В чем смысл атеизма

3deus

У безбожников-атеистов есть интерес собираться вместе, чтобы отрицание Творца всего сущего возвести в культ. Стремление к автономному бытию без Бога, Творца и Промыслителя всяческих, по сути является культом духовной смерти и по своему духу неожиданным для атеистов образом приближается к сатанизму, культу персонифицированной "нежити".

elenakozl

Стремление к автономному бытию без Бога, Творца и Промыслителя всяческих, по сути является культом духовной смерти и по своему духу неожиданным для атеистов образом приближается к сатанизму, культу персонифицированной "нежити".
Ммм... сатанизм? Я только за! Ave Satan! :D

3deus

Есть только цель показать, что вся наша жизнь является прямым следствием только наших мыслей и действий
Эта и есть та самая цель, о которой я , — стремление к автономному бытию без Господа Бога, которое духовно сближается безбожие атеистов с сатанизмом, культом персонифицированного обезбоженного бытия, то есть автономного бытия, которое отрицает общение с Единым Всеблагим Творцом и Промыслителем всего сущего и отрицает свой истинный логос, то есть Божий замысел о себе.

fhfoihjkjhgjy

Эта и есть та самая цель
Эту цель придумал лично ты и тебе подобные. Атеисты не пляшут с бубнами, не голосят, что бога нет, не радуются этому, не делают из этого культа. Есть просто внутреннее убеждение, что все в этом мире делается без участия высшего мифического существа. Сказки про бездуховность и приближение к сатане - плод воображения исключительно попов. Из моего опыта общения с людьми я сделал вывод, что моральность и лучшие человеческие качества никак не коррелируют с принадлежностью к церкви или к вере. Поэтому все различие для меня лично между верующим и атеистом заключается лишь в том, что у первого есть догма про существование бога. Никакими другими преимуществами верующий человек не обладает.

3deus

Поэтому все различие для меня лично между верующим и атеистом заключается лишь в том, что у первого есть догма про существование бога. Никакими другими преимуществами верующий человек не обладает
Ты что правда не знаешь, что Бог есть? Тогда, на самом деле, ты больше агностик, а не атеист.
Все-таки атеизм — это отрицание веры в Бога, отрицание жизни в Боге, с Богом и по святых Божьим заповедям.
Лучше бы тогда назвать то, что мы здесь обсуждаем, не "церковью атеистов", а "церковью агностиков", которая предназначена для светских, мало несведущих в религиозных вопросах людей, тем не менее стремящихся к развитию и сохранению своей нравственной природы хотя бы своими только силами, без сверхъестественной благодатной помощи Божьей, подаваемой по вере в Господа нашего Иисуса Христа в Святых Таинствах Православной Церкви.

urchin

Атеисты не пляшут с бубнами, не голосят, что бога нет, не радуются этому, не делают из этого культа.
Правда?
Даже по поведению форумных атеистов видно, что это не так

fhfoihjkjhgjy

Даже по поведению форумных атеистов видно, что это не так
Пока основной негатив исходит только от пгм-нутых. Причем не только на этом форуме.
2Адм: если я правильно понимаю смысл агностицизма, я не агностик.
Я верю в торжество науки и опытного подхода. Если хочешь, называй это верой, но в бога я точно не верю.

urchin

ока основной негатив исходит только от пгм-нутых.
Ну ведь очевидная неправда :D

3deus

Я верю в торжество науки и опытного подхода
И при чем тут вера в Бога? Наука нужна нам для благоустройства этой временной скоротечной жизни, а религия — для благополучного вхождения в жизнь вечную. Это разные инстанции.
Видно ты еще просто "маленький" в плане развития сердца, и по-настоящему не задумывался о глобальных вопросах твоего существования в этом мире, не знаком с иным измерением жизни, которое, пронизывая нашу повседневную суету, подготавливает человека к вечности. Отблески вечности видны тем, кто желает их видеть.

golondrina

Наука нужна нам для благоустройства жизни
Да ладно?! :grin:

fhfoihjkjhgjy

И при чем тут вера в Бога?
Да, действительно, при чем?
 
Наука нужна нам для благоустройства этой временной скоротечной жизни, а религия — для благополучного вхождения в жизнь вечную. Это разные инстанции.
Я не верю в жизнь после смерти, не верю в бога, мне не нужна религия.
 
Видно ты еще просто "маленький" в плане развития сердца, и по-настоящему не задумывался о глобальных вопросах твоего существования в этом мире
Опять старая сказка про белого бычка "кто мы?", "в чем смысл нашей жизни?", "откуда все взялось?". Отвечаю: "люди. Появились в результате эволюции", "плодиться, размножаться, получать удовольствие от жизни, изучать мир, делать его лучше", "Big Bang"
Какие еще глобальные вопросы тебя интересуют?
2Sokol: А ты в бога веришь?

3deus

Отвечаю: "люди. Появились в результате эволюции"
Эта ложная идея как раз и блокирует твое духовное развитие, ты остаешься "маленьким" в плане развития сердца.
Пойми, теория эволюции, точнее, макроэволюции, не является научной теорией, ибо не удовлетворяет критериям научности. Это просто нефальсифицируемая наукообразная философия, которая пытается выдать себя за науку.
Уже сто раз поднимал этот вопрос на форуме, пора бы уже снять пелену эволюционистской лжи со своих глаз и в своем "Я" из животного, потомка обезьяны, превратиться в человека, который создан Творцом мироздания из праха земного по образу и подобию Своему и призван Им к возвышенной духовной жизни и Богообщению, а не к суетной жизни среди ограниченных животных интересов.

petrovna

Пойми, теория эволюции, точнее, макроэволюции, не является научной теорией, ибо не удовлетворяет критериям научности. Это просто нефальсифицируемая наукообразная философия, которая пытается выдать себя за науку.
Удовлетворяет. Ты еще с визгом из каждого треда об эволюции убегаешь, чтобы потом через некоторое время снова начать сказку про белого бычка. Последний раз даже написал, что у тебя пост и тебе флудить нельзя, что впрочем не помешало тебе в других тредах отжигать. :grin: Ибо эволюция большая заноза в жопе у правослабных боговерчиков.

3deus

Удовлетворяет.
Нет, теория макроэволюции ненаучна, ибо нефальсифицируема. Неужели опять будете изворачиваться, размывая понятие "вид" и произнося нефальсифицируемое предположение о том, что различие между микроэволюцией и макроэволюцией только лишь количественное?
Все, что есть у вас, биологов, научного в плане теории эволюции — это теория микроэволюции. Это вполне научная теория, которая изучает изменчивость организмов внутри ОДНОГО и ТОГО ЖЕ богосозданного рода живых существ. А что сверх теории микроэволюции, то от лукавой и неправомерной экстраполяции настоящей научной теории (теории микроэволюции) в область нефальсифицируемой наукообразной философии.

karim

мне протиивно считать что мы, рашковане, произошли от жыдов =\

urchin

я не знаю верю ли я в Бога

karim

потому что ты дибил

urchin

почему творец не мог создать человека при помощи эволюции?
и второй вопрос чем человек лучше обезьяны?

redtress

потому что ты дибил!

golondrina

Нет, теория макроэволюции ненаучна, ибо нефальсифицируема.
На каждом естественно-научном факультете есть курс философии истории и философии науки, где рассматриваются критерии научности теории. Поэтому любой ученый-биолог прекрасно осведомлен, где применима и где не применима теория эволюции.
Если в чем-то не шаришь, не рассуждай.

petrovna

ОДНОГО и ТОГО ЖЕ богосозданного рода живых существ.
Ты уже забыл, что не смог объяснить биологический смысл термина "богосозданный род"? :grin:

petrovna

нефальсифицируемое предположение о том, что различие между микроэволюцией и макроэволюцией только лишь количественное?
Оно фальсифицируется, для этого достаточно показать хотя бы одно качественное различие.

fhfoihjkjhgjy

ты остаешься "маленьким" в плане развития сердца.

А ты - мозгом
Пойми, теория эволюции, точнее, макроэволюции, не является научной теорией, ибо не удовлетворяет критериям научности. Это просто нефальсифицируемая наукообразная философия, которая пытается выдать себя за науку.
В этой "наукообразной философии" науки гораздо больше, чем в мифах о существовании бога и создании богом земли и всех существ. Тебя не раз уже как котенка тыкали носом, развенчивали твои нелепые доказательства и попытки опровергнуть теорию эволюции, но ты продолжаешь упорствовать.
который создан Творцом мироздания из праха земного по образу и подобию Своему и призван Им к возвышенной духовной жизни и Богообщению

Тебе не лень каждый раз писать это? Ты не понимаешь, что эта приписка к делу никакого отношения не имеет? Или ты меня таким образом в свою секту заманить пытаешься?

Valeryk

Тебе не надоело? Это же стандартный православнутый остолоп: ему хоть под нос ткни что-нибудь противоречящее речам их адептов и книжек, толку 0.

3deus

Ты уже забыл, что не смог объяснить биологический смысл термина "богосозданный род"?
Я, в отличие от т.н. креционистов, не претендую на построение НАУЧНОЙ теории, которая объясняла бы многообразие видов живых существ. А макроэволюционисты претендуют на это, на то, что у них имеется НАУЧНОЕ объяснение происхождения всех видов, но вместо научной теории предлагают нам нефальсифицируемую наукообразную философию.
нефальсифицируемое предположение о том, что различие между микроэволюцией и макроэволюцией только лишь количественное?
---------------------------------------------------------------------------------------
Оно фальсифицируется, для этого достаточно показать хотя бы одно качественное различие.

Что конкретно я или кто-либо другой должны сделать, чтобы опровергнуть гипотезу о макроэволюции? Вы или кто-либо еще из уверовавших в сказочный миф Чарльза Дарвина о происхождении видов этого не знаете, а это и означает, что теория макроэволюции нефальсифицируема, следовательно, ненаучна.

petrovna

Вы или кто-либо еще из уверовавших в сказочный миф Чарльза Дарвина о происхождении видов этого не знаете
Я уже 150 раз писал, что для этого надо сделать, и более того, что для этого активно делается учеными сейчас. Но ты почему-то предпочитаешь делать вид, что ничего не слышал и не знаешь.
повторю один из последних своих постов насчет фальсифицируемости теории эволюции:
Напомню тебе, что научное определение, имеющее биологический смысл, богосозданных родов ты дать не смог. Поэтому использовать их как аргумент в научном споре ты не можешь. Далее единственной естественной систематической единицей является вид, так как сочетание генетического сходства и репродуктивной изоляции дают четких критерий для демаркации, по всех остальных случаях таксонов, начиная с рода, в основе демаркации лежит некое искусственное умозаключение, что животные, имеющие эти признаки принадлежат к этому роду, а вот эти к этому. Таким образом эволюция идет только внутри биологических видов. А микроэволюция, макроэволюция, также как и рода, семейства, отряды и типы просто придуманные человеком для удобства термины. Вид дивергировал на два, полученные виды в свою очередь дивергировали еще, и еще, и вот готово через десяток итераций мы получили разые семейства. Причем в отличие от солипсизма (который принципиально методически неопровержим здесь существует возможность принципиально, методически опровергнуть это утверждение, например, найти генетический механизм, мешающий эволюционным изменениям, однозначно блокирующий их, или же, например, проследить за макроэволюционными изменениями (и такие эксперименты на быстроэволюционирующих видах сейчас ведутся). Так что в случае теории эволюции о невозможности фальсифицируемости макроэволюции речи идти не может.
Более того, вернемся к приведенной мною статье про моллюсков, замечу статья полностью подтверждает озвученные мною выше тезисы (происходит образование надвидовых таксонов а вот ты не можешь опровергнуть её, используя научные данные. для того, чтобы показать, что изменения относятся к микроэволюционным тебе необходимо прибегнуть к ненаучной теории, введя нефальсифицируемое понятие богосозданных видов.

и
Вы, видимо, перепутали, был вопрос о фальсифицируемости принципа фальсифицируемости.
---------
Он прав вообще-то. Но, в принципе, можно перефразировать агрумент. Найденные остатки мамонтов динозавров и человека в самых глубинных слоях земли будут свидетельствовать о неверности представлений о макроэволюции.

3deus

Поэтому любой ученый-биолог прекрасно осведомлен, где применима и где не применима теория эволюции
Не все, что говорит ученый-биолог относится к науке, в частности, когда речь заходит о теории макроэволюции, биолог, разделяющий взгляды философии эволюционизма, начинает свидетельствовать о своей вере в эту наукообразную философия.
Да, ученый-биолог имеет право на свои личные философские взгляды, но к науке это отношения не имеет.

petrovna

о теории макроэволюции
нет такой теории :) ты её сам придумал. Есть теория эволюции.

petrovna

Запощу отличный текст из английской википедии насчет макроэволюции и микроэволюции и претензией боговерчиков к ним:
The term "macroevolution" frequently arises within the context of the evolution/creation debate, usually used by creationists alleging a significant difference between the evolutionary changes observed in field and laboratory studies and the larger scale macroevolutionary changes that scientists believe to have taken thousands or millions of years to occur. They accept that evolutionary change is possible within what they call "kinds" ("microevolution" but deny that one "kind" can evolve into another ("macroevolution"). [13] Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature.[14] In creation science, creationists accepted speciation as occurring within a "created kind" or "baramin", but objected to what they called "third level-macroevolution" of a new genus or higher rank in taxonomy. Generally, there is ambiguity as to where they draw a line on "species", "created kinds", etc. and what events and lineages fall within the rubric of microevolution or macroevolution.[15] The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past.[6][16] The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place.[6][17] Evolutionary theory (including macroevolutionary change) remains the dominant scientific paradigm for explaining the origins of Earth's biodiversity. Its occurrence is not disputed within the scientific community.[18] While details of macroevolution are continuously studied by the scientific community, the overall theory behind macroevolution (i.e. common descent) has been overwhelmingly consistent with empirical data. Predictions of empirical data from the theory of common descent have been so consistent that biologists often refer to it as the "fact of evolution".[19][20]
Describing the fundamental similarity between Macro and Microevolution in his authoritative textbook "Evolutionary Biology," biologist Douglas Futuyma writes,
“ One of the most important tenets of the theory forged during the Evolutionary Synthesis of the 1930s and 1940s was that "macroevolutionary" differences among organisms - those that distinguish higher taxa - arise from the accumulation of the same kinds of genetic differences that are found within species. Opponents of this point of view believed that "macroevolution" is qualitatively different from "microevolution" within species, and is based on a totally different kind of genetic and developmental patterning... Genetic studies of species differences have decisively disproved [this] claim. Differences between species in morphology, behavior, and the processes that underlie reproductive isolation all have the same genetic properties as variation within species: they occupy consistent chromosomal positions, they may be polygenic or based on few genes, they may display additive, dominant, or epistatic effects, and they can in some instances be traved to specifiable differences in proteins or DNA nucleotide sequences. The degree of reproductive isolation between populations, whether prezygotic or postzygotic, varies from little or none to complete. Thus, reproductive isolation, like the divergence of any other character, evolves in most cases by the gradual substitution of alleles in populations. ”

— Douglas Futuyma, "Evolutionary Biology" (1998 pp.477-8[4]
Nicholas Matzke and Paul R. Gross have accused creationists of using "strategically elastic" definitions of micro- and macroevolution when discussing the topic.[1] The actual definition of macroevolution accepted by the vast majority of[21] scientists is "any change at the species level or above" (phyla, group, etc.) and microevolution is "any change below the level of species." Matzke and Gross state that many creationist critics define macroevolution as something that cannot be attained, as these critics dismiss any observed evolutionary change as "just microevolution".[1]

3deus

Я уже 150 раз писал, что для этого надо сделать,
То, о чем Вы говорили, никак не опровергало теории макроэволюции. На это я Вам уже указал, но Вы продолжаете скрываться от света истины в дебрях наукообразной философии эволюционизма, 150-летнего дарвинова исчадия. Ваше малодушие понятно, ибо страшно выйти из дарвиновой сени смертной на свет истины, чтобы обличились злые дела. Но поймите, лучше выйти на свет сейчас, чем поневоле предстать пред ним в час смерти.

petrovna

То, о чем Вы говорили, никак не опровергало теории макроэволюции.
Какая сила аргументов! :grin: Можете что более серьезное написать, чем "это не опровергает макроэволюцию, потому что не опровергает макроэволюцию"? Детский сад какой-то.

petrovna

Но поймите, лучше выйти на Свет сейчас, чем поневоле предстать пред Ним в час смерти.
Бога нет и после смерти ничего нет. Чего мне бояться? А вот тебе трясущемуся как амеба от страха перед смертью, придется испытать глубинный ужас агонии, когда ты поймешь на краю, что впереди тебя ничего не ждет.

3deus

Какая сила аргументов!

Причем в отличие от солипсизма (который принципиально методически неопровержим здесь существует возможность принципиально, методически опровергнуть это утверждение, например, найти генетический механизм, мешающий эволюционным изменениям, однозначно блокирующий их,

Пойди туда — не знаю куда, найди то - не знаю что. Это, очевидно, не фальсификация теории макроэволюции, а тривиальное соображение о том, что в принципе можно обнаружить некий генетический механизм, который покажет несостоятельность учения о макроэволюции. Нет уж, фальсификация должна предлагать конкретный опыт, который в принципе способен опровергнуть естественно-научную теорию.
Бога нет и после смерти ничего нет.

Очевидно, ты в принципе не можешь знать ни первого, ни второго. :)

petrovna

Нет уж, фальсификация должна предлагать конкретный опыт
И они неоднократно упоминались. Первое, наблюдалось образование надвидовых таксонов у моллюсков в аральском море
Второе, берем быстроэволюционирующий вид, к примеру, тлей. Создаем давление среды, наблюдаем образование надвидовых таксонов. Такие эксперименты, кстати, сейчас ведутся над рядом насекомых и кишечной палочкой, предполагается, что результат будет виден лет через 50-100.
Ну и не забываем, что между микровэолюцией и макроэволюцией нет качественных различий.

petrovna

ты в принципе не можешь знать ни первого, ни второго.
Могу. Нет никаких данных, которые не могли бы быть объяснены рационально, указывающих на наличие бога или жизни после смерти. Поэтому я могу это знать.

petrovna

Это, очевидно, не фальсификация теории макроэволюции, а тривиальное соображение о том, что в принципе можно обнаружить некий генетический механизм, который покажет несостоятельность учения о макроэволюции.
Опять никаких возражений по сути. "Не нравится, потому что не нравится." Скуууука.

karim

ти такой терпеливый, наверное смог бы со мною жить :o

Valeryk

Надо бы тебя посадить за оскорбления чувств верующих то!

golondrina

спорить с адмом бессмысленно.
Это человек, который знает (допустим что все философские мировоззрения строятся постулатах, которые нельзя доказать. И зачастую эти постулаты противоречат друг другу в разных философиях.
Тем не менее адм считает только свое мнение исключительно правильным, учит всех вокруг...
Короче, такого, как у адма, хаоса в голове давно не встречал.

a100243

Наука нужна нам для благоустройства этой временной скоротечной жизни, а религия — для благополучного вхождения в жизнь вечную.
При этом наука и религия использует взаимнонесовместимый инструментарий познания мира. Ты либо болен, либо веришь в догму, либо в научный подход

Valeryk

Да нет у него хаоса никакого. Есть несколько аксиом. А-ля 2+2=5, е в степени 0 равно 2 вот он их везде и пихает. На контраргументы не смотрит, т.к. аксиома не требует доказательств.

3deus

Первое, наблюдалось образование надвидовых таксонов у моллюсков в аральском море
Второе, берем быстроэволюционирующий вид, к примеру, тлей. Создаем давление среды, наблюдаем образование надвидовых таксонов. Такие эксперименты, кстати, сейчас ведутся над рядом насекомых и кишечной палочкой, предполагается, что результат будет виден лет через 50-100.
Здесь ученые изучают эволюции в природе. О мы говорили о возможности фальсификации теории макроэволюции.
Поэтому я могу это знать

Ты не можешь знать даже того, что в подмосковном лесу не зарыт сундук с 10 кг золотых монет.

3deus

И зачастую эти постулаты противоречат друг другу в разных философиях.
Но это не значит, что истины нет.
===============================================================================
Довольно грубым, зато и наиболее популярным аргументом скептицизма был троп Агриппы о расхождении во мнениях. Многообразие и изменчивость мнений об истине, приверженность различным и даже на вид противоречивым учениям рождает недоверие. Поэтому нам следует не медля дать отпор этому расхожему скептицизму.
Вы, вероятно, не раз обращали внимание на необычайное, но правдивое происшествие. Возьмем, к примеру, закон всемирного тяготения. В той мере, в какой этот закон является истиной, он, несомненно, был ею всегда, то есть с тех пор, как существует материя, обладающая весом, существуют тела; последние всегда вели себя в соответствии с его формулой. Тем не менее пришлось дожидаться, пока в один прекрасный день XVII в. его не откроет один человек с Британских островов. И наоборот, нет ничего невозможного в том, что в другой прекрасный день люди забудут этот закон — не опровергнут или уточнят, поскольку мы предполагаем его полную истинность, а просто забудут и станут относиться к нему так же, как до Ньютона, — не будут даже подозревать о нем.
Это придает истинам двойное, весьма курьезное свойство. Сами по себе они предсуществуют всегда, не претерпевая ни малейшего искажения или изменения. Однако то, что ими овладевает реальный субъект, подверженный воздействию времени, сообщает им видимость историчности: они возникают в один прекрасный день и, быть может, улетучатся в другой. Ясно что эта временность относится собственно не к ним, а к их присутствию в человеческом разуме. Во времени на самом деле происходит психический акт, в котором мы их мыслим, он-то и является, реальным происшествием, действительным изменением в череде мгновений. Строго говоря, истории принадлежит лишь ваше знание или незнание. Именно этот факт представляется таинственным и тревожным, так как оказывается, что с помощью нашей мысли — изменчивой и эфемерной реальности в высшей степени эфемерного мира — мы получаем во владение нечто постоянное и вневременное.
Таким образом, мышление — это точка соприкосновения двух миров с антагонистической консистенцией. Наши мысли рождаются и умирают, уходят и возвращаются, погибают. А в это время их содержание, то, что мыслится, остается неизменным. Дважды два всегда четыре, несмотря на то что интеллектуальный акт, в котором мы это постигли, уже осуществился.
Хоссе Ортега-и-Гассет, "Что такое филосфия?", лекция 1
===============================================================================

petrovna

Здесь ученые изучают эволюции в природе. О мы говорили о возможности фальсификации теории макроэволюции.
Если ученые в своих опытах не будут наблюдать образование надвидовых таксонов ( а это и есть макроэволюция то значит, что макроэволюции нет и теория неверна.

petrovna

Ты не можешь знать даже того, что в подмосковном лесу не зарыт сундук с 10 кг золотых монет.
опять скучная софистика с твоей стороны, даже не интересно.

petrovna

Но это не значит, что истины нет.
значит. Истина - это функция познания мира человеческой психикой. Ни из чего не следует, что она существует вне человеческого сознания.

fisher58

вот бы мне так упороться %)

vladimir62

зачем земля создана из метеоритов?

3deus

Ни из чего не следует, что она существует вне человеческого сознания.
Ни из чего не следует, что что-либо существует вне твоего сознания ;)
Истина - это функция познания мира человеческой психикой

Из этого вовсе не следует, что абсолютной истины нет, хотя бы в интерсубъективном смысле.

mars

Ты что правда не знаешь, что Бог есть?
А как можно узнать, что он есть?

3deus

А как можно узнать, что он есть?
Смотря с какой целью узнать? Бесы вон тоже знают, что Бог есть, но не становятся от этого лучше, оставаясь бесами.

mars

Бесы вон тоже знают, что Бог есть
А ты откуда знаешь, что они знают?

3deus

А ты откуда знаешь, что они знают?

Спрошу снова: с какой целью интересуешься? :)

mars

Ответ на первый вопрос: я с детства пытлива. И на мои вопросы о доказательствах существования родители всегда отвечали: "БОГ тебя накажет за подобные мысли!". Поэтому сейчас я спрашиваю тебя: как ты знаешь, что ОН/ОНА/ОНО есть? Как ты отличаешь вымысел/навязанную точку зрения от истины?
Ответ на второй вопрос: ТЫ утверждаешь, что знают БЕСЫ. Вот я лично не знаю что есть бесы, никогда с ними не встречалась. Поясни каким образом ты с ними повстречался и они сказали тебе о существовании высшего существа?

3deus

Ответ на первый вопрос: я с детства пытлива.
Ради праздного любопытства отвечать на такие вопросы воспрещает заповедь Христа о том, чтобы не давать святыни псам и метать жемчуга перед свиньями (Мф. 6, 7). С твоей стороны должны быть более основательные мотивы, чтобы узнать ответ на вопрос, который ты задала.

mars

Ради праздного любопытства отвечать на такие вопросы воспрещает заповедь Христа о том, чтобы не давать святыни псам и метать жемчуга перед свиньями
И ты не задумывался почему так?
Ответ очень прост: потому что БОГ и БОЖЕСТВА - это ЛОЖЬ для управления такими, как ты, которые не задают лишних вопросов, слепо веря в запреты и некое наказание.
Вавилонскую башню помнишь? Так вот если бы твое божество существовало, то оно бы давно уничтожило телескоп Хаббл, который, подобно башне, сделал имя людям, а не самому божеству.
Ты, кстати, так и не ответил мне: что делать с атеистами, которые были в состоянии клинической смерти, а потом "возвращались" и ничего не говорили о загробной жизни?

3deus

что делать с атеистами, которые были в состоянии клинической смерти, а потом "возвращались" и ничего не говорили о загробной жизни?
Советую почитать замечательную книгу иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти". Там, в частности, подробно рассмотрены интересующие тебя вопросы о посмертном опыте людей разных мировоззрений, которые пережили клиническую смерть.

petrovna

Советую почитать замечательную книгу иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
Замечательному монаху Серафиму я бы посоветовал почитать современный учебник по физиологии человека, для того, чтобы не мракобесничать.

mars

замечательную книгу иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти"
Понимаешь ли, в чем проблема. Эта книга написана ЧЕЛОВЕКОМ. Другими словами, этот человек обладает благодетелями (может цитировать писание, которые важны для верующих) и пороками (может врать и интерпретировать факты так, как удобно ему).
Поэтому ответь на мои вопросы коротко и ясно, без отсылок на чужие мысли.

demiurg

посмертном опыте людей разных мировоззрений, которые пережили клиническую смерть.
Почему ты называешь этот опыт посмертным?

3deus

Посмертный — значит после смерти, когда душа отделяется от тела и, обычно, видит свое тело, как бы своего двойника, со стороны, может двигаться, но не способна взаимодействовать с физическим окружением, хотя все видит и все помнит, что с ней происходило до момента возвращения в свое тело.
Подробности, детали, критику и многочисленные свидетельства см. в книге иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".

demiurg

И почему ты считаешь, что с этими людьми такое произошло, то есть отделение души от тела?

3deus

И почему ты считаешь
Эта тема очень обширна, имеются как заблуждения людей по этому вопросу, так и правда. Если есть желание разобраться в этой теме, чтобы избежать многочисленных заблуждений, советую почитать книгу о. Серафима. :)

demiurg

А ему откуда знать?

3deus

А ему откуда знать?
Он приводит данные из разных источников, в том числе нехристианских, оккультных и т.п. Выводы читатель может сделать сам. Книгу "Душа после смерти" можно рассматривать как энциклопедию по этой теме.

demiurg

А. Ну лучше конечно учебник почитать по биологии.

mars

Он приводит данные из разных источников, в том числе нехристианских, оккультных и т.п.
Т.е. там научных исследований нет в принципе?(

Brodnik

Книгу "Душа после смерти" можно рассматривать как энциклопедию по этой теме.
Прям таки энциклопедия? А ничего, что некоторые православные считают ее содержание еретическим? Вики:
Although most of Rose's works were widely received within the Orthodox community, a few raised controversy. The most notable of these was The Soul After Death, which purports to describe certain alleged "aerial toll houses" described by various Church Fathers and saints. According to this teaching, every human soul must pass through a series of these stations after death as part of their initial judgment by God, where they will be accused of specific sins and possibly condemned to hell.
Some modern Orthodox theologians, including Archbishop Lazar Puhalo, Stanley Harakas and Alexander Kalomiros among others, have claimed that certain ideas in Rose's book are heretical, and that many of the Church Fathers have been misinterpreted or misquoted to support it.[11] Puhalo claimed that the "toll-house theory" is specifically Gnostic in origin.

3deus

там научных исследований нет в принципе
Есть, данным из научных источников (от американских ученых и врачей) уделено особое внимания в этой книге.

ruslan80

и второй вопрос чем человек лучше обезьяны?
Ты - ничем. А у некоторых людей более развитый интеллект, говорят.

3deus

Alexander Kalomiros
Нашли кого слушать! :shocked: На мой взгляд, сочинения Каломироса (помню читал одну из его самых известных книг, не хочу писать названия, чтобы кто-нибудь не получил духовного вреда) весьма сомнительного содержания, но не мне их судить.
Archbishop Lazar Puhalo

"Архиепископ Лазарь известен как плодовитый автор порой противоречивых богословских трудов, особенно в отношении его критики учения о воздушных мытарствах" (из Википедии).
Занятно, что по отношению к трудам о. Серафима (Роуза) можно выявить некоторых сомнительных богословов, относящихся к Православию.

redtress

воздушных
а о воздушных планетах он писал?

Brodnik

А может быть наоборот? Откуда ты знаешь? Один в америке жил, другой в канаде. Наверняка оба хотели/хотят своими книжками устои православия подорвать.

stm7543347

Мыши кололись, плакали, но продолжали указывать адму на ложь и противоречия в его рассуждениях...

3deus

Откуда ты знаешь?
Серафим Роуз пишет в духе Священного Предания Православной Церкви, по сути говорит не от себя, а от святых Отцов. Если есть силы и время, можно просто читать творения святых Отцов, а Серафим Роуз что-то вроде энциклопедиста по святым Отцам.

mars

ОПЫТЫ "ВЫХОДА ИЗ ТЕЛА" В ОККУЛЬТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ
Тибетская "Книга мертвых"
Писания Эммануила Сведенборга
"Астральная плоскость" теософии
"Астральная проекция"
"Астральное путешествие"
Выводы относительно "внетелесной области"
Замечания о "перевоплощении"
ПОДЛИННЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ ОПЫТЫ НЕБА
Место "нахождения" неба и ада
Христианские опыты неба
Свойства истинного опыта неба
Замечания о видении ада
Следующая глава начинается со слов: "Таким образом, мы видели, что столь бурно обсуждаемые ныне "посмертные" и "внетелесные" опыты совершенно не похожи на подлинные опыты иного мира, которые на протяжении веков обнаруживались в жизни богоугодных мужей и жен."
И это: "Вот пример подобной оккультной связи: д-р Ханс Хольпер ("За пределами этой жизни", 1977) считает, что значение "посмертных" опытов заключается в том, что они открывают людям связь с умершими, и он полагает, что при этом получаются такие же сообщения, какие "умершие" дают на спиритических сеансах. Д-р Моуди и многие другие современные исследователи, как мы уже видели, ищут объяснения современных опытов в писаниях Сведенборга и "Тибетской книге мертвых". Роберт Крукел, который является, возможно, самым серьезным исследователем в этой области, использует в качестве основных источников информации о "потустороннем" мире сообщения медиумов. Роберт Монро и другие, занимающиеся "выходом из тела", являются чистыми практиками оккультного эксперимента вплоть до того, что получают руководства-советы от встреченных бесплотных существ.
Самым характерным из всех этих исследователей, вероятно, является женщина, ставшая ведущим защитником нового отношения к смерти, вытекающего из современного "посмертного" опыта – д-р Элизабет Кублер-Росс.
Ни один христианин, конечно, не может не сочувствовать делу, которое защищает д-р Кублер-Росс – гуманному и ответственному отношению к смерти, в отличие от холодного, беспомощного и подчас страшного отношения, которое часто преобладало не только среди больничных врачей и сестер, но даже и среди духовенства, которое, как предполагается, имеет ответ на вопросы, поднимаемые самим фактом смерти. Со времени публикации ее книги "О смерти и умирании" (1969) весь вопрос о смерти стал намного менее запретным среди медиков-профессионалов, помогая создать интеллектуальную атмосферу, благоприятную для обсуждения того, что происходит после смерти – дискуссии, которая, в свою очередь, была начата в 1975 году публикацией первой книги д-ра Моуди. Не случайно, что столь многие из современных книг о жизни после смерти сопровождаются предисловиями или, по крайней мере, комментариями д-ра Кублер-Росс. "
по-твоему, это НАУЧНЫЕ доказательства?

3deus

Some modern Orthodox theologians, including Archbishop Lazar Puhalo, Stanley Harakas and Alexander Kalomiros among others, have claimed that certain ideas in Rose's book are heretical, and that many of the Church Fathers have been misinterpreted or misquoted to support it.[11] Puhalo claimed that the "toll-house theory" is specifically Gnostic in origin.
Цитировали бы до конца :(

These accusations were later declared to be wrong by the Holy Synod of the Russian Church Abroad, which emphasized that little has been revealed to the Church on this subject, and hence all controversy on this subject should cease
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти обвинения позже были объявлены неверными Священным Синодом Русской Зарубежной Церкви, при этом подчеркивается, что Церкви мало было открыто по этому вопросу, и следовательно, все споры по этому вопросу должны быть прекращены

sunny82

Настоящих научных исследований, которые провоцировали ощущение выхода из тела гипоксией или воздействием на некоторые зоны мозга у добровольцев (речь о смерти там в принципе не шла) ты там естественно не найдёшь :grin: Т.е. это просто психический феномен, вызванный сбоями в работе мозга при определённых физиологических состояниях. И эти сбои можно вызывать конкретными воздействиями произвольно

mars

Вот, кстати, тоже вопрос: если люди видят, как возносится душа, то почему ее нельзя запечатлеть на каком-то носителе? Нематериальна? Ок, тогда человеческий глаз ее не может увидеть в принципе. ;)
Ну либо люди видят то, что хотят видеть и опять появляется ЛОЖЬ.
"Вот пример подобной оккультной связи: д-р Ханс Хольпер ("За пределами этой жизни", 1977) считает, что значение "посмертных" опытов заключается в том, что они открывают людям связь с умершими, и он полагает, что при этом получаются такие же сообщения, какие "умершие" дают на спиритических сеансах. Д-р Моуди и многие другие современные исследователи, как мы уже видели, ищут объяснения современных опытов в писаниях Сведенборга и "Тибетской книге мертвых". Роберт Крукел, который является, возможно, самым серьезным исследователем в этой области, использует в качестве основных источников информации о "потустороннем" мире сообщения медиумов. Роберт Монро и другие, занимающиеся "выходом из тела", являются чистыми практиками оккультного эксперимента вплоть до того, что получают руководства-советы от встреченных бесплотных существ.
Самым характерным из всех этих исследователей, вероятно, является женщина, ставшая ведущим защитником нового отношения к смерти, вытекающего из современного "посмертного" опыта – д-р Элизабет Кублер-Росс. "

mars

Настоящих научных исследований, которые провоцировали ощущение выхода из тела гипоксией или воздействием на некоторые зоны мозга у добровольцев (речь о смерти там в принципе не шла) ты там естественно не найдёшь
Про гипоксию я читала.
Теоретически можно провести полноценный эксперимент при эвтоназии и у людей, жаждущих суицида. Вторая группа вообще отлично бы подтвердила или опровергла наличие потустороннего мира. :ooo:

3deus

Ок, тогда человеческий глаз ее не может увидеть в принципе
Почитайте отрывок про "отверзение" чувств, при котором человек начинает видет и слышать то, чего раньше не видел и не слышал ("Душа после смерти", глава II).
==========================================================================
Св. Кассиан пишет: "А злых духов такое множество наполняет этот воздух, который разливается между небом и землею и в котором они летают в беспокойстве и не праздно; так что Провидение Божие для пользы скрыло и удалило их от взоров человеческих; иначе от боязни нападения их, или страшилища лиц, в которые они по своей воле, когда захотят, превращаются или преобразуются, люди поражались бы невыносимым ужасом до изнеможения..."
...
"Когда один из наших братии путешествовал в этой пустыне, по наступлении вечера нашедши некоторую пещеру, остановился там и захотел совершить в ней вечернюю молитву. Пока он по обычаю пел псалмы, время прошло уже за полночь. По окончании молитвенного правила, желая немного успокоить утомленное тело, он возлег и вдруг начал видеть бесчисленные толпы отовсюду собирающихся демонов, которые бесконечною вереницею и весьма длинным рядом проходили, иные предшествовали своему начальнику, иные следовали за ним. Наконец пришел князь, который и величиною был выше всех и видом страшнее; и по доставлении престола, когда он сел на возвышенном трибунале (судейском месте то с рачительным исследованием стал разбирать действия каждого, и тех, которые говорили, что еще не могли обольстить своих соперников, приказывал выгонять от своего лица с замечанием и бранью как недеятельных и нерадивых, с яростным рыком укоряя, что они напрасно потратили столько времени и труда. А тех, которые объявили, что они обольстили назначенных им, отпускал с большими похвалами при восторге и одобрении всех, как храбрейших воителей в образец для всех прославившихся. Из числа их один злейший дух, приступив, со злорадством доносил как о знаменитейшей победе, что он хорошо известного монаха, которого он назвал, после тринадцати лет, в течение которых непрестанно искушал, наконец, преодолел – в эту самую ночь вовлек в блуд. При этом донесении произошла необыкновенная радость между всеми, и он, князем тьмы возвеличенный высокими похвалами и увенчанный большой славою, ушел. При наступлении зари... все это множество демонов исчезло из глаз". Позднее брат, бывший свидетелем этого зрелища, узнал, что сообщение о падшем монахе действительно верно" ("Собеседования", VIII, 12, 16, русск., пер. еп. Петра. Москва, 1892, стр. 313, 315).
Подобное случалось со многими православными христианами вплоть до текущего столетия. Это, совершенно очевидно, не сны или видения, а встречи в состоянии бодрствования с бесами, как они есть, – но только, конечно, после того, как у человека откроются духовные глаза для того, чтобы видеть эти существа, которые обычно человеческому глазу невидимы. Вплоть до недавнего времени, возможно, лишь горстка "старомодных" или "простодушных" православных христиан могла еще верить в буквальную истину подобных рассказов; даже сейчас некоторым православным христианам трудно им поверить, столь убедительной была современная вера в то, что Ангелы и бесы – "чистые духи" и не действуют такими "материальными" способами. Только лишь из-за большого роста бесовской активности в последние годы эти рассказы начинают вновь казаться, по крайней мере, правдоподобными. Широко распространенные сейчас сообщения о "посмертных" опытах также открыли область нематериальной реальности многим простым людям, которые не имеют соприкосновения с оккультным. Ясное и правдивое объяснение этого царства и его существ стало одной из нужд нашего времени. Такое объяснение может дать только Православие, сохранившее даже до наших дней подлинное христианское учение.
==========================================================================

Valeryk

Мне напоминает это разговор Ходжи Нассредина с эмиром, почему нельзя к наложнице идти: почитай такие то книги, вот звезды сад-а-забих говорят, что нельзя, и т.д. На тупых людей прокатывает такая линия. Если есть немного интеллекта, то фейл выходит.

3deus

Вот, еще отдельная тема в книге о. Серафима про "открытие" чувств (Глава 5, пункт 4)
===============================================================================
Открытие чувств
"Человеки делаются способными видеть духов при некотором изменении чувств, которое совершается неприметным и необъяснимым для человека образом. Он только замечает в себе, что внезапно начал видеть то, чего доселе не видел и чего не видят другие, слышать то, чего доселе не слышал. Для испытавших на себе такое изменение чувств оно очень просто и естественно, хотя необъяснимо для себя и для других; для неиспытавших – странно и непонятно. Так, всем известно, что люди способны погружаться в сон; но что за явление – сон, каким образом незаметно для себя мы переходим из состояния бодрости в состояние усыпления и самозабвения – это остается для нас тайною. Изменение чувств, при котором человек входит в чувственное общение с существами невидимого мира, называется в Священном Писании отверзением чувств. И открыл Господь, – говорит Писание, – глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке (Числ. 22, 31). Окруженный врагами, чтобы успокоить устрашенного слугу своего, молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. И открыл Господь глаза слуге, и он увидел, и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея (4 Цар. 6, 17) (см. также Лк. 24, 16-31).
Из приведенных мест Священного Писания явствует, что телесные чувства служат как бы дверями и вратами во внутреннюю клеть, где пребывает душа, что эти врата отворяются и затворяются по мановению Бога. Премудро и милосердно пребывают эти врата постоянно заключенными в падших человеках, чтоб заклятые враги наши, падшие духи, не вторглись к нам и не погубили нас. Эта мера тем необходимее, что мы по падении находимся в области падших духов, окружены ими, порабощены ими. Не имея возможности ворваться к нам, они извне подают нам знать о себе, принося различные греховные помыслы и мечтания, ими привлекая легковерную душу в общение с собою. Непозволительно человеку устранять смотрение Божие и собственными средствами, по попущению Божию, а не по воле Божией, отверзать свои чувства и входить в явное общение с духами. Но и это случается. Очевидно, что собственными средствами можно достигнуть общения только с падшими духами. Святым Ангелам не свойственно принимать участие в деле, не согласованном с волею Божиею, в деле, неблагоугодном Богу. Чем влекутся человеки к вступлению в открытое общение с духами? Легкомысленные и не знающие деятельного христианства увлекаются любопытством, незнанием, неверием, не понимая, что вступив в такое общение, они могут нанести себе величайший вред" (стр. 13-14).
"Мысль, что в чувственном видении духов заключается что-либо особенно важное, ошибочна. Чувственное видение без духовного не доставляет должного понятия о духах, доставляет одно поверхностное понятие о них, очень удобно может доставить понятия самые ошибочные и их-то наиболее доставляет неопытным и зараженным тщеславием и самомнением. Духовного видения духов достигают одни истинные христиане, а к чувственному наиболее способны люди самой порочной жизни... Весьма немногие способны к нему по естественному слежению (т.е. по медиумическому таланту, который может быть унаследован. – Прим. о. Серафима); весьма немногим являются духи по поводу какого-либо особенного обстоятельства в жизни. В последних двух случаях человек не подлежит порицанию, но должен приложить все тщание, чтобы выйти из этого положения как весьма опасного. В наше время многие позволяют себе входить в общение с падшими духами посредством магнетизма, спиритизма, причем падшие духи обыкновенно являются в виде светлых ангелов, обольщают и обманывают различными интересными сказками, перемешивая правду с ложью – всегда причиняют крайнее душевное и даже умственное расстройство" (стр. 19). "Да не мнят о себе что-либо увидевшие чувственно духов, даже святых Ангелов: это видение одно, само по себе, нисколько не служит свидетельством о достоинстве видевших: к нему способны не только порочные человеки, но и самые бессловесные животные (Числ. 22, 23)" (стр. 21).
===============================================================================

Valeryk

которое совершается неприметным и необъяснимым для человека образом
очень даже объяснимым. Раньше мухомором. Сейчас для этого есть более продвинутые вещества.

3deus

Раньше мухомором. Сейчас для этого есть более продвинутые вещества
Да, конечно, "вещества" могут приводить к отверзению чувств и об этом, насколько я помню, также упоминается в книге о. Серафима. А здесь он привел несколько отрывков из трудов нашего великого соотечественника, святителя Игнатия (Брянчанинова 1807 — 1867 г.

demiurg

У перуанских шаманов все те же самые :) (и кстати в встречающиеся в мозгу и так)
А насчёт мухоморов сомневаюсь :)

mars

Почитайте отрывок про "отверзение" чувств, при котором человек начинает видет и слышать то, чего раньше не видел и не слышал
Допустим, такое может быть. Но нужна перепроверка, чтобы исключить фальсификацию, например. В 19-начале 20 века было очень много всего, и многие вещи записывались как факты, хотя по современным критериям не отвечают научности (твоя книга один из примеров лжи и лженаучных фактов).
На эту тема в качестве общего развития рекомендую фильм.

petrovna

Спорынья в хлебе же, а не мухоморы. Вот и весь секрет отверзения чувств. С точки зрения современной физиологии ничего чудесного. Хотя православные невежды удивляются, да

3deus

твоя книга один из примеров лжи

Много материалов в книге посвящено разбору ложного понимания посмертных опытов, которое встречается в работах американских ученых и врачей (Моуди, ...) и в других многочисленных источниках (оккультных, теософских и т.п.).
А руководством для оценки тех или иных свидетельств служат непреходящие, Богооткровенные истины о посмертном существовании души, содержащиеся в учении Православной Церкви, см. главу 10 книги "Душа после смерти", где кратко изложено Православное учение о посмертной судьбе души

petrovna

непреходящие, Богооткровенные истины о посмертном существовании души, придуманные древними евреями.

mars

В этой главе также приведены МНЕНИЯ ЛЮДЕЙ, те они обладают все той же недостоверностью и ложностью, как и вся книга.

3deus

обладают все той же недостоверностью и ложностью
Не лги о том, чего не знаешь.

3deus

придуманные древними евреями
Шани, нельзя же быть настолько упертым в догмы атеизма и материализма!
Почитай хотя бы обзорную статью "Околосмертные переживания" из Википедии, в которой собраны многочисленные ссылки на материалы по околосмертным опытам:
==========================================================================
Первым исследователем, обратившим внимание на околосмертные переживания и собравшим большой статистический материал, был американский психолог и психиатр Реймонд Моуди. Моуди представил его широкой публике в 1975 году[10] в книге «Жизнь после жизни», ставшей бестселлером. В 1978 году была основана Международная ассоциация исследования околосмертных переживаний (IANDS)[11]. В 1998 году доктор медицины Джеффри Лонг основал Фонд исследований околосмертных переживаний (NDERF)[12]. Согласно опросу, проводимому институтом Гэллапа, приблизительно восемь миллионов американцев утверждали, что имели подобный опыт чувственных переживаний[13]. Околосмертные переживания относятся к явлениям, которое изучают такие академические дисциплины, как психология, психиатрия[14] и медицина[15].
...
Некоторые исследователи (R. Moody, K. Ring, M. Morse, M. Sabom, P. Sartori, P. van Lommel, J. Long etc.) рассматривают околосмертный опыт как свидетельство загробной жизни, утверждая, что околосмертный опыт не может быть полностью объяснён физиологическими или психологическими причинами, и что сознание может функционировать независимо от мозга. Некоторые отчёты об околосмертных опытах включают элементы, которые выглядят необъяснимыми без выхода сознания из тела. Например, женщина точно описала хирургический инструмент, который она не видела ранее, так же как не могла слышать беседу, которая произошла, в то время когда она была под общим наркозом[22].
В другом отчёте санитар удалил зубные протезы у больного, который был без сознания. Позже больной признал санитара и попросил его возвратить их[15]. Авторы этого отчёта лишь передают историю, которую они слышали от санитара, не уточнив, пытались ли они расспросить самого больного[23]; в распоряжении исследователей имеются детальные интервью с вышеуказанным санитаром[24].
Имеются также другие рассказы о предполагаемом внетелесном опыте у людей в околосмертном состоянии[25][26][27][28].
Некоторые из тех, кто испытал околосмертные переживания, посчитали эти ощущения за подтверждение существования загробной жизни. Известен случай, когда атеист после околосмертных переживаний принял религиозную точку зрения[29]. Похожие данные приводятся и в книгах Р. Монро.
В некоторых случаях, когда предпринимались попытки верифицировать околосмертные переживания, рассказы или не подтверждались независимыми участниками тех же событий[21], или свидетельства оказывались далеко не столь впечатляющи, как изначальный рассказ[23].
Д-р Майкл Сейбом сообщил о случае с женщиной, у которой проводилась операция на мозге, и ЭЭГ отсутствовала. Впоследствии женщина сообщила об ощущении отстранённости. Это позволило автору сообщения усомниться в предположении, что сознание расположено полностью в пределах мозга[22].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%...
==========================================================================

golondrina

Adm как раз тот человек, после общения с которым чувствуешь в себе ярко выраженный комплекс полноценности. :cool:

sidorskys

mars

Нет перепроверки - ложь, логические нестыковки - ложь. Ну вот такой он материальный подход, в котором нет места слепой вере.

elenakozl

Не лги о том, чего не знаешь.
Лгать можно только о том, что знаешь. ;)

petrovna

Я же не утверждаю, что этих околосмертных ощущений нет, я говорю, что объяснение их выходом некоторой сущности из тела неверно, физиологам известно рациональное объяснение этих переживаний. Околосмертные переживания - всего лишь особая форма осознанных сновидений. Не говоря уже о том, что нельзя на основании этих переживаний делать вывод о жизни после смерти, так как собственно смерть ни в одном из этих случаев не наблюдалась. Еще одним аргументом против является то, что в большинстве случаев люди, пережившие клиническую смерть, никаких подобных переживаний не испытывали. Для того, чтобы их испытать необходимы вполне определенные и известные условия, и в настоящее время ученые умеют воспроизводить эти переживания без опасности для жизни пациента

3deus

Я не исключаю, что осознанные сновидения могут иметь место, но многие свидетельства тех людей, которые побывали за чертой смерти, никак не редуцируются к осознанным сновидениям, ибо многие, пережившие клиническую, видели в то же время свое тело и врачей вокруг него со стороны, помнили детали их внешнего вида и одежды, хирургические инструменты, знали подробности разговоров, получая при этом достоверную информацию, которая подтверждалась после реанимации пациента.
Ты можешь возразить, что мол хотя сердце у них остановилось, но открытые глаза, уши и память продолжали видеть, слышать и запоминать по инерции. Но если внимательно познакомиться с многочисленными свидетельствами, то обнаруживается, что, например, точка, из которой была получена зрительная информация в конкретные моменты времени при клинической смерти, никак не могла располагаться в глазах тела умершего.
Вот, например, некоторые данные из книги д-ра Моуди "Жизнь после смерти":
"... Я видела, как врачи старались вернуть меня к жизни. Мое тело было распростерто на кровати прямо перед моим взором, и все стояли вокруг него. Я слышала, как одна из сестер воскликнула: "О, Боже! Она скончалась!", в то время, как другая склонилась надо мной и делала мне искусственное дыхание рот-в-рот. Я смотрела на ее затылок, в то время, как она это делала. Я никогда не забуду, как выглядели ее волосы, они были коротко подстрижены. Сразу вслед за этим, я увидела, как они вкатили аппарат и стали действовать электрическим током на мою грудную клетку. Я слышала, как во время этой процедуры мои кости трещали и скрипели. Это было просто ужасно. Я смотрела, как они массируют мне грудь, трут мои руки и ноги и думала: "Почему они волнуются? Ведь мне сейчас очень хорошо" (стр. 14)
"Мне было одиннадцать лет ... Кто-то предложил: "Давайте переплывем озеро". Я много раз это делал, но на этот раз почему-то стал тонуть почти на самой середине озера. Я барахтался, то опускаясь, то поднимаясь, и, вдруг, я почувствовал, что я нахожусь вдали от своего тела, вдали от всех, как бы сам по себе. Хотя я не двигался, находясь все время на одном уровне, я видел как мое тело, находящееся в воде на расстоянии трех или четырех футов, то опускалось, то поднималось. Я видел свое тело со спины и немного справа. В это же время я чувствовал, что у меня все еще есть какая-то телесная оболочка, хотя я и был вне своего тела. У меня было ощущение легкости, которое почти невозможно описать. Я казался себе двойником" (стр. 14)
"... Я услышал этот жуткий звук и скрежет ломаемого автомобиля и, затем, был момент, когда я, как мне казалось, несся через темное замкнутое пространство. Это произошло очень быстро. Затем, я словно парил на высоте около пяти футов над улицей и примерно в пяти ярдах в стороне от машины. Я бы сказал, что я слышал, как звук скрежета замирает вдали. Я видел, как люди бежали и толпились возле машины и как из нее вытащили моего приятеля, судя по всему, в шоке. Я видел среди обломков свое собственное тело, окруженное людьми, и как они пытались вытащить меня. Мои ноги были все перекручены и повсюду была кровь" (стр. 15)
"Слушая, я даже не знал, что я так выгляжу. Знаешь, я привык видеть себя только на фотографиях или в зеркале, и в обоих случаях это выглядит плоско. Но, вдруг, оказалось, что я - или мое тело - было совсем другим, и я смог это увидеть. Я ясно увидел его целиком, с расстояния примерно пять футов. Мне понадобилось несколько секунд, чтобы узнать себя" (стр. 16)
"Я могла видеть свое тело в машине все искалеченное, среди людей, собравшихся вокруг, но вы знаете, я абсолютно ничего не испытывала по отношению к нему. Словно это был совсем другой человек, или даже предмет. Я знала, что это мое тело, но я ничего не чувствовала к нему" (стр. 16)
"Люди со всех сторон подходили к месту аварии. Я не мог видеть их я был в середине очень узкого прохода. Однако когда они шли, то казалось, не замечали меня. Они продолжали идти, глядя прямо перед собой. Когда они подошли совсем близко, я попытался повернуться, чтобы освободить им дорогу, но они просто прошли сквозь меня" (стр. 18)
и т.д. и т.п.

mars

точка, из которой была получена зрительная информация в конкретные моменты времени при клинической смерти, никак не могла располагаться в глазах тела умершего.
Ты правда не веришь в силу человеческого мозга? :grin:
У меня была бабуля, которая страдала галлюцинациями из-за проблем с кровообращением мозга и имела попутные болячки типа сниженного зрения, проблем со слухом и т.п. Она СВОИМИ ГЛАЗАМИ видела, как соседи воруют ее добро из хаты прямо при ней. Честно-честно! И когда у нее случился первый инсульт, бабуля рассказывала, как отчетливо видела умерших родственников, но объяснила им, что пока умирать не готова - забыла написать завещание, как она летала в гости к соседям и пыталась объяснить им, что воровать нехорошо.
И таких клиентов с подобными рассказами в неврологии лежат тысячи. Можешь прийти в больничку и пообщаться с ними лично. Но тебе конечно выгодно продолжать верить в ЛОЖЬ, которая написана в книгах и доказывать (как тебе кажется) форумчанам, насколько они слепы и глупы. ;)

3deus

Ты правда не веришь в силу человеческого мозга?
Прочитай, пожалуйста, внимательнее мое сообщение. Здесь дело не в силе мозга, а в достоверном источнике видеоинформации в режиме реального времени, который расположен вне тела умершего человека.
Но тебе конечно выгодно продолжать верить в ЛОЖЬ

Я верую в Бога, Источника всякой истины, в том числе истины о посмертном состоянии души человека, которая изложена в учении Православной Церкви.
Напомню, что краткое изложение этого учения интересующиеся форумчане могут прочитать в книге о. Серафима (Роуза) "Душа после смерти", глава "Православное учение о посмертной судьбе души".

ruslan80

Я верую в Бога, Источника всякой истины, в том числе истины о посмертном состоянии души человека
Христианскую литературу создавали люди, а не бог.

demiurg

Здесь дело не в силе мозга, а в достоверном источнике видеоинформации в режиме реального времени, который расположен вне тела умершего человека.
Нет никаких оснований утверждеать что этот источник расположен вне тела, зато много оснований утверждать что внутри.

ruslan80

Если ты хоть немного общаешься с людьми, то должен прекрасно понимать, на что способно воображение. Пример: после терактов в интернетах и не только внезапно появляется туева хуча "очевидцев", видевших всё своими глазами, а то и стоявших рядом. Это ещё если не учитывать осознанную ложь, когда человек желает выделиться.

3deus

Нет никаких оснований утверждеать что этот источник расположен вне тела
Вот именно, что есть. Этот аргумент как раз и раскрыт в моем , который Клара не читала или не поняла :(

demiurg

Ну, у кого-то были видения, причём тут какой-то источник видеоинформации вне тела.

3deus

у кого-то были видения
Почитай, пожалуйста, хотя бы мою подборку свидетельств! Это не видения, а реальная жизнь, происходившая во время отделения души от тела. Если бы то, о чем свидетельствовали люди, которые пережили клиническую смерть, можно было интерпретировать только как видения, такой аргумент не имело бы смысла приводить.

demiurg

Это не видения, а реальная жизнь, происходившая во время отделения души от тела.
Голословно

3deus

Голословно
Не читал, но осуждаю? :)

demiurg

Читал. Люди описывают видения. Ты говоришь: это не видения. А я говорю: это видения. На тех же основаниях.

spiritmc

> Настоящих научных исследований, ккоторые провоцировали ощущение выхода из тела гипоксией
Френсис Янгхасбенд --- это наше всё!
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

mars

Посмотри фильм, на который дала ссылку.)

dinar

А я говорю: это видения.
вроде при диагностированной "смерти мозга" их быть не должно

demiurg

И причём тут "смерть мозга"?

Ola-la

Почитай, пожалуйста, хотя бы мою подборку свидетельств! Это не видения, а реальная жизнь, происходившая во время отделения души от тела. Если бы то, о чем свидетельствовали люди, которые пережили клиническую смерть, можно было интерпретировать только как видения, такой аргумент не имело бы смысла приводить.

одна моя знакомая во время мультиспортивной гонки (довольно изнурительный вид активности) на третьи сутки начала переступать трехлитровые банки, которые, как она утверждала, были расставлены вдоль дороги
в экстремальных условиях наш мозг порой творит дивные вещи

sunny82

После диагностированной смерти мозга некому было бы оставлять свидетельства
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: