая приведенные тобой евангелия, что хотя людей будут судить по делам, такой человек все равно будет осужден?

Я этого не утверждал, ты неправильно понял мою мысль:
"Божественное Откровение говорит нам, что каждый будет судим по делам своим (Откр. 20, 11-15, Мф. 16, 26-27, Мф. 25, 31-46 а дела — следствие веры и мировоззрения человека. Одни заблуждения мало влияют на наши поступки в их нравственном измерении, другие — прямо влияют. Поэтому одна ложь мало влияет на наше спасение, а другая ложь ведет прямиком в муку вечную."
Это общее рассуждение. В каждом конкретном случае, в частности, из-за немощи наших человеческих способностей (логических, познавательных и т.п.) или по причине краткости жизни, случается, что атеист не продумывает до конца всех следствий из своего атеизма, поэтому его нравственная природа не будет разрушена до такой степени, что он после всеобщего воскресения будет осужден на Страшном Суде в муку вечную.
а как на счет австралийских аборигенов, у них за всю жизнь даже не было возможности узнать евангелие, не то что поверить, что Иисус - сын божий, они о таком не слышали. У них тоже нет шансов, или в них нет даже божьего подобия? или некрещенные младенцы, у них тоже дорога в ад?

Недавно отвечал на форуме по этому вопросу. Язычники будут судиться по закону своей совести (Рим. 2, 12-16).
справедливый бог сделал добрых атеистов

Жить без Бога, т.е. безбожие, — это свободный выбор самого человека. Правда имеются смягчающие обстоятельства — невежество, юность возраста, недоступность знаний о вере, но они для наших высоколобых форумных атеистов, думаю, не проходят.

3deus

привержен иррациональной вере в то, что нет ни Бога, Творца мироздания, ни посмертного существования личности человека, ни воздаяния за добрые и злые дела, совершенные человеком при жизни
-----------------------------------------------------------------------------------------
а также привержен иррациональной вере в то, что нет чайника, летающего в космосе между орбитой Земли и Марса.
Спасибо, что правильно понял мою мысль насчет иррациональности веры атеистов!
Но вера в несуществование чайника Рассела и вера в несуществование Источника нравственного закона, согласись, очень разные вещи. Если первая вера никак не влияет на твою жизнь, то последняя прямо определяет твои мысли, надежды, отношения с людьми, отношение к самому себе, к миру и ко Творцу этого мира.

Sergey79

Правда имеются смягчающие обстоятельства — невежество, юность возраста, недоступность знаний о вере, но они для наших высоколобых форумных атеистов, думаю, не проходят.
по-моему, подходят. Потому что через ум веру не принять, поэтому высоколобость ничего не значит. Вообще у каждого свой путь, и никто другой не знает обстоятельств этого пути.
13. Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Так что видишь, АДМ, кому и как вера откроется - неизвестно. Если тебе открылось, а соседу нет, то не стоит упрекать соседа в том что он свободно выбрал безбожие.

3deus

Если тебе открылось, а соседу нет, то не стоит упрекать соседа в том что он свободно выбрал безбожие.
Да, ты прав в том, что не нам судить другого. Но нужно понимать, о какой вере идет речь. Атеисты — они не как мусульмане, которые отрицают факт Боговоплощения и не веруют в Господа нашего Иисуса Христа, истинного Бога и истинного человека. Атеисты не имеют веры в Единого Бога, Творца мироздания, хотя по слову святого апостола Павла такое понимание и вера доступны уже любому человеку через рассматривание творений:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, чтó можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, – то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное потребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму – делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют" (Рим. 1, 18-32).

krisy1

иисус пидарас!

Forsit

иисус пидарас!
вот забавно.
На данный момент пост собирает минусы.
ЕМНИП, замечания типа "Аллах-питух" плюсовались.
Я к чему клоню, это ведь отличный способ оценить число упоротых различных конфессий на форуме - посоздавать кучу постов типа:
иисус - пидарас!
аллах - питух!
будда - чмо!
ЛММ - доширак!
итд, и следить, какой больше заминусуют :)

krisy1

ЕМНИП, замечания типа "Аллах-питух" плюсовались.
Аллах тоже пидорас но мне за это тоже ставили минусы, хотя казалось бы за что?
Вот люди верят в иисуса в аллаха и прочее а я верю что они пидарасы. Это моя вера. И не смейте ее оскорблеать блеать!

3deus

Тебя, какаха, было бы полезно публично наказать за кощунства, ибо "когда наказывается кощунник, простой делается мудрым" (Притч. 21, 11).

redtress

а тебя черти будут жарить, еретик :D

krisy1

Тебя, какаха, было бы полезно публично наказать за кощунства, ибо "когда наказывается кощунник, простой делается мудрым" (Притч. 21, 11).
я твой рот ебал после того как хуй из очка иисуса вынул (Притч. 23, 44)

Valeryk

Например, кто-то жертвует миллионы на детские дома, но начинает трубить об этом повсюду, например, с целью приобрести симпатию избирателей и, таким образом, смешивает милосердие с тщеславием. Как говорили святые отцы, такой человек одной рукой кладет кирпич в стену своего духовного дома, а другой рукой убирает два.
Какой же ты мерзкий.
Вот, например, Иван Ткаченко. Игрок Локомотива, погибший в авикатастрофе, жертвовал миллионы рублей на благотворительность, получается негодяй? раз он был атеистом?
Или еще тысячи таких людей? У атеистов, агностиков, апатеистов зачастую намного более человечная и альтруистическая мораль по сравнению с веруищими, которые помешаны на своем превосоходстве над неверующими и жаждущими пребывания в раю.

3deus

Ты, видно, не прочитал сообщения, которое стал комментировать :(
Хоккеист Иван Ткаченко, кстати, намеренно скрывал свою благотворительную деятельность, зная соответствующую Евангельскую заповедь:
"Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Мф. 6, 1-4).
Вот, комментарий прот. Дмитрия Смирнова об этом поступке погибшего хоккеиста:
====================================================
ЗРЕЛЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ ПОСТУПОК КАПИТАНА ЯРОСЛАВСКОГО «ЛОКОМОТИВА» ИВАНА ТКАЧЕНКО
Стало известно, что капитан команды «Локомотив», 31-летний Иван Ткаченко, много лет тайно помогал больным детям, жертвуя крупные суммы денег на их лечение. Последний денежный перевод он отправил за считанные минуты до посадки в тот самый Як-42… Мысли о нем наполняют мое сердце чувством радости и умиления… Помолитесь о его упокоении и о упокоении его сотоварищей.
http://www.pravoslavie.ru/smi/48866.htm (по ссылке имеется видео с более подробной речью священника)
=====================================================

Valeryk

зная соответствующую Евангельскую заповедь
Стоп
С чего ты это взял.
Вот я бы тоже не афишировал это. Но я хуй клал на эти заповеди. Я живу по совести.

3deus

С чего ты это взял
На основании слов священника, что милостыня была втайне. См. видео по ссылке, приведенной выше: http://www.pravoslavie.ru/smi/48866.htm
P.S. Будь добр, смени свой глумливо-матерный тон. Иначе у меня не будет возможности продолжать с тобой беседу.

Valeryk

Стоп. Ты пишешь, что он, зная, что нужно жертвовать тайно, исходя из заповеди(! так и делал. Смею тебя уверить, что он делал это не исходя из заповеди, а из-за своего скромного характера и совести.

3deus

Смею тебя уверить, что он делал это не исходя из заповеди, а из-за своего скромного характера и совести.
На основании чего ты изначально предполагаешь, что хоккеист был атеистом? С чего ты это взял?
Сначала нужно разобрать этот вопрос, а потом уже задавать следующий.

Valeryk

На основании чего ты изначально предполагаешь, что хоккеист был атеистом? С чего ты это взял?
Сначала нужно разобрать этот вопрос, а потом уже задавать следующий.
Стоп. Я тебе задаю такой же встречный вопрос. С чего ты взял, что он был верующим и следовал заповеди, исходя из веры?

mtk79

Вы считаете, что раб может взять и свободно принять Ваши слова?

demiurg

точно. надо. как самого себя. потому что это нужно для спасения.
Это кстати правда, только христиане слишком буквальны и материалистичны чтобы это понять :)

3deus

Могу ответить на твой вопрос в любом случае. Но твое предположение мне кажется маловероятным, поэтому и спрашиваю, на основании каких данных ты его сделал.
Не хотелось бы давать абстрактный ответ на эту конкретную ситуацию. Если ты найдешь "проверенного" атеиста, который поступил бы таким же точно образом, может быть обсудим лучше его?

Valeryk

Не уходи от ответа. С чего ты взял, что он веровал и исходя из заповеди поступил так, как поступил.

3deus

С чего ты взял, что он веровал и исходя из заповеди поступил так, как поступил
Две причины. Первую причину я уже указал — это слова прот. Дмитрия Смирнова, который по всей видимости владел более полной информацией о погибшем хоккеисте: http://www.pravoslavie.ru/smi/48866.htm
Вторая причина состоит в том, что человек без глубокой внутренней убежденности и религиозного чувства вряд ли станет жертвовать на благотворительность крупные денежные суммы втайне от других людей. Предложенный тобой мотив — скромность — мне представляется недостаточно сильным, если сама эта скромность не утверждена на более основательном религиозном, христианском фундаменте.

demiurg

Вторая причина состоит в том, что человек без глубокой внутренней убежденности и религиозного чувства вряд ли станет жертвовать на благотворительность крупные денежные сумму втайне от других людей.
Вот, ты считаешь всех за гандонов, а сам стоишь в белом. За это вас хрюсов и ненавидят

3deus

Был бы рад оказаться неправ в этом вопросе. Может быть у тебя есть реальные, проверенные примеры убежденных атеистов, которые бы жертвовали на благотворительность крупные денежные суммы втайне от других людей и это обнаружилось бы только после их смерти?

Valeryk

мне представляется недостаточно сильным, если сама эта скромность не утверждена на более основательном религиозном, христианском фундаменте.
Ну и о чем речь. ты подтверждаешь мои слова опять. Ты утверждаешь постулат на основании своей убежденности. Ничем не подкрепленный. Вообще вы-христиане мастаки пользоваться таким методов.
Фу. Мне противно с такими людьми общаться. Иди нахуй.

mars

часто то, что представляется добром, когда делается без содействия Всевышнего, смешано со злом
Омг. Так ты много кровушки отдал станции переливания крови? Работал ли волонтером в детском онкоцентре?
По-моему, ты только и делаешь, что строчишь праведные посты. Этакий интернет-воин от Всевышнего!

ruslan80

У тебя есть шанс изменить адма, все его беды от недотраха.

demiurg

Был бы рад оказаться неправ в этом вопросе. Может быть у тебя есть реальные, проверенные примеры убежденных атеистов, которые бы жертвовали на благотворительность крупные денежные суммы втайне от других людей и это обнаружилось бы только после их смерти?
Такому пиздаболу как ты ничего не стоит приписать любому моему примеру христианскую религию

demiurg

Стив Джобс

krisy1

я твой рот ебал после того как хуй из очка иисуса вынул (Притч. 23, 44)
Вам предупреждение (!). Личные оскорбления. Нарушение морально-этических норм.
Редактировал Owen (19.09.2013 21:50)
Овен, не богохульствуй!
"ибо в блаженстве будет хуй того кто вгонит его в анус иисуса христа сына божьего и затем отдав его в оральное ублажение раба божьего адма и веруй что сделал подобное иначе постигнет тебя кара анальная" (евангелие от какахи 14,88)

3deus

Стив Джобс
Ну нет, Стив Джобс точно не атеист. Достаточно посмотреть его биографию.
Например, зачем атеисту проводить похороны по буддийскому обряду? Или зачем упрекать коллегу Гейтса в безвкусии и бездуховности его продукции?
=======================================================
В юности, Стив Джобс, не зная кем он хочет быть в этой жизни, и чем ему заниматься направился за поиском Истины на восток - к индуистким мудрецам, Ашрамам. А позже он ознакомился и с дзен-буддистом. Именно та поездка, тот опыт, который приобрел Джобс и изменили в корне его жизнь. Он понял, что смерть - это не трагичный конец, а подарок жизни. Подарок, который заствляет ценить каждый момент жизни, который у него есть.
"Если Вы будете жить так, как будто это последний день, однажды вы окажетесь правы."
С тех пор Стив Джобс существенно изменил свое мировозрение. Сперва он посчитал, что его путь - это стать буддистким монахом, но его дзен-гуру Кобун Чина Отогава отговорил Стива. Никому достоверно не известно, что сказал ему его духовный наставник, но с тех пор Стив Джобс решил, что его задача - изменить мир в лучшую сторону. Не деньги цель жизни человека, а привнесение вклада в развитие человечества.
...
"Помните, что вы умрете, - это великолепный инструмент, с помощью которого мне удалось принять все судьбоносные решения в жизни. Мысль о скорой смерти - лучший способ лишиться всех иллюзий, о том, что вам есть, что терять. Вы уже голые, у вас нет причины не идти за своим сердцем. Смерть - это лучшее изобретение жизни"
...
"Никто не хочет умирать. Даже люди, которые хотят попасть на небеса не хотят умирать. И всё равно, смерть – пункт назначения для всех нас. Никто никогда не смог избежать её. Так и должно быть, потому что Смерть, наверное, самое лучше изобретение Жизни. Она – причина перемен. Она очищает старое, чтобы открыть дорогу новому. Сейчас новое – это вы, но когда-то – вы станете старым и вас очистят. Простите за такой драматизм, но это правда"
...
http://steven-jobs.ru/stiv-dzhobs-o-smerti
=======================================================

stream999


Но часто то, что представляется добром, когда делается без содействия Всевышнего, смешано со злом,
Но все-таки, если это добро не смешано со злом, то возможно (хоть и, допустим, сложно) атеисту попасть в рай? Если он делает добро, просто ради процесса делания добра, а не для результата.
Жить без Бога, т.е. безбожие, — это свободный выбор самого человека.
Ну это ты веришь в такого бога, а религия пастафарианства не требует от атеиста веры в бога.
И наоборот советует мне лучше бы я не шел на компромисс со своей совестью, которая говорит мне что добро - это не сделка с богом в обмен на рай, а акт моей воли, без надежды на награду. Что любовь - это когда даешь ни чая ничего в замен. А когда символ веры мне говорит "чаю воскресения мертвых и жизни будущей..." То это не чистое добро и не чистая любовь, а с примесью корысти.
То как мне тогда поступать со своей совестью?

demiurg

Дзен буддист с твоей точки зрения атеист. В буддизме нет богов, особенно в дзен. И никакого внешнего источника морали не нужно, что ты тут пытаешься утверждать.

stream999

Ты просишь противоречивых условий для того чтоб ты поверил, и уходишь от спора таким образом.
Т.е. понимая, что никто, кто делает добро в тайне, не будет тебе рассказывать об этом, а иначе бы ты мог сказать, что тот пиарится и все равно не изменил бы своего убеждения.

3deus

Дзен буддист с твоей точки зрения атеист
Детали дзена нужно разбирать отдельно. Но, в целом, буддизм — это не атеизм в том узком смысле, который я обозначил выше. Буддизм возник в контексте индийской религии и как её закономерное продолжение. Сначала ведическая религия, потом индуизм упанишад с его заблуждениями (атман = Брахман и учение о переселении душ а затем буддизм как учение поверх этого индуизма.
В общем, буддизм — это отдельная тема, не надо все валить в одну кучу. Джобса никак нельзя назвать атеистом.

1853515

Предложенный тобой мотив — скромность — мне представляется недостаточно сильным, если сама эта скромность не утверждена на более основательном религиозном, христианском фундаменте.

ты говорил о христианском, а не просто религиозном фундаменте

demiurg

Поскольку ты нихуя не знаешь о буддизме (где тебе, если ты и христьянства не понимаешь то твои о нём рассуждения не стоят и говна.
Атеист там Джобс или хуист, твоё утверждение состояло в том, что без бога не может быть "добрых" поступков, таких как тайная благотворительность. Ты попросил контрпример, я тебе его дал: у джобса бога не было, а тайная благотворительность была.

3deus

твоё утверждение состояло в том, что без бога не может быть "добрых" поступков, таких как тайная благотворительность
Такого широкого утверждения у меня не было. Ты перевираешь и упрощаешь мои слова.
Ты попросил контрпример, я тебе его дал: у джобса бога не было, а тайная благотворительность была

Я просил контрпример для атеиста, Джобс не атеист. Ты не прав, но продолжаешь спорить, расширяя смыслы, упрощая и перевирая слова другого. :(
И еще почему-то злишься :ooo:

demiurg

Это как раз ты подменял тезисы, требуя у Сталкера доказательств, что хоккеист был атеистом, хотя выше вы обсуждали, делал он это исходя из заповеди или по другим причинам.
Чтобы не исходить из заповеди достаточно не быть христианином, не обязательно быть атеистом.

3deus

Чтобы не исходить из заповеди достаточно не быть христианином, не обязательно быть атеистом
Согласен. Но предположить, что русский хоккеист может оказаться дзен-буддистом у нас фантазии не хватило. :ooo:
Обычно в России современные русские люди, не интеллектуалы-философы, либо советские атеисты, либо православные христиане, иногда, правда, встречаются иудеи и мусульмане.

demiurg

Твоя изначальная (в этом треде) претензия к атеистам:
Атеисты не имеют веры в Единого Бога, Творца мироздания, хотя по слову святого апостола Павла такое понимание и вера доступны уже любому человеку через рассматривание творений:
Джобс, не будучи приверженцем авраамических религий, тоже не имел такой веры.
Когда началось обсуждение добрых дел:
Да, конечно, могут делать добро. Но часто то, что представляется добром, когда делается без содействия Всевышн
Джобс, не будучи приверженцем авраамических религий, также не имел такого содействия
Ты приписал хоккеисту действия согласно евангельской заповеди
Хоккеист Иван Ткаченко, кстати, намеренно скрывал свою благотворительную деятельность, зная соответствующую Евангельскую заповедь:
Джобс не был христианином и ему на заповеди было покласть.
Сталкер скзаал
топ. Я тебе задаю такой же встречный вопрос. С чего ты взял, что он был верующим и следовал заповеди, исходя из веры?
и ты попросил
Если ты найдешь "проверенного" атеиста, который поступил бы таким же точно образом, может быть обсудим лучше его?
Джобс не следовал христианской заповеди исходя из веры, поэтому он подходит как пример.

demiurg

И еще почему-то злишься
Известно почему, потому что ты наглый врун и ханжа.

demiurg

Но предположить, что русский хоккеист может оказаться дзен-буддистом у нас фантазии не хватило.
Поэтому достаточно предположить что он атеист.
Впрочем, непонятно чем русский дзен-буддист для тебя хуже американского. Русских дзен-буддистов весьма немало, кстати, и это в общем-то понятно.

3deus

Ты споришь о неких примерах и вырванных из контекста словах. Что именно ты хочешь опровергнуть и что доказать? Что человек без помощи и содействия Всевышнего может совершать добрые дела без примеси зла, например, тайно раздавать милостыню? Да, наверно, может, но все равно судить о делах этого человека не нам, а Богу, Который видит все сокровенное в наших сердцах, доброе это или лукавое.

3deus

Джобс не следовал христианской заповеди исходя из веры, поэтому он подходит как пример.
Кстати, мы совсем забыли, может кто-нибудь даст ссылки на материалы о благотворительных проектах С. Джобса, которые были втайне до его смерти и вообще? Не в контексте нашей дискуссии, а просто для себя интересно. :)

demiurg

Что человек без помощи и содействия Всевышнего может совершать добрые дела без примеси зла, например, тайно раздавать милостыню? Да, наверно, может,
Ок. Выше ты утверждал, что может, но неправильно. В качестве примера привёл например нетайную милостыню.
Если ты теперь говоришь, что не тебе судить, правильные это добрые дела или нет (а выше именно это ты пытался сделать на абстрактном примере то уже хорошо.

stream999


Да, наверно, может, но все равно судить о делах этого человека не нам, а Богу, Который видит все сокровенное в наших сердцах, доброе это или лукавое.
Значит признай, что и не вам судить о результате жизни такого человека, - в царстве истины он будет или лжи.
А то получится, что сознательный атеист, прожив жизнь честно, и даже сделав не показного добра больше, чем, допустим, любой христианин, - в результате достоин только вечных мук, не смотря ни на что.

raycon

Атеисты не имеют веры в Единого Бога, Творца мироздания, хотя по слову святого апостола Павла такое понимание и вера доступны уже любому человеку через рассматривание творений
а по слову пророка Бобби после поглощения божественной пасты с тефтелями любой человек понимает истинность пастафарианства

Irina_Afanaseva

кто-нибудь видел текст самого письма?
http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/sintesi_let...
перевод от Хрома :)
Папа ответы на вопросы, которые высказали Scalfari веры и секуляризма. "Это пришло время, чтобы сделать участок дороги вместе". "Бог прощает тех, кто следует своей совести"
Франческо
Папа Фрэнсис пишет La Repubblica: "открытый диалог с неверующими"
Доктор Scalfari драгоценные, она с искренней признательности, что, даже если только в общих чертах, я хотел бы попробовать это с моим ответом на письмо, со страниц Республики, я хотел обратиться 7 июля с серией его личные размышления, которые затем обогатил страницах той же газеты 7 августа . благодарю вас, в первую очередь, за то внимание, с которым он читал энциклике Lumen Fidei. Действительно, намерения моего возлюбленного предшественника, Папы Бенедикта XVI, который задумал и в значительной степени написана, и от которого, с благодарностью, я унаследовал, направлена ​​не только, чтобы подтвердить веру в Иисуса Христа, который , что в это уже вам признать, но и пробудить искренний диалог и строгий с теми, кто, ​​как и она, определяется как «неверующий уже много лет обеспокоен и очарован проповеди Иисуса из Назарета." Мне кажется, таким образом, что можно только приветствовать , не только для каждого из нас, но и для общества, в котором мы живем, паузу, чтобы поговорить о чем-то настолько важным, как вера, которая относится к проповеди и фигура Иисуса я думаю, что есть, в частности, два обстоятельства, которые делают Сегодня правильного и полезного диалога. Он, кроме того как известно, одна из основных целей Второго Ватиканского Собора, созванный папой Иоанном XXIII, и Министерство пап которые, каждый со своей чувствительностью и ее вклад в До сих пор они шли по стопам Совета. Обзор / английский / Español / Зарубежные сайты Первое обстоятельство - как вы помните в начальных страницах энциклике - связана с тем, что на протяжении веков современности, имело место Парадокс: христианская вера, чья новизна и влияние на жизнь человека с самого начала были высказаны именно через символ света, часто заклеймен как мрак суеверия в отличие от света разума. Так что между Церковью и культурой христианского вдохновения, с одной стороны, и современной культуре Просвещения впечатление, с другой, она пришла incommunicableness. Теперь пришло время, и Ватикан только что открыл сезон с открытой и беспристрастной, чтобы вновь открыть двери для серьезного и плодотворную встречу. Второе обстоятельство, для тех, кто стремится быть верным подарок следования за Иисусом в свете веры, исходит из того, что этот диалог не является аксессуаром вторичного существования верующего, то вместо выражения интимных и незаменимым. Позвольте мне процитировать заявление в связи с этим, на мой взгляд очень важно энциклике: потому что правда свидетельствует веры является любовь - там, он сказал - "ясно, что вера не является непримиримым, но растет в сосуществовании, который уважает другой. верующего не высокомерные, наоборот, истина делает скромный, зная, что больше, чем мы обладаем, является то, что она охватывает нас, и мы обладаем. dall'irrigidirci Дальнем, безопасность нас на пути веры, и делает возможным свидетелем и диалог со всеми "(Н. 34). Это дух, который оживляет слова, которые я пишу. Веры, мне, родилась из личной встречи с Иисусом, который коснулся моего сердца и дал адрес и новый смысл моего существования. Но В то же время встреча стала возможной благодаря общине веры, в котором я жил и через который я нашел доступ к разведке Священного Писания, новой жизни, которая течет, как вода хлынула от Иисуса через таинства, братства , оснащенные всеми удобствами бедных, истинный образ Господа. Без Церкви - поверьте - я не был бы в состоянии встретиться с Иисусом, в то же время известно, что огромное подарком который вера сохранилась в хрупкие глиняные горшки нашего человечества. Сейчас, именно в Отсюда, из этого личного опыта прожитого веру в Церкви, с которыми мне легко, слушая ваши вопросы и искать, вместе с вами, улицы, по которой мы, возможно, может начать делать небольшой путь вместе. Простите меня, если я не шагу шагу аргументы, предложенной Вами в редакции 7 июля. Мне кажется более плодотворным - или по крайней мере ближе по духу мне - идти в определенном смысле к сердцу свои соображения. Я даже не буду в выставочном режиме последующим энциклику, в которой она видит отсутствие раздел, специально посвященный историческому опыту Иисуса из Назарета. наблюдать только, для начала, что такой анализ не вторичен. Это на самом деле, вслед за остальными логики, который проведет развертывание энциклику, чтобы сосредоточить внимание на смысл того, что говорил и делал Иисус, и так, в конечном счете, о том, что Иисус был и есть для нас. Письма Павла и Евангелия от Иоанна, в котором особое значение имеют в энциклике построены, по сути, на прочном фундаменте мессианского служения Иисуса из Назарета в самом разгаре в решении пасхальные смерти и воскресения. Таким образом, необходимо сталкивается с Иисусом, я бы сказал, в реальности и суровость его история, как рассказывал выше из старейших Евангелии, что от Марка. Отметим то, что "скандал", что словом и примером Иисуса Христа вызывают вокруг него вытекают из его необыкновенной "авторитета": Одним словом, это, заверенная из Евангелия от Марка, но это не легко сделать хорошее на итальянском языке. Греческое слово "Exousia" , что буквально означает то, что "происходит от" один. Это не что-то внешнее или принудительной, то, но то, что исходит изнутри и что навязывает себя. Иисус действительно хитов, вычеркнул на основе инновационных технологий начиная - говорит, - от его отношения с Богом, фамильярно называют Abba, что дает ему эта "власть", так что он может потратить в пользу мужчин. Итак, Иисус проповедовал ", как тот, кто имеет власть, "лечит, называет своих учеников следовать за ним, прости ... Все эти вещи в Ветхом Завете, от Бога, и только Богу вопрос, который неоднократно возвращается в Евангелии от Марка: "Кто это ...» и что личность Иисуса, родившегося от нахождения органа отличается от мира, власти, которая не предназначена для проявил свою власть над другими, но чтобы послужить, чтобы дать им свободу и полноту жизни. И это до такой степени, чтобы ставить его собственную жизнь, до опыта недоразумение, предательство, отказ, вплоть до осуждения на смерть, до наброситься в состоянии отказа на кресте. Но Иисус остался верным Богу, до конца. И именно тогда - как римский сотник восклицает у подножия креста, в Евангелии от Марка - Иисус показывает, что, как ни парадоксально, как Сын Божий! Сын Бога, Который есть любовь, и кто хочет от всего сердца своего, что человек, каждый человек, обнаружен и жить так, как его истинный сын, тоже. Это, по христианской вере, сертифицирован на то, что Иисус воскрес, чтобы не довести торжество тех, кто отвергнут, но подтвердить, что Божья любовь сильнее смерти, Божье прощение сильнее . всех грехов, и что стоит жизнь одного расходов в, до конца, чтобы стать свидетелем этого великого дара считает, что христианская вера: что Иисус есть Сын Божий пришел, чтобы отдать свою жизнь, чтобы открыть путь для всех 'любить. Поэтому он причина, дорогой доктор Scalfari, когда он видит воплощение Сына Божия, краеугольным камнем христианской веры. Тертуллиан писал: "Дорогой Кардо Salutis", мясо (Христа) является шарнир спасения. Что воплощение, а именно тот факт, что Сын Божий пришел в нашу плоть и поделился радости и печали, победы и поражения нашего существования, до крика кресте, испытывая все в любви и верности Abba , свидетельствует о невероятной любви, которую Бог имеет для каждого человека, который признает неоценимое значение. Каждый из нас, таким образом, призван быть глазами и выбор любовью к Иисусу, чтобы получить у него на пути бытия, мышления и действия. Это вера, со всеми выражениями, которые описаны в энциклике вовремя. Опять в редакции от 7 июля Вы спрашиваете меня, и то, как понимать своеобразие христианской веры , как она сводится именно о воплощении Сына Божия по сравнению с другими конфессиями, что вместо тяготеют вокруг абсолютной трансцендентности Бога оригинальности »с, я бы сказал, состоит в том, что вера позволяет нам участвовать в Иисуса, он имеет отношения с Богом, который является Abba, и в этом свете , отношения, что у него со всеми другими мужчинами, в том числе наши враги, во имя любви. Другими словами, сыновство Иисуса, как она представлена ​​в христианскую веру, он не оказались непреодолимыми, чтобы отметить разделение между Иисусом и все остальные, но, чтобы сказать нам, что в Нем, все призваны быть сынами Отца и братья среди нас. . Уникальность Иисуса для общения, а не для исключения Конечно, следует также, - и не мелочь - различие между религиозной сфере и в политической сфере, что закреплено в "воздавать Богу то, что является Бога и кесарю кесарево ", четко подтвердили Иисусом и на которой, кропотливо, построил истории Запада. Церковь, по сути, призван сеять выпечка порошок и соль Евангелия, и что есть любовь и милость Бога, что добраться до всех мужчин, указывая на загробную жизнь и конечного пункта назначения нашу собственную судьбу, в то время как гражданское общество и политика штрихи сложной задачей, чтобы сформулировать и воплотить в справедливости и солидарности, в законодательстве и на мир, жизнь все более человеческим. Для тех, кто жить христианской веры, это не означает бегство от мира или исследовательских любой гегемонии, но служение человечеству, чтобы весь человек и все люди, начиная с периферии сюжета и бодрствования чувство надежды, что диски делать добро несмотря ни на что и всегда ищет за пределами. Вы спрашиваете меня, также, по завершении своей первой статье, что сказать, чтобы наши еврейские братья о обещание, данное им Богом: он полностью ушел в кругах? Именно это - поверьте - вопрос, который ставит перед нами радикально, как христиане, потому что, с Божьей помощью, особенно после Второго Ватиканского Собора, мы обнаружили, что люди, евреи до сих пор является для нас, святой корень, из которого проросшие Иисус тоже, в дружбе, что я совершенствуюсь все эти годы вместе с другими евреями в Аргентине, много раз я спросил Бога в молитве, особенно когда ум было воспоминание о страшной опыт Холокоста. Что я могу сказать, с апостолом Павлом, является то, что он никогда не удалось верности Бога Своему завету с Израилем и через страшные испытания этих веков, евреи сохранили свою веру в Бога этого, на них, мы никогда не будет достаточно благодарны, как церковь, но и, как человечество. Затем они, просто настойчивы в вере в Бога завета, напомнить всем, в том числе христиан, с тем, что мы всегда ждем, как паломники, возвращения Господа, и что поэтому мы всегда должны быть открыты для Него и никогда arroccarci в то, что мы уже достигли. приносит мне на три вопроса, который ставит меня в статье 7 августа. Мне кажется, что в первых двух, что в глубине души, чтобы понять отношение Церкви к тем, кто не разделяет веру в Иисуса Прежде всего, я спросил, христианский Бог прощает тех, кто не верит и не смотрят за веру. Учитывая, что - и это ключевой момент - милость Божия не имеет границ, если вы идете к нему с искренним сердцем и кающимся, вопрос для тех, кто не верит в Бога значит повиноваться своей совести. Грех, даже для тех, у кого нет веры, есть, когда вы идете против совести. Слушать и повиноваться это означает, по сути, решить в условиях того, что воспринимается как хорошее или как плохое. И это решение вы играете добро или зло наших действий. Во-вторых, он спрашивает меня, если мысль, согласно которой нет абсолютной и поэтому даже не абсолютная истина, но только ряд истин относительных и субъективных, является ошибки или грехи. Для начала, я бы не говорил, даже тем, кто верит, «абсолютный» правда, в том смысле, что все то, что развязал, чего не хватает в любых отношениях. Сейчас, правда, в соответствии с христианской верой, является любовь Бога к нам в Иисусе Христе. Так, правда, отношения! Настолько, что каждый из нас, правда, и выражает его от себя, от своей истории и культуре, от ситуации, в которой он живет, и т.д.. Это не означает, что истина субъективна и переменных, это далеко не так. Но это значит, что она дает нам всегда и только как путь и жизнь. Он не сказал, не сам Иисус: «Я есмь путь и истина и жизнь"? Другими словами, истина бытия в конечном счете одно с любовью, она требует смирения и открытости следует искать, приветствовал и выразил. Поэтому мы должны хорошо понимать условия и, возможно, для выхода из пределов оппозиции ... абсолютное сброса в глубину вопроса. Я думаю, что это сейчас крайне необходимо обеспечить участие в мирных и конструктивный диалог, который я надеялся начале моего слово. спрашивает меня, если последний вопрос, с исчезновением человека на земле, исчезнет даже думал, способных мыслить Бога Конечно, величие человека состоит в способности думать, что Бог, чтобы жить сознательных и ответственных отношений с ним, но отношения между двумя реальностями. Бог - это моя мысль, и мой опыт это, но сколько, вчера и сегодня, поделитесь ими! - Это не идея, хоть и высока, результат мысли человека. Бог на самом деле с большой буквы "R". Иисус открывает его - и живой связи с Ним - как отец бесконечную доброту и милосердие. Бог не зависит, следовательно, от нашего мышления. Более того, даже тогда, когда они заканчивают жизнь человека на земле - и за христианскую веру, в любом случае, этот мир, как мы знаем, она обречена на провал - человек на существование и не закончится в так что мы не знаем, даже создал вселенную с ним. Писание говорит о «новое небо и новая земля" и заявляет, что, в конце концов, в том, где и когда оно за нами, но к которым, в вере, мы склонны с желанием и ожиданием Бог будет "все в всех ". Уважаемый д-р Scalfari, поэтому я завершу свое отражение, вызвали тем, что он хотел сказать мне и спрашивают меня. Приветствовать их в качестве ответа предварительных и временные, но искренние и доверительные, я видел приглашение делать дороги вместе. Церковь, поверьте мне, несмотря на все задержки, измены, ошибки и грехи, он, возможно, совершил и может до сих пор совершают в тех, которые его составляют, а не имеет больше смысла и цели, чем жить и нести свидетельство об Иисусе: Он, который был послан от Abba ", чтобы принести благую весть бедным, проповедовать пленным освобождение и слепым прозрение, чтобы отпустить измученных на свободу тех, кто угнетают, Проповедовать лето Господне благоприятное »(Лк. 4: 18-19). С братской близости Фрэнсис

Irina_Afanaseva

оригинал для истории
 
Papa Francesco scrive a Repubblica:
"Dialogo aperto con i non credenti"
Il Pontefice risponde alle domande che gli aveva posto Scalfari su fede e laicità. "E' venuto il tempo di fare un tratto di strada insieme". "Dio perdona chi segue la propria coscienza"
di FRANCESCO
Lo leggo dopo
Papa Francesco scrive a Repubblica: "Dialogo aperto con i non credenti"
PREGIATISSIMO Dottor Scalfari, è con viva cordialità che, sia pure solo a grandi linee, vorrei cercare con questa mia di rispondere alla lettera che, dalle pagine di Repubblica, mi ha voluto indirizzare il 7 luglio con una serie di sue personali riflessioni, che poi ha arricchito sulle pagine dello stesso quotidiano il 7 agosto.
La ringrazio, innanzi tutto, per l'attenzione con cui ha voluto leggere l'Enciclica Lumen fidei. Essa, infatti, nell'intenzione del mio amato Predecessore, Benedetto XVI, che l'ha concepita e in larga misura redatta, e dal quale, con gratitudine, l'ho ereditata, è diretta non solo a confermare nella fede in Gesù Cristo coloro che in essa già si riconoscono, ma anche a suscitare un dialogo sincero e rigoroso con chi, come Lei, si definisce "un non credente da molti anni interessato e affascinato dalla predicazione di Gesù di Nazareth".
Mi pare dunque sia senz'altro positivo, non solo per noi singolarmente ma anche per la società in cui viviamo, soffermarci a dialogare su di una realtà così importante come la fede, che si richiama alla predicazione e alla figura di Gesù. Penso vi siano, in particolare, due circostanze che rendono oggi doveroso e prezioso questo dialogo.
Esso, del resto, costituisce, come è noto, uno degli obiettivi principali del Concilio Vaticano II, voluto da Giovanni XXIII, e del ministero dei Papi che, ciascuno con la sua sensibilità e il suo apporto, da allora sino ad oggi hanno camminato nel solco tracciato dal Concilio.
  
La prima circostanza - come si richiama nelle pagine iniziali dell'Enciclica - deriva dal fatto che, lungo i secoli della modernità, si è assistito a un paradosso: la fede cristiana, la cui novità e incidenza sulla vita dell'uomo sin dall'inizio sono state espresse proprio attraverso il simbolo della luce, è stata spesso bollata come il buio della superstizione che si oppone alla luce della ragione. Così tra la Chiesa e la cultura d'ispirazione cristiana, da una parte, e la cultura moderna d'impronta illuminista, dall'altra, si è giunti all'incomunicabilità. È venuto ormai il tempo, e il Vaticano II ne ha inaugurato appunto la stagione, di un dialogo aperto e senza preconcetti che riapra le porte per un serio e fecondo incontro.
La seconda circostanza, per chi cerca di essere fedele al dono di seguire Gesù nella luce della fede, deriva dal fatto che questo dialogo non è un accessorio secondario dell'esistenza del credente: ne è invece un'espressione intima e indispensabile. Mi permetta di citarLe in proposito un'affermazione a mio avviso molto importante dell'Enciclica: poiché la verità testimoniata dalla fede è quella dell'amore - vi si sottolinea - "risulta chiaro che la fede non è intransigente, ma cresce nella convivenza che rispetta l'altro. Il credente non è arrogante; al contrario, la verità lo fa umile, sapendo che, più che possederla noi, è essa che ci abbraccia e ci possiede. Lungi dall'irrigidirci, la sicurezza della fede ci mette in cammino, e rende possibile la testimonianza e il dialogo con tutti" (n. 34). È questo lo spirito che anima le parole che le scrivo.
La fede, per me, è nata dall'incontro con Gesù. Un incontro personale, che ha toccato il mio cuore e ha dato un indirizzo e un senso nuovo alla mia esistenza. Ma al tempo stesso un incontro che è stato reso possibile dalla comunità di fede in cui ho vissuto e grazie a cui ho trovato l'accesso all'intelligenza della Sacra Scrittura, alla vita nuova che come acqua zampillante scaturisce da Gesù attraverso i Sacramenti, alla fraternità con tutti e al servizio dei poveri, immagine vera del Signore. Senza la Chiesa - mi creda - non avrei potuto incontrare Gesù, pur nella consapevolezza che quell'immenso dono che è la fede è custodito nei fragili vasi d'argilla della nostra umanità.
Ora, è appunto a partire di qui, da questa personale esperienza di fede vissuta nella Chiesa, che mi trovo a mio agio nell'ascoltare le sue domande e nel cercare, insieme con Lei, le strade lungo le quali possiamo, forse, cominciare a fare un tratto di cammino insieme.
Mi perdoni se non seguo passo passo le argomentazioni da Lei proposte nell'editoriale del 7 luglio. Mi sembra più fruttuoso - o se non altro mi è più congeniale - andare in certo modo al cuore delle sue considerazioni. Non entro neppure nella modalità espositiva seguita dall'Enciclica, in cui Lei ravvisa la mancanza di una sezione dedicata specificamente all'esperienza storica di Gesù di Nazareth.
Osservo soltanto, per cominciare, che un'analisi del genere non è secondaria. Si tratta infatti, seguendo del resto la logica che guida lo snodarsi dell'Enciclica, di fermare l'attenzione sul significato di ciò che Gesù ha detto e ha fatto e così, in definitiva, su ciò che Gesù è stato ed è per noi. Le Lettere di Paolo e il Vangelo di Giovanni, a cui si fa particolare riferimento nell'Enciclica, sono costruiti, infatti, sul solido fondamento del ministero messianico di Gesù di Nazareth giunto al suo culmine risolutivo nella pasqua di morte e risurrezione.
Dunque, occorre confrontarsi con Gesù, direi, nella concretezza e ruvidezza della sua vicenda, così come ci è narrata soprattutto dal più antico dei Vangeli, quello di Marco. Si costata allora che lo "scandalo" che la parola e la prassi di Gesù provocano attorno a lui derivano dalla sua straordinaria "autorità": una parola, questa, attestata fin dal Vangelo di Marco, ma che non è facile rendere bene in italiano. La parola greca è "exousia", che alla lettera rimanda a ciò che "proviene dall'essere" che si è. Non si tratta di qualcosa di esteriore o di forzato, dunque, ma di qualcosa che emana da dentro e che si impone da sé. Gesù in effetti colpisce, spiazza, innova a partire - egli stesso lo dice - dal suo rapporto con Dio, chiamato familiarmente Abbà, il quale gli consegna questa "autorità" perché egli la spenda a favore degli uomini.
Così Gesù predica "come uno che ha autorità", guarisce, chiama i discepoli a seguirlo, perdona... cose tutte che, nell'Antico Testamento, sono di Dio e soltanto di Dio. La domanda che più volte ritorna nel Vangelo di Marco: "Chi è costui che...?", e che riguarda l'identità di Gesù, nasce dalla constatazione di una autorità diversa da quella del mondo, un'autorità che non è finalizzata ad esercitare un potere sugli altri, ma a servirli, a dare loro libertà e pienezza di vita. E questo sino al punto di mettere in gioco la propria stessa vita, sino a sperimentare l'incomprensione, il tradimento, il rifiuto, sino a essere condannato a morte, sino a piombare nello stato di abbandono sulla croce. Ma Gesù resta fedele a Dio, sino alla fine.
Ed è proprio allora - come esclama il centurione romano ai piedi della croce, nel Vangelo di Marco - che Gesù si mostra, paradossalmente, come il Figlio di Dio! Figlio di un Dio che è amore e che vuole, con tutto se stesso, che l'uomo, ogni uomo, si scopra e viva anch'egli come suo vero figlio. Questo, per la fede cristiana, è certificato dal fatto che Gesù è risorto: non per riportare il trionfo su chi l'ha rifiutato, ma per attestare che l'amore di Dio è più forte della morte, il perdono di Dio è più forte di ogni peccato, e che vale la pena spendere la propria vita, sino in fondo, per testimoniare questo immenso dono.
La fede cristiana crede questo: che Gesù è il Figlio di Dio venuto a dare la sua vita per aprire a tutti la via dell'amore. Ha perciò ragione, egregio Dott. Scalfari, quando vede nell'incarnazione del Figlio di Dio il cardine della fede cristiana. Già Tertulliano scriveva "caro cardo salutis", la carne (di Cristo) è il cardine della salvezza. Perché l'incarnazione, cioè il fatto che il Figlio di Dio sia venuto nella nostra carne e abbia condiviso gioie e dolori, vittorie e sconfitte della nostra esistenza, sino al grido della croce, vivendo ogni cosa nell'amore e nella fedeltà all'Abbà, testimonia l'incredibile amore che Dio ha per ogni uomo, il valore inestimabile che gli riconosce. Ognuno di noi, per questo, è chiamato a far suo lo sguardo e la scelta di amore di Gesù, a entrare nel suo modo di essere, di pensare e di agire. Questa è la fede, con tutte le espressioni che sono descritte puntualmente nell'Enciclica.
Sempre nell'editoriale del 7 luglio, Lei mi chiede inoltre come capire l'originalità della fede cristiana in quanto essa fa perno appunto sull'incarnazione del Figlio di Dio, rispetto ad altre fedi che gravitano invece attorno alla trascendenza assoluta di Dio.
L'originalità, direi, sta proprio nel fatto che la fede ci fa partecipare, in Gesù, al rapporto che Egli ha con Dio che è Abbà e, in questa luce, al rapporto che Egli ha con tutti gli altri uomini, compresi i nemici, nel segno dell'amore. In altri termini, la figliolanza di Gesù, come ce la presenta la fede cristiana, non è rivelata per marcare una separazione insormonile tra Gesù e tutti gli altri: ma per dirci che, in Lui, tutti siamo chiamati a essere figli dell'unico Padre e fratelli tra di noi. La singolarità di Gesù è per la comunicazione, non per l'esclusione.
Certo, da ciò consegue anche - e non è una piccola cosa - quella distinzione tra la sfera religiosa e la sfera politica che è sancita nel "dare a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare", affermata con nettezza da Gesù e su cui, faticosamente, si è costruita la storia dell'Occidente. La Chiesa, infatti, è chiamata a seminare il lievito e il sale del Vangelo, e cioè l'amore e la misericordia di Dio che raggiungono tutti gli uomini, additando la meta ultraterrena e definitiva del nostro destino, mentre alla società civile e politica tocca il compito arduo di articolare e incarnare nella giustizia e nella solidarietà, nel diritto e nella pace, una vita sempre più umana. Per chi vive la fede cristiana, ciò non significa fuga dal mondo o ricerca di qualsivoglia egemonia, ma servizio all'uomo, a tutto l'uomo e a tutti gli uomini, a partire dalle periferie della storia e tenendo desto il senso della speranza che spinge a operare il bene nonostante tutto e guardando sempre al di là.
Lei mi chiede anche, a conclusione del suo primo articolo, che cosa dire ai fratelli ebrei circa la promessa fatta loro da Dio: è essa del tutto andata a vuoto? È questo - mi creda - un interrogativo che ci interpella radicalmente, come cristiani, perché, con l'aiuto di Dio, soprattutto a partire dal Concilio Vaticano II, abbiamo riscoperto che il popolo ebreo è tuttora, per noi, la radice santa da cui è germinato Gesù. Anch'io, nell'amicizia che ho coltivato lungo tutti questi anni con i fratelli ebrei, in Argentina, molte volte nella preghiera ho interrogato Dio, in modo particolare quando la mente andava al ricordo della terribile esperienza della Shoah. Quel che Le posso dire, con l'apostolo Paolo, è che mai è venuta meno la fedeltà di Dio all'alleanza stretta con Israele e che, attraverso le terribili prove di questi secoli, gli ebrei hanno conservato la loro fede in Dio. E di questo, a loro, non saremo mai sufficientemente grati, come Chiesa, ma anche come umanità. Essi poi, proprio perseverando nella fede nel Dio dell'alleanza, richiamano tutti, anche noi cristiani, al fatto che siamo sempre in attesa, come dei pellegrini, del ritorno del Signore e che dunque sempre dobbiamo essere aperti verso di Lui e mai arroccarci in ciò che abbiamo già raggiunto.
Vengo così alle tre domande che mi pone nell'articolo del 7 agosto. Mi pare che, nelle prime due, ciò che Le sta a cuore è capire l'atteggiamento della Chiesa verso chi non condivide la fede in Gesù. Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. Premesso che - ed è la cosa fondamentale - la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito, la questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire.
In secondo luogo, mi chiede se il pensiero secondo il quale non esiste alcun assoluto e quindi neppure una verità assoluta, ma solo una serie di verità relative e soggettive, sia un errore o un peccato. Per cominciare, io non parlerei, nemmeno per chi crede, di verità "assoluta", nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione. Ora, la verità, secondo la fede cristiana, è l'amore di Dio per noi in Gesù Cristo. Dunque, la verità è una relazione! Tant'è vero che anche ciascuno di noi la coglie, la verità, e la esprime a partire da sé: dalla sua storia e cultura, dalla situazione in cui vive, ecc. Ciò non significa che la verità sia variabile e soggettiva, tutt'altro. Ma significa che essa si dà a noi sempre e solo come un cammino e una vita. Non ha detto forse Gesù stesso: "Io sono la via, la verità, la vita"? In altri termini, la verità essendo in definitiva tutt'uno con l'amore, richiede l'umiltà e l'apertura per essere cercata, accolta ed espressa. Dunque, bisogna intendersi bene sui termini e, forse, per uscire dalle strettoie di una contrapposizione... assoluta, reimpostare in profondità la questione. Penso che questo sia oggi assolutamente necessario per intavolare quel dialogo sereno e costruttivo che auspicavo all'inizio di questo mio dire.
Nell'ultima domanda mi chiede se, con la scomparsa dell'uomo sulla terra, scomparirà anche il pensiero capace di pensare Dio. Certo, la grandezza dell'uomo sta nel poter pensare Dio. E cioè nel poter vivere un rapporto consapevole e responsabile con Lui. Ma il rapporto è tra due realtà. Dio - questo è il mio pensiero e questa la mia esperienza, ma quanti, ieri e oggi, li condividono! - non è un'idea, sia pure altissima, frutto del pensiero dell'uomo. Dio è realtà con la "R" maiuscola. Gesù ce lo rivela - e vive il rapporto con Lui - come un Padre di bontà e misericordia infinita. Dio non dipende, dunque, dal nostro pensiero. Del resto, anche quando venisse a finire la vita dell'uomo sulla terra - e per la fede cristiana, in ogni caso, questo mondo così come lo conosciamo è destinato a venir meno - , l'uomo non terminerà di esistere e, in un modo che non sappiamo, anche l'universo creato con lui. La Scrittura parla di "cieli nuovi e terra nuova" e afferma che, alla fine, nel dove e nel quando che è al di là di noi, ma verso il quale, nella fede, tendiamo con desiderio e attesa, Dio sarà "tutto in tutti".
Egregio Dott. Scalfari, concludo così queste mie riflessioni, suscitate da quanto ha voluto comunicarmi e chiedermi. Le accolga come la risposta tentativa e provvisoria, ma sincera e fiduciosa, all'invito che vi ho scorto di fare un tratto di strada insieme. La Chiesa, mi creda, nonostante tutte le lentezze, le infedeltà, gli errori e i peccati che può aver commesso e può ancora commettere in coloro che la compongono, non ha altro senso e fine se non quello di vivere e testimoniare Gesù: Lui che è stato mandato dall'Abbà "a portare ai poveri il lieto annuncio, a proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista, a rimettere in libertà gli oppressi, a proclamare l'anno di grazia del Signore" (Lc 4, 18-19).
Con fraterna vicinanza
Francesco

SNAIPER

stream999

Новый Папа уже неоднократно об этом говорил, вот, например официальный репортаж его проповеди на сайте Ватикана, где сабжевая мысль выражена более ясно.
текст видео

3deus

Но все-таки, если это добро не смешано со злом, то возможно (хоть и, допустим, сложно) атеисту попасть в рай? Если он делает добро, просто ради процесса делания добра, а не для результата.
Так и нужно делать добро.
Не знаю, что именно ты понимаешь под словом атеист. Вот, Гимли, например, в атеисты и дзен-буддистов записывает. Ты, возможно, называешь атеистом просто неверующего человека, в моем представлении атеист — это безбожник-материалист советского толка, взрывающий церкви и расстреливающий священнослужителей.
... лучше бы я не шел на компромисс со своей совестью, которая говорит мне что добро - это не сделка с богом в обмен на рай, а акт моей воли, без надежды на награду. Что любовь - это когда даешь ни чая ничего в замен. А когда символ веры мне говорит "чаю воскресения мертвых и жизни будущей..." То это не чистое добро и не чистая любовь, а с примесью корысти.

Здесь дело не в корысти, а в ответственности за свою жизнь. А ты как будто хочешь любви без ответственности. Почему ответственность? Потому что, зная о Праведном Божьем Суде, на котором откроются все тайные мысли и намерения человека, все праздные и злые его слова, худые дела, порочные желания, человек станет жить ответственно, со страхом Божьим, который является основанием всякой истинной мудрости:
"Начало мудрости – страх Господень" (Притч. 9, 10)
"Начало мудрости – страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек" (Пс. 110, 10)
"Страх Господень – источник жизни, удаляющий от сетей смерти" (Притч. 14, 27)
"Корень премудрости – бояться Господа, а ветви ее – долгоденствие. Страх Господень отгоняет грехи; не имеющий же страха не может оправдаться" (Сир. 1, 21-22)
"Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся" (Притч. 10, 27)

petrovna

Потому что, зная о Праведном Божьем Суде, на котором откроются все тайные мысли и намерения человека, все праздные и злые его слова, худые дела, порочные желания, человек станет жить ответственно, со страхом Божьим, который является основанием всякой истинной мудрости
Мерзенько. Делаем добро, только потому что боимся и называем это истинной мудростью. Как все-таки авраамические религии исказили естественную природу человека...

Dimon12

кароче судя по всему твоя вера основана на страхе
вера не в бога а в кару небесную и ад послесмертный
и вы сцуки хотите с богом просто торговаться делая якобы добро сейчас, чтоб в рай попасть
чем вы блин лучше людей, которые деньги жертвуют явно, чтоб чсв повысить в этой жизни
вы те же фашисты только вместо арийской чистоты вы веру в свои догматы поставили во главе

Valeryk

а в кару небесную и ад послесмертный
Ну вообще так и есть. В этом же мерзость христианства. Страшный суд и т.д.
Это уже давно показательно.
Впрочем на адма можно не обращать внимания. Он своим поведением выполняет обратную функцию-дискредитирует веру свою. Кто-нибудь проникся его проповедями? Думаю, что нет. Скорее наоборот.

3deus

"В сокровищницах премудрости – притчи разума, грешнику же страх Господень ненавистен" (Сир. 1, 25)

Делаем добро, только потому что боимся и называем это истинной мудростью.

Не делаем зла, о тролль!
Прокомментировал на эту глупость только потому, что странные пользователи поставили +9 местному троллю. Стыдно, форумчане, плюсовать этот идиотизм от Шани. :(

Forsit

Действительно.
Человеку ненавистен страх.
Как неожиданно.
Вот, кстати, немножко про "Страх божий" и "Любовь к богу":
Он остановил взгляд на громадном лице. Сорок лет ушло у него на то,
чтобы понять, какая улыбка прячется в черных усах. О жестокая, ненужная
размолвка! О упрямый, своенравный беглец, оторвавшийся от любящей груди!
Две сдобренные джином слезы прокатились по крыльям носа. Но все хорошо,
теперь все хорошо, борьба закончилась. Он одержал над собой победу. Он
любил Старшего Брата.

3deus

вера не в бога а в кару небесную и ад послесмертный
В ад не нужно верить, он и так есть (и придет в необратимое состояние после всеобщего воскресения и Последнего Суда). Верить нужно в Божественное участие в твоем спасении, спасении от муки вечной:
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр. 20, 11-15).

avg1035210

Спасибо тебе ПГМный, своей паршивой натурой ты только помогаешь людям не ввязываться в эту хрень под названием "религия"

redtress

В ад не нужно верить, он и так ест
и тебя там будут черти в котле жарить за деяния твои.

sidorskys

Rozarioagro

Ты, возможно, называешь атеистом просто неверующего человека, в моем представлении атеист — это безбожник-материалист советского толка, взрывающий церкви и расстреливающий священнослужителей.
воу воу палехче, а я тогда кто в твоей системе координат?
До сих пор ни одного священнослужителя не расстрелял чот.

Forsit

воу воу палехче, а я тогда кто в твоей системе координат?
До сих пор ни одного священнослужителя не расстрелял чот.
эту фразу можно, как и библию, метафорически трактовать, если это удобно.
Ты, например, докапывался до адм-а на форуме.
Это почти расстрел монашки.

Rozarioagro

эту фразу можно, как и библию, метафорически трактовать, если это удобно.
Ну в этом то и проблема. Больные на голову люди вертятся как ужи на скородках со своими метафорическими трактовками всего и вся в свою пользу, лишь бы не признавать свою болезнь и не начинать лечиться. Я понимаю раньше даже идеи не было такой что это болезнь, но сейчас это уже не простительно.
С другой стороны на этом пути можно очень далеко зайти, называя одни вещи другими в свою пользу. Поэтому если вы думаете, что подобное метафорствование есть что-то хорошее, то вы глубоко ошибаетесь.

stream999


Почему ответственность? Потому что, зная о Праведном Божьем Суде, на котором откроются все тайные мысли и намерения человека, все праздные и злые его слова, худые дела, порочные желания, человек станет жить ответственно, со страхом Божьим, который является основанием всякой истинной мудрости:
Признай, что вера в бога не единственный способ приобрести ответственность за свои поступки.Ты же согласился, что атеисты (неверующие) могут быть добрыми, так признай, что они могу быть ответственными? Вообще признай, что они такие же люди, с такими же благодетелями и недостатками как христиане.

3deus

Признай, что вера в бога не единственный способ приобрести ответственность за свои поступки.
Любое этическое учение может предложить свой ответ и определить, в чем по мнению этого учения должна состоять ответственность человека за свою жизнь. Но мудрый человек ищет основательного знания. А что может быть основательнее, глубже и прочнее, чем Откровение Предвечного Бога, Творца всего мироздания? Что надежней и спасительнее Откровения Всевышнего о человеке и предназначении человека, которого Он Сам привел в бытие и определил законы его существования? Что полнее и совершеннее Божественного Откровения о том, что ведет нас к блаженной жизни и что лишает участия в вечных благах, к которым все мы призваны своим Создателем?

petrovna

Что угодно. :)

stream999

Ладно, адм, если ты думаешь, что я буду вступать с тобой в религиозный спор - то ты ошибаешься. Меня интересуют этические вещи.
Я очень рад, конечно, что ты недавно в этом треде разрешил атеистам делать добро, но ответь на конкретный вопрос.
Представим два человека, которые делают добро,
- христианин - веря в то что есть рай и ожидая, что его добрые действия могут оказаться милы богу и увеличить его шансы на вечное блаженство, а если будет бездействовать - то он попадет в адт.е. фактически будучи принужденным своей верой делать добро)
- и атеист, который делает то же самое добро, абсолютно не веря и не расчитывая на воздаяние.
Какое из этих двух дел будет полезней для совести?

3deus

"В сокровищницах премудрости – притчи разума, грешнику же страх Господень ненавистен" (Сир. 1, 25)
--------------------------------------------------------------------------------
Действительно.
Человеку ненавистен страх.
Тогда можешь выпрыгнуть из окна, если тебе ненавистен страх высоты.
P.S. Ребята, прекратите постить тупняк, а потом его еще плюсовать. Это признак вырождения форума. Отдельная благодарность тем форумчанам, которые приводят разумные аргументы и поднимают важные темы для обсуждения. Тролли же пусть проследуют во флуд.

3deus

- христианин - веря в то что есть рай и ожидая, что его добрые действия могут оказаться милы богу и увеличить его шансы на вечное блаженство, а если будет бездействовать - то он попадет в адт.е. фактически будучи принужденным своей верой делать добро)
- и атеист, который делает то же самое добро, абсолютно не веря и не расчитывая на воздаяние.
Какое из этих двух дел будет полезней для совести?
Страх мотивирует не делать зла. Добро же мотивирует делать не страх, а любовь (к Богу и ближнему через это человек обретает подлинную свободу. А страх только ведет к ней, чтобы оградить от зла. Но это не такая простая тема, как я здесь упрощенно и схематично пишу. Ибо еще имеется понятие долга... В общем, здесь есть, что добавить, над чем порассуждать.
Но общая идея простая: (Любовь -> добрые дела -> возрастание любви) — и всё это оберегается от зла и греха страхом Божьим.
Отсюда следует ответ на твой вопрос: и неверующий человек (атеист в твоем широком смысле) и христианин могут реализовывать в своей жизни эту связь любви и добродетели, но у атеиста она не ограждена страхом Господним, поэтому скоро разрушается от зла и греха, совершаемого им под влиянием греховных страстей, которые постепенно в нем множатся и увеличивают свою силу, лишая человека внутренней свободы. Итак, возрастание любви требует защиты — страха Божия.
На самом деле все намного хуже и сложнее, но нельзя сказать, что вследствие греха человек сам по себе вовсе неспособен делать добра, но то, что твориться внутри человека, живущего без Бога, часто скрыто от него самого и представляет собой весьма страшное зрелище:
"После того, как человек уклонился от заповеди и подвергся осуждению гнева, грех взял его в свое подданство, и сам, как некая бездна горечи, и тонкая и глубокая, вошедши внутрь, овладел пажитями души до глубочайших ее тайников. Таким образом и душу и примешавшийся к ней грех уподобляем великому дереву, у которого много ветвей, а корни в земных глубинах. Так и вошедший в душу грех, овладев ее пажитями до глубочайших тайников, обратился в привычку и предубеждение, с младенчества в каждом возрастает, воспитывается и учит его худому" (Преп. Макарий Великий, Беседа 41).

stream999

Ответа на мой вопрос - нет! Ты пишешь не о том, что я спрашивал.
Я спросил всего один простой вопрос!
Какое из этих двух дел полезней для совести?
Т.е. делать добро в одном конкретном поступке лучше атеисту, который ничего за это не ждет, или христианину, который что-то за это надеется получить?
На счет страха неизвестно чего - я бы посоветовал обратится к хорошему психотерапевту.

mars

что может быть основательнее, глубже и прочнее, чем Откровение Предвечного Бога, Творца всего мироздания? Что надежней и спасительнее Откровения Всевышнего о человеке и предназначении человека, которого Он Сам привел в бытие и определил законы его существования?
Биология?

mars

страх только ведет к ней, чтобы оградить от зла
Омг. Ад и рай придумали, чтобы не было бунта. Причем, так было и есть во всех религиях и всегда.
Вот твоя религия призывает к покорности, в то время, как верховное духовенство летает на самолетах и пишет новые сказки для таких, как ты.
Быть религиозным очень удобно, тк твоя жопа прикрыта религией и можно сидеть и ничего не делать.

PavelZ

Адмушка! Не бойся смерти
Не придет тебе капут
За тобой прискачут черти
И живьём тебя возьмут.

12457806

адм, твоя религия - это террор, твои собратья - жертвы стокгольмского синдрома и сами отчасти террористы.
именно поэтому ни с папой, ни с поцреархом не может быть никаких переговоров-диалогов.
блин, вы даже своим сиволом выбрали орудие смерти и таскаете его на своих выях

Rozarioagro

Что-то ты не в ту сторону загоняешься имхо. Дай определение "пользы для совести" плиз, а то я что-то совсем нить потерял, что это такое.
У ПГМщиков есть гораздо более серьёзные недостатки - у них такая каша в голове, что они не могут внятно объяснить и определить понятия которыми оперируют, а так же наглядно показать, что эти понятия существуют и хоть как-то воздействуют на реальный мир. Чтобы вот без метафор и иносказаний, как устройство велосипеда. И без чудес, неповторяемых в лабораторных условиях.
Насчёт твоего вопроса (не получив ещё определение "пользы для совести", я рискую в лужу пёрднуть тут, но я попробую. Я как бы ходил немножко по этому пути, только не классическое православие, а разная эзотерика, но в общем-то понятно о чём речь и тут):
Мне кажется, что ПГМ 90 лвл (адм близок к этому по крайней мере на словах) есть не "страх адских кар => добрые дела", а "так называемая любовь к богу => принятие своего рабского зависимого положения (от всемогущей, но непредсказуемой и довольно злобной, если судить по библии, сущности) с любовью, принятие с любовью того, что высшая сила будет судить своими неисповедимыми путями с непредсказуемыми и неповторяемыми результатами". Этакий ultimate духовный submission. Здесь надо вставить из библии про праведника, у которого бог всё отнял, а тот не потерял веру и всё прочее, а потом вернул (кажется).
Ну в принципе точь в точь как главный герой в конце книжки 1984.
Не только надеть намордники, но и радоваться (искренне).
Для ПМГ 90 лвл вот это всё является наивысшей ценностью, и пользой (для совести, чтобы ты этим не называл и вообще для всего.

3deus

Я спросил всего один простой вопрос!
Какое из этих двух дел полезней для совести?
Я же расписал, что твой вопрос основан на ошибочном предположении, что страх мотивирует на добрые дела. Расписал как правильно. Разобрал отдельно случаи христианина и неверующего (атеиста в широком смысле). Сравнил положение того и другого на тему что лучше и что хуже.
А ты ответа не читал или не понял.

3deus

адм близок к этому по крайней мере на словах) есть не "страх адских кар => добрые дела", а "так называемая любовь к богу => принятие своего рабского зависимого положения (от всемогущей, но непредсказуемой и довольно злобной, если судить по библии, сущности) с любовью, принятие с любовью того, что высшая сила будет судить своими неисповедимыми путями с непредсказуемыми и неповторяемыми результатами"
У тебя какие-то жутко кривые представления о предмете. Ты создал себе искаженный образ христианства и с ним борешься и его для себя отвергаешь. Это очень частое явление.
Советую выделить время и тщательно изучить предмет по первоисточникам, задать вопросы священникам, беспристрастно вникнуть в тему. Пока здравого понимания, даже на уровне обычного религиоведения, у тебя не видно. :(

Rozarioagro

о, добавлю.
Добрые дела естественно проистекают из того, что человек в состоянии ultimate submission слушается библию (поскольку других доверенных источников как себя вести от своего хозяина нет а там, особенно ближе к концу, рекомендуется делать добрые дела.
Более того, для облегчения входа в это состояние утверждается, что человек в этом состоянии обретёт "истинную свободу", т.к. человек читающий библию принимает "на веру" много разных фактов, то и это тоже, в результате в конце концов считает себя свободным. 1984.

Rozarioagro

У тебя какие-то жутко кривые представления о предмете. Ты создал себе искаженный образ христианства и с ним борешься и его для себя отвергаешь. Это очень частое явление.

3deus

Более того, для облегчения входа в это состояние утверждается, что человек в этом состоянии обретёт "истинную свободу", т.к. человек читающий библию принимает "на веру" много разных фактов, то и это тоже, в результате в конце концов считает себя свободным
Был бы рад вести с тобой диалог, возможно, помочь преодолеть какие-либо предрассудки и фантазии о христианстве.
Но, мне кажется, ты сам плохо понимаешь, что пишешь. Какая-то истинная свобода, факты, принимаемые на веру. На первый взгляд полный бред. Может быть пояснишь свою мысль для форумчан?
P.S. Ты случайно не с психологического факультета?

Rozarioagro

адм близок к этому по крайней мере на словах) есть не "страх адских кар => добрые дела", а "так называемая любовь к богу => принятие своего рабского зависимого положения (от всемогущей, но непредсказуемой и довольно злобной, если судить по библии, сущности) с любовью, принятие с любовью того, что высшая сила будет судить своими неисповедимыми путями с непредсказуемыми и неповторяемыми результатами"
У тебя какие-то жутко кривые представления о предмете. Ты создал себе искаженный образ христианства и с ним борешься и его для себя отвергаешь. Это очень частое явление.
Христианство, адм, это те люди, которые меня окружают и называют себя христианами (либо вариант верящими в бога и бывающими в церквях РПЦ (православной.
Ты из них один из многих и выглядишь белой вороной.
Распиши, пожалуйста, что не так в моей цитате, как на самом деле обстоят дела в твоём христианстве. Только пожалуйста, как можно проще, как первокласснику, и никого не цитируя, потому что цитаты не добавляют твоим словам доказательной силы здесь, а написаны они обычно языком более заковыристым чем ты сам пишешь, и менее простым, далёким от уровня который поймёт ребёнок. Мы тебе и так поверим что ты на самом деле так думаешь, без цитат.

3deus

Распиши, пожалуйста, что не так в моей цитате, как на самом деле обстоят дела в твоём христианстве. Только пожалуйста, как можно проще, как первокласснику
Ок, попробую. На самом деле я согласен, что пишу часто излишне тяжеловесно, но писать просто сложнее, это требует больше времени на обдумывание, подбор слов.
гораздо более серьёзные недостатки - у них такая каша в голове, что они не могут внятно объяснить и определить понятия которыми оперируют

Как слепому от рождения не доступно понятие о цвете, так и человеку, никогда не знавшему Бога, недоступны понятия о духовных вещах. Дар Божественной благодати исцелит тебя от духовной слепоты.
"так называемая любовь к богу => принятие своего рабского зависимого положения (от всемогущей, но непредсказуемой и довольно злобной, если судить по библии, сущности) с любовью, принятие с любовью того, что высшая сила будет судить своими неисповедимыми путями с непредсказуемыми и неповторяемыми результатами"
Любовь есть любовь к кому-то, кого ты знаешь, нет любви самой по себе. Поэтому любовь от знания. Если нет знания, то нет и любви. Если ты не знаешь закона Божия и не исполняешь его на деле, то результаты, о которых ты сказал, конечно, кажутся тебе непредсказуемым произволом Высшей Силы. Если ты любишь Бога, то знаешь Его, знаешь Его завет, заповеди, законы, пророчества и откровения, поэтому результаты суда Божия не будут для тебя непредсказуемыми, непонятными и тем более "злобными".
Здесь надо вставить из библии про праведника, у которого бог всё отнял, а тот не потерял веру и всё прочее, а потом вернул (кажется)

Не Бог отнял у Иова, а сатана, которому Бог попустил искушать Иова. В этом страшном искушении Иов оказался верным Богу, а сатана посрамлен. Через это искушение открылась всему миру светлость добродетели праведника, о которой до искушения знал только Господь Бог, Который ведает все сокровенное в нас, доброе это или лукавое.

Rozarioagro

Как слепому от рождения не доступно понятие о цвете, так и человеку, никогда не знавшему Бога, недоступны понятия о духовных вещах. Дар Божественной благодати исцелит тебя от духовной слепоты.
Ложь.
Слепому от рождения доступно понятие о цвете.
Слепому можно объяснить, что свет имеет частоту, которая изменяется в очень широком диапазоне. Узенькая полосочка этого диапазона воспринимается глазами. Свет разной частоты вызывает разные отклики в красном, зелёном и синем рецепторах (не знаю как их правильно зовут от которых сигналы идут в мозг (устройство глаза тоже можно объяснить, и объяснить как с помощью 2х глаз в мозгу возникает 3хмерная картинка происходящего вокруг).
В общем мозг слепого от рождения вполне способен строить 3хмерные картинки происходящего вокруг, опираясь на тактильную информацию и звуковую. Нет ничего сложного объяснить слепому, что в мозгу зрячих эта картинка дополнена дополнительной информацией (довольно неполной, т.к. опирается всего на 3 типа детекторов) о характере спектра отражения поверхностей, из которых состоит трёхмерная картинка.
Слепому от рождения недоступно переживание, которое испытывает зрячий, наблюдая тот или иной цвет. В его мозгу не могут пробежать те возбуждения нейронных цепей, которые пробегают когда зрячий видит цвет. Возможно Может быть, если подключить электроды в нужные места глазных нервов или мозга и возбуждать их с определённой силой - то можно породить такое же переживание. Возможно (думаю скорее всего)Скорее всего нет, поскольку та область мозга, ответственная за это "переживание", не развивалась с рождения и не в состоянии его испытывать.
Т.о. прошу тебя изложить несколько определений каких-нибудь особенно важных духовных вещей здесь. Понятных первокласнику, и без цитат.
Например, дай определение божественной благодати.
Дай определение дара божественной благодати.
И дай определение бога. (только пожалуйста, не создавай закольцованных определений, как у Ийона Тихого с сепульками, опирайся на то, о чём ты уверен я имею понятие, либо допиши ещё необходимые определения (если например будешь использовать понятие душа - дай её определение, если понятие бестелесный - тоже.
Я бы ещё хотел почитать определения сатаны, духовных вещей (которые "не доступны" человеку никогда не знавшему бога, т.е. лучше без примеров, как абстрактную категорию а так же что такое "знать бога".
Может показаться что я троллю так, требуя определения по мелочам. Но ты сам написал "недоступно понятие". Я с этим не согласен. Try me. Может быть, вы просто не умеете объяснять?
Мне может быть недоступно какое-нибудь твоё переживание по поводу, например, божественной благодати. Но мне вполне доступно понятие о переживании по поводу божественной благодати. Более того, я не "слепой с рождения", и некоторую степень "невоцерковлённого православия" исповедовал на протяжении большей части жизни.
Так что как ослепший в возрасте человек может по памяти ощутить-представить-вспомнить переживания связанные с восприятием цвета, чего не может слепой с рождения, так и я кое-что могу :p

3deus

Т.о. прошу тебя изложить несколько определений каких-нибудь особенно важных духовных вещей здесь. Понятных первокласнику, и без цитат.
Например, дай определение божественной благодати.
Дай определение дара божественной благодати.
И дай определение бога.
Знакомство с этими вопросами требует времени и значительных интеллектуальных усилий. Но на уровне первоклассника можно объяснить следующим образом.
Бог — это Творец неба и земли, всего видимого и невидимого. То, что мы, люди, знаем о Нем, открыто нам Им Самим. Далее уже следует изложение подробностей Божественного Откровения о Боге, мире и человеке.
Понятие о Божественной благодати на уровне разума (как для слепых от рождения о цвете) может быть адекватно дано только в контексте всего Божественного Откровения. Это понятие стало предметом рассмотрения Православного догматического богословия в 14 веке. Подробности догматического спора можно прочитать в "Триадах в защиту священно-безмолвствующих" святителя Григория Паламы.
Понятие о Божественной благодати на своем собственном опыте ты можешь получить в опыте молитвы и в Церковных Таинствах: в Святом Крещении, в Таинстве Исповеди и в Святой Евхаристии. Такое понятие доступно даже маленьким детям, которых родители приводят в церковь для Причастия.
Я бы ещё хотел почитать определения сатаны, духовных вещей (которые "не доступны" человеку никогда не знавшему бога, т.е. лучше без примеров, как абстрактную категорию а так же что такое "знать бога".

В моей зоне "" приведены подробные сведения о падших ангелах, со ссылками на творения святых Отцов.
Знать Бога означает иметь живую связь с Ним.

sidorskys

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." (c) Steven Weinberg
:p

3deus

[]
Я бы ещё хотел почитать определения сатаны, духовных вещей (которые "не доступны" человеку никогда не знавшему бога, т.е. лучше без примеров, как абстрактную категорию)
---------------------------------------------------------------------------------
[]
В моей зоне "" приведены подробные сведения о падших ангелах, со ссылками на творения святых Отцов.
Для удобства читателей перепощу сюда:
============================================================
О диаволе и демонах
Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе земного чина и которому со стороны Бога была вверена охрана земли, не родившись злым по природе, но быв добрым, и произойдя для благой цели, и совершенно не получив в себя самого со стороны Творца и следа порочности, – не перенесши как света, так и чести, которую ему даровал Творец, по самовластному произволению изменился из того – что согласно с природою, в то – что против природы, и возгордился против сотворившего Его Бога, восхотев воспротивиться Ему; и первый, пав от блага, очутился во зле. Ибо зло и не есть [что-либо] другое, кроме лишения блага, подобно тому как и тьма – лишение света; ибо благо есть свет духовный; равным образом и зло есть тьма духовная. Итак, свет, созданный Творцом и происшедший хорошим, ибо виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31 по самовластному желанию сделался тьмою. Но вместе было увлечено, и последовало за ним, и вместе пало бесконечное множество стоявших под его властью Ангелов. Итак, будучи одной и той же природы с Ангелами, они сделались злыми, добровольно отклонив расположение сердца от блага ко злу.
Далее, они не имеют ни власти, ни силы в отношении к кому-либо, если не получают позволения от Бога для осуществления целей Его домостроительства, подобно тому как [случилось] с Иовом (см. Иов. 1, 12 и таким образом, как написано в Евангелии о свиньях (см. Мк. 5, 13). При позволении же со стороны Бога они и имеют силу, и изменяются, и преображаются в тот вид, в какой хотят сообразно со своим воображением.
И будущего, конечно, не знают ни Ангелы Божии, ни демоны; однако они предсказывают: Ангелы, когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему то, что они говорят, сбывается. Предсказывают же и демоны: иногда, потому что видят то, что происходит вдали, иногда же потому, что догадываются; почему они часто и лгут, и им не должно верить, даже если они много раз и говорят истину таким способом, о каком мы сказали. Знают же они и Писания.
Итак, всякий порок придуман ими, также и нечистые страсти; и хотя им позволено нападать на человека, но поступать насильственно с кем-либо они не имеют власти, ибо от нас зависит выдержать нападение и не выдержать; посему диаволу и его демонам, также и последователям его уготован огонь неугасимый и наказание вечное (см. Мф. 25, 41).
Должно же знать, что чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти.
Преподобный Иоанн Дамаскин,
"Точное изложение Православной веры", кн. 2, гл. 4
============================================================

3deus

'Religion is an ..." (c) Steven Weinberg

True religion is an affirmation to human dignity. With it people doing good things. Even evil people be able to change for the better by their faith and the supernatural Lord power.
, Forumlocal user

Rozarioagro

Блин ну не цитируй ты преподобных. Их невозможно читать, и они вносят больше неясности чем ясности.
В крайнем случае если сам не в состоянии кратко пересказать. Хорошо же начал - дал сносное определение бога, с него можно начинать.
Вот так же сделай теперь про божественную благодать: - изложи пожалуйста догматический спор 14 века и триаду в защиту священно-безмолствующих в двух предложениях. Начни с того - божественная благодать - это сущность или процесс (или это свойство вообще?)? Я вот не знаю, например. Ну т.е. бог - это сущность (как я понимаю а, например, наказание - процесс.
Понятие о чём угодно может быть адекватно дано в свете определений, на которые оно опирается. Я не думаю, что в божественном откровении какое-то астрономическое количество понятий, только определив которые можно объяснить что такое божественное откровение.
Знакомство с этими вопросами требует времени и значительных интеллектуальных усилий.

Нет. Времени и усилий требуется для убеждения человека (да хоть себя) в том, что эти сущности существуют, а не фантазии в чьей-то голове (или наоборот, разубеждения). Это относится хоть к сущностям связанным с православием, хоть с пастафарианством, хоть с эволюционной биологией. Познакомиться же с ними можно совсем просто, иначе это булщит и пудрение мозгов кашей из непонятных слов на языке старинного стиля, трудного для восприятия.
Если ты не можешь меня ознакомить (не убедить в существовании или ещё в чём-то, мы же с тобой не дураки, понимаем, что это пустая затея, а просто ознакомить) с этими понятиями - то это не значит что это тяжело или сложно - это значит что ты все эти преподобные тексты, которые цитируешь, сам не можешь нормально объяснить.
Либо ты намеренно всё усложняешь, чтобы люди попроще восхищались твоей внутренней сложностью и верили тебе на слово.
Бог — это Творец неба и земли, всего видимого и невидимого. То, что мы, люди, знаем о Нем, открыто нам Им Самим. Далее уже следует изложение подробностей Божественного Откровения о Боге, мире и человеке.

С бога начал хорошо, но это определение является опять же цитатой (или очень на неё похоже). Во-первых, зачем упоминать небо и землю , когда дальше идёт упоминание всего видимого (куда, как я понимаю, небо и земля входит, ибо очевидно видимы). Либо у тебя другое определение неба (некоего "Неба") и земли ("Земли"). Либо другое определение видимого и невидимого. Хорошо, представим, что небо и земля это планета земля и атмосфера. Это правильное представление или нет? Если нет - то что такое Небо и что такое Земля? Дальше всё видимое одним махом добавляет сюда по крайней мере остальные звёзды на небосклоне. Но что является невидимым? Являются ли радиоволны метрового диапазона невидимым? Является ли одиночный атом водорода видимым? Является ли процесс "круговорот воды в природе" видимым? К какой категории принадлежит сам бог, является ли он видимым или невидимым? Можно на всё это не отвечать, а дать нормальное определение бога. Оно может оказаться слишком широким, может даже настолько широким, что под него попадёт какой-нибудь Шива или Аматэрасу, не говоря уж об Аллахе и Яхве. Но это не страшно, найдёшь ошибку поправишь. Придумаешь как конкретизировать - поправишь. Или дай широкое, какое есть, но чтобы понятно было.
Божественное откровение в определении бога лишнее. Я умоляю тебя не пытайся обосновать свою информацию. Это очень хорошая тема для отдельного разговора - обоснование твоей информации с помощью божественного откровения. Объясни нам, окружённым сплошь христианами гораздо проще устроенными чем ты, что такое ты думаешь есть бог, не тратя наше и своё время на обоснования.
Понятие о Божественной благодати на своем собственном опыте ты можешь получить в опыте молитвы и в Церковных Таинствах: в Святом Крещении, в Таинстве Исповеди и в Святой Евхаристии. Такое понятие доступно даже маленьким детям, которых родители приводят в церковь для Причастия.

Это пример абсолютно бесполезной информации. Ты говоришь слепому от рождения человеку -
Понятие о красном цвете на своём опыте ты можешь получить в опыте наблюдения глазами за цветком мака. Такое понятие доступно даже маленьким детям, которых родители подводят к клумбе с цветами для любования.
Я проходил ЦЕРКОВНОЕ ТАИНСТВО СВЯТОГО КРЕЩЕНИЯ и всё равно не знаю что такое божественное откровение, "может что-то в консерватории подправить?".
Тебе надо говорить так - божественная благодать это такая сущность (или процесс? предположим что сущность). Распиши её свойства по возможности, например: У неё нет собственного сознания (или есть?). Она относится к невидимому из первого определения (или к видимому?). Она не может быть зарегистрирована физическими приборами (или может?). Она может находиться в какой-то точке пространства, либо она не связана никак с физическим пространством (те.е. можно ли говорить, что у нас в лесу божественной благодати больше, чем у вас на площади а так же может ли её пространственное распределение изменяться со временем. Можно ли оценивать её количественно (я не говорю померить прибором, я имею в виду - просто сказать много благодати, мало благодати, тут больше чем там). Она может исходить от бога к человеку (или не может?). Она может исходить от человека к богу (или нет?). Она делает с человеком то-то и то-то. Она сходит на человека тогда-то и тогда-то.
Распиши вот это вот всё, а то я тут фантазирую впустую. Поправь мои жутко кривые представления. Я ещё задам вопросов по определению, или по понятиям на которое твоё определение опирается, и мы выстроим явную и понятную структуру, разобраться в которой не будет требовать значительных интеллектуальных усилий.
Знать Бога означает иметь живую связь с Ним.

Ок, давай сначала определение бога закончим.

Rozarioagro

Вот вот, и ты выглядишь точно также, цитируя преподобного Иоанна Дамаскина или определения бога откуда-нибудь из символа веры.
Ты же достаточно, как это сказать, образован, наверное, чтобы понимать, что есть формальные догматы православия как религии, а есть смысл, который они в себе несут. Излагай плз смысл.

Rozarioagro

Хотя, конечнО, если божественное откровение - очень важное понятие, через которое определяются другие понятия, то конечно без него никуда, но вот бог, как мне кажется, через божественное откровение не определяется совсем.
Скорее наоборот.
Например (это всё мои предположения, вполне возможно "жутко кривые", пример как надо строить определения):
Божественное откровение - процесс передачи информации о боге людям от бога. Потом можно детали: в божественное откровение входят - явление бога евреям в ветхозаветные времена, таблички с заповедями у Моисея, Иисусовы похождения, проповеди (Иисус же сын бога - информация из первых рук как бы всякие явления, чудеса и прочие косвенные свидетельства.
Результатом божественного откровения является информация, записанная ... (где? в библии? где-нибудь ещё? вся ли информация в библии есть результат божественного откровения? если не вся, то есть ли правило по которому можно понять, что относится к этому а что нет? Или это просто список глав? (если это так - то можно привести ссылку на список глав).
Т.е. чтобы понять что такое бог, я думаю не нужно понимать что такое божественное откровение (достаточно твоей цитаты из символа веры, хотя это и неудачное определение). Не поверить в него, не обрести с ним "живую связь", а понять, обрести понятие.
А вот чтобы понять что такое божественное откровение (на примере определения выше нужно сначала понять что такое бог. Ну это мои гипотезы, у тебя возможно выйдет другая цепочка определений, ты уж просвети нас.

3deus

Вот, текст не древних Отцов Церкви (которых тебе почему-то тяжело читать а современного православного богослова об Откровении Божьем человеку:
======================================================================
В любом учебнике православнаго богословия вы найдете, что для обретения истины усилия самого человека недостаточны. Можно читать Священное Писание, или любую другую духовную литературу, ничего при этом не понимая. Вот история Св. Апостола Филиппа и ефиопского евнуха из книги Деяний Апостольских:
"А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь." (Деян. 8, 26-39)
Здесь мы видим несколько сверхъестественных, мистических элементов: ангел указывает Филиппу путь (хотя для евнуха это и была просто случайная встреча на пустынной дороге и потом, после крещения, Дух Божий уносит Филиппа прочь. Но вовсе не они привели Ефиоплянина к решению креститься и стать христианином. Не чудеса подействовали на него, а нечто в его собственном сердце. Хотя чудеса, бывает, и помогают обрести веру, они не могут служить ее основанием. В той же книге Деяний Апостольских мы читаем рассказ про Симона Волхва, желавшего за деньги быть принятым в Церковь и получить впечатляющие и чудесные Дары Святого Духа. Ведь Симон был колдуном, высоко оплачиваемым «специалистом»; сверхъестественные же явления, от которых зависили его престиж и прибыль, происходили все более в христианской, а не в языческой среде. Как известно из книги Деяний, Апостол Петр отказал Симону; нам на память осталось слово «симония» – тщетная попытка приобрести за деньги Божию благодать.
Совсем не то случилось с Ефиоплянином, когда он слушал Филиппа: что-то переменилось у него в самом сердце. Мы читаем, что он уверовал, то есть, сердце его оттаяло от услышанной им истины. Слова Писания имеют большую силу: сопровождаемые верным объяснением, они способны раскрыть в человеке нечто доселе скрытое, если сердце его готово. Как видно, ефиопский вельможа воспринял Христа всей душою; не чудеса преобразили его, а сама Христова истина, ради которой Господь и сошел на землю.
То же самое находим и в другом месте Нового Завета, как двое из учеников Иисуса шли по дороге в Еммаус (Лк. 24). Это было в самый день Его Воскресения, и Христос шел с ними вместе, расспрашивая о причине их тревоги. Те были крайне удивлены, встретив едва ли не единственного, кто бы не знал о последних событиях в Иерусалиме. Они рассказали Ему о знаменитом пророке, который был накануне казнен, а теперь как будто бы воскрес, – но они сами не знали, чему верить. Тогда Господь, взывая к их сердцам, стал объяснять им смысл ветхозаветных пророчеств о судьбе Мессии. Никаких чудесных знамений при этом не происходило, и никто Его не узнавал. Когда же они дошли до Еммауса, Он хотел было идти дальше, и так бы и ушел неузнанный, если бы ученики – просто чтобы помочь страннику в пути – не предложили Ему остаться на ночлег. И лишь когда Он сел с ними ужинать и, как на Тайной Вечере, преломил хлеб, глаза их открылись, они увидели, что это Сам Христос, – и в этот момент Он исчез. Тогда они стали вспоминать: все время, пока Он шел рядом с ними, что-то горело в их сердцах. Потому ученики и узнали Воплощенного Бога; растаять же в воздухе способен и колдун. Так что вовсе не только и не столько чудеса открывают человеку Бога, сколько горение сердца, готового ко встрече, как у двух путников по дороге в Еммаус.
Это мы и называем откровением, когда Сам Бог, или кто-либо, исполненный Его Духа, или же слово Его истины, достигает человеческого сердца и трогает его. Такова была сила, данная Апостолам по Воскресении Христа; они обошли практически весь мир в тогдашних пределах – на восток до Индии и, быть может, Китая, на север до России, населенной тогда скифами, на запад до Британии, на юг до Абиссинии – проповедуя Евангелие всем народам.
Иером. Серафим (Роуз "Когда Бог открывается сердцу", глава 2, отрывок
http://azbyka.ru/otechnik/?Serafim_Rouz/kogda-bog-otkryvaets...
======================================================================

3deus

Вот еще один текст современного православного автора, прот. Александра Шмемана, о Божественном Откровении. Текст большой, поэтому приведу только небольшой отрывок для привлечения внимания:
==================================================================
Бог открывается людям, и ответ на это откровение, принятие его – и есть вера. Сравнительно с недавних пор слово «откровение» стало восприниматься как синоним чего-то сверхъестественного чудесного, чего-то, противоположного положительному знанию, несовместимого с наукой. И произошло это отнюдь не от расширения человеческого разума и сознания, а наоборот, – от их поразительного сужения и обеднения. действительно, возникшее всего лишь два с половиной столетия тому назад убогое, поверхностное и скучное восприятие мира, называющее себя «позитивизмом», постепенно лишило человека (да и то, к счастью, не каждого человека) восприятия мира неизмеримо более глубокого и богатого. Надо понять, что мы живем под тиранией упрощенных идеологий и мировоззрений, раз навсегда решивших, что к миру, к жизни, ко всему подходить можно и нужно только с таблицей умножения и что эта таблица умножения способна ответить на все без исключения вопросы.
Прибавлю, что в этом странном упрощении и обеднении человеческого сознания, в этой тирании подлинные ученые и подлинная наука не виноваты. Виноваты в этом «идеологи» – странная порода людей, свои собственные идеи, свое мировоззрение выдающих за «науку» и навязывающих их людям открытым насилием. Так, например, настоящие ученые не дают точного определения понятия «материя», а вот идеологи преспокойно утверждают, что вся истина заложена в «материализме». И получается уравнение с одними неизвестными. Ибо что такое «материализм», если не ясно, что такое «материя»? Как применять К жизни «законы природы», над которыми все еще бьются величайшие ученые? Надо нам понять наконец, что мы живем в мире, которым завладели самозванцы, прикрывающиеся наукой, которой они не знают, и буквально запугавшие людей. «Никаких откровений быть не может, это противоречит науке», — самоуверенно провозглашают они, и миллионы людей послушно и пугливо повторяют это.
Но если на минуту освободиться от навязанного нам плоского и поверхностного и, главное, предельно упрощенного понимания мира, то возможным, приемлемым, убедительным – а в пределе и самоочевидным – становится совсем другой подход ко всему в мире, совсем другое мироощущение. Внезапно слово откровение, слово чудо перестает быть порождением темноты и необразованности, каким их сделал плоский «позитивизм». А что если в каком-то совсем другом, глубоком -а вместе с тем по-детски простом – смысле все в мире и вся жизнь есть откровение, все чудо, все -тайна, к которой обожествленная таблица умножения не имеет никакого отношения? А что если – самый глубокий и вместе самый очевидный опыт каждого человека в том как раз, что все в мире есть и то, что оно есть (что познает в нем таблица умножения и одновременно нечто иное, чего никакая таблица умножения познать и определить не может, и что открывается нам, является, входит в нас как самое важное и драгоценное в нашей жизни.
Наука изучает природу. Но разве совсем по-другому не изучает ее также поэзия, музыка и искусство, разве не какую-то другую, но тоже правду, и правду может быть гораздо более нужную нам, не открывают они нам о природе? «О чем ты воешь, ветр ночной?» Что это – бессмысленные, абсурдные слова, никакого отношения к жизни не имеющие, – или же лгут идеологи, отрицающие самоочевидный для всех людей факт: что все в мире одновременно и скрывает, и являет некий более глубокий смысл, что все в мире и в жизни говорит нам о чем-то, свидетельствует о каком-то таинственном присутствии, обещает, сулит иное знание, иное постижение. Обо всем этом можно было бы говорить без конца, но может быть и сказанного достаточно, чтобы хоть чуть-чуть почувствовали мы, что христианство говорит об откровении, что это не просто какое-то странное и необъяснимое явление, а прежде всего – нечто, засвидетельствованное опытом человечества.. . «Небеса поведают славу Божию». «Всякое дыхание да хвалит Господа». Скажем просто: сам мир, саму жизнь ощущает вера как откровение, как присутствие невидимого в видимом. По существу, живет человек по-настоящему именно откровениями. Откровением красоты, откровением любви, откровением природы, откровением добра – всем тем, о чем таблице умножения сказать нечего, и что, однако, всегда и всюду составляло подлинный смысл и настоящее содержание жизни.
Прот. Александр Шмеман, "О вере. Об откровении", часть 2, отрывок
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/shmeman_o_vere_ob_otk...
==================================================================

Rozarioagro


+Я прочитал 2 предыдущие цитаты адма современных православных богословов
Да
Нет

Rozarioagro

Ты хотел диалога, а рубишь пятиабзацными цитатами, которые интересно посмотреть сколько народу читает.
Я цитаты читать не буду, и отвечать на них не буду. Хочешь диалога пиши сам. Не хочешь - так и напиши - не хочу с тобой диалога, хочу кидаться цитатами богословов, которые кидаются цитатами апостолов, чтобы со стороны казалось что я умнее.
Прошу написать на современном языке определение бога, не передранное откуда-нибудь. Перечислить его некоторые свойства. Ничего страшного если что-то забудешь или неправильно сформируешь - добавишь потом, никто кусаться не будет. Опровергать, доказывать несуществование я не буду здесь.
Я буду здесь называть бредом цитирование современного богослова, который цитирует какого-то апостола, который пересказывает, как какой-то человек 2000 лет назад куда-то там ехал, на древнем языке, припудренном современной орфографией.
Ты сам обвинил меня в жутко кривом представлении о современном православии, на просьбы объяснить внятно что не так и как на самом деле вместо внятных объяснений кидаешься неудобоваримыми цитатами на устаревшем языке.

3deus

Прошу написать на современном языке определение бога
Определения бывают в теоретической науке. Первичные понятия не определяются. Неужели не знаешь, что определение некоторого предмета ставит его в производное положение от того, на основании чего он определяется? Попробуй дать, например, определение самому себе. Не знаю, что тебе не понятно, с какой целью тебе нужно некое "определение" и что имеешь в виду под определением?
Перечислить его некоторые свойства. Ничего страшного если что-то забудешь или неправильно сформируешь - добавишь потом, никто кусаться не будет.

Ты производишь странное впечатление. Очень похож на тролля. Зачем тебе это все нужно, не понятно :(
Если желаешь обрести веру, трудись, изучай предмет, а не ищи легких путей, чтобы тебе все преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой.
кидаешься неудобоваримыми цитатами на устаревшем языке

Привел тебе два хороших текста на нормальном современном языке в ответ на твой вопрос об Откровении, если интересно, прочитай.

demiurg



+Я прочитал 2 предыдущие цитаты адма современных православных богословов
Да
Нет



Rozarioagro

Попробуй дать, например, определение самому себе.
Хомо сапиенс, гражданин России, номер паспорта такой-то.
Для широкого спектра задач определение вполне подходящее. Может подвести, если кто-то подделает паспорт с таким же номером, либо я в результате несчастного случая перестану быть похож на фотографию, либо если двойник найдётся и паспорт украдёт например, либо в случае конца света, либо революции.
Может быть ты имел в виду другое приложение определения себя - озвучь.
Даже символ веры определяет бога через понятие творец, небо и землю. Мы могли бы сойтись на определении бога через какие-нибудь обыденные, материальные понятия, насчёт которых не возникло бы никаких разногласий.
Как я понял, ни что такое божественная благодать, ни что такое бог ты не в состоянии объяснить внятно, либо не хочешь.
Ещё очень было интересно, что такое живая связь с богом. Я сам попытаюсь таки почитать и составить свои версии определений, и вернусь к тебе на проверку, надеюсь ты мне подскажешь как их исправить если что.
Ты производишь странное впечатление. Очень похож на тролля. Зачем тебе это все нужно, не понятно :(

Ну я не люблю когда люди обвиняют меня в невежестве, даже если это религиоведение. Я пытаюсь исправиться, получив более правильную информацию прямо, так сказать, из первых рук, здесь на форуме. Я уверен, что у тебя есть внятная картина строения мира хотя бы в общих чертах, но ты почему-то не хочешь её озвучивать, уходя от ответа и прикрываясь чужими словами.
Если желаешь обрести веру, трудись, изучай предмет, а не ищи легких путей, чтобы тебе все преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой.

В принципе я так и думал, вся эта заумь, искусственное усложнение представлений о мире, постоянное цитирование (даже та цитата современного богослова, которую ты привёл, начинается с цитаты апостола, очевидно давно умершего чтобы укрыться за авторитетом древних, слова которых невозможно оспорить, потому что они давно умерли - нужны для того, чтобы человека переубедить, заставить поверить, чтобы там критическое мышление выключилось в процессе чтения неудобоваримых текстов, и информация начала записываться в мозг минуя критический анализ.
Конечно чтобы обрести веру надо трудиться.
Я же нигде не писал что хочу веру обрести. Я всего лишь хотел подправить свои представления о православии, неужели эта информация только для тех, кто хочет веру обрести? Потом, почему бы мне и не помочь? Вдруг я увижу, насколько ошибочны мои мнения о православии, и настоящая картина настолько более красива, что пусть даже не я, но другой читатель поразится этому и даже захочет веру обрести?
Может быть, ты считаешь, что все знания о православии в твоей голове не редуцируемы до простых формальных определений через простые повседневные однозначные понятия, о которых мы можем с лёгкость договориться? Может быть, ты считаешь, что чтобы понять, что такое божественная благодать (как пример надо это сначала испытать (божественную благодать, до сих пор не знаю процесс это или сущность (или объект, или как это правильно сказать т.е. твоё исходное сравнение с тем, что слепому с рождения недоступно понятие о цвете - неверно? Я просто подумал, что раз я с такой лёгкостью могу объяснить мало мальски образованному слепому понятие о цвете, то и ты сможешь объяснить мне "духовные вещи" на раз два?

Rozarioagro

Я уверен, что у тебя есть внятная картина строения мира хотя бы в общих чертах, но ты почему-то не хочешь её озвучивать, уходя от ответа и прикрываясь чужими словами.
Точнее, внятной картины может быть и нет, но я считаю, что ты в состоянии её построить на ходу чтобы было просто и понятно всем, но не хочешь. Я даже начинаю подозревать почему - потому что тут много прожжённых материалистов, они не просто засмеют - а заклюют, а потом затопчут. Прикрываясь длинными чужими текстами и не отвечая на прямые вопросы ты лишаешь прочих собеседников ухватиться в твоём ответе за какой-нибудь аргумент, потому что подавляющее большинство замучается читать твои цитаты и забьёт.

3deus

Не лень столько писать тривиальных вещей? :ooo:
Ты хочешь составить себе понятие о Православии, оставаясь в рамках своего мировоззрения (атеизма-материализма? и то, что не влезает в его рамки, ты называешь "заумью", а для того, что по-твоему можно как-то впихнуть, ищешь "определения". Со стороны выглядит довольно забавно.
В любом случае, у тебя получится искаженная картина Православного Христианства, ибо по слову святого апостола Павла:
"Душевный человек не принимает того, чтó от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2, 14-16).
Слишком узок человек, чтобы без содействия Бога вместить Его Откровение.

Rozarioagro

"Душевный человек не принимает того, чтó от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2, 14-16).
Объясни своими словами, что здесь написано.
Кто-нибудь может объяснить по-русски, что имеется в виду?
Как я понимаю написанное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Мышление - абстрактное понятие, некий аппарат, орган, бестелесная сущность (всё что угодно, не обязательно материалистически-атеистическое которое позволяет думать мысли, оперируя понятиями, а также испытывать некие переживания.
Человек (понятие П1) имеет мышление М1 (душевное). Оно позволяет оперировать с понятиями и испытывать переживания из множества П1 (душевных понятий и переживаний но не позволяет из множества П2 (духовных).
Существует дух божий (понятие П2 который имеет мышление М2 (духовное которое позволяет оперировать с множеством понятий и переживаний П2 и П1 тоже.
Божий дух может наделить человека своим мышлением М2 (видимо при непосредственном участии, видимо при выполнении неких условий). При этом человек обретает возможность оперировать множествами П1 и П2. Человек, наделённый мышлением М2, становится понятием П2, и таким человеком не может оперировать как понятием человек с мышлением М1 ("Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.").
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Последние 2 предложения непонятны. Возможно как-то связаны с триединством и различием свойств между отцом сыном и святым духом, которое ты в этом треде не освещал.
Дальше идут некоторые гипотезы. Например, риторический вопрос "Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?" намекает на то, что ум господень никто не познал, даже люди наделённые мышлением М2. Значит, либо эти люди не могут пользоваться всеми возможностями мышления М2, не имеют над ним полного контроля (мне кажется именно так либо ум господень состоит из более высоких понятий, неозвученной пока категории П3.
 
Ты хочешь составить себе понятие о Православии, оставаясь в рамках своего мировоззрения (атеизма-материализма? и то, что не влезает в его рамки, ты называешь "заумью", а для того, что по-твоему можно как-то впихнуть, ищешь "определения".

Заумью я называю многажды переваренный 2000 годами ручной переписки и переводов текст, похожий в наше время на то, что остаётся после переваривания (текст, а не понятия которые за ним стоят). А также тексты современных авторов, которые, получив высшее духовное образование, обчитались подобных еткстов и теряют языковую связь с остальными людьми. А так же любят цитировать опять же 2000летние тексты. Ты, например, когда свои мысли выражаешь, которые касаются не православия (понятий П2 а например меня, делаешь это очень ясно и чётко, всем всё понятно.
И именно с заумью я не хочу работать. Понятия, которые за этим стоят, все, вполне могут быть выражены, оставаясь за рамками православия, с помощью всего-лишь формального подхода, не взирая на мировоззрение.
И я могу себе составить понятие о Православии, оставаясь в рамках своего мировоззрения, какое бы оно ни было, просто ты не хочешь в этом мне помогать.
В отрывке из Петра, что ты привёл, куча современных лексических и прочих ошибок, из-за которых текст очень трудно читать и понимать. В первом предложении слишком много местоимений вместо нормальных существительных. Смысл здесь не теряется, но усваивается тяжело. Во втором пропущено подлежащее, не ясно кто тут духовный, то ли это духовный человек (обрётший мышление М2 тогда он может судить о всём (в т.ч. и о уме господнем). то ли это сам божий дух, но почему он тогда называется "духовный"? Человек менее образованный сломал бы себе здесь мозг и пошёл бы дальше поняв бы заметно меньше.
Можешь ли ты в качестве жеста доброй воли указать, что так в моём разборе, что не так, кто такой "духовный" здесь, что значит "ум христов", и кто всё-таки не может судить ум господень - только душевные люди или духовные тоже?
Невзирая на мои многократные просьбы не писать цитатами ты всё равно продолжаешь их писать - я могу лишь сделать вывод, что ты не способен вообще собственные мысли выражать касательно многих понятий из множества П2.

stream999


Ты производишь странное впечатление. Очень похож на тролля. Зачем тебе это все нужно, не понятно
Тролль кричит держи тролля

sidorskys

"God was a dream of good government." (c) Morpheus

stream999


Ок, попробую. На самом деле я согласен, что пишу часто излишне тяжеловесно, но писать просто сложнее, это требует больше времени на обдумывание, подбор слов

 Адм, Иисус Христос не написал ни одной строчки, он не проповедовал и пары лет, но его слова цитируют и стараются ими что-то объяснить миллиарды людей уже тысячи лет, в том числе и ты. А есть ли хоть один человек на форуме, которому ты что-то смог объяснить, кто бы признал это?
Так может быть дело не во времени, которого у тебя нет. А в твоей неискренности, в неумении слушать, подавать информацию, отсутствие своего мнения, - в том что ты пытаешься выехать на авторитете других?

3deus

"Душевный человек не принимает того, чтó от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2, 14-16).
---------------------------------------------------------------------------
Кто-нибудь может объяснить по-русски, что имеется в виду? ... В отрывке из Петра, что ты привёл, куча современных лексических и прочих ошибок, из-за которых текст очень трудно читать и понимать. В первом предложении слишком много местоимений вместо нормальных существительных. ... Во втором пропущено подлежащее, не ясно кто тут духовный ...
Подтверждаешь мое ощущение, что ты юродствующий тролль :(
P.S. Да, для тех кто не знает, это отрывок из послания святого апостола Павла.

Rozarioagro

P.S. Да, для тех кто не знает, это отрывок из послания святого апостола Павла.
Посмотри голосовалки на прошлой странице. Твои цитаты не прочитал никто, кроме тебя, а отметилось от 13 до 21 человека. Апостол Павел давно умер, здесь же ждут слов , Forumlocal user.
Вообще, когда я начинал с тобой "диалог" (предполагая, что ты готов его вести я думал ты в состоянии формулировать собственные мысли на экране. Сейчас я вижу 2 основных трактовки происходящего. То ли ты идиот, то ли тролль. Причём я склоняюсь ко второй версии, т.к. вероятность встретить на этом форуме идиота крайне маленькая.

Rozarioagro

P.S. по существу есть что сказать?
Кто такой духовный? Что такое ум Христов? Что не так с умом господнем, о котором никто не может судить? Он вне категорий понятий П2 (не является духовным или мышление М2 предоставляется человеку в варианте с ограниченными функциями?

maxas67

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: