немного про олимпиаду

st2006

http://vg-saveliev.livejournal.com/585253.html
Сергей Азаров опубликовал в Фейсбуке крик души из "столицы зимней Олимпиады 2014 города Сочи".
Кристина Мамаева 22 года, Сочи (немного подкорректировал разбивку, все шло сплошным текстом):
"Так вот, граждане, там творится еб...й пиз..ц! У меня, простите, нет других слов! Потому что маразм достиг своего апофигея.
Сначала нам сказали, чтобы мы выселили всех жильцов, потому что в городе в период Олимпиады не могут находится люди, не имеющие местной прописки и даже регистрация не исправит положения.
С этим разобрались - документ и приказ, подтверждающий это, показать отказались - и отправили нас в дальнее пешее эротическое.
Теперь два новых анекдота сразу. Даже три.
У нас периодически не выдерживает линия электропередач по городу - она всегда была слабая, и чуть дольше дождь или снег - всё обрывалось к чертям и мы сидели без света и тепла.
К Олимпиаде вроде обещали укрепить, что-то вроде бы даже построили.
Итог? Три дня в Сочи дождь - полгорода без света. И, соответственно, без тепла. Потому что центральное отопление есть не везде, а где есть - его ещё не включили.
Теперь дальше.
Вышло, якобы, постановление, которое опять-таки отказываются показывать, что в связи с обеспечением безопасности, на три месяца - с января по март - закрываются все объекты, находящиеся около дороги.
Мама у меня работает на СТО в магазине, соответственно, около дороги. У нас около дороги много чего находится. Это всё - закрывают.
Люди будут три месяца сидеть без работы и средств к существованию.
Компенсацию, естественно, никто никому не предлагает.
Дальше.
В период Олимпиады, чтоб она провалилась к чертям, запрещены выезды на личном автотранспорте без специального разрешения-пропуска. Не будет уточнять же, да, что этот грёбаный пропуск просто так никто никому не даст? и получат его только родственники-друзья особо блатных?
Вопрос: а обеспечит ли администрация города и этого цирка, под названием Олимпиада, столько транспорта, чтобы могли спокойно передвигаться гости, жители, кто остаётся работать, волонтёры и прочие? Ответ: вряд ли.
В период Олимпиады закрывают школы-вузы - продлевают им каникулы на неделю.
И просто полнейшие апофигей: в жилых посёлках на пути к олимпийским объектам, бОльшая часть которых до сих пор не достроена, запретили людям топить печи дровами, чтобы дым из труб не шёл.
Это нормально?
При условии, как мы помним, что света периодически нет.
Вопрос: как людям греться?
В общем, граждане, мне стыдно, что я живу в этой стране.
Ибо это пи…ец. И о нём не рассказывают ни в одних новостях.
Потому что, у нас, сука, всё заеб..сь как хорошо!
Мы готовы к Олимпиаде!
Грёбаные уроды!"
***
И мне вот интересно, у нас когда-нибудь, в этом нашем замечательном, сильно особенном Отечестве к людям будут относится по человечески?
Странно, и почему "хохлы" хотят в Европу? Наверное, их враги смущают.
Потому что, конечно же, они всей душой мечтают о таком с собой обращении. Мы же русские люди. Это же для нас - самое оно!
Неужели все действительно так отвратительно? Или девушка все-таки преувеличила в сердцах?
Что у вас там происходит?

redtress

ну а чо. Рашкованы любят путю. Мразь типа пофигиста и спидового одобряют такие дела - ведь СТРОИТСЯ ИНФРАСТРУКТУРА!

Vlad5e

по поводу инфраструктуры ничего сказать не могу...
но вот по поводу пропусков, ограничений, запретов....неужели люди настолько глупы, несообразительныи и заранее такого не предполагали...!? Тем более есть опыт Олимпиады-80, когда даже из огромной Москвы сколько выселили....
Они хотя бы предполагают какой ёб**й пи*дец случится, если часть страны, да хотя бы часть ЦФО и ЮФО решит скататься поглазеть на олимпиаду....да никто просто не доедет, пробка будет от Краснодара и негде будет ночевать, это не лето...на берегу кемпингом не встанешь...
p.s. просто бесят такие люди, которые не в состоянии проистроить себя на такой "стройке века" и, видимо, нечем больше заняться, чем жаловаться в ЖЖ

Sergey79

а что такого? все правильно власть делает.

iloser

а что такого? все правильно власть делает.
Ты конечно готов лично жить неделю без света и отопления в промерзающем доме.
Дом потом можно выкинуть, зато Олимпиаду провели!

Seka

а еще запретили плевать на тротуар и ходить в валенках!
шок! путяра совсем потерял берега!
бабко-хулио с бабко-крысом негодуе

dunaeva81

кстати, всё правильно, сочинцы сами виноваты. у них там больше половины населения свою жопу едру продали.
вот теперь их в эту жопу легально имеют. пусть скажут спасибо, что в Чёрное море не выселили

redtress

так-то у нас бОльшая часть сраны жопу путлеру продала. Вон почитай во флуде как местные защищают пошлины, а беспошлинную торговлю называют продажей омерике.

dunaeva81

это называется вселенской справедливостью: справедливость требует жертв. хорошо пиздеть об этом в уютном офесе, попивая корпоративный кофе, да вытираю жопу корпоративной туалетной бумагой.
а когда тебя раком поставят (или попытаются поставить так сразу полезут картинки о пробках, случившихся по случаю, например, приезда вавана в МГУ или нытьё о лимите.

sergei1207

был там на прошлой неделе. туговато с инфраструктурой. даже на олимпийских объектах куча моментов, а в самом городе местами просто пиздец.
хотя отдельные позитивные моменты есть, типа электричек до поляны.
вопрос в том, остануца ли они после олимпиады.

stm7543347

СТАБИЛЬНОСТЬ, ПУТИН, ПОБЕДИМ!

Sergey79

Ты конечно готов лично жить неделю без света и отопления в промерзающем доме.Дом потом можно выкинуть, зато Олимпиаду провели!
я-то здесь при чем?
У власти цель провести олимпиаду и распилить много бабла. При этом трубить о патриотизме чтобы быдло хавало. В результате власть полностью достигает своих целей = все делает правильно.
Вообще всем понятно что олимпиаду делают не для того чтоб жителям сочей было клево. Поэтому если б они с самого начала не были дураками и осознали, что "у нас будет олимпиада, нам пиздец", то сейчас бы им было гораздо легче на душе.

RUS2009

Ты конечно готов лично жить неделю без света и отопления в промерзающем доме.
Дом потом можно выкинуть, зато Олимпиаду провели!
Тут, кстати, каждый первый дрочит на ракету с Гагариным. Пох что вся страна периодически сидела без света и жратвы из-за неебических вливаний в космическую программу. Зато первыми в космос полетели - престиж страны блеать! Не то что при путьке :D

djdf

Сейчас уже сложно представить новость, которая вызвала бы реальное негодование. Настолько всё выглядит сюрреалистичено. Как будто все эти вещи происходят в какой-то другой стране, с какими-то другими людьми и на чьи-то не наши деньги. Политтехнологи своё дело знают

olg534

Кристина Мамаева 22 года
В период Олимпиады, чтоб она провалилась к чертям, запрещены выезды на личном автотранспорте без специального разрешения-пропуска

ужас-ужас, нельзя будет ездить на папиной тачке в бутики и спа салон, целый месяц! творится еб...й пиз..ц! Да еще не факт, что папочка этот пропуск не сможет оформить.
Мама у меня работает на СТО в магазине
да туда все равно никто не придет, потому что не за чем ремонтировать тачку, если ездить на ней нельзя.
И просто полнейшие апофигей: в жилых посёлках на пути к олимпийским объектам, бОльшая часть которых до сих пор не достроена, запретили людям топить печи дровами, чтобы дым из труб не шёл

если недостроено, то там никто не живет. Проблемы нет.
В период Олимпиады закрывают школы-вузы - продлевают им каникулы на неделю.

но претензий, однако,не видно - а че, погулять лишнюю неделю)
мне стыдно, что я живу в этой стране.

но от того, чтобы уехать, что-то держит.. уж не сдаваемые ли по бешеным ценам комнаты "не так далеко от побережья"? И не бесплатный ли гос. ВУЗ, в котором Кристиночка учится за явно за взятки, потому что ума хватает только на ЖЖ?
Конечно, проведение ОИ связано с проблемами для местных, так в любой стране.. И уж тем более в Сочи, где раньше вообще была всего одна дорога вдоль побережья..
Тебе принципиально нравятся высеры ТП?

rbee1983

А что жителям мешает игнорировать запреты, раз нет официальной бумаги?

iloser

Вот ты пидарас!

lilith000007

Тебе принципиально нравятся высеры ТП?
Мне не нравится - поэтому не пиши тут больше плз

antcatt77

А что жителям мешает игнорировать запреты, раз нет официальной бумаги?
скорее всего люди в форме, которые этот запрет проводят в жизнь.

olg534

Мне не нравится
добавь меня в игнор - это единственное, что ты можешь сделать

demiurg

Закономерно. Даже тут многие смиркают и усмехаются при слове "свобода" и саркстатически замечают: "Да, конечно, свобода-то важнее жратвы!". И считают что можно на федеральном уровне запрещать, например, курение сразу во всех подъездах и ресторанах всей страны. И что можно гей-парады запрещать, потому что не нравится.
Ну так свобода — это когда нельзя тебя не выпускать из Сочи, а также нельзя закрыть твой магазин, потому что он твой, а не Путина, и не "большинства". Но если считать что можно делать всё что указано выше, то можно человека и из Сочи не выпускать (а чо, разве он может распоряжаться собой и своим местоположением без оглядки на большинство и магазин его закрыть (ишь, частная собственность... распоряжается собственным магазином пусть на необитаемом острове или в дикой чаще, а тут другие люди есть!)
Ну и сам чувак чо написал:
И мне вот интересно, у нас когда-нибудь, в этом нашем замечательном, сильно особенном Отечестве к людям будут относится по человечески?
Странно, и почему "хохлы" хотят в Европу? Наверное, их враги смущают.
Потому что, конечно же, они всей душой мечтают о таком с собой обращении. Мы же русские люди. Это же для нас - самое оно!
То есть формулировка не то что "какого хуя", а барин относится "не по-человечески".

RUS2009

И считают что можно на федеральном уровне запрещать, например, курение сразу во всех подъездах и ресторанах всей страны. И что можно гей-парады запрещать, потому что не нравится.
А почему тогда в твоей пенде запрещают убивать людей и ебать дикобразов? некоторым же хочется это делать

kliM

Ну так свобода — это когда нельзя тебя не выпускать из Сочи, а также нельзя закрыть твой магазин, потому что он твой, а не Путина, и не "большинства". Но если считать что можно делать всё что указано выше, то можно человека и из Сочи не выпускать (а чо, разве он может распоряжаться собой и своим местоположением без оглядки на большинство и магазин его закрыть (ишь, частная собственность... распоряжается собственным магазином пусть на необитаемом острове или в дикой чаще, а тут другие люди есть!)
Наверное, проблема в том, что у большинства по-нормальному и не спросили, а надо большинству это или нет.

demiurg

Ну, вот я о чём и говорю!
Если б у большинства спросили, можно ли закрыть магазин и не выпускать жителей Сочи из Сочи — было бы ок!

demiurg

Потому что убиваемый человек может сам решать жить ему или нет.
Ваш К.О.

kliM

Ну, например, в случае эпидемии какой-нибудь лихорадки эбола, большинство вправе посадить город на карантин и никого не выпускать. Или закрыть магазин, в котором торгуют тухлятиной.

demiurg

А что, там эпидемия эбола или тухлятиной торгуют? Причём тут это?
И если торгуют тухлятиной, то решают всенародным референдумом, закрыть или нет или что?

demiurg

Это единственный и вечный аргумент.
"Так как кто угодно не может делать абсолютно что угодно, то асбсолютной свободы не бывает, и поэтому понятие свободы — это фикция".
А дальше вы удивляетесь, почему вашими правами пренебрегают. Да потому что это фикция, по вашему же собственному мнению.

antcatt77

А что, там эпидемия эбола или тухлятиной торгуют? Причём тут это?
это всё те же вопросы:
где проходит грань между свободами разных групп людей?
кто эту грань определяет?
какие утверждения являются априорными?

RUS2009

Потому что убиваемый человек может сам решать жить ему или нет.Ваш К.О.
ЛОЛ. Нюхающие дым люди тоже могут решить нюхать его или нет
Ваш К.О

demiurg

кто эту грань определяет?
Когда мы спорим о личных убеждениях, то речь о том, кто её как для себя определяет.
где проходит грань между свободами разных групп людей?
Ну и сколько можно это обсуждать? Это что, совсем непонятно и никаких представлений нет ни у кого по этому поводу?
Когда мы обсуждаем какой-нибудь случай, где очевидно, где она проходит, то обязательно кто-то приведёт идиотский контраргумент навроде "а тогда почему нельзя убивать людей".
В этом треде я кстати и не формулировал своих убеждений о том где она проходит. Я только сказал, что исходя из убеждений многих россиян (и форумчан) о том, где она проходит, события в Сочи закономерны. Я совершенно не пытаюсь никого убеждать что мои понятия о свободе "лучше" каких-то других (собственно, единственный смысл в котором они могут быть лучше, это то что они нравятся лично мне).

demiurg

ЛОЛ. Нюхающие дым люди тоже могут решить нюхать его или нет
Ну это 500 раз обсуждали. Дымы и запахи — это как раз такие вещи, где граница между свободной одних и других не очевидна и спорна. Поэтому одно решения для всей страны — это плохо.
Для этого существуют уровни власти. А то вы сначала радуетесь запрещению курения, а потом возмущаетесь что порядок проверки квартирных счётчиков тоже определяет лично Путин.

Sergey79

это как раз такие вещи, где граница между свободной одних и других не очевидна и спорна.
это ты так решил?

demiurg

ЛОЛ. Нюхающие дым люди тоже могут решить нюхать его или нет
Я тоже могу решить, видеть твоё ебло на улице или нет.

Sergey79

а он может решить можешь ли ты решать вообще что-то :grin:

demiurg

Я так решил.
Объективно или есть прямое физическое воздействие, или нет. Что нельзя убивать или бить другому рожу вроде все согласны. Что можно одевать одежду любого цвета, невзирая на предпочтения окружающих — вроде тоже.
Дымы и запахи или там громкий шум — посередине.
Ну конечно, есть такие, которые и своё тело не считают себе принадлежащим, и живут по другим понятиям, я кагбэ не претендую на абсолютную истину, поэтому и говорю "я так решил".

RUS2009

Ну это 500 раз обсуждали. Дымы и запахи — это как раз такие вещи, где граница между свободной одних и других не очевидна и спорна. Поэтому одно решения для всей страны — это плохо.
Ну можно, не убивать, а просто ножечком потыкать :)

demiurg

Не может, это может только большинство или другой тиран!

demiurg

Нет, нельзя.
Ваш К.О.
P.S. Впрочем, некоторые считают, что существует только право силы. Тогда да, можно и потыкать и убить. Ну и магазин закрыть и людей из города не выпускать, тут всё ок. Siloviki самые сильные.

Sergey79

дым это прямое физическое воздействие. а то может тебе балончиком можно в лицо прыскать, ты будешь толерантно к этому относиться?

demiurg

Не прямое, а посредством дыма.
Если ты считаешь, что можно запретить дым на этом основании, то тогда можно и духи запретить.

antcatt77

Это что, совсем непонятно и никаких представлений нет ни у кого по этому поводу?
в итоге, там всё упирается в основную дилемму: люди (и их права) де факто равные или не очень? которая не имеет однозначного простого ответа.
Вот ты считаешь - люди де факто равные или нет?

demiurg

а то может тебе балончиком можно в лицо прыскать, ты будешь толерантно к этому относиться?
Ну понятно да, что баллончиком в лицо прыскать нельзя, а попшикавшись дезодорантом ехать в автобусе можно.
Я же и говорю, дымы и запахи — на грани.

demiurg

Я считаю, что в смысле прав — равные.

Sergey79

ну и свобода передвижения так же. Например нельзя ходить по территории режимных объектов. Ограничивается передвижение по областям с карантином.

demiurg

Режимный объект — это вопрос собственности. Я тебя в свою квартиру могу и без всякого режима не пустить.
А карантин — это давно ты такое встречал? Это типа чрезвычайное положение когда, почти как война началась. В этом случае многие права у людей приостанавливаются.

Sergey79

в прошлом году встречал в РФ во многих областях - эпидемия чумы свиней. Ограничения на проезд - через спец. пункты с очисткой колес. возможен досмотр на предмет перевоза свиней или их мяса.

kliM

Тут на самом деле ты смешиваешь два вопроса. Первый - практический. А оправданы ли такие меры безопасности, и нужна ли вообще людям эта олимпиада такой ценой. И тут большинство людей, если бы их спросили своевременно, и всё подробно объяснили, ответили бы отрицательно(могу, конечно, ошибаться). А второй вопрос принципиальный, или идеологический, если хотите: имеет ли право большинство, если оно приняло такое решение, закрыть город или магазин. И тут ответа два 1) демократический, если большинство решило - так и должно быть 2) либеральный, меньшинство имеет некоторые права на которые большинство посягать не должно, а если пытается посягать - то должен вмешаться ОМОН и большинство разогнать.

antcatt77

Я считаю, что в смысле прав — равные.
т.е. это неправильно - когда слепой старик без образования и способностей не может получать от жизни столько же, сколько выпускник Гарварда в расцвете своих способностей и здоровья?
ps
я к тому, что неправильно утверждать, что права есть и равны - необходимо еще также приводить калькуляцию по всей популяции: какие ресурсы, потери и способности необходимы для осуществления права.

demiurg

Вот ещё одно rule of thumb.
Если что-то запрещать или ограничивать — нужны веские причины, надо очень хорошо объяснять почему. То есть исходить из того, что запрет — это плохо, но если достаточно причин, то с ним можно смириться (он не становится от этого хорошей вещью).
А что мы видим тут? "А без запрета вдруг все попрут и пробки возникнут!"
Потому что люди считают что запрет и отсутствие запрета — это типа равные возможности, поэтому достаточно один аргумент придумать за запрет любой степени идиотизма, и вот он уже перевешивает. Ну, вот так и поступают властители россиянской земли.

kliM

Если что-то запрещать или ограничивать — нужны веские причины, надо очень хорошо объяснять почему.
И конечно же, у тебя есть прибор для измерения вескости причины? =)

Logon

:grin:

Sergey79

надо очень хорошо объяснять почему
с этим согласен. но ведь сколько людей - столько и мнений. Объясняй-не объясняй, все равно многие не поймут или не согласятся. Поэтому такое объяснение = оно тоже для очистки совести.
Вот сколько тут в сосите людей объясняло тебе преимущество имперского духа - ты как, принял их объяснения?

demiurg

т.е. это неправильно - когда слепой старик без образования и способностей не может получать от жизни столько же, сколько выпускник Гарварда в расцвете своих способностей и здоровья?
Права у них одинаковые, а что ты написал я не очень понимаю.
необходимо еще также приводить калькуляцию по всей популяции: какие ресурсы, потери и способности необходимы для осуществления права.
Вовсе не необходимо. Ты начинаешь смешивать права с гарантиями. Гарантирование осуществления некоторых прав — вопрос совершенно отдельный. Причём ты начинаешь использовать право в значении entitlement, и именно в этот момент у тебя возникает противоречие, которым ты в меня хотел тыкнуть. Но ты сам его создал.
Если грубо:
Право — это то, что мне не могут мешать осуществлять.
Entitlement или гарантия — это то, что мне обязаны обеспечить.
В случае распоряжения собственным телом — это только то и значит, что меня не могут запирать, трогать, убивать и так далее. И тот кто меня убьёт или возьмёт в рабство — это моё право нарушит. Полиция и другие общественные институты помогают мне осуществлять это право, то есть не дают другим его нарушать. Но само право они мне не дают, оно у меня есть изначально. При этом, если общественные институты запрут меня в каком-то городе, то они именно сами отбирают у меня это право, и именно право, а не свои услуги по его обеспечению; в этом случае (если считать что так и надо) получается не что кто-то нарушил мои права, а что я типа сам отдал их институту.
Ты намекаешь на "право на жизнь" как entitlement. Что не только меня никто не должен трогать, а мне ещё и кто-то должен обеспечить условия, чтобы я не умер от голода и холода. Это совсем другая вещь, от права отличная. Это предполагает некоторые позитивные действия с чьей-то стороны, а не просто отсутствие негативных.

demiurg

И конечно же, у тебя есть прибор для измерения вескости причины? =)
Прибора, конечно, нет. Но мы же не на том уровне обсуждения находимся.
Например, причина "мне в голову взбрело, что если им не запретить, то могут появиться пробки на шоссе" очевидно не веская. А при этом в треде были люди для которых веская. В этом и состояло всё моё утверждение.
Веская — это значит, что надо убедить отдать права и свободы. Ну а если люди не считают, что они у них есть, то можно любую хуету сказать как причину — и ок. Ну и ничего удивительного нет, что власти их считают за говно.

demiurg

с этим согласен. но ведь сколько людей - столько и мнений. Объясняй-не объясняй, все равно многие не поймут или не согласятся.
Ну, поэтому я и говорил, что например вопрос о курении в подъездах, транспорте и ресторанах надо было оставить на более низком, чем федеральный уровень. Какие-то люди бы решили так, а какие-то другие — эдак, и даже можно было бы выбрать где жить.
Объясняй-не объясняй, все равно многие не поймут или не согласятся.
Ну если кто-то не хочет отдавать свои права, то нельзя на него класть хуй только потому что он принадлежит к меньшинству в масштабах страны.

kliM

Ну вот большинство хочет гулять в лесу, где они они всегда гуляли с детства. А ты вот не хочешь, потому что этот лес теперь твой собственный - ты его приватизировал. И вот у большинства своя веская причина - гулять по этому лесу, а у тебя своя - не менее веская, никого туда не пускать, плюс забор, охрана и видеокамеры по периметру. Веские причины всегда у всех заинтересованных лиц найдутся. У здорового (пока ещё) человека ещё более веская причина свалить из зоны карантина. И у генерала ФСБ веская причина вводить драконовские порядки, т.к. ему не охота лишаться звания и должности из-за какого-то дурацкого теракты. У всех причины.

demiurg

И у генерала ФСБ веская причина вводить драконовские порядки, т.к. ему не охота лишаться звания и должности
Причина должна быть веской для того кто согласен отдавать права, а не для того кто хочет их забрать.
Ишь, "не охота лишаться звания"

demiurg

Вообще, ты не по делу доебался до слова "веский".
Кстати, в судебных разбирательствах шкала убедительности доказательств вполне существует.
Поясняю ещё раз суть того утверждения:
Если есть права, то нужно придумывать причины чтобы их забрать. По умолчанию их нельзя забрать. Ты должен очень хорошо поработать, чтобы убедить в необходимости этого. (Аналогично силе доказательств beyond reasonable doubt в криминальном судопроизводстве).
Другая точка зрения, с которой я часто сталкиваюсь на форуме:
Любой, абсолютно любой вопрос — это предмет договора и соглашения. "Права" — это так, записано где-то что-то на бумажке. Поэтому вопрос о забирании прав, в общем случае, равновероятно решается в одну или другую сторону (как укажет большинство, ага, "у нас же демократия"). Это аналогично силе доказательств "preponderance of evidence" (которое употребляется если есть две спорящих стороны, в состязательном судопроизводстве)
Я пояснял, по вопросу разграничения свобод разных групп, что если сама картина в головах близка к первой, то люди знают, что у них есть права, и считают их своими, и их более сложно угнетать. Во втором же случае, они не считают, что обладают правами, потому что любые их "права" это так, подачки со стороны большинства, поэтому у них их так же легко и закрывают. Например, в Сочи приезжает генерал ФСБ и закрывает магазин, потому что ему "неохота терять звание", он даже и не думает о том, что чьи-то права нарушает. И те которые этим возмущаются тоже как-то не про это думают, а про "человеческое отношение", типа "пожалейте, как же мы будем три месяца без работы".

kliM

Кстати, в судебных разбирательствах шкала убедительности доказательств вполне существует.
Ага, шкала. "1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы."

kliM

Причина должна быть веской для того кто согласен отдавать права, а не для того кто хочет их забрать.
Ну вот человек, который смертельно опасной болезнью вроде бы ещё не болеет. Ему жить хочется, и как можно быстрее свалить из опасного района, и увезти свою семью. Ты его сможешь уговорить отказаться от своего права на свободу передвижения и там остаться? Кого-то наверняка сможешь, но точно не всех.

demiurg

Это военное положение, никто не согласится жить всегда при военном положении, с ограниченными правами.
Так можно было сразу сказать "а какое же право на жизнь когда существует призыв в случае войны"

demiurg

Это ты опять попытался привести тот же аргумент, что и раньше, "раз в экстремальной ситуации отсутствуют права, то и так они фикция, а потом надо всё решать большинством".
Я говорил, про нормальный порядок вещей, а не про экстермальные ситуации. Правда, в россии всё превращается в экстремальную ситуацию, даже олимпиада. Ну это старая тема, "мы в кольце врага", в "постоянной мобилизации", total war и так далее, чтобы людям было легче примириться с отъёмом их прав.

kliM

Это военное положение, никто не согласится жить всегда при военном положении, с ограниченными правами.
Ну вот ты и сам ответил =) Большинство не будет принимать заведомо дурацких решений, если они влекут слишком серьёзные последствия. Если 90% вдруг решило, что твой магазин надо закрыть - значит определённо что-то не так с твоим магазином. Ведь никто же не согласится жить совсем без магазинов.

kliM

Я говорил, про нормальный порядок вещей, а не про экстермальные ситуации.
Ок. То есть прибор для измерения экстремальности ситуации и нормальности порядка у тебя есть?

antcatt77

во-первых, я не говорил о гарантиях, я говорил об измерении разницы между состояниями: право есть на словах и право реализовано на деле. В ситуации, когда нет измерений - процветает софистика, что сейчас и происходит: кто более красивым словом явление обозвал - тот и выиграл.
Здесь нет разговора о том, что эта разница должна быть покрыта кем-то стороны, речь только о том, что эта разница должна быть измерена.
Право — это то, что мне не могут мешать осуществлять.
Entitlement или гарантия — это то, что мне обязаны обеспечить.
во-вторых: вот это деление основано на казуистике. Что значит что кто-то мешает или не мешает? Всё опять же сведется к "чьи и какие права важнее? и почему?"
В случае распоряжения собственным телом — это только то и значит, что меня не могут запирать, трогать, убивать и так далее.
но ведь почти ни одно законодательства мира не разрешает на улице раскидывать коробочки с надписью "не нажимай рычажок - убъет", которые действительно переводят предупреждение в реализацию.
Значит не всё так просто - как ты утверждаешь. Формально такая коробочка указанные тобой запреты не нарушает.
В тоже время, понятно откуда этот запрет берется, если брать право "остаться в живых" и считать разницу: между этим правом на бумаге и в реальности при раскиданных коробочках.
Ты намекаешь на "право на жизнь" как entitlement.
Повторю, что ты додумал мои утверждения под какое-то свое стереотипное понимание проблематики.

a100243

И считают что можно на федеральном уровне запрещать, например, курение сразу во всех подъездах и ресторанах всей страны.
Да, а ещё можно запрещать употребление наркотив везде. И, наверное, стоит запретить использование дымовых шашек в подъездах, если этого ещё не сделано. Отделяй мухи от котлет. Личную свободу от свободы вредить окружающим.

demiurg

Большинство не будет принимать заведомо дурацких решений, если они влекут слишком серьёзные последствия.
Да что ты говоришь!
Если 90% вдруг решило, что твой магазин надо закрыть - значит определённо что-то не так с твоим магазином.
Например, сука-буржуй, больно много нахапал. Или еврей хозяин. Мало ли чего не так может быть.
Я уж не говорю о том, что если с магазином что не так, то в него можно и не ходить.
Если 90% вдруг решило, что тебе нельзя так одеваться - значит определённо что-то не так с твоей одеждой. Ведь никто же не согласиться ходить только в чёрных костюмах!

a100243

А что, там эпидемия эбола или тухлятиной торгуют? Причём тут это?
Потому что в одном предложении указал совершенно различные случаи ограничения государством свободы индивидума, при этом отказываясь рассматривать какие-либо оправдания для частных ситуаций, и огульно отрицаешь обоснованность любого ограничения свободы. К тебе применили сократический метод с целью показать, что не все йогурты одинаково полезны, и что свободы гражданина должны не охраняться не в каждом случае.

a100243

Я только сказал, что исходя из убеждений многих россиян (и форумчан) о том, где она проходит, события в Сочи закономерны.
Я разделяю осуждаемые тобой убеждения в части запрета курения в общественных местах, но не считаю, что события в Сочи имеют оправдания. При этом я не чувствую никакого противоречия между своими убеждениями, и готов в подробностях их показать.

a100243

Поэтому одно решения для всей страны — это плохо.
Для этого существуют уровни власти.
Это уже не относится к проблеме свобода индивидума vs интересы общества, а к обсуждению форм государственного устройства.

demiurg

Здесь нет разговора о том, что эта разница должна быть покрыта кем-то стороны, речь только о том, что эта разница должна быть измерена.
В смысле "должна быть"? Кому и для чего должна?
во-вторых: вот это деление основано на казуистике. Что значит что кто-то мешает или не мешает? Всё опять же сведется к "чьи и какие права важнее? и почему?"
"Что значит что кто-то мешает или не мешает?" Ну я же написал что значит. Трогает меня физически.
Иерархию прав мы уже обсудили выше (а также многократно в многочисленных предыдущих тредах). Правда одного уровня сталкиваются редко. В случае Сочи речь идёт о самых базовых правах, на распоряжение собственным физическим телом. Человек хочет выехать его не выпускают. Даже если не добавлять собственность следующим уровнем прав и забыть про магазин.
Но отрицателей право собственности вроде не особо много на форуме, так что им и это должно быть понятно.
Так что "всё сведётся", ну и что? В подавляющем большинстве случаев понятно, чьи права важнее и почему.
но ведь почти ни одно законодательства мира не разрешает на улице раскидывать коробочки с надписью "не нажимай рычажок - убъет", которые действительно переводят предупреждение в реализацию
Ну я не считаю, что такая коробочка нарушает чьи-то права. Про твоё утверждение я не знаю, оно слишком абстрактное. Что именно и где запрещено? Ты и сам наверняка не знаешь, просто из головы придумал. Конкретный запрет можно было бы обсудить.
В тоже время, понятно откуда этот запрет берется, если брать право "остаться в живых" и считать разницу: между этим правом на бумаге и в реальности при раскиданных коробочках.
Это не "право остаться в живых" будет. С правом тут нет ничего общего.
Повторю, что ты додумал мои утверждения под какое-то свое стереотипное понимание проблематики.
Ты вот что написал:
т.е. это неправильно - когда слепой старик без образования и способностей не может получать от жизни столько же, сколько выпускник Гарварда в расцвете своих способностей и здоровья?
А сколько кто получает от жизни к правам никакого отношения не имеет, зато имеет к entitlement. Если ты что другое имел в виду, то пояснить не потрудился.

demiurg

в части запрета курения в общественных местах,
А в остальных примерах? Я ещё штуки три привёл кроме курения.
С курением мне вообще сложно донести до форумчан, что я хочу сказать, потому что практически никто не понимает что такое и зачем разделение властей по уровням.

demiurg

Это уже не относится к проблеме свобода индивидума vs интересы общества, а к обсуждению форм государственного устройства.
Относится, хотя бы потому что форма государственного устройства и сама относится к этой проблеме.
Ну вот хотя бы:
Власть забирает свободу индивидов во имя интересов общества. Чем централизованнее власть и решения которые она принимает, тем она концентрированнее, тем больше влияния у неё на каждого индивида.
Чем локальнее власть, тем меньше последствия её влияния, и тем больше и непосредственнее она связана с самими индивидами, на которых её решения влияют.
Поэтому если вопрос спорный, то лучше решать его локально, будет учтено мнение большего числа людей. Даже если бы у тебя был референдум по какому-то вопросу, и было бы 51/49, то ты бы забил на интересы 49 процентов. При этом локально может получиться что 80 процентов получило то решение которого хотело бы.

a100243

А в остальных примерах? Я ещё штуки три привёл кроме курения.
В остальных ограничения свободы личности неприемлемы.
Что касается высылки нелегальных мигрантов - это нормально, когда термин относят к гражданам иностранных государств, находящихся без формальных основании на территории России. Но в россии этот термин почему-то иногда применяется к обладающим свободой перемещения гражданам самой россии, и это абсолютно дико. Разумеется для поиска нелегальных мигрантов должны использоваться только нормальные (по меркам цивилизованных стран) законные методы. Тот же обыск квартиры может проводиться только по решению суда, основанном на реальных доказательствам, а не умозрительных заключениях соседки бабы Тани.

demiurg

Тут на самом деле ты смешиваешь два вопроса. Первый - практический. А оправданы ли такие меры безопасности, и нужна ли вообще людям эта олимпиада такой ценой. И тут большинство людей, если бы их спросили своевременно, и всё подробно объяснили, ответили бы отрицательно(могу, конечно, ошибаться). А второй вопрос принципиальный, или идеологический, если хотите: имеет ли право большинство, если оно приняло такое решение, закрыть город или магазин. И тут ответа два 1) демократический, если большинство решило - так и должно быть 2) либеральный, меньшинство имеет некоторые права на которые большинство посягать не должно, а если пытается посягать - то должен вмешаться ОМОН и большинство разогнать.
Я-то не смешиваю, а обсуждаю только второй.
А первый что толку обсуждать. Это ожидаемо, что людей которые не считают, что у них есть права всё чаще будут забывать спросить.

antcatt77

В смысле "должна быть"? Кому и для чего должна?
"должна быть" - это речевой оборот. В данном случае имеющий следующий смысл: разницу необходимо измерять для получения объективной и точной картины ситуации.
ps
я знаю, что для тебя "должноствование", как красная тряпка для быка, но мог бы здесь и не отвлекаться.
Что значит что кто-то мешает или не мешает?" Ну я же написал что значит. Трогает меня физически
я о том, что если начать разбирать пограничные ситуации по тезису "мешал, не мешал": ну, там, дядя Вася выгружает доски и загораживает проезд, а дядя Коля астматик, на инвалидной коляске, не может проехать до аптечки и не задохнутся, то хочешь, не хочешь все равно придется переходить к оценки стоимости реализации права, чтобы определить что мешает, и в чью сферу ответственности устранение будет относиться.
Причем, когда ты говоришь про дым, запах, вид одежды и т.д. - ты неявно к этой стоимости и апеллируешь: стоимость игнора изображения низка, а стоимость игнора запаха - много больше, стоимость игнора своего убийства - вообще, зашкаливает.
И, соответственно, мне не нравится, что другой рукой ты при этом пытаешься утверждать, что стоимость реализации права считать не надо.
ps
Если же вернуться к Сочи, то если поступать по твоему и не считать стоимость реализации права, то с правами в Сочи всё хорошо: ведь каждый из проживающих в Сочи имеет право уехать в Америку и жить там припеваючи, наслаждаясь всеми передовыми правами мира. Но тогда не понятно, что тебя не устраивает? Права-то есть..
И только подсчет стоимости реализации права дает менее радостную картину, потому что для реализации предложенного варианта необходимы дцать способностей, надцать видов ресурсов и и т.д.
pps
если посмотреть чуть глубже, то, имхо, является серьезной ошибкой, что ты права пытаешься ввести априорно (бла-бла, априорно известно, что у каждого есть право на собственное тело). В результате такого подхода, права вводятся сумбурно, с кучей субъективщины и стучанием кулаком по столу "мол мои права самые права в мире".
Я предлагаю априорно вводить только два права:
первичное право на бесконечную жизнь человеческой цивилизации,
вторичное право на максимально длинную счастливую жизнь отдельного индивидуума.
Остальные права считаются через стоимостный подход через эти два права.

demiurg

первичное право на бесконечную жизнь человеческой цивилизации,
вторичное право на максимально длинную счастливую жизнь отдельного индивидуума.

Первое это какая-то абстрактная хуйня, непонятен даже субъект этого права.
Второе — плохо сформулировано. Счастье субъективно и не все стремятся к максимальной длине. Если ты не хочешь за других людей определять, в чём их счастье и не подразумеваешь этим определением возможность "мы тебя ограничим сейчас, зато, как мы считаем, проживёшь дольше и счастливее", то длину и счастье надо убрать. Поэтому у нас и останется право на жизнь о котором мы выше говорили, ну или как другие когда-то сформулировали Life, Liberty and Pursuit of Happiness.

demiurg

В результате такого подхода, права вводятся сумбурно, с кучей субъективщины и стучанием кулаком по столу "мол мои права самые права в мире".

Это только твои фантазии что сумбурно, я тоже только одно, максимум два предлагаю.
Одно то же, что у тебя, право на распоряжение собственным телом, оно же жизнь и свобода (ну и стремление к счастью).
И наверное право собственности, это уже вещь более абстрактная и институциональная, и совсем на другом уровне, но без неё пока непонятно как обойтись.

sergei1207

\\ жас-ужас, нельзя будет ездить на папиной тачке в бутики и спа салон, целый месяц! творится еб...й
\\ пиз..ц! Да еще не факт, что папочка этот пропуск не сможет оформить.
Автотранспорт нужен не только для езды в бутик.
Многие конторы, которые работают на тех же олимпийских объектах, в ахуе, мягко говоря, сейчас.
\\ если недостроено, то там никто не живет. Проблемы нет.
да нет же, проблема есть у тебя с пониманием написанного.
недостроены объекты, а топить нельзя в домах по дороге к ним(насколько это правда я хз, но твой доеб-левый абсолютно).
ОИ связано с проблемами для местных, так в любой стране..
Если слишком класть болта на местных, они ведь и проблемы для кладущих могут устроить.
зачем по всякой хуйне злить людей?

olg534

Автотранспорт нужен не только для езды в бутик.

безусловно, но не так это уж и долго. Когда у нее машина ломается, и она не может ездить - она тоже на кого-то жалуется? Общественный транспорт никто не отменил
топить нельзя в домах по дороге к ним
согласен, неправильно прочитал
насколько это правда я хз
вот именно
Если слишком класть болта на местных, они ведь и проблемы для кладущих могут устроить. зачем по всякой хуйне злить людей?

сам как думаешь - совсем кладут на людей, или терпимо? Недовольные есть всегда. Не исключено, что та же "кристина", в случае избрания столицей ОИ, например, Красноярска, писала бы в ЖЖ "почем нас не выбрали, у же такой снег, и аэропорт, и гостиницы нужны, надо строить зимний курорт, пиздец и ужас",

kliM

Например, сука-буржуй, больно много нахапал. Или еврей хозяин. Мало ли чего не так может быть.
Ну да, или "чурки" нелегальные работают а-ля овощебаза в Бирюлёво, а людям это почему-то не нравится. Или расположен на месте будущей дороги. Или у магазина по ночам собираются синяки, дерутся и шумят. Или хозяин-монополист задирает цены в разы а-ля Венесуэла. Да мало ли причин.
Но вариантов в общем случае два: либо население в лице своего большинства обладает полной властью. И может, если сочтёт это выгодным для себя, отправить всех сук-буржуев работать на заводы. Либо эта власть ограничена меньшинством. То есть, в определённых рамках большинство может принимать решения, но при попытке выйти за эти рамки, против большинства или его лидеров будет применена сила (ОМОН, войска, парамилитарес).

kliM

сам как думаешь - совсем кладут на людей, или терпимо? Недовольные есть всегда. Не исключено, что та же "кристина", в случае избрания столицей ОИ, например, Красноярска, писала бы в ЖЖ "почем нас не выбрали, у же такой снег, и аэропорт, и гостиницы нужны, надо строить зимний курорт, пиздец и ужас",
Наверное, дело в том, что сначала надо спрашивать. А перед этим ещё и устраивать адекватное обсуждение, чтобы до всех дошли все нюансы связанные с ОИ. Начиная с бездарно потраченных/разворованных триллионов, и кончая бытовыми неудобствами из заглавного поста. А у нас же никто не обсуждал и никого не спрашивал.

antcatt77

Первое это какая-то абстрактная хуйня, непонятен даже субъект этого права.
т.е. что такое субъект права народ, организация, государство тебе понятно, а что такое человеческая цивилизация - не понятно?
Счастье субъективно.
в этом и смысл, что счастье - субъективно. Этим как раз и передается индивидууму право самому решать, что для него хорошо, а что плохо.
и не все стремятся к максимальной длине
это право. если не хотят, то могут не пользоваться

sergei1207

\\ безусловно, но не так это уж и долго.
Во-первых, среди местных ходят слухи о трех месяцах, а не об одном.
во-вторых, если транспорт жизненно важен для обеспечения функционирования предприятия(а таких навалом)
то это охуеть как долго.
остановившиеся предприятия- это рабоиче места и убытки
вот лично ты готов перечислить свою получку за месяц-три в олимпийский комитет?
именно
на местах ходят слухи гораздо более хуйские, причем ими деляца отнюдь не тп а серьезные люди.
Если что, то некоторые районы там например сидят на веерном отключении электричества, как в 90е при Чубайсе. да даже и центр тоже бывает- идешь вдоль "бутиков", а перед каждым стоит дизель-генератор, и славно попыхивает выхлопом.
Как бы избирателям рассказывают что 90е и чубайса преодолели и победили, а тут в городе разруха, как бы не похуже.
Или три раза прокладывали трубы, с третьего раза получилось, вроде, но дорога так и осталась- со снятым асфальтом, раздолбанный бетон, там где трубы, то есть где-то треть, просто засыпано щебенкой.
вот местные говорят, что судя по всему до олимпиады этот участок не успеют заделать, а потом так и бросят(первые два раза делали по полной, на третий оставили, денег въебли кучу).
и такого очень много.
\\ сам как думаешь - совсем кладут на людей, или терпимо?
Я там не живу. В любом случае, люди сначала терпят-терпят, а потом их заебывает настолько, что они готовы устроить майдан и бежать в ЕС от всего этого щастья.
тут как с трубами- можно сделать же было все по уму, и все были бы довольны. Олимпиада могла стать win-win ситуацией, когда и город получил бы развитие и перспективы на после события, так и страна провести отличный праздник. Сейчас такой вариант кажется все менее вероятным.

a100243

сам как думаешь - совсем кладут на людей, или терпимо? Недовольные есть всегда. Не исключено, что та же "кристина", в случае избрания столицей ОИ, например, Красноярска, писала бы в ЖЖ "почем нас не выбрали, у же такой снег, и аэропорт, и гостиницы нужны, надо строить зимний курорт, пиздец и ужас",
Совсем кладут, безо всякой терпимости. Твоя посылка о пользе олимпиады для сочи - глупое оправдание, даже если считать её верной. Смотри. Допустим, сочи получает бонусы от олимпиады. За это жители должны чем-то заплатить. Но платить в таком случае должны все жители, а не те, которым не повезло оказаться в зоне поражения летящих щепок. Если кого-то лишили заработка, то необходимо это компенсировать за счёт бенефициаров, которыми ты считаешь жителей Сочи, т.е. из городского бюджета (при условии, что у нас существует городской бюджет и самоуправление на местах). Например, увеличив местные налоги для всех проживающих в сочи.

a100243

Олимпиада могла стать win-win ситуацией,
Она уже стала. Выиграло и государство, и чиновники всех рангов.

demiurg

т.е. что такое субъект права народ, организация, государство тебе понятно, а что такое человеческая цивилизация - не понятно?
По-настоящему мне понятен только субъект права - человек.
По аналогии, можно очеловечить и сущности которые ты перечислил, но в любом случае понятие права возникает при взаимодействии с другими такими же сущностями, и в конкретном работающем виде формулируются в виде запрета на запрет.
Если человек один на острове, то можно про любые права говорить, да только нет смысла, он же один: ему никто ничего и также может сделать, да и он никому. А когда речь про взаимодействия, то тут мы и говорим: "никто не может меня запирать, никто не может меня трогать, никто не может меня убивать" и так далее. То есть права в работающей конкретной формулировке запрещают другим делать что-то со мной.
Поэтому права человеческой цивилизации мне и непонятны, это пришельцам что ли что-то запрещается?

Samsonnn

Она уже стала. Выиграло и государство, и чиновники всех рангов.
не, скоро будут казни - наш альфа дог будет мстить опорочившим его железобетонное слово

a100243

Когда мы обсуждаем какой-нибудь случай, где очевидно, где она проходит, то обязательно кто-то приведёт идиотский контраргумент навроде "а тогда почему нельзя убивать людей".
В этот раз были поставлены и другие, достойные рассмотрения примеры.

Ну можно, не убивать, а просто ножечком потыкать :)
То есть, что делать с ситуацией, которая неминуемо ведёт к нарушению прав, но не нарушает их мгновенно?
Вот ещё один выпад, который был отклонён:

но ведь почти ни одно законодательства мира не разрешает на улице раскидывать коробочки с надписью "не нажимай рычажок - убъет", которые действительно переводят предупреждение в реализацию.
Значит не всё так просто - как ты утверждаешь. Формально такая коробочка указанные тобой запреты не нарушает.
В тоже время, понятно откуда этот запрет берется, если брать право "остаться в живых" и считать разницу: между этим правом на бумаге и в реальности при раскиданных коробочках.
Сюда же можно добавить запреты на вождение в пьяном виде, которое лишь представляет опасность для окружающих, но напрямую их не убивает. Получается по-твоему, что ни за что ни про что отняли права. Не разумно ли было оставить ответственность тем водителям, которые в пьяном виде стали причиной ДТП и не переносить её на тех, кто умеет достаточно контролировать транспортное средство даже в пьяном состоянии?
Тут на самом деле ты смешиваешь два вопроса. Первый - практический. А оправданы ли такие меры безопасности, и нужна ли вообще людям эта олимпиада такой ценой. И тут большинство людей, если бы их спросили своевременно, и всё подробно объяснили, ответили бы отрицательно(могу, конечно, ошибаться). А второй вопрос принципиальный, или идеологический, если хотите: имеет ли право большинство, если оно приняло такое решение, закрыть город или магазин. И тут ответа два 1) демократический, если большинство решило - так и должно быть 2) либеральный, меньшинство имеет некоторые права на которые большинство посягать не должно, а если пытается посягать - то должен вмешаться ОМОН и большинство разогнать.
Я-то не смешиваю, а обсуждаю только второй.
А первый что толку обсуждать. Это ожидаемо, что людей которые не считают, что у них есть права всё чаще будут забывать спросить.
То есть на самом деле, ты между строк готов обсудить и первый пункт. Но второй тоже интересен. Поскольку ты постулируешь его необходимость, то достаточно привести несколько контр-примеров и выяснить, считаются ли ты эти практики обоснованными.
Если 90% вдруг решило, что твой магазин надо закрыть - значит определённо что-то не так с твоим магазином.
Например, сука-буржуй, больно много нахапал. Или еврей хозяин. Мало ли чего не так может быть.
Например, еврей хозяин торгует тухлятиной. 90% вдруг решило, что торговать тухлятиной - плохо, и магазин должен быть закрыт. Иногда решение большинства может быть обоснованным. Вообще вся демократия строится на том, что большинство принимает полезные для общества законы. Торговля тухлятиной - вполне себе обычное явление, к специальным ситуациями вроде военного времени не относится.
Или вот ещё проблема: почему человек, который хочет работать, и человек, который хочет его нанять, не могут договориться, потому что общество запрещает централизованного детский труд? Должен ли быть этот запрет отменён?
В случае Сочи речь идёт о самых базовых правах, на распоряжение собственным физическим телом. Человек хочет выехать его не выпускают
Чем-то это мне напоминает пофигиста. Человек хочет выехать на машине, а ему не дают парковаться. Потому что один припарковавшийся может поставить сотню других водителей в пробку. Но его не интересует общая ценность дороги, а только возможность безотзывного использования на право перемещения.
Может всё-таки стоит отойти от абсолютов и продумать систему сравнения прав и потребностей?
P.S.
А сколько кто получает от жизни к правам никакого отношения не имеет, зато имеет к entitlement

Если же вернуться к Сочи, то если поступать по твоему и не считать стоимость реализации права, то с правами в Сочи всё хорошо: ведь каждый из проживающих в Сочи имеет право уехать в Америку и жить там припеваючи, наслаждаясь всеми передовыми правами мира. Но тогда не понятно, что тебя не устраивает? Права-то есть..
Так что, где лежит разница между правом и entitlement в данном случае?

a100243

Это ты про амнистию для сердюкова?

demiurg

Может всё-таки стоит отойти от абсолютов и продумать систему сравнения прав и потребностей?
Так ведь есть такая система. Только в подобных спорах постоянно пытаются замутить воду, что её якобы нет, говорят "а как же мы можем разграничивать" и "почему нельзя убивать тогда других людей".
И поэтому вместо обсуждения прав, они говорят, что надо просто спросить как решит большинство, по каждому вопросу.
Сюда же можно добавить запреты на вождение в пьяном виде, которое лишь представляет опасность для окружающих, но напрямую их не убивает. Получается по-твоему, что ни за что ни про что отняли права. Не разумно ли было оставить ответственность тем водителям, которые в пьяном виде стали причиной ДТП и не переносить её на тех, кто умеет достаточно контролировать транспортное средство даже в пьяном состоянии?
Почему "ни за что ни про что"? Впрочем, езда за рулём в пьяном виде не всегда была запрещена, например, в Америке эти законны лоббировались организацией Mothers Against Drunk Driving. Так что это вопрос обсуждаемый. Подобный же дискуссионный вопрос есть про законы о владении оружием.
Все эти права относятся к правам более высокого уровня и абстрактным, и менее приоритетным если угодно чем право на жизнь и свободу.
С вождением автомобиля, например, вообще говорится, что это не право, а привилегия. Что имеет некоторый смысл, потому что ты ездишь по общественным улицам, так что можешь считать что это регуляция правил пользования собственностью (общественной собственностью — улицами и шоссе). На своей частной собственности можно ездить бухим сколько угодно.
А с оружием, например, в США право на владение отдельно закреплено в Конституции, хотя ношение в общественных местах тоже легко регулируют.
Например, еврей хозяин торгует тухлятиной. 90% вдруг решило, что торговать тухлятиной - плохо, и магазин должен быть закрыт. Иногда решение большинства может быть обоснованным.
Закврывать такой магазин вовсе не единственный вариант не травиться тухлятиной. Можно в нём ничего не покупать, а те кто случайно купил, могут например взыскивать ущерб по суду. Почти любые регуляции такого типа подразумевают что-то типа презумпции виновности. Свобода, которая ограничивается такими регуляциями — это свобода договора (в данном случае договора оферты которая так же является свободой более высокого уровня и абстрактной чем право на жизнь и свободу или даже частная собственность как таковая.
Или вот ещё проблема: почему человек, который хочет работать, и человек, который хочет его нанять, не могут договориться, потому что общество запрещает централизованного детский труд? Должен ли быть этот запрет отменён?
Ну детский труд тут необязательно в пример приводить. В США например есть антидискриминационные законы. Ну да, они ограничивают свободу договора.
Человек хочет выехать на машине, а ему не дают парковаться.
Потому что у него нет энтайтлмента на парковочное место. И если проблема в том что он паркуется, то и надо не давать ему парковаться, а не не давать ему выезжать из дома.
Не понимаю, о чём твои контрпримеры, что они собственно показывают? Ни в одном из них не было конфликта свобод. Были ограничения свобод. Так я и говорю: каждый раз когда свобода ограничивается — это шаг к потере свободы и прав. Это не значит что его ни в коем случае нельзя делать, но из того что он сделан не следует, что только так и надо или что свобод не существует, а любое ограничение свобод можно решить голосованием.
 
В этот раз были поставлены и другие, достойные рассмотрения примеры.
Когда-то был целый тред про ресторан и договор оферты. А в этот раз в основном всё те же, и в том же порядке как всегда. "Почему нельзя убивать", "почему запрещён детский труд", "я могу махать кулаком в том месте где твоё лицо"
Может всё-таки стоит отойти от абсолютов и продумать систему сравнения прав и потребностей?
Абсолюты ты сам придумал. Впрочем, придумывать свои беседы под стимулом прочитанного в форуме тебе свойственно.
Если же вернуться к Сочи, то если поступать по твоему и не считать стоимость реализации права, то с правами в Сочи всё хорошо: ведь каждый из проживающих в Сочи имеет право уехать в Америку и жить там припеваючи, наслаждаясь всеми передовыми правами мира. Но тогда не понятно, что тебя не устраивает? Права-то есть..
Так что, где лежит разница между правом и entitlement в данном случае?
Тебе непонятно почему этот пример бредовый сразу на многих уровнях?

Samsonnn

Это ты про амнистию для сердюкова?
это я про то что будет, когда на олимпиаде случатся накладки посерьёзнее погасшего факела

sergei1207

Пообщался с камрадом из Казани...
Он сказал, то, что не успели достроитьв их городе к Универсиаде- бросили.
такчто в опасениях местных есть своя логика, т.к. в Сочи недостроено дофига всего, и самое главное- очистные сооружения и дороги.

Logon

Он сказал, то, что не успели достроитьв их городе к Универсиаде- бросили.
а можешь поинтересоваться конкретным примером, что же там бросили?

sergei1207

он называл названия какие-то, но так как я в Казани ни разу не был, мне это ни а чем не сказало. там-то разрыли и бросили, там-то что-то развалили и не возвели итд, там что-то недостроили.
Вот что я лично видел, это например крашенную в зеленый цвет стекловату, которую выдавали за газон, рядом с олимпийскими типа объектами.

Santiny

Если что-то запрещать или ограничивать — нужны веские причины, надо очень хорошо объяснять почему.
есть хорошее определение свободы - осознанная необходимость
т.е. свобода - это ущемление в правах людей, если на это есть веская причина и общество осознало необходимость данного ущемления
а измерителем в демократии является количество голосов (народа или его представителей)

antcatt77

но в любом случае понятие права возникает при взаимодействии с другими такими же сущностями
слишком узко.
Понятие права возникает при взаимодействии с любыми другими сущностями.
Например, права человека при взаимодействии с животным, или права человека при взаимодействии с предметами и объектами.
Поэтому права человеческой цивилизации мне и непонятны, это пришельцам что ли что-то запрещается?
во-первых, речь идет о том, что права группы людей отличается от прав людей по отдельности. Например, у вождя группы людей появляется право на свою защиту засчет других других представителей группы.
Из-за такого отличия можно говорить о наличие прав у группы. Такими группами с дополнительными правами, например, являются семья, род, организация, клан, партия, народ, государство, цивилизация.
во-вторых, у группы есть два вида конфликтов:
конфликт группы и ее отдельных частей,
конфликт ближайщего будущего и дальнего будущего.
Для конструктивного разрешения этих конфликтов требуется расписывание прав группы в целом и прав отдельных участников, прав разных поколений (в том числе и нерожденных)
в-третьих, в формулировке "Life, Liberty and Pursuit of Happiness" явно не заданы права будущих поколений. Ввод права для человеческой цивилизации как раз и закрывает эту дыру.

demiurg

Будущих поколений нет, поэтому и прав у них нет.
То есть в конфликте свободы живущего человека и воображаемого по-моему нет вопроса чья приоритетнее
Ты пытаешься ввести Общее Благо на самом деле. Которого нет и быть не может, есть только разного рода фантазии и убеждения о нём. Поэтому это просто слова которые используются чтобы отобрать реальные права у реальных людей

antcatt77

liberty - еще более виртуальное понятие, чем существование будущих поколений.
ps
я вижу, что ты просто отвергаешь всё что не входит в твою картину мира - да, и всё

Nefertyty

. И считают что можно на федеральном уровне запрещать, например, курение сразу во всех подъездах и ресторанах всей страны. И что можно гей-парады запрещать, потому что не нравится.
Ещё запрещают строительство минаретов. И даже эксплуатацию существующих (видите ли, шумят сильно).
Даже тут многие смиркают и усмехаются при слове "свобода" и саркстатически замечают: "Да, конечно, свобода-то важнее жратвы!".
Где ты увидел связь между этими двумя мыслями? Про свободу и жратву довольно понятно вроде: если например ты всегда получал всё, что надо для жизнеобеспечения, без усилий, то тебя будут больше интересовать всякие более тонкие материи типа свободы. Так и на митинги за свободу в Москве выходили владельцы айфонов, у которых нет проблемы как найти жратву, а есть совсем другие.

antru

За два месяца до старта Олимпиады организаторы столкнулись с новыми проблемами. По слухам, крыша санно-бобслейной трассы не выдержала выпавшего в Сочи снега.

http://www.eurosport.ru/olympic-games/sotchi-2014/2014/story...

olg534

если например ты всегда получал всё, что надо для жизнеобеспечения, без усилий, то тебя будут больше интересовать всякие более тонкие материи типа свободы. Так и на митинги за свободу в Москве выходили владельцы айфонов, у которых нет проблемы как найти жратву, а есть совсем другие.

andrey2107

За два месяца до старта Олимпиады организаторы столкнулись с новыми проблемами. По слухам, крыша санно-бобслейной трассы не выдержала выпавшего в Сочи снега.
Наконец то началось...а то аж не по себе как то было

karim

посему народ следует держать в чорном теле, а не то роскошей захотят, ишь

demiurg

Где ты увидел связь между этими двумя мыслями?
Я процитировал тебя, но на самом деле имел в виду не тебя, а тех кто употребляет это не в том смысле как ты ниже пояснил, а которые в самом деле считают, что свобода — это так, для развлечения, "с жиру бесятся".
Про свободу и жратву довольно понятно вроде: если например ты всегда получал всё, что надо для жизнеобеспечения, без усилий, то тебя будут больше интересовать всякие более тонкие материи типа свободы. Так и на митинги за свободу в Москве выходили владельцы айфонов, у которых нет проблемы как найти жратву, а есть совсем другие.
Механизм возникновения такого мнения мне понятен. Но для того, что я тут говорил, он не важен. Как бы такое отношение ни возникло — происходящее в Сочи с ним согласуется.

Nefertyty

посему народ следует держать в чорном теле, а не то роскошей захотят, ишь
но только иногда пороть слабее чем обычно, тогда будут знать, что барин добрый

Sergey79

нет же! Так и разбаловать недалеко! Иногда объявлять особо сильную порку, а потом в честь праздника внезапно прощать и заменять на обычную. Тогда и обычная порка праздником станет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: