источник морали

karim

нейроимаджингом показали что у людей прошита в мозгу способность к взаимопомощи
то есть, первый импульс у человека это доверять и помогать, и только потом уже сознание говорит ему делать иначе если видит на то причины
когда люди помогают другим, у них активируются центры в мозге отвечающие за вознаграждение
doing good feels good =)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627302...
поэтому любая религиозная мораль будет делать только хуже, навязывая причины действовать вопреки своим природным стимулам
другие прикольные публикации этого же аффтора
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Rilling%20JK%5Bauth...

karim

если кому-то инетресны другие статьи но нет доступа - пишите здесь, перепощу (когда буду в лабе)

nadezhda

интересная подборка, я интересуюсь такими вещами. Типа нейро и этологический базис психики и поведения.
Но обычно я скачиваю такие материалы сплошняком

demiurg

Умудрённые рашкованы в это не поверят никогда

Aleks150284

Это ты про себя сейчас сказал?
Как раз в рашке дохуищи поберушак - что как бы намекает, что спрос родил предложение.

Aleks150284

поэтому любая религиозная мораль будет делать только хуже, навязывая причины действовать вопреки своим природным стимулам
что-то я не припоминаю, какие религии, кроме сатанизма, навязывают причины действовать вопреки своим природным стимулам :confused:

a100243

что-то я не припоминаю, какие религии, кроме сатанизма, навязывают причины действовать вопреки своим природным стимулам :confused:
это, а кто там придумал всю это байду с прелюбодействием, девичей честью (при отсутствии аналогичной мужской, кстати) и т.п.?

L2JVIDOCQ

А как же прелюбодеяние? ;)

Aleks150284

там вроде речь шла, уважаемый читатель - обрати внимание на содержание поста ТС - о побуждении помогать, предоставлять помощь
побуждение поебаться налево - это по-вашему, многоуважаемый читатель - как-то относится к оказанию помощи?

a100243

там вроде речь шла, уважаемый читатель - обрати внимание на содержание поста ТС - о побуждении помогать, предоставлять помощь
да. Но ты почему-то решил уйти в сторону и предложил для обсуждения другой вопрос:
какие религии, кроме сатанизма, навязывают причины действовать вопреки своим природным стимулам
Тем самым ты призвал отказаться от обсуждения стимулов к оказанию помощи и решил обсуждать природные стимулы в общем

Aleks150284

я не предлагал обсуждать стимулы в общем, многоуважаемый читатель - если бы у вас была хорошая память и вы бы могли запомнить содержание поста ТС, у вас не возникло бы такой интепретации

karim

дурак, значит
любая авраамическая религия определяет любые действия человека в соответсвии с внешними правилами в противоположность внутренним альтруистическим
например хасиды могут забить камнями врача принимающего роды в субботу
или хрюсы готовы заниматься насилием по отношению к людям чтобы их "спасти" в понимании своей религии
про муслов в соседнем чуваш-треде есть

Aleks150284

дурак, значит
любая авраамическая религия определяет любые действия человека в соответсвии с внешними правилами в противоположность внутренним альтруистическим
например хасиды могут забить камнями врача принимающего роды в субботу
или хрюсы готовы заниматься насилием по отношению к людям чтобы их "спасти" в понимании своей религии
про муслов в соседнем чуваш-треде есть
Ты, вроде, хотела написать про то, где религии запрещает помогать.
Про хасидов - привела пример. Им там помогать даже в субботу разрешается, если неоказание помощи угрожает жизни или здоровью человека. Но в целом можно согласиться, а в частностях - нельзя. Никакие авраамические религии не позволяют брать на совесть трупы безвинных людей.
Остальные два примера расплывчатые - про поведение вообще, а не про помощь, так что не очевидно, что ты ими аргументируешь.

karim

не дам

Aleks150284

не дам
ти такая обманщица

a100243

я хорошо помню пост начальный пост, но на этом форуме принято писать свои посты поверх а не в дополнение. Поэтому я внимательно изучил твой пост и пришёл к выводу, что он пытается показать некоторые религии лучше, чем они есть на самом деле

elenakozl

Никакие авраамические религии не позволяют брать на совесть трупы безвинных людей.
Коран:
Коран - (2:191): "И убивайте их везде, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас...
Коран - (8:12): "Я брошу страх в сердца неверующих; Бейте же их по шеям, бейте их по всем пальцам!"
Сура (9:123): ”О те, которые уверовали! Сражайтесь с неверующими, которые находятся вблизи вас. И пусть убедятся они в вашей суровости.”
Коран - (9:5): "А когда закончатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, везде где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! И если они обратились (в Ислам) и выполняли молитву и делают очищение, то освободите их: ведь Аллах - проющий и милосердный!"
Коран - (5:33) "Воздаяние тех, которые воюют с Аллахом и Его посланником, ... в том, что они будут убиты, или распяты, или будут отсечены у них руки и ноги накрест."
Коран - (47:4) "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее."
Коран - (8:65): "О пророк! Побуждай верующих к сражению. Если будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни; а если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех, которые не веруют, за то, что они народ не понимающий."
Библия:
"Возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего."
В библии еще есть дофига подобного фееричного человеколюбия. Это просто гуглится быстрее всего.

a100243

Им там помогать даже в субботу разрешается, если неоказание помощи угрожает жизни или здоровью человека.
то есть ты только что сам указал, что для помощи есть условия.

Aleks150284

ну да, я писал, что не припоминаю таких религий и не писал, что нет таких религий

a100243

в христианстве тоже полно условий. Протезирование противоречит божественному замыслу, например

Sergey79

поэтому любая религиозная мораль будет делать только хуже, навязывая причины действовать вопреки своим природным стимулам
Ну а как же совок? Породил собственно "высокоморальных" совков.
Нет, нервные импульсы тоже надо обрабатывать и упорядочивать на уровне сознания.
 
нейроимаджингом показали что у людей прошита в мозгу способность к взаимопомощи
то есть, первый импульс у человека это доверять и помогать

ну так и должно быть, ибо человек сделан по образу и подобию Бога, который есть любовь.

Logon

Библия:
В ответ на:
"Возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего."
это где это такое в библии? :shocked:

olga58

Возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно,
http://www.patriarchia.ru/bible/ex/32/
27 строка

elenakozl

Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 32
26. И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, —ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
27. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

12457806

Возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего
Исх 32:27

elenakozl

ну так и должно быть, ибо человек сделан по образу и подобию Бога, который есть любовь.
После чтения Ветхого Завета остается впечатление, что Бог — мстительный неврастеник, а не любовь. :smirk:

karim

Ну а как же совок? Породил собственно "высокоморальных" совков. Нет, нервные импульсы тоже надо обрабатывать и упорядочивать на уровне сознания.
ну как раз предыдущие столетия считалось, что люди по своей природе злые, поэтому детей надо много пороть воспитывать чтобы они стали моральными, иначе пиздец (и сейчас этим оправдывают влезание правослабия в школы, дескать источник морали)
на деле же оказалось что "озлобляет" как раз среда, а изначально человеки полны про-социальных импульсов
ну так и должно быть, ибо человек сделан по образу и подобию Бога, который есть любовь.

боги, включая яхве, сделаны по образу и подобию человеков
однако при создании богов работают разного рода психологические трюки, помимо прямого переноса человеческих свойств на личность бога
как раз про создание богов за последнюю сотню лет было наделано довольно много стоящих креативов, не будь быдлом, ознакомься :)

Sergey79

на деле же оказалось что "озлобляет" как раз среда, а изначально человеки полны про-социальных импульсов
не-не-не. Не оказалось. Еще когда подвижники в отшельничество стали уходить как раз чтоб среда не озлобляла.

karim

:facepalm:

a100243

Не оказалось.
какие у тебя претензии к эксперименту?

sanitar

у людей прошита в мозгу способность к взаимопомощи
Разве это не является характерной чертой всех стадных мелкопитающх?

karim

нет

irenape

Умудрённые рашкованы в это не поверят никогда
Да это ты сам в такое никогда не поверишь, ты со мной например, много спорил в раздельке насчёт того, что нет никакой абсолютной морали, а викинги, мол, орлов на спинах врагов вырезали.

karim

конешно нет абсолютной морали, мораль это свод неких правил, но базируются они как на физиологических предпосылках, которые описаны в статье, так и на культуре-суевериях-жизненном опыте

karim

причем именно опыт и культура, это то, что мешает людям и другим приматам действовать "по зову сердца"

irenape

физиологических предпосылках
А они, значит, не абсолютны.

demiurg

Я и там говорил что есть нейрохимически обусловленное альтруистическое поведение, но ты же не читаешь, ты только простыни пишешь.
Это совсем не "абсолютная мораль", которая была в контексте того слова.
Вот один способо пояснить различие:
1) С абсолютной моралью ты бы говорил, что все должны как-то там поступать потому что это хорошо
2) Без абсолютной морали люди поступают как хочется, вовсе не потому что это "хорошо", а потому что они себя чувствуют от этого хорошо. Для объяснения этого эффекта не нужно придумывать никакую абсолютную мораль.

irenape

Я и там говорил что есть нейрохимически обусловленное альтруистическое поведение
Процитируй, где именно?
Вообще-то под абсолютной моралью я именно второе и понимал - потому что внутренний закон, который "во мне":
Наверное, мы понимаем под абсолютностью разное. Я подразумеваю под абсолютностью, что два человека, встретившись в нейтральном поле не будут друг друга убивать и прочее, будут "адекватны" по отношению друг к другу, и это - из-за морали, потому что она абсолютна.
В формулах её нельзя выразить по той же причине, по которой в формулах нельзя выразить чувства вообще. А критерием моральности поведения является не просто проявлением чувств, но очень сложная суперпозиция всех чувств сразу. Поэтому необходима "привязка на местности": одно и то же место (обстоятельства, время) вызывает у разных людей разные чувства, и оценить "моральность" этой, другой суперпозиции непросто.

demiurg

Ну и конечно альтруистическое поведение распространяется на членов своей группы (tribe так что вовсе не исключает насилия. И вроде бы с развитием цивилизации процент людей погибших насильственной смертью падает (надо тут найти стастистику, вроде бы её делали).

demiurg

Процитируй, где именно?
Посмотрел. Не говорил "нейрохимическое", но говорил об "общих компонентах морали" и "абсолютной" части морали. Ты не читал.

demiurg

Вообще-то под абсолютной моралью я именно второе и понимал - потому что внутренний закон, который "во мне":
Ты понимал не то, о чём пишет Йер_суб, и видимо и сейчас не понял, о чём она пишет. Ну либо ты Канта не понимал.

irenape

Посмотрел. Не говорил "нейрохимическое", но говорил об "общих компонентах морали" и "абсолютной" части морали. Ты не читал.
Процитируй, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Я всё читал, просто если у тебя это проскочило одной фразой в потоке других, я мог упустить или понять это неправильно во всеобшем словоблудии.

demiurg

Зачем?

irenape

Ты понимал не то, о чём пишет Йер_суб, и видимо и сейчас не понял, о чём она пишет. Ну либо ты Канта не понимал.
Нет, я не вижу противоречия со своей позицией ни в словах Канта, ни в словах Ерсуб. Я бы даже сказал, моя позиция это и есть прямое следствие слов Канта. Наверное, для тебя слово "абсолют" имеет какое-то особое значение. Не нравится оно тебе, в общем, ты не понимаешь как индивидуальность может быть абсолютной (потому что индивидуальна она наружу, а абсолютна внутрь, но ты, похоже, такими категориями вообще отказываешься мыслить).

irenape

Зачем?
Ну затем, что "пруф, или не было". А вообще, конечно, не хочешь - не надо.

demiurg

Я и говорю, что не понимаешь либо ЕрСуб, либо Канта, либо обоих.
Не нравится оно тебе, в общем, ты не понимаешь как индивидуальность может быть абсолютной

Я понимаю, но это за рамками контекста данного разговора, к тому же, вопрос религиозный. В том разговоре 4 года назад кстати я тебе предлагал вариант признать религиозность твоего убеждения про абсолютную мораль (как кстати сделал Кант но тебе это почему-то не нравилось.

demiurg

Чтобы доказать тебе что я в то время мог поверить в биохимическую обусловленность альтруизма что ли?

irenape

омг, да не надо мне ничего доказывать, пойду-ка я лучше делами займусь.

a100243

И вроде бы с развитием цивилизации процент людей погибших насильственной смертью падает
ага. Примитивная эмпатия и эмоции они такие. Трудно становится своей рукой отнять жизнь. А вот устроить технологическую катастрофу, сэкономив десяток-другой тысяч долларов, "отнять" (условно, т.к. это всё равно недополученная прибыль) у жизни множество детей, подмешав в гумунитарную помощь стерилизующие препараты, послать оружие "повстанцам", чтобы они убивали своих врагов, а потом по случаю и снесли вам пару башен, "отрегулировать" экономическими средствами рождаемость и продолжительность жизни населения - это всегда пожалуйста. Тут эмоции дают сбой, ибо механизм взаимодействия слишком сложен. Так что как ни хорошо слышать о врождённой доброжелательности, без культурного багажа улучшить отношению между людьми не получится.

elenakozl

Тебя Пофигист покусал? :shocked:

a100243

при чём тут пофи? Я всегда видел в людях худшее, независимо от расы и государственного строя. Что касается технологических катастроф - так тут СССР впереди планеты всей, кстати. Оружие поставляли обе стороны, просто у амеров вышло эпичное кармическое вознаграждение, поэтому я их и вспомнил. А вообще примеров множество. Современное общество очень тесно переплетает людей, притом сложно отслеживаемым образом, так что набрать примеров непрямого воздейстия можно без проблем

elenakozl

Оружие поставляли обе стороны, просто у амеров вышло эпичное кармическое вознаграждение
И при помощи какого оружия оно было осуществлено? :smirk: Как раз кармическим вознаграждением совка можно скорее назвать войны в Чечне.

a100243

а ты не в курсе, что оружие можно потратить на зарабатывание денег, хотя бы перепродажей. И ты знаешь, что в капиталистическом мире деньги есть мерило всех вещей? Соответственно можно и смертников нанять, и инструкторов и вообще проводить любые хитрые планы, зная, однако, что остальные занимаются тем же

elenakozl

Смертники (по крайней мере исламские насколько я понимаю, идут на это вовсе не за деньги.

demiurg

Примитивная эмпатия и эмоции они такие. Трудно становится своей рукой отнять жизнь
Да, это всё работает только при личном взаимодействии. Нажатие кнопок уже достаточно абстрактно.

demiurg

И вроде бы с развитием цивилизации процент людей погибших насильственной смертью падае
Там конечно смотреть надо, какие именно данные и как использовались, но
This doctrine, "the idea that humans are peaceable by nature and corrupted by modern institutions—pops up frequently in the writing of public intellectuals like José Ortega y Gasset ("War is not an instinct but an invention" Stephen Jay Gould ("Homo sapiens is not an evil or destructive species" and Ashley Montagu ("Biological studies lend support to the ethic of universal brotherhood"" he writes. "But, now that social scientists have started to count bodies in different historical periods, they have discovered that the romantic theory gets it backward: Far from causing us to become more violent, something in modernity and its cultural institutions has made us nobler."
http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html

demiurg

Я всегда видел в людях худшее, независимо от расы и государственного строя.
Ну это давно заметно что ты псих и социопат :)

a100243

но я настаиваю на том, что я псих по-другому чем пофигист

demiurg

Пофигист не псих, он глупый и с кучей комплексов

sever576

к сожалению, ты еще глупее :crazy:
а то можно было бы с тобой пообщаться как с вменяемым существом

karim

у всех комплексы, это же нормально поэтому

demiurg

Я и не говорю что ненормально

karim

и все глупые ;/
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: