Пусси Райот наоборот

petrovna

Креационисты вчера захватили Дарвиновский музей, хулиганы нарисовали графитти на стенах музея снаружи и внутри, доебывались до посетителей, нападали на сотрудников музея, обклеили музей листовками, орали речевки. Задержать никого, естественно, не удалось. Как вы думаете посадят ли хулиганов на пару лет? На чьи деньги осуществлялся этот флэб-моб?

sergei1207

скорее всего козни ватикана, недаром там избрали папу-иезуита.

fhfoihjkjhgjy

Посадят-не посадят, а судебные разбирательства планируются! :D
 судебные разбирательства с православными активистами
Надеюсь, доведут дело до конца и воздадут должное.
Вообще печальная тенденция наблюдается. После показательной посадки пусси-райот православнутые совсем страх и совесть потеряли, почуяв лояльность и интерес со стороны государства.
Основанием для иска станет повреждение экспоната — стоящей в центральном зале сосны.

Давно пора уже статью за оскорбление атеистических чувств ввести и сажать на несколько лет :mad:

seregaohota

ходят слухи акция называлась ебись за наследника-иезуита

demiurg

Давно пора уже статью за оскорбление атеистических чувств ввести и сажать на несколько лет

Зачем? Там и так достаточно уголовки

Staarboy

И че, некому им было пизды дать?

Brina

Не, креационисты — они крутые...

elenakozl

И че, некому им было пизды дать?
В отличие от верующих, атеисты обычно миролюбивы.

fhfoihjkjhgjy

Чтобы не была игра в одни ворота. Чтобы доказать, что Россия - светское государство.
Сначала этих активистов посадить для симметричного ответа, а затем смягчить наказание за такого рода "преступления".
К тому же, судя по комментам к делу пусек, православнутые часто знакомы с местами не столь отдаленными.

TOXA

Россия- не светское государство, а советское.

sever576

если бы

demiurg

Чтобы не была игра в одни ворота. Чтобы доказать, что Россия - светское государство.
Сначала этих активистов посадить для симметричного ответа,
"доказать", ага. Поучить.
Баттхёрт какой-то :)

fhfoihjkjhgjy

Баттхёрт какой-то

Называй это как хочешь, но я лично всерьез обеспокоен попытками активного проникновения церкви и пгм в общественную жизнь и даже в науку. У нас теперь священники как и многие чинуши превратились в касту неприкасаемых. Того и гляди к инквизициям и охотам на ведьм вернемся.

AlekseevaJuli

Несмотря на всю симметричность акции (видимо даже специально воссоздаваемой участниками) здесь есть одно отличие: отсутствие оскорбленных. Поступок в высшей мере идиотский, но при этом я не могу сказать, что оскорбился выходкой дебилов. И видимо никто в стране не может так сказать.

vamoshkov

отсутствие оскорбленных
зато присутствие ущерба
оскорбленные, особенно те, котрые оскорбилсь специально посмотрев видео на вражеском сервере - это вообще придуманная хрень.

AlekseevaJuli

зато присутствие ущерба

В ссылке на статью нет слов про разрисовку стен, а только про забрасывание листовками ели. И к тому же насколько я понимаю уголовная статья наступает только по причине нанесения дискриминационного оскорбления.
оскорбленные, особенно те, котрые оскорбилсь специально посмотрев видео на вражеском сервере - это вообще придуманная хрень.

Тебе хочется так думать. В принципе и я так думал. Просто сегодня пообщался с православными друзьями и подругами и это действительно лично задело. Просто у них несколько другое отношение к церкве, молитве и прочему, очень личное. И это не выдуманные слова. А специально смотреть в то время как это крутили по центральным каналам и трубили на каждом углу особенно не нужно было.

demiurg

но я лично всерьез обеспокоен попытками активного проникновения церкви и пгм в общественную жизнь и даже в науку. У нас теперь священники как и многие чинуши превратились в касту неприкасаемых. Того и гляди к инквизициям и охотам на ведьм вернемся.
Ну я тоже. Это очень плохо. Но какой в пизду симметричный ответ? Это что, детский сад?

olviya

Несмотря на всю симметричность акции (видимо даже специально воссоздаваемой участниками) здесь есть одно отличие: отсутствие оскорбленных. И видимо никто в стране не может так сказать.
Я правильно понимаю твою мысль, что если лично я оскорбился и пойду в суд, то Энтео и ко надо сажать?

AlekseevaJuli

Я правильно понимаю твою мысль, что если лично я оскорбился и пойду в суд, то Энтео и ко надо сажать?

Вот в этих "если" и скрыта вся суть. Нет никакого оскорбленного слоя общества и прочего. При всей попытке симметричного ответа - ребятам удалось только выставить себе дебилами, да понизить рейтинг церкви (здесь они повторили успехи пусси райот). Так что обычная хулиганка без уголовных надбавок.
Это как пытаться убить кого-то куклой вуду, за покушение на убийство тебя судить не будут, даже если жертва заявит что ей поплохело или вообще окочурится.

elenakozl

Это как пытаться убить кого-то куклой вуду, за покушение на убийство тебя судить не будут, даже если жертва заявит что ей поплохело или вообще окочурится.
Ты так говоришь, как будто выходка Pussy Riot — более реальное "убийство".

dmitry131

Нет никакого оскорбленного слоя общества и прочего.
Меня это оскорбляет. Особенно в свете пусей.
Полагаю, что я не один такой - так что иди-ка ты на хер крест!

demiurg

Вот в этих "если" и скрыта вся суть. Нет никакого оскорбленного слоя общества и прочего. При всей попытке симметричного ответа - ребятам удалось только выставить себе дебилами, да понизить рейтинг церкви (здесь они повторили успехи пусси райот). Так что обычная хулиганка без уголовных надбавок.
То есть кагбэ тут и прикол в том, что "православные" неспособны оскорбить атеистов, не прибегая к действиям и без того входящим в уголовный кодекс :)

AlekseevaJuli

Ты так говоришь, как будто выходка Pussy Riot — более реальное "убийство".
Ну в плане аналогии на нанесение вреда по неосторожности (ну или по умыслу) тянет.
То есть кагбэ тут и прикол в том, что "православные" неспособны оскорбить атеистов, не прибегая к действиям и без того входящим в уголовный кодекс

Я об этом и говорю. Дело в том что как бы странным ни казалось это, акция пусси райот реально кого-то оскорбила и задела (ну есть такой факт и все тут а выходка Энтео и ко в принципе оскорбить никого не могла.
Прикол ещё и в том, что эти Энтео и ко опустились до уровня пусси райотс в плане ущербности акции, а теперь рационально мыслящим людям предлагается опуститься до уровня православных и оскорбится такой херней.
Меня это оскорбляет. Особенно в свете пусей.

Тебя оскорбляет не выходка, а отсутсвие симметричности наказания.

demiurg

рационально мыслящим людям предлагается опуститься до уровня православных
Зачем?

vsjshnikova

Тебя оскорбляет не выходка, а отсутсвие симметричности наказания.
Откуда ты-то знаешь, что его оскорбляет?

AlekseevaJuli

Зачем?

Зачем опускаться - не знаю. Зачем предлагается - для выставления неадекватами, ну и для поправки собственного имиджа.

AlekseevaJuli

Откуда ты-то знаешь, что его оскорбляет?

Оттуда, откуда и то что куклы вуду не могут убивать. Я предполагаю, что он рационально мыслящий, а значит разбрасывание листовок в дарвиновском музее само по себе вряд ли цепляет его за душу.

vsjshnikova

Ну, я вполне могу понять, если, допустим, человек всю сознательную жизнь занимался просвещением, а тут какие-то непонятные люди в музеях деревья шатают, он может это лично принять.
Естественно, такие люди как правило понимают, что это дело личное, а такой вещи, как оскорбление ученых или атеистов быть не может, так же, впрочем, как и православных.

L2JVIDOCQ

отсутствие оскорбленных.
Я ужасно оскорблен. Не могу ни спать, ни есть. Эти листовки так и кружатся у меня перед глазами, а диавольский смех этих уродов стоит у меня в ушах. Я хочу чтоб их посадили минимум на 2 года строгого режима.

fhfoihjkjhgjy

Но какой в пизду симметричный ответ? Это что, детский сад?
Православнутые только на словах добрые, смиренные и терпеливые (посмотрите на Адма в качестве примера, он и на слова часто далеко не православный). Я лично понимаю, что такие меры - это действительно своего рода детский сад. Но, к сожалению, благородство (т.е. отсутствие хоть каких-то ответных мер) православнутые вряд ли оценят. Бездействие в такого рода вопросах только укрепит их веру в то, что они все делают правильно.
Резюме: ответные меры я предлагаю ввести не с целью потешить свое самолюбие или из-за принципа "око за око". Православнутые настолько уверены, что только они владеют истинным знанием, что не считаются с альтернативными точками зрения. И пока право иметь альтернативную точку зрения не будет закреплено законодательно (т.е. будет предусмотрено наказание за такого рода выходки православнутые не будут с ним считаться. Есть мнение, например, что высокий культурный уровень европейцев эволюционировал с больших штрафов. Вот и у меня есть идея привить уважение православия к науке таким способом.

vamoshkov

Просто сегодня пообщался с православными друзьями и подругами и это действительно лично задело.
а я общался с православными друзьями которых не "задело".
следовательно твои друзья и подруги оскорбились не по принципу своей православности, а по каким-то другим причинам.
 
Просто у них несколько другое отношение к церкве, молитве и прочему, очень личное.

если у них очень личное отношение к церкви молитиве, то тем более не ясно, как их могли оскорбить пусси, если твои друзья и подруги даже не видели их никогда в живую, а когда видели по телевизору, то делали это добровольно.
 
А специально смотреть в то время как это крутили по центральным каналам и трубили на каждом углу особенно не нужно было.

тогда выходит сажать надо работников центральных каналов

Jusun

Как вы думаете посадят ли хулиганов на пару лет?
Зачем? Должны заставить имущественный урон возместить и ок. Плюс вандализм, если таковой имел место быть.

AlekseevaJuli

а я общался с православными друзьями которых не "задело".
следовательно твои друзья и подруги оскорбились не по принципу своей православности, а по каким-то другим причинам.

Что за принцип православности? Если ты не хочешь верить в то, что это могло кого-то задеть не верь, факт от этого остается фактом.
Я ужасно оскорблен. Не могу ни спать, ни есть. Эти листовки так и кружатся у меня перед глазами, а диавольский смех этих уродов стоит у меня в ушах. Я хочу чтоб их посадили минимум на 2 года строгого режима.

Вот этого я и ждал.
Простая ситуация есть человек А и человек Б. А считает действие Х невинной шалостью, Б считает Х жестким личным оскорблением. А делает Х в отношении Б. Б подает в суд на А. В суде А при помощи мировых звезд отстаивает свою точку зрения, а Б с пеной у рта свою. В итоги суд занимает точку зрения Б, а А получает по полной. Теперь Б делает Х в отношении А.
Действия А? А -оскорбляется (хотя с чего бы ему вдруг берет аргументы Б и идет с ними в суд? Допустим так, и Б раскаевается сотрудничает со следствием извиняется и ему вкатывают минималку. Итог: 1) А - лицемер. 2) теперь действие Х окончательно трактуется как хотел Б 3) Б все равно потерпел меньше чем А. Из плюсов можно отметить только первую победу А в суде(видимо ради нее видимо все и оскорблялись).

elenakozl

а выходка Энтео и ко в принципе оскорбить никого не могла.
Я считаю, что песня про Путина в принципе не могла оскорбить истинных православных.

sever576

она и не оскорбила
поскольку в ХСС ее не пели

elenakozl

Тогда тем более мне непонятно. :confused:

sever576

почитай приговор и, возможно, станет понятнее

elenakozl

Может еще заключение эксперта православного психолога по делу почитать? :grin:

vamoshkov

Если ты не хочешь верить в то, что это могло кого-то задеть не верь, факт от этого остается фактом.
я верю, что что-угодно может кого либо оскорбить.
я только не понимаю почему за это нужно сажать.
а если нужно, то почему бы не посадить Энтео?
Если я правильно тебя понял, Энтео не нужно сажать потому что, те кто ходит в музеи достаточно умны, чтобы не оскорбляться на подобные выходки. А пусек сажать нужно за то, что твои друзья-долбоебы. В том, что друзья долбоебы ничего страшного я лично не вижу. но мне кажется крайне нелогичным что за это нужно сажать, причем не их, а других людей.
 
Что за принцип православности?

твои друзья оскорбились не из-за того, что православные, пусси не оскрбляли всех православных.

UDmetal

В твоей истории только два человека. Почему ты категорично заявляешь, что никто не был оскорблен в ситуации музея? А практика показала, что привлекать к суду могут не только непосредственные свидетели. Кто-то прочитает об этом в газете, увидит репортаж - и готово дело.

AlekseevaJuli

пусси не оскрбляли всех православных.

Зачем они тогда орали "срань господня" за алтарем в главном храме? Какой в этом ещё смысл?

Hypernon

а значит разбрасывание листовок в дарвиновском музее само по себе вряд ли цепляет его за душу
Мне интересно, а вот эта акция не оскорбила как минимум сотрудников музея? Ведь к ним пришли на их работу и в провокационной форме пытались убедить всех, что они лжецы, причем не столько с целью убедить, а ради возможности сфотографировать/снять/выложить в сети.
В конце концов Пусси Райот посадилим в том числе основываясь на страданиях охранника храма. Он, а не аудитория новостей, в письменной/устной форме рассказывал о своих страданиях. И при наличии оскорбленных данной выходкой сотрудников музея симметричность наказания будет вполне логична.

elenakozl

Зачем они тогда орали "срань господня" за алтарем в главном храме? Какой в этом ещё смысл?
По мне, так слова "срань господня" ничем не хуже, чем "тварь божья".

AlekseevaJuli

По мне, так слова "срань господня" ничем не хуже, чем "тварь божья".

При чем здесь ты вообще. Я вот не понимаю в чем прикол и особенность алтаря. Смысл в том, что ни ты ни я не православные и не являемся задетой стороной.

vamoshkov

Зачем они тогда орали "срань господня" за алтарем в главном храме?
очевидно, это достоверно знают только они сами.
Они говорили, что не для того чтобы оскорбить православных.
При остутсвии других данных (а их в принципе быть не может) суд обязан был им поверить

UDmetal

Зачем они тогда орали "срань господня"
Констатировали факт.

ruslan80

"срань господня"
Из той же группы, что и "слава богу" и "о, господи", никакого отношения к религии не имеет уже долгое время. Оскорбиться по религиозным мотивам могут только слабоумные.

ruslan80

Имхо, креационисты просто не осилили тяжёлый путь от обезьяны к человеку, теперь завидуют.

AlekseevaJuli

Оскорбиться по религиозным мотивам могут только слабоумные.

Может ты у нас православный, и с детства ходишь в церковь? Что за рассуждения за других людей?

L2JVIDOCQ

Зачем они тогда орали "срань господня" за алтарем в главном храме?
Что не так в срани господней? Ее разве не существует? А что же становится результатом Сретения господнего?
Срань господня свята, как и его лик. Девчонки благоговейно отнеслись к данному продукту деятельности господа. Богохульства (если ты имеешь его в виду) тут нет.

ruslan80

Я всего лишь руководствуюсь логикой. "Срань господня" не имеет религиозного подтекста, соответственно, оскорбиться по религиозным мотивам может лишь существо, не осознающее этого очевидного факта, то бишь слабоумный человек или обезьяна.

AlekseevaJuli

Что не так в срани господней? Ее разве не существует? А что же становится результатом Сретения господнего?
Срань господня свята, как и его лик. Девчонки благоговейно отнеслись к данному продукту деятельности господа. Богохульства (если ты имеешь его в виду) тут нет.
Ты тоже православный? Таких чудо аргументов даже пусси на суде себе не позволяли.

L2JVIDOCQ

Конечно. Все русские православные. Это даже кто-то из политиков подтвердил.

AlekseevaJuli

Я всего лишь руководствуюсь логикой. "Срань господня" не имеет религиозного подтекста, соответственно, оскорбиться по религиозным мотивам может лишь существо, не осознающее этого очевидного факта, то бишь слабоумный человек или обезьяна.

Пока ты только занимаешься оскорблениями. И выделяешь слова по одному из фразы. Никакой логики я не вижу.
Действие Х может оскорблять Б и не оскорблять А. При этом А может считать Б дебилом, слабоумным или обезьяной, оскорбление для Б от этого не поменяется.

AlekseevaJuli

Конечно. Все русские православные. Это даже кто-то из политиков подтвердил.

Что ты хочешь этим сказать? Ты считаешь что он прав? Что за парад лицемерия и главное ради чего?

L2JVIDOCQ

А ты считашеь, что он не прав? Ты не православный?

ruslan80

Никакой логики я не вижу.
Три утверждения, два перехода. Укажи неверные.

AlekseevaJuli

А ты считашеь, что он не прав? Ты не православный?

8 постами выше, ты можешь прочитать, что я написал уже что нет.

AlekseevaJuli

Три утверждения, два перехода. Укажи неверные.

А слово очевидное видимо у тебя добавлено из-за наличия отличной доказательной базы?

L2JVIDOCQ

Значит ты чурка нерусская.

stm7543347

Оттуда, откуда и то что куклы вуду не могут убивать. Я предполагаю, что он рационально мыслящий, а значит разбрасывание листовок в дарвиновском музее само по себе вряд ли цепляет его за душу.
А меня, например, приводит в печаль символичное сочетание именно Дарвиновского музея и представителей тупиковой ветви.

ruslan80

Срань господня. Устойчивое сочетание (фразеологизм). Используется в качестве междометия.
Вот тебе база. Но это действительно очевидно для любого человека, более-менее знакомого с разговорным русским языком.

AlekseevaJuli

А меня, например, приводит в печаль символичное сочетание именно Дарвиновского музея и представителей тупиковой ветви.

Ну меня забавит допустим.
Просто забавно слышать от людей которые говорили, что пусси не могли никого оскорбить, то что Энтео их оскорбляет, тут либо то, либо то.

AlekseevaJuli

Срань господня. Устойчивое сочетание (фразеологизм). Используется в качестве междометия.

"Блядь" тоже устойчиво используется в качестве междометия, меж тем это слово является ругательным, и к тому же запрещенным в храме. Как и твой фразеологизм.

vamoshkov

тут либо то, либо то
с этим согласен.
в том смысле что либо обе группы сажать либо никого не сажать.
Просто забавно слышать от людей которые говорили, что пусси не могли никого оскорбить

такого вроде никто не говорил.

AlekseevaJuli

Значит ты чурка нерусская.

Ты ещё и расист?

ruslan80

ИЧСХ, если бы кто-нибудь проорал "блядь" в ХХС, вряд ли окружающие оскорбились бы. Потому что обычная ругань никоим образом не оскорбляет религию.

L2JVIDOCQ

Конечно. Все православные расисты.

sever576

назови в штатах кого-нибудь чуркой нерусской -)
посмотрим на реакцию собеседника

AlekseevaJuli

такого вроде никто не говорил.

Почитай комментарии других людей. Да и самих пусси на суде, которые доказывали что старушка свечница не является православной.
в том смысле что либо обе группы сажать либо никого не сажать.

Нет тут участвует только мнение участника А. Потому что мнение Б фиксировано. И мнение А то что никого сажать не надо. Однако учтено мнение Б. И теперь для второго суда либо А нужно менять свое мнение, либо оставаться при нем.

AlekseevaJuli

ИЧСХ, если бы кто-нибудь проорал "срань господня" в ХХС, вряд ли окружающие оскорбились бы. Потому что обычная ругань никоим образом не оскорбляет религию.
А вот если это перфоманс за алтарем на всю страну, то имеем то, что имеем.

vamoshkov

Нет тут участвует только мнение участника А. Потому что мнение Б фиксировано. И мнение А то что никого сажать не надо. Однако учтено мнение Б. И теперь для второго суда либо А нужно менять свое мнение, либо оставаться при нем.
с такой диктатурой долбоебов совсем далеко можно зайти.

Uthgart

Ты можешь, наконец, сформулировать мысль ясно и компактно в одном посте, чтобы не приходилось "догадываться" и "интерпретировать"?

fhfoihjkjhgjy

ИЧСХ, если бы кто-нибудь проорал "срань Дарвина" в ДМ, вряд ли окружающие оскорбились бы. Потому что обычная ругань никоим образом не оскорбляет науку.
А вот если это перфоманс за с листовками и плакатами на всю страну, то надо наказывать так, как наказали пусек

L2JVIDOCQ

Порисуй граффити, поразбрасывай листовки, понападай на сотрудников музея и посетителей.
Посмотри на их реакцию и ментов.

a100243

Креационисты вчера захватили Дарвиновский музей, хулиганы нарисовали графитти на стенах музея снаружи и внутри, доебывались до посетителей, нападали на сотрудников музея, обклеили музей листовками
Имхо это сравнивать с пусси некорректно. Те лишь "оскорбили" чувства верующих, тогда как креационисты нанесли реальный материальный вред и совершали насилие над личностью.
Оскорблять до состояния "сожги её", как это произошло с православнутыми, чувства атеистов крайне сложно, поскольку те умеют сдерживаться, но церковь пытается это делать каждый день.

AlekseevaJuli

Ты можешь, наконец, сформулировать мысль ясно и компактно в одном посте, чтобы не приходилось "догадываться" и "интерпретировать"?

Собственно этим никто из остальных не занимается, но я должен, забавно.
Она сформулирована 50 постами выше.
Простая ситуация есть человек А и человек Б. А считает действие Х невинной шалостью, Б считает Х жестким личным оскорблением. А делает Х в отношении Б. Б подает в суд на А. В суде А при помощи мировых звезд отстаивает свою точку зрения, а Б с пеной у рта свою. В итоги суд занимает точку зрения Б, а А получает по полной. Теперь Б делает Х в отношении А.
Действия А? А -оскорбляется (хотя с чего бы ему вдруг берет аргументы Б и идет с ними в суд? Допустим так, и Б раскаевается сотрудничает со следствием извиняется и ему вкатывают минималку. Итог: 1) А - лицемер. 2) теперь действие Х окончательно трактуется как хотел Б 3) Б все равно потерпел меньше чем А. Из плюсов можно отметить только первую победу А в суде(видимо ради нее видимо все и оскорблялись).

Из тезисов:
1) есть люди религиозные которых действительно задела акция пусси и из-за глобального освещения этой темы она не могла пройти мимо них. Поэтому пусси нанесли религиозное оскорбление.
2) в науке нет религиозных людей (воспринимающих науку как религию, а музей дарвина как святое место) - поэтому можно воспринимать действия Энтео только как проявления невежества и идиотизма, ну и специального троллинга конечно.
Собственно из 1 и 2 и следует несимметричность ситуации.

ruslan80

А вот если это перфоманс за алтарем на всю страну, то имеем то, что имеем.
А к чему ты тогда срань господню приплёл? Так и надо было сказать, обезьянки оскорбились, потому что пуськи зашли на их территорию и пошумели, а не из-за оскорбления их религии.

AlekseevaJuli

хулиганы нарисовали графитти на стенах музея снаружи и внутри, доебывались до посетителей, нападали на сотрудников музея, обклеили
Это слова Шанни. По газетной статье (единственной ссылке в этой теме) ни слова про это нет. И даже если так то судить их нужно за вандализм и хулигантсво.
Активисты ворвались в здание музея и разбросали с балкона третьего уровня листовки с креационистскими лозунгами: «Защитим наших детей от лжи! Вселенная создана Богом 7522 года назад». Листовки повисли на сосне, и теперь экспонат придется восстанавливать вручную, так как просто удалить с него бумажки невозможно. Восстановление дерева потребует существенных затрат.
В конце акции православные вывесили из окна музея полотнище с надписью «Бог сотворил мир» и закрепили на башне музея белый флаг с цифрами «7522».

AlekseevaJuli

А к чему ты тогда срань господню приплёл? Так и надо было сказать, обезьянки оскорбились, потому что пуськи зашли на их территорию и пошумели, а не из-за оскорбления их религии.

В отличие от тебя я не вырываю действие из контекста. Есть разница между возгласом на улице мудак, и криком мудак тебе в лицо стоя у тебя дома на столе. При этом просто стояние на столе особо не оскорбляет.

ruslan80

в науке нет религиозных людей (воспринимающих науку как религию, а музей дарвина как святое место) - поэтому можно воспринимать действия Энтео только как проявления невежества и идиотизма, ну и специального троллинга конечно.
То есть у религиозных людей прав больше, чем у атеистов? Нехорошо как-то, не находишь?
Вообще, ситуация, действительно, несимметричная. Целью пусек было не какое-либо воздействие на ХХС и не оскорбление религии, целью же обезьянок был сам музей и эволюционная теория. Пуськи не нанесли ровно никакого вреда храму, а вот обезьянки, пишут, сосну испортили.

AlekseevaJuli

ИЧСХ, если бы кто-нибудь проорал "срань Дарвина" в ДМ, вряд ли окружающие оскорбились бы. Потому что обычная ругань никоим образом не оскорбляет науку.
А вот если это перфоманс за с листовками и плакатами на всю страну, то надо наказывать так, как наказали пусек

Я не пойму, ты согласен с приговором для пусси? Ты считаешь что нормальные люди должны оскорбляться на такую херь или чего?

AlekseevaJuli

То есть у религиозных людей прав больше, чем у атеистов? Нехорошо как-то, не находишь?

Да нет ни у кого лишних прав. Просто кого-то задевают за живое танцы в храме, а кому-то из-за идиотов в музее только сосну жалко. За которую ребятам и придется отвечать.

ruslan80

И ещё раз, это ты написал про срань господню как про причину мучений пгмнутых. Так как срань господню можно приравнять к любому другому ругательству, никакой роли она не играет, важен лишь сам факт выступления в храме.

petrovna

Это слова Шанни.
Шани это знает из первых рук, так как непосредственные потерпевшие - друзья Шани. Фото граффити, кстати, в интернете есть.
А почему за оскорбление чьих-то чувств надо кого-то наказывать? И чем оскорбление чувств православных важнее оскорбление чувств атеиста или, скажем, чувств церкви почитателей макаронного монстра?

Uthgart

Понятно, что стройной мысли нет.
1. Ты путаешь личные оскорбления и оскорбление чувств верующих, то есть твой якобы пример с А и Б никакого отношения к делу не имеет.
2. Ты вдруг утверждаешь, что если нет людей, верящих в науку, как в религию, то оскорбляться как бы некому. Хотя, очевидно, что работники музея, вкладывающие душу в свое дело, вполне могли бы оскорбиться. Фактически, ты отказываешь людям по религиозному признаку быть или не быть оскорбленными.
3. Постулируя несимметричность акция, вполне справедливо, кстати, ты пытаешься сравнивать их последствия в виде возможности или невозможности оскорбления кого-нибудь кем-нибудь.
4. Ты утверждаешь, фактически, что оскорбиться могут только религиозные люди, ведь только им присуще "оскорбление религиозных чувств". То есть ты выделяешь религиозных людей из всех прочих, создавая неравенство между людьми.
Ничего не забыл?

AlekseevaJuli

И ещё раз, это ты написал про срань господню как про причину мучений пгмнутых. Так как срань господню можно приравнять к любому другому ругательству, никакой роли она не играет, важен лишь сам факт выступления в храме.
Вот моя цитата целиком
Зачем они тогда орали "срань господня" за алтарем в главном храме? Какой в этом ещё смысл?

Я нигде, в отличие от тебя, не акцентирую внимание на одном этом словосочетании. Важно место и подача, тогда и словосочетание начинает по-другому звучать.

vamoshkov

Просто кого-то задевают за живое танцы в храме
а кого то задевает что твоя жена с непокрытой головой ходит.
и что теперь?

Nefertyty

Хотя, очевидно, что работники музея, вкладывающие душу в свое дело, вполне могли бы оскорбиться. Фактически, ты отказываешь людям по религиозному признаку быть или не быть оскорбленными.
afair по нашим законам оскорбляться могут только те, чья религия зарегистрирована

AlekseevaJuli

Чисто для справки, на этом форуме без подъебок не принято отвечать?
1. Ты путаешь личные оскорбления и оскорбление чувств верующих, то есть твой якобы пример с А и Б никакого отношения к делу не имеет.
Замени X на оскорбление чувств верующих. Получишь свою ситуацию
2. Ты вдруг утверждаешь, что если нет людей, верящих в науку, как в религию, то оскорбляться как бы некому. Хотя, очевидно, что работники музея, вкладывающие душу в свое дело, вполне могли бы оскорбиться. Фактически, ты отказываешь людям по религиозному признаку быть или не быть оскорбленными.
Я всего лишь говорю, что да работники музея могут замутить дело в стиле РПЦ и работников ХХС. Да они могут поназаявлять в суде, что свещенный облик Дарвина был распят хулиганами. Да они могут выиграть дело. Но это будет бал лицемеров и полное отступление от ранее занимаемых позиций.
3. Постулируя несимметричность акция, вполне справедливо, кстати, ты пытаешься сравнивать их последствия в виде возможности или невозможности оскорбления кого-нибудь кем-нибудь.
Да.
4. Ты утверждаешь, фактически, что оскорбиться могут только религиозные люди, ведь только им присуще "оскорбление религиозных чувств". То есть ты выделяешь религиозных людей из всех прочих, создавая неравенство между людьми.

Не я их выделяю. Такое неравенство есть фактически. Это то, что я хочу сказать.

AlekseevaJuli

а кого то задевает что твоя жена с непокрытой головой ходит.
и что теперь?

И он терпит чего. Я считаю, что религиозность общества должна потихоньку снижаться, и приходить к светскому. И не будет храмов, алтарей и хиджабов. Но для этого не надо танцевать в храмах, отжигать в мечетях и резать народ в синагогах. Кто здесь дикари и так видно. А если ты специально задеваешь религиозные чувства людей(пусть они и кажутся тебе смешными и нелепыми) готовься за это отвечать.

Uthgart

Я всего лишь говорю, что да работники музея могут замутить дело в стиле РПЦ и работников ХХС. Да они могут поназаявлять в суде, что свещенный облик Дарвина был распят хулиганами. Да они могут выиграть дело.

Не могут.

Не я их выделяю. Такое неравенство есть фактически. Это то, что я хочу сказать.
А тебе хотят сказать, что такого быть не должно. Ты с этим не согласен?

a100243

Кто здесь дикари и так видно.
тот, кто кричал "распни её" в большей степени дикарь. Потому что реакция явно неадекватная проступку. Это как убивать человека, если он тебя задел плечом и потом оправдываться "а пусть аккуратнее ходит, он сам виноват. Неужели он не думал, что может понести наказание за свои действия?"

vsjshnikova

Не я их выделяю. Такое неравенство есть фактически. Это то, что я хочу сказать.
Нет такого неравенства. Рационально мыслящих людей, как ты их представляешь, не существует, у каждого может быть что-то, что может его оскорбить, но покажется незначимым многим другим.

AlekseevaJuli

А тебе хотят сказать, что такого быть не должно. Ты с этим не согласен?

Когда не должно?
В будущем мире без религий - да не должно. Конкретно сейчас это есть. Ты можешь устроить дебош в храме или мечети и оскорбить религию миллионов человек. У религиозных людей есть чувства по отношению к объектам их культа. Это пока нельзя отменить.
Для симметричности можно только ввести атеистам специальное отношение к предметам культа. Но это отступление назад в сторону религиозности и зачем это нужно я не понимаю.

AlekseevaJuli

тот, кто кричал "распни её" в большей степени дикарь.

Да только теперь "распни его" кричит другая половина общества, что мне и не нравится.

a100243

да не. большей части общества пофиг на креационистов. Все взоры прикованы к российскому правосудию.

vamoshkov

Я считаю, что религиозность общества должна потихоньку снижаться, и приходить к светскому.
превед!
государство у нас и так светское
 
И не будет храмов, алтарей и хиджабов.

вовсе не обязательно.
а для того чтобы было так как ты видишь, да, нужно взрывать в храмах и резать в синагогах.
 
А если ты специально задеваешь религиозные чувства людей

специально их никто не задевал.
разве что федералоьные телеканалы, которые науськивали тупоголовых дебилов, что раз они православные, то обязаны оскорбиться, даже если вообще не в курсе что произошло

sever576

ты же не стесняешься тут оскорблениями расистскими разбрасываться, что тебя удерживает от них в штатах?
опасаешься что тебе, белой чурке-гастарбайтеру, на выход покажут?

Uthgart

Когда не должно?
В будущем мире без религий - да не должно. Конкретно сейчас это есть. Ты можешь устроить дебош в храме или мечети и оскорбить религию миллионов человек. У религиозных людей есть чувства по отношению к объектам их культа. Это пока нельзя отменить.
Не надо никакого будущего мира без религий. Все что требуется - это уровнять в правах верующих и нет. Это совсем не сложно. Разве не достаточно обычных светских норм, которые и так не приветствуют "дебош" в храме? Я не видел никого, кто бы утверждал обратное. Другое дело, было ли "дебошем" действие пусек.
И, наконец, нельзя оскорбить религию. Оскорбить можно конкретных людей. Если ты не заметил, то в процессе были эти самые конкретные люди, которые врали, что не могут спать и несли прочую средневековую охинею. Не думаю, что их следует осуждать за ахинею, а вот за вранье, которое в том числе привело к реальному сроку для девочек, вполне даже нужно.

NikitaNikita

То есть у религиозных людей прав больше, чем у атеистов? Нехорошо как-то, не находишь?

Конечно, в нашей стране. У них больше реальных прав, так же как у фашистов было больше прав, чем у евреев. Весь этот православный пиздец происходит с попустительства остальных членов общества. Вполне может быть, что вандалы останутся безнаказанными.

vamoshkov

то что православные оскорбились по команде подтверждает тот факт, что девок никто не задержал во время действа.
и вообще присутствующие на это все отреагировали довольно спокойно

Uthgart

Да только теперь "распни его" кричит другая половина общества, что мне и не нравится.
По-моему, ты не понимаешь, что они "кричат".
Грубо говоря "Посмотрите на себя, "верующие". Вы ничем не лучше, а даже хуже пусек".
Ты не согласен с тем, что вот те конкретные "верующие" хуже пусек?

elenakozl

При чем здесь ты вообще. Я вот не понимаю в чем прикол и особенность алтаря. Смысл в том, что ни ты ни я не православные и не являемся задетой стороной.
Тогда я не понимаю вообще, какого хуя ты тут вылез? :mad:

petrovna

Да только теперь "распни его" кричит другая половина общества, что мне и не нравится.
Кто кричит? Наоборот смысл этой темы подчеркнуть избирательность и ангажированность российской судебной системы, и что симметричность акций не приведет к симметричности наказания для обоих оскорбителей. А ты зачем-то начал говорить, что дарвинисты, в отличие от православных, оскорбляются понарошку.

AlekseevaJuli

Тогда я не понимаю вообще, какого хуя ты тут вылез?

Поделиться мыслями и все.
Кто кричит?
Я ужасно оскорблен. Не могу ни спать, ни есть. Эти листовки так и кружатся у меня перед глазами, а диавольский смех этих уродов стоит у меня в ушах. Я хочу чтоб их посадили минимум на 2 года строгого режима.
И 22 его сторонника. Мне пофигу что это сарказм или что-то такое.
Ради мнимой симметричности судебной системы нормальные люди готовы выставлять себя дебилами(правда пока только в онлайн мессагах на форуме а не в суде).

AlekseevaJuli

Наоборот смысл этой темы подчеркнуть избирательность и ангажированность российской судебной системы, и что симметричность акций не приведет к симметричности наказания для обоих оскорбителей. А ты зачем-то начал говорить, что дарвинисты, в отличие от православных, оскорбляются понарошку.

Так реально же оскорбляются понарошку, и здорово что понарошку, но нет тут все хотят в самом деле оскорбится.
А для избирательности и ангажированности нужно проделать всю работу ХХС для отстаивания своей научной оскорбленности.
Правильно же сделали в музее подать в суд за хулиганство и вандализм. За существующий материальный ущерб.

elenakozl

Мне пофигу что это сарказм или что-то такое.
Ради мнимой симметричности судебной системы нормальные люди готовы выставлять себя дебилами(правда пока только в онлайн мессагах на форуме а не в суде).
Если тебя так оскорбляет сарказм — тебе нечего делать на этом форуме.

AlekseevaJuli

то что православные оскорбились по команде подтверждает тот факт, что девок никто не задержал во время действа.
и вообще присутствующие на это все отреагировали довольно спокойно

На грабеж средь бела дня у нас тоже реагируют спокойно. Как и на нанесения 5 ножевых самому себе. Это не значит, что преступления не было.

AlekseevaJuli

Если тебя так оскорбляет сарказм — тебе нечего делать на этом форуме.

При чем здесь я? С чего ты взял что меня это оскорбляет? Просто люди выставляют черное белым и считают что правда за ними.

elenakozl

Просто люди выставляют черное белым и считают что правда за ними.
Чувак, успокойся, попей водички.

Uthgart

Просто люди выставляют черное белым и считают что правда за ними.
То есть кто-то что-то перепутал?
Уточни, пожалуйста, что.

AlekseevaJuli

тролль в другом месте заебал

petrovna

Так реально же оскорбляются понарошку
Кто-то понарошку, а кто-то непонарошку. Для сотрудников музея подобное поведение людей и отношение к делу всей их жизни очень оскорбительно. Другое дело, что в отличие от тебя они понимают, что в стране многонациональной, многоконфессиональной и многокультурной суд должен максимально воздерживаться от уголовной ответственности за дела, в основе которых лежит эмоциональная оценка явления рядом людей.

vamoshkov

ак реально же оскорбляются понарошку, и здорово что понарошку, но нет тут все хотят в самом деле оскорбится
меня реально, а не понарошку оскорбляет наша "правоохранительная" система.
эти два случая в комплексе отлично это демонстрируют.

AlekseevaJuli

они понимают, что в стране многонациональной, многоконфессиональной и многокультурной суд должен максимально воздерживаться от уголовной ответственности за дела, в основе которых лежит эмоциональная оценка явления рядом людей.

Именно в этом и есть позиция человека А. И именно за это сотрудники музея вызывают уважение, в отличие от твердящих о симметричности наказания.

elenakozl

тролль в другом месте заебал
Иди нахуй. Где хочу, там и троллю. И вообще, меня, как человека закончившего МГУ, оскорбляет твоя непроходимая тупизна. Просто удивительно, что одним ты предлагаешь верить на слово: "Раз православные говорят, что оскорбились, значит их оскорбили", а другим ни в коем случае: "Раз атеисты говорят, что оскорбились, значит они троллят/мстят/выставляют себя дебилами ради симметричности несимметричного." Это двойная мораль, чувак.

avg1035210

тролль в другом месте заебал
о бл* как запел проповедник,бесишься сцука? мб посадить троля на пару лет а?

AlekseevaJuli

Иди нахуй. Где хочу, там и троллю. И вообще, меня, как человека закончившего МГУ, оскорбляет твоя непроходимая тупизна. Просто удивительно, что одним ты предлагаешь верить на слово: "Раз православные говорят, что оскорбились, значит их оскорбили", а другим ни в коем случае: "Раз атеисты говорят, что оскорбились, значит они троллят/мстят/выставляют себя дебилами ради симметричности несимметричного." Это двойная мораль, чувак.

Водички попил?
Я с радостью поверю если мне лично а не трололо на форуме кто-то заявит, что сей акт его задел. Пока я не узнал таких православных лично я тоже думал, что там сплошь лицемерие и натяжательство.
Просто я не представляю как это "листовки,.. в Дарвина .. как они могли?" и скупая мужская слеза по щеке.

vamoshkov

че вы на него накинулись то?
он свою точку зрения вполне корректно и ясно выражает, хоть она и ебанутая

vamoshkov

На грабеж средь бела дня у нас тоже реагируют спокойно. Как и на нанесения 5 ножевых самому себе.
а на реальное, а не выдуманное оскорбление неспокойно.
от "учителей" на дороге до хачей в подворотне.
Это не значит, что преступления не было.

ну то есть уже даже и наличие оскорбленных необязательно.

elenakozl

Я с радостью поверю если мне лично а не трололо на форуме кто-то заявит, что сей акт его задел. Пока я не узнал таких православных лично я тоже думал, что там сплошь лицемерие и натяжательство.
:facepalm:
Просто я не представляю как это "листовки,.. в Дарвина .. как они могли?" и скупая мужская слеза по щеке.
А я не представляю, как можно здоровому лбу охраннику так перенервничать от танцев, что не спать ночами. Зато могу представить, что человека, который по настоящему силен в своей вере, а не ряженый клоун, типа казаков да хоругвеносцев, поколебать в его вере, а уж тем более оскорбить его веру не способно ничто.

AlekseevaJuli

ну то есть уже даже и наличие оскорбленных необязательно.

Зачем цитату разрывать? Девушек вроде просили прекратить. То что не стали задерживать 5 панков не удивительно у нас в стране самостоятельно обычно никого не задерживают.

AlekseevaJuli

о бл* как запел проповедник,бесишься сцука? мб посадить троля на пару лет а?

Молчал, молчал и вдруг сорвался. Хоть астериск успел влепить.
Нет я против посадок. И в проповедях тоже не участвую. И да меня раздражает когда говорят не по делу. Вот и все.

vamoshkov

если б они хорошенько обматерили падарского охранника и бабку со свечками, то если не задержали бы, то так просто ониб не ушли оттуда.

AlekseevaJuli

если б они хорошенько обматерили падарского охранника и бабку со свечками, то если не задержали бы, то так просто ониб не ушли оттуда.

Ой не факт. Охранники ещё те у нас бывают. Тем более если это труправославные то они там в этот момент правую щеку подставляли.

elenakozl

Тем более если это труправославные то они там в этот момент правую щеку подставляли.
Ну, конечно! Правослабные же у нас известны своим щекоподставлянием! :grin:

AlekseevaJuli

Ну, конечно! Правослабные же у нас известны своим щекоподставлянием!

Всякого от них можно ждать :) Но думаю здесь они просто обосрались и не знали что делать.

vamoshkov

обосрались
ну правильно, обосрались и этот факт их оскорбил. а виноваты девки.
примерно так оно и сеть да.

msv27

То есть у религиозных людей прав больше, чем у атеистов?
Тут, скорее, противопоставление не верующих и атеистов, а верующих в бога и придерживающихся теории Дарвина. Вера - штука иррациональная, поэтому чувства верующего можно оскорбить; наука - вещь рациональная, там чувствам-то особо не место, поэтому и оскорблять нечего.
Это примерно как если кто-то скажет, что моя коллега по работе - шлюха, я ему рассмеюсь в лицо и скажу, что он идиот; а если человек такое скажет в отношении моей жены - я ему буду бить морду, желательно побольнее. Потому что с коллегой меня связывают деловые, рациональные отношения; а с женой - личные, иррациональные. Личное трогать нельзя, это святое.
P.S. Приговор "Пусси Райот" я осуждаю. То, что деятели РПЦ лезут из всех щелей и всех заполоняют - тоже (это скорее обратный эффект вызывает - отвращение от церкви). Но и идею, которую высказывают некоторые форумчане, что верующие - умственно неполноценные и поэтому их надо ограничить в каких-нибудь правах, тоже категорически осуждаю.

AlekseevaJuli

ну правильно, обосрались и этот факт их оскорбил. а виноваты девки.
примерно так оно и сеть да.

В общем основной тезис в котором мы не сходимся это то, что нельзя на самом деле оскорбиться от антирелигиозных выходок, а это все лицемерие. Я просто видел обратный факт.

elenakozl

Я просто видел обратный факт.
Ты не факт видел, а поверил другому человеку на слово.

Lene81

а если человек такое скажет в отношении моей жены - я ему буду бить морду, желательно побольнее
Но накажут-то за это тебя, а не наоборот.
Более того, может оказаться все на так просто: человек может говорить правду.

AlekseevaJuli

Ты не факт видел, а поверил другому человеку на слово.

Я привык верить друзьям, которых давно знаю. И в личной беседе куда проще отличить лицемерие от правды, по эмоциям которые испытывает человек.

AlekseevaJuli

Но накажут-то за это тебя, а не наоборот.

Давайте ещё право называть чужих жен шлюхами поотстаиваем. Там кстати тоже траблы будут, потому что если сказать тоже самое неженатому, он не сможет быть симметрично оскорбленным.

vamoshkov

нельзя на самом деле оскорбиться от антирелигиозных выходок
можно, без сомнения.
но никто кроме оскорбившегося в этом не виноват, а если и виноват то уж точно не на срок

elenakozl

Я привык верить друзьям, которых давно знаю. И в личной беседе куда проще отличить лицемерие от правды, по эмоциям которые испытывает человек.
Мне пичально за твой круг общения. :(

vamoshkov

нельзя на самом деле оскорбиться от антирелигиозных выходок
можно, без сомнения.
но никто кроме оскорбившегося в этом не виноват, а если и виноват то уж точно не на срок.
не далее как вчера, на меня очень религиозно оскорбился обочечник которого я не пустил влезть в поток вне очереди. Меня теперь тоже нужно сажать? Он абсолютно релаьно оскорбился кстати, гораздо реальней чем бабка со свечками и охранник хсс

AlekseevaJuli

но никто кроме оскорбившегося в этом не виноват, а если и виноват то уж точно не на срок

А оскорбляющий у нас уже не причем? А если и при чём, то несильно.

AlekseevaJuli

Мне пичально за твой круг общения.

Я хоть людям верю.

elenakozl

Я хоть людям верю.
Очень избирательно.

vamoshkov

А оскорбляющий у нас уже не причем? А если и при чём, то несильно.
вобщем то да.
причем он может быть только в том случае если он хотел именно оскорбить.А это хуй докажешь, потому что знает он только.
Так например, если твоя жена ходит с непокрытой головой тем самым оскорбляя упоротых мусульман. но делает это она не с целью их оскорбить поэтому совсем не виновата. Если бы делала так назло им то была бы виновата ну совсем чуть-чуть в этическом смысле

demiurg

 
Но и идею, которую высказывают некоторые форумчане, что верующие - умственно неполноценные и поэтому их надо ограничить в каких-нибудь правах,

Где это ты тут такую идею прочитал?
Самоед наоборот признаёт за ними по этой причине дополнительное право оскорбляться, какового не признаёт за атеистами. Так что если уж по причине умственной неполноценности верующих, то предлагает он ограничить в правах всех остальных. Другие предлагают у верующих также забрать право видеть оскорбивших их за решёткой, но не потому что верующие умственно неполноценнее, а потому что у других такого права нет, и это нормально, потому что иначе нарушало бы куда более важные права оскорбивших.

AlekseevaJuli

Очень избирательно.

Да тем с кем общаюсь лично.

AlekseevaJuli

причем он может быть только в том случае если он хотел именно оскорбить.А это хуй докажешь, потому что знает он только.

Так вроде это и доказали. Что типа они знали что там, да как у православных и устроили все спецом для max damage. А потом ещё и распиарились.

AlekseevaJuli

Самоед наоборот признаёт за ними по этой причине дополнительное право оскорбляться, какового не признаёт за атеистами. Так что если уж по причине умственной неполноценности верующих, то предлагает он ограничить в правах всех остальных. Другие предлагают у верующих также забрать право видеть оскорбивших их за решёткой, но не потому что верующие умственно неполноценнее, а потому что у других такого права нет, и это нормально, потому что иначе нарушало бы куда более важные права оскорбивших.

Что значит право оскорбляться - человека либо задевает что-то, либо нет. Это какой-то искусственный термин.
Я считаю, что оскорблять людей нельзя, что есть вещи которые оскорбительны только для религиозных людей, причем эти вещи можно совершить только специально, и эти же самые вещи не религиозным людям особо побоку.

vamoshkov

Что типа они знали что там, да как у православных
и что с того?
ты же знаешь что у упоротых мусульман нельзя есть свинину и тебя это не останавливвает.
и устроили все спецом для max damage

это можно доказать только признанием, его не было.
А потом ещё и распиарились.

за это нужно судить сотрудников федеральных телеканалов. И тут, кстати, если статья о розни вообще допустима, то это самый тот случай для ее применения. Они специально и осознанно разжигали рознь.

vamoshkov

Я считаю, что оскорблять людей нельзя, что есть вещи которые оскорбительны только для религиозных людей
ну да, тут можно с тобой согласиться.
наказывать за это посадкой только нельзя.
есть вещи, которые могут оскорбить только сотрудников Дарвиновкого музея кстати.
еще есть вещи которые могут оскорбить только обочечника
 
причем эти вещи можно совершить только специально

это ложь

demiurg

Что значит право оскорбляться - человека либо задевает что-то, либо нет. Это какой-то искусственный термин.

Право карать за других за то что ты оскорбился, точнее.
Я считаю, что оскорблять людей нельзя.

Что значит "нельзя"? Карать за это?
что есть вещи которые оскорбительны только для религиозных людей

Ну вот, в этой фразе ты даёшь религиозным людям право оскорбляться, но не даёшь его другим. Тут ты противоречит собственным словам выше.
причем эти вещи можно совершить только специально

Ты в голову можешь любому человеку залезть и посмотреть что и зачем он делал?
эти же самые вещи не религиозным людям особо побоку.

Тут ты ещё раз подчёркиваешь, что нерелигиозные люди не имеют права решать по-твоему, оскорбились они или нет, в отличие от религиозных

marusja8101

Я об этом и говорю. Дело в том что как бы странным ни казалось это, акция пусси райот реально кого-то оскорбила и задела (ну есть такой факт и все тут а выходка Энтео и ко в принципе оскорбить никого не могла.
Я вот не понимаю, почему к верующим должно быть какое-то особое отношение? Вот есть факт, который в том и другом случае примерно одинаков. Значит, и мера ответственности за него должна быть одной и той же. Мое мнение - в обоих случаях нарушителей надо было просто выставить из заведения, в котором они нарушают правила (ну и штраф за порчу имущества, если есть).

marusja8101

Может ты у нас православный, и с детства ходишь в церковь? Что за рассуждения за других людей?
С оскорблениями есть проблема. Нельзя точно установить, оскорбился человек на самом деле или нет. Поэтому либо придется верить на слово всем "оскорбленным", либо выделять какую-то группу, которая обладает бОльшими правами, чем другие. Оба варианта приводят к проблемам. В первом - любой человек может потащить в суд любого, кто ему не понравится (просто скажет что он оскорбился на что-нибудь). Во втором проблема в самом факте наличия привилигированной группы.

AlekseevaJuli

Тут ты ещё раз подчёркиваешь, что нерелигиозные люди не имеют права решать по-твоему, оскорбились они или нет, в отличие от религиозных
Они могут оскорбляться, они могут идти в суд и они должны выигрывать эти дела. Я не отнимаю у них этого права.
Если совершили что-то оскорбительное и антирелигиозное в храме (а туда можно только спецом зайти я считаю что пострадавшие могут просить не только стандартные статьи, но и религиозную надбавку.
Если совершили что-то оскорбительное и антинаучное в музее (а туда можно только спецом зайти я считаю что пострадавшие могут просить не только стандартные статьи, но и ущерб за моральный вред (и материальный). Я также считаю что они могут просить и о религиозной надбавке, просто это будет неправильно из других соображений (по причине отсутствия личного отношения и предметов культа - это будет просто лицемерие).
Личное оскорбление здесь может присутствовать, но оскорбление чувств верующих в Дарвина - это будет странно услышать от адекватных людей.

vamoshkov

Личное оскорбление здесь может присутствовать, но оскорбление чувств верующих в Дарвина - это будет странно услышать от адекватных людей.
странно будет услышать потому что само отделение личного оскорбления от оскорбления религиозных чувств звучит странно.
вроде как охраннник, у которого два месяца не стоял, не сам по себе оскорбился, а потому что так настоящим верующим предписано делать.

AlekseevaJuli

ты же знаешь что у упоротых мусульман нельзя есть свинину и тебя это не останавливвает.

Я не прихожу в мечеть и не жарю там шашлычок из свинины.
ложь

Ну что они случайно заглянули в храм, увидели алтарь и захотелось спеть? Да они видимо и не в курсе были, что храм, думали концертная площадка.

vamoshkov

спели в храме потому что хотели обратиться к православной аудитории.
я вполне могу представить ход их мыслей, при котором намерения оскорбить не было.
а для чего по твоему они хотели и именно оскорбить и именно православных? как они рассуждали? чего хотели добиться?

marusja8101

пострадавшие могут просить не только стандартные статьи, но и религиозную надбавку
Что это такое?

vamoshkov

Что это такое?
ну он примерно описал.
типа как наркотики давать людям нельзя, но если чел уже наркоман и очень от этого страдает, то жалко и по рецепту можно.
не понятно только почему православных из жалости к ним нужно кормить человеческим мясом

elenakozl

я считаю что пострадавшие могут просить не только стандартные статьи, но и религиозную надбавку.
Да с какого жеж хуя? :confused: Государство у нас светское и все в нем равны (по идее). А у тебя получается, что одни мало того, что идиоты, потому что верят во всякую сверхъестественную хрень за авторством древних евреев, так еще и прав имеют больше на этом основании? Я вот считаю, что наоборот, чем человек более туп, тем у него должно быть меньше прав. Например, человек понесший деньги в МММ не должен иметь право голосовать, ибо дебил.

AlekseevaJuli

Что это такое?

Это когда ты задел чувства большего спектра людей, а не только конкретных свидетелей.

AlekseevaJuli

Да с какого жеж хуя?

Потому что ты задел не только их, но и всех сторонников этого дела. Я не понимаю в чём у них больше прав: у них есть доп уязвимость в виде чувствительности к антирелигиозным выпадам, и я считаю что она должна быть закрыта законом.

elenakozl

Я не понимаю в чём у них больше прав: у них есть доп уязвимость в виде чувствительности к антирелигиозным выпадам, и я считаю что она должна быть закрыта законом.
Эта доп. уязвимость закрывается проще — надо перестать верить в сказки древних евреев и все! :)

sever576

докинза читал? про мемы сознания?
так вот, от них можно избавиться целенаправленно работая над собой, а большинство просто перейдет от одних к другим
с этой точки зрения лучше православие, чем непонятная секта

AlekseevaJuli

спели в храме потому что хотели обратиться к православной аудитории.
я вполне могу представить ход их мыслей, при котором намерения оскорбить не было.
а для чего по твоему они хотели и именно оскорбить и именно православных? как они рассуждали? чего хотели добиться?

Потешить ЧСВ они хотели, для этого и Путина приплели, потому что в тренде был. В предыдущих своих акциях они не отличались тем, что обращались с насущными проблемами к какой-то аудитории.

sunny82

Я не понимаю в чём у них больше прав: у них есть доп уязвимость в виде чувствительности к антирелигиозным выпадам
Эту доп уязвимость они себе выбрали САМИ СОЗНАТЕЛЬНО, в отличие, например, от уязвимости ребёнка или инвалида. Уязвимость беременной женщины тоже выбрана сознательно, но наличие беременных является залогом существования человечества. Поэтому такие уязвимости должны закрываться законом. Но не мозговые тараканы.

AlekseevaJuli

Эта доп. уязвимость закрывается проще — надо перестать верить в сказки древних евреев и все!

Об этом я уже писал. И надеюсь так и будет. А пока не стоит доставать людей.

elenakozl

Если людей периодически не доставать — ничего не будет.

demiurg

не понимаю в чём у них больше прав: у них есть доп уязвимость в виде чувствительности к антирелигиозным выпадам, и я считаю что она должна быть закрыта законом.

А у человека который не хочет работать — дополнительная социальная уязвимость, поэтому те кто работает должны ему больше чем себе

demiurg

Это когда ты задел чувства большего спектра людей, а не только конкретных свидетелей.

Задетые чувства проблема тех чьи чувства задеты. Поскольку, как ты сам говоришь, это дело человека, задеты его чувства или нет. Следовательно никто не может предвидеть заденут ли его действия чьи-то чувства (или даже может быть уверен, что чьи-нибудь чувства обязательно будут задеты а поэтому не должен нести никакой ответственности за эти действия

sunny82

А пока не стоит доставать людей.
Только это должно быть результатом доброй воли, а не законодательных преференций. Т.е. закон не должен видеть разницы между оскорблением религиозных чувств и оскорблением толстяка как толстяка, к примеру. И отсутствие наказания за одно должно автоматически влечь отсутствие наказания за другое.

AlekseevaJuli

ту доп уязвимость они себе выбрали САМИ СОЗНАТЕЛЬНО, в отличие, например, от уязвимости ребёнка или инвалида.

Неправда, кого-то просто с детства так воспитывали.
А у человека который не хочет работать — дополнительная социальная уязвимость, поэтому те кто работает должны ему больше чем себе

Слишком туманная аналогия.
Одно вот не пойму, зачем бить в эту уязвимость, зачем затрагивать чувства большего числа людей рядом, просто так для фана. Это те права за которые надо бороться?
Религиозная и национальная нетерпимости потому и выделены, что одним оскорблением ты можешь задеть большее число людей, породить дискриминацию и прочее. Поэтому за них наказание и больше.

AlekseevaJuli

Задетые чувства проблема тех чьи чувства задеты. Поскольку, как ты сам говоришь, это дело человека, задеты его чувства или нет. Следовательно никто не может предвидеть заденут ли его действия чьи-то чувства (или даже может быть уверен, что чьи-нибудь чувства обязательно будут задеты а поэтому не должен нести никакой ответственности за эти действия
Почему это их проблема? Сотворить антирелигиозное довольно легко, и попадание у тебя будет 100%ное. Почему не поставить здесь защиту в виде закона?

elenakozl

Неправда, кого-то просто с детства так воспитывали.
А потом эти сами будут воспитывать своих детей точно так же. И как ты планируешь разрывать этот порочный круг?

AlekseevaJuli

А потом эти сами будут воспитывать своих детей точно так же. И как ты планируешь разрывать этот порочный круг?

С помощью теории Дарвина.

elenakozl

Ждать, пока эволюционируют из обезьян? :shocked:

demiurg

Слишком туманная аналогия.

Это не аналогия, это применение твоего объявленного принципа: давать больше тем, у кого больше уязвимостей

demiurg

Почему это их проблема? Сотворить антирелигиозное довольно легко, и попадание у тебя будет 100%ное. Почему не поставить здесь защиту в виде закона?

Потому что они сами решают, что они оскорблены. Или нет? Или это ты за них решаешь и рассказываешь тут нам кто оскорблён а кто нет?

demiurg

Почему не поставить здесь защиту в виде закона?

В моей религии, например, оскорбительны тупые посты на форуме. Штрафовать и сажать в тюрьму тебя за эти тупые посты, так уж и быть не будем. Но как ты думаешь, не забанить ли тебя за них в этом разделе?

demiurg

Религиозная и национальная нетерпимости потому и выделены, что одним оскорблением ты можешь задеть большее число людей, породить дискриминацию и прочее. Поэтому за них наказание и больше.

Это понятно почему, но это фашизм.

rinata

Если совершили что-то оскорбительное и антирелигиозное в храме (а туда можно только спецом зайти)
Вот кстати ничего подобного. У нас в станице была 1 церковь и на праздники (и иногда по воскресеньям) все туда не помещались, поэтому с разрешения местных властей прилежащая дорога перекрывалась и людишки стояли и молились там, батюшка ходил, иконы там выносили.
Мы же жили прямо напротив, у нас окна выходили на колокольню (они еще по воскресеньям в 8 утра начинали звонить). Поэтому выбора "не посещать церковь" у меня не было.
P.S. интересно, что когда построили новую церковь побольше, старую просто развалили и теперь строят какой-то склад.

olviya


А оскорбляющий у нас уже не причем? А если и при чём, то несильно.
вобщем то да.
причем он может быть только в том случае если он хотел именно оскорбить.А это хуй докажешь, потому что знает он только.
Согласен на 100%. Даже не понимаю, как это можно обсуждать. За проступок, в котором не было умысла — сажать нельзя.
Считаю, для всех правонарушений типа "клевета, оскорбление и проч.", не приводящих к повреждению здоровья и/или имущества задача доказательства умысла на "клевету, оскорбление и проч."-- первоочередная для стороны обвинения. Если злой умысел не доказан на 100% — обвиняемый должен быть отпущен.
Пусси Райот, конечно, не стоило сажать. Но что меня особенно бесит, так это нездоровое отношение мирового правосудия к расовым вопросам. Если я брошу в негра тапком — меня будут судить за бросок тапка, если бананом — за расизм. И всем будет как-то пофиг, что у меня под рукой ничего кроме банана не было, это мне почему-то придётся доказывать, что я не расист, а не обвинению, что я расист.

AlekseevaJuli

Это не аналогия, это применение твоего объявленного принципа: давать больше тем, у кого больше уязвимостей

Кому я даю больше? Я считаю что уязвимости надо защищать, у кого-то их больше у кого-то меньше.

AlekseevaJuli

Согласен на 100%. Даже не понимаю, как это можно обсуждать. За проступок, в котором не было умысла — сажать нельзя.

Так это и был основной момент в деле. И именно по нему собирались основные доказательства, и следствие занималось именно тем что доказывало этот умысел со стороны пусси райот.

marusja8101

Это когда ты задел чувства большего спектра людей, а не только конкретных свидетелей.
Конкретизируй. С какого именно количества людей начинает действовать это правило? Защищать предлагаешь все чувства или только определенные?
у них есть доп уязвимость в виде чувствительности к антирелигиозным выпадам, и я считаю что она должна быть закрыта законом

А если, предположим, у меня есть доп уязвимость к религиозным выпадам (ну или к чему-то еще, здесь можно подставить что угодно то должна ли она быть закрыта законом?

AlekseevaJuli

В моей религии, например, оскорбительны тупые посты на форуме. Штрафовать и сажать в тюрьму тебя за эти тупые посты, так уж и быть не будем. Но как ты думаешь, не забанить ли тебя за них в этом разделе?

Забань, кто тебя останавливает. Просто нужно быть честным с самим собой. Если считаешь например, что православные могли не смотреть ролики (это не твои слова, а Браконьера конечно то в принципе ты можешь не читать мои посты. Если ты банишь меня тут, то значит и пуссей по справедливости забанили.

marusja8101

Религиозная и национальная нетерпимости потому и выделены, что одним оскорблением ты можешь задеть большее число людей, породить дискриминацию и прочее. Поэтому за них наказание и больше.
Вообще-то именно ты ратуешь за дискриминацию.
И ты противоречишь сам себе. В треде писал, что не поддерживаешь приговор пуссям. Но одобряешь систему, в которой вынесение такого приговора - закономерное явление.

AlekseevaJuli

Конкретизируй. С какого именно количества людей начинает действовать это правило? Защищать предлагаешь все чувства или только определенные?

Да все. Вон как в америке было, сперва защитили негров, потом геев, теперь уже толстых и прочих. Организуй группу, собери то что вас задевает и оскорбляет, оформи это и подай в какой-нить экспертный орган. Сейчас в России есть группы по религиозному принципу и по национальному. Добавится твоя. Одно только надеюсь что у вас будут реальные проблемы, а не планы потешить своё самолюбие.

ruslan80

И именно по нему собирались основные доказательства, и следствие занималось именно тем что доказывало этот умысел со стороны пусси райот.
"Следствие" как раз и не обратило внимание на наличие умысла, занималось оно "доказательством" наличия оскорблений.

marusja8101

Да все
Сам бы хотел в таком обществе жить? Если реализовать твою идею на практике.

AlekseevaJuli

Сам бы хотел в таком обществе жить? Если реализовать твою идею на практике.

А что в этом такого? Зачем вообще кого-то оскорблять?

marusja8101

А что в этом такого? Зачем вообще кого-то оскорблять?
Дело в том, что хоть кого-то ты все равно оскорбишь (на что тебе уже указал Гимли).

ruslan80

Проблема в том, что оскорбление - понятие субъективное, в отличие от конкретного материального вреда. Один человек легко может совершить какой-либо поступок, не предполагая, что кого-нибудь оскорбит, другой тут же завопит о кощунстве.

AlekseevaJuli

Дело в том, что хоть кого-то ты все равно оскорбишь (на что тебе уже указал Гимли).

Почему? Подобные запреты просто не пройдут конституционный суд.

marusja8101

Почему? Подобные запреты просто не пройдут конституционный суд.
Давай пойдем сначала. Мой вопрос:
Защищать предлагаешь все чувства или только определенные?

ты ответил "Да все". А теперь говоришь, что надо из них какие-то отбирать. Так что определись уже - ты защищаешь все чувства или только конкретные? Также хотел бы узнать, по какому критерию ты отбираешь, что следует защищать, а что не следует.

AlekseevaJuli

Цитируй полностью. Сразу после слов да все идет расшифровка того, что я вкладываю.
Да все. Вон как в америке было, сперва защитили негров, потом геев, теперь уже толстых и прочих. Организуй группу, собери то что вас задевает и оскорбляет, оформи это и подай в какой-нить экспертный орган. Сейчас в России есть группы по религиозному принципу и по национальному. Добавится твоя. Одно только надеюсь что у вас будут реальные проблемы, а не планы потешить своё самолюбие.

Вот экспертный орган (конституционный суд к примеру) будет проверять ограничивают ли ваши запросы других граждан в рамках конституции например или нет.

marusja8101

Вот экспертный орган (конституционный суд к примеру) будет проверять ограничивают ли ваши запросы других граждан в рамках конституции например или нет.
Прекрасно! Значит, пусть решает российский суд. В принципе, с тобой все понятно. Текущая система тебя полностью устраивает.
Кстати, а какую статью конституции нарушили пусси райот?

ruslan80

Кстати, а какую статью конституции нарушили пусси райот?
Осмелились наехать на помазанника божьего в храме его.

Jusun

Что-то я не понимаю, нафига защищать чувства, вызванные закоренелым дебилизмом в каком-то вопросе?

AlekseevaJuli

Кстати, а какую статью конституции нарушили пусси райот?

Они нарушили статью уголовного кодекса.
Прекрасно! Значит, пусть решает российский суд.

Причем здесь он. Сейчас можно заявить, что лучше бы у нас в уголовном кодексе вообще не было статей, потому что российский суд может сочинить что угодно, по чему угодно. Я не понимаю чем эти статьи хуже других присутствующих у нас в УК.

marusja8101

Они нарушили статью уголовного кодекса.
Какую?
Причем здесь он.

Это ж ты его упомянул. Так что тебе виднее.
Я не понимаю чем эти статьи хуже других присутствующих у нас в УК.

Для начала - какие статьи?

AlekseevaJuli

Для начала - какие статьи?
хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору
на самом деле все проще нужно только выделить свою социальную группу

marusja8101

хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору

Это цитата из приговора путинского суда?
Но главное не в этом. Ты сам как считаешь (твое личное мнение) - это справедливо или нет?
на самом деле все проще нужно только выделить свою социальную группу

Это не понял. Что ты имеешь в виду?

demiurg

Кому я даю больше? Я считаю что уязвимости надо защищать, у кого-то их больше у кого-то меньше.
Ну соответственно, у кого больше уязвимостей — тем больше. Вознаграждаешь уязвимость.

demiurg

Забань, кто тебя останавливает. Просто нужно быть честным с самим собой. Если считаешь например, что православные могли не смотреть ролики (это не твои слова, а Браконьера конечно то в принципе ты можешь не читать мои посты. Если ты банишь меня тут, то значит и пуссей по справедливости забанили.
Так я и говорю, если ты считаешь что за оскорбления должна быть ответственность, и пуссей забанили по справедливости — то ты должен быть согласен с тем, что я забаню тебя, и это будет справедливо.

demiurg

Причем здесь он. Сейчас можно заявить, что лучше бы у нас в уголовном кодексе вообще не было статей, потому что российский суд может сочинить что угодно, по чему угодно. Я не понимаю чем эти статьи хуже других присутствующих у нас в УК.
То есть ты считаешь, что в законодательстве нужен список, что считается оскорблением, а что нет?

AlekseevaJuli

Ну соответственно, у кого больше уязвимостей — тем больше. Вознаграждаешь уязвимость.

Нельзя вознаградить уязвимость. Можно лишь уменьшить минус. Это как льготы для инвалидов. Вряд ли они дают преимущества в силу существующих у них недостатков.

AlekseevaJuli

Так я и говорю, если ты считаешь что за оскорбления должна быть ответственность, и пуссей забанили по справедливости — то ты должен быть согласен с тем, что я забаню тебя, и это будет справедливо.

Я где-то с этим спорил? Тут твой раздел и ты тут модератор, я не согласен что мои посты кого-то оскорбляют, однако ты считаешь себя оскорбленным и банишь меня. С твоей точки зрения все справедливо, с моей нет. Если бы ты пришел со своими подобными постами на форум где я модератор, я бы не стал тебя банить потому что не считаю это справедливым.

demiurg

С твоей точки зрения все справедливо, с моей нет.
Нет, справедливо должно быть именно с твоей точки зрения. Потому что ты считаешь что нужно наказывать за оскорбления.
(Кстати тут даже не наказание, а выпинывание из "клуба", но для иллюстрации считаем что наказание. Так что да, ты должен быть даже согласен заплатить штраф)

AlekseevaJuli

 
Нет, справедливо должно быть именно с твоей точки зрения. Потому что ты считаешь что нужно наказывать за оскорбления.

Я не считаю свои посты оскорблением в рамках правил данного форума. В данном случае ты и пострадавший и судья в одном лице, так что суд очевидно вынесет приговор в твою пользу. Так что для меня он будет не справедливым, а для тебя справедливым. Если бы например в тексте правил форума был бы бан за посты, тупые с точки зрения модератора, то тогда и я бы считал приговор справедливым, поскольку такое в вашем клубе законодательство. И нашел бы себе другой форум.

demiurg

Нельзя вознаградить уязвимость. Можно лишь уменьшить минус.
Ну ты предлагаешь больше прав дать тем кто с уязвимостью. Конкретно право сажать людей которые говорят то что им не нравится в тюрьму. От того что ты это называешь "уменьшить минус" суть не меняется.
Это как льготы для инвалидов. Вряд ли они дают преимущества в силу существующих у них недостатков.
Да, с инвалидами та же самая фигня. И преимущества у них есть, в виде там например специальных парковок для них, которые всегда свободны и ближе. Но инвалидам это предоставляется не исходя из общего принципа о том, что уязвимость должна быть "защищена", а именно конкретно для облегчения совершенно конкретных вещей инвалидам.
Кроме того, хоть это и "вознаграждает инвалидность", сложно представить, что кто-то себя будет ради этого инвалидом делать. Однако, когда дела серьёзнее, в российских и советских тюрьмах, например, то делали, чо. Или чтоб в армию не идти. Или вот вспомни как к "самострельщикам" относились во время войны. Одобряешь же это?
Ты же заявил общий принцип: уязвимость должна быть защищена. Уязвимость понимаешь в очень широком смысле. Ок, применяем принцип:
1) Я не хочу работать, я социально уязвим (а вдруг я заболею! или у меня кончится еда!). Мою уязвимость надо защитить, дай мне денег.
2) Я злоупотребляю алкоголем. Это уязвимость: я могу стать конченным алкоголиком, да и вообще большой риск для здоровья. Дай мне больше прав и денег.
3) Я шизофреник. Это уязвимость (причём тут уж я совсем не могу ничего с этим поделать, это даже не отмазка про воспитание и про то что допустим алкоголик или наркоман может прекратить). Давай на этом основании сажать в тюрьму или штрафовать тех кто мне не нравится.

demiurg

Я не считаю свои посты оскорблением.
А я не считаю танцы Пусси Райот оскорблением. И они сами не считали.

demiurg

В данном случае ты и пострадавший и судья в одном лице,
Ну, это просто. Вот я уверен, что твои тупые посты оскорбляют также и Шани с рогдином. Они обратятся ко мне, я решу (как судья, ты же, я так понял теперь говоришь что решает не оскорблённый а судья) что тебя надо отсюда выпиздить ссаными тряпками. И оштрафовать ещё.

ruslan80

А я не считаю танцы Пусси Райот оскорблением. И они сами не считали.
Но там-то был честный, неподкупный и объективный российский суд, а тут ты и пострадавший, и судья.

demiurg

И кстати, если ты считаешь, что решать, оскорблён человек или нет, может только судья, то с какого это хрена ты тут высказываешься по поводу того было ли оскорбление у Пусси Райот и было ли у анти-дарвинистов? Ты разве судья?

demiurg

Но там-то был честный, неподкупный и объективный российский суд, а тут ты и пострадавший, и судья.
Не-не-не. Сравнение не с судом, а с ним самим. Он постом выше заявил, что не считает свои посты оскорблением, поэтому наказание было бы несправедливым.

elenakozl

хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору
Читай статью полностью. Миллион раз уже обсудили.

demiurg

с этой точки зрения лучше православие, чем непонятная секта
Даже с этой точки зрения православие хуже

AlekseevaJuli

Конкретно право сажать людей которые говорят то что им не нравится в тюрьму.

Конкретно за это никого не сажают. Тут вопрос не в нравится - не нравится, а в конкретном оскорблении.
Во Франции например нельзя отрицать холокост, в Испании можно. Как выберем так оно и будет, это наша страна.
Сейчас правила таковы, что оскорблять по религиозному и национальному признаку нельзя и сделано это, чтобы эти темы не затрагивались. Зачем нужно это говно ворошить я не понимаю. Религию не оскорбляем, национальности не оскорбляем - и баста. Есть ещё какие-то сомнительные социальные группы - которые надо бы из закона выкинуть нахрен (потому что слишком расплывчатое множество) и добавить нормальный список. Потом все приучаться к культуре задолбавшись платить штрафы, и можно будет все отменить.
1) Я не хочу работать, я социально уязвим (а вдруг я заболею! или у меня кончится еда!). Мою уязвимость надо защитить, дай мне денег. - им платят пособие и так.
2) Я злоупотребляю алкоголем. Это уязвимость: я могу стать конченным алкоголиком, да и вообще большой риск для здоровья. - их помещают в клиники или ещё как-то занимаются - была тема в Германии, не помню
3)Я шизофреник. Это уязвимость - Их помещают в лечебницу, на бесплатный корм и уход.
И ты предполагаешь что ради всех этих потрясающих бонусов люди будут идти в безработные, алкоголики или шизофреники?

demiurg

Во Франции например нельзя отрицать холокост, в Испании можно. Как выберем так оно и будет, это наша страна.
А, так ты хочешь религиозную диктатуру? Так и признайся. Только это противоречит рашкованской конституции, впрочем, сейчас на это всем посрать
Религию не оскорбляем, национальности не оскорбляем - и баста.
Так не любую же религию, а только из особого списка. Я и говорю, религиозная диктатура.

ruslan80

Сейчас правила таковы, что оскорблять по религиозному и национальному признаку нельзя и сделано это, чтобы эти темы не затрагивались. Зачем нужно это говно ворошить я не понимаю. Религию не оскорбляем, национальности не оскорбляем - и баста.
И как ты предлагаешь заранее определять, что является оскорблением, а что нет? В отношении холокоста, хотя бы, всё ясно: либо ты его отрицаешь, либо нет.

AlekseevaJuli

И кстати, если ты считаешь, что решать, оскорблён человек или нет, может только судья, то с какого это хрена ты тут высказываешься по поводу того было ли оскорбление у Пусси Райот и было ли у анти-дарвинистов? Ты разве судья?

Я не считаю свое мнение судом последней инстанции. Я такой херней не страдаю. Я просто на самом деле считаю, что выходки в церкви могут оскорбить православных, а выходка Энтео только выставить их дебилами в глазах дарвинистов и всего думающего человечества. По факту. И считаю решения музея бороться за наказание по материальной стороне дела абсолютно правильным. А если бы они пошли в суд по типу ХХС то бы считал хоть и троллингом, но лицемерием, потому что оскорбиться такой херней нормальный человек не может, и к чему были все эти отстаивания пусси райотс, если сейчас сами действуем также.

demiurg

1) Я не хочу работать, я социально уязвим (а вдруг я заболею! или у меня кончится еда!). Мою уязвимость надо защитить, дай мне денег. - им платят пособие и так.
Ну, в России на него нельзя жить. В Германии вроде можно, но в целом в странах европы эта практика вроде как начинает представлять проблему. Но главное, что если ты следуешь своему принципу, то им можно продолжать обосновывать повышение пособий до какого угодно уровня. А как же, они же уязвимы, почему они живут хуже других.
2) Я злоупотребляю алкоголем. Это уязвимость: я могу стать конченным алкоголиком, да и вообще большой риск для здоровья. - их помещают в клиники или ещё как-то занимаются - была тема в Германии, не помню
Хуету написал, не знаю, не помню. Кого в клиники-то помещают?
3)Я шизофреник. Это уязвимость - Их помещают в лечебницу, на бесплатный корм и уход.
И ты предполагаешь что ради всех этих потрясающих бонусов люди будут идти в безработные, алкоголики или шизофреники?
В этом случае я предполагаю, что процессы в голове шизофреника не должны влиять на свободу других людей.
А в безработные ради этих бонусов в европе люди идут. Для алкоголиков бонусов нет, но в них и так идут, а уж с бонусами-то! В шизофреники пойти нельзя, но шизофрения не является основанием получать дополнительные права (материальную поддержку — можно рассмотреть, но не как следствие общего принципа о защите уязвимости)

daniv81

я не согласен что мои посты кого-то оскорбляют, однако ты считаешь себя оскорбленным и банишь меня. С твоей точки зрения все справедливо, с моей нет.
Кто-то считает, что Пусси никого не оскорбляли, кто-то считает что оскорбили. Есть ли разница какая то с той ситуацией что я процитировал?

demiurg

Я не считаю свое мнение судом последней инстанции. Я такой херней не страдаю. Я просто на самом деле считаю, что выходки в церкви могут оскорбить православных, а выходка Энтео только выставить их дебилами в глазах дарвинистов и всего думающего человечества. По факту
Ну как ты считаешь — это твоё право, только на основании твоего считания или считания кого-то другого, не должно быть возможно никого заставлять ни платить, ни сидеть в тюрьме. Ты согласен?

AlekseevaJuli

Но там-то был честный, неподкупный и объективный российский суд,

Да российский суд говно. Но я хотел бы чтобы это дело было рассмотрено честно и объективно в рамках существующего законодательства, и я считаю что там возможны оба приговора. Зависит и от тех фактов что я не знаю и от трактовок.

demiurg

Ответь на вопросы:
1) Считаешь ли ты возможным наказание за оскорбление?
2) Если да, то что считается оскорблением: факт что кто-то оскорбился или факт, что кто-то хотел оскорбить?
3) Кто может определять, оскорбился человек или нет?
4) Кто может определять, хотел человек оскорбить или нет?

demiurg

в рамках существующего законодательства,
административная ответственность за оскорбление, штраф.
Но я считаю что и этого не должно быть, если в идеале, а не "в рамках существующего".

a100243

Я открою тебе большую и неожиданную новость. Во всём мире душевнобольных людей частично освобождают от ответственности за их деяния, но отнюдь не расширяют им гражданские полномочия. И только in sranay russia (как ты хочешь нас убедить) наоборот - душевнобольные люди вместо (вместе?) освобождения от ответственности получают возможность привлекать к ответственности прочих граждан по подсказанным им шизофреничным мозгом поводам.

AlekseevaJuli

) Считаешь ли ты возможным наказание за оскорбление? Да.
2) Если да, то что считается оскорблением: факт что кто-то оскорбился или факт, что кто-то хотел оскорбить? Факт того что кто оскорбился + наличие этого оскорбления в группе запрещенных
3) Кто может определять, оскорбился человек или нет? сам человек, когда подает в суд
4) Кто может определять, хотел человек оскорбить или нет? следствие

demiurg

Факт того что кто оскорбился + наличие этого оскорбления в группе запрещенных
То есть должен быть список оскорблений в законе или подзаконном акте?
Кто может определять, хотел человек оскорбить или нет? следствие
Даже не суд, а следствие? И зачем это решать, если ответственность у тебя за факт оскорбления, а не за намерение оскорбить?

a100243

И кстати. Всепрощение и несопротивление злу насилием - это не либертарианские заповеди, а христианские. Так что истинный христиан не может алкать мести. Хотя в случае болезни сознания, конечно, он не заметит, что поступает против своих убеждений.
А секрет прост, на самом деле. Не пытаться натянуть реальность на конституцию, они уже давно разошлись. А признать, что в нашем родном государстве строится религиозный фундаментализм со всеми вытекающими побочными процессами. Остаётся только валить из государства, либо валить текущий строй, либо ничего не валить и сквозь сопли считать сколько ещё раз власть имущие поступают против совести, чести и закона.

AlekseevaJuli

Я открою тебе большую и неожиданную новость. Во всём мире душевнобольных людей частично освобождают от ответственности за их деяния, но отнюдь не расширяют им гражданские полномочия. И только in sranay russia (как ты хочешь нас убедить) наоборот - душевнобольные люди вместо (вместе?) освобождения от ответственности получают возможность привлекать к ответственности прочих граждан по подсказанным им шизофреничным мозгом поводам.
Давай чтоль цитату на которую отвечаешь. Вы уже за меня столько додумали и херни написали, что мне надоело это опровергать. Все занимаются прекрасным занятием в стиле "я люблю экстраполировать".

a100243

Давай чтоль цитату на которую отвечаешь
Нельзя вознаградить уязвимость. Можно лишь уменьшить минус. Это как льготы для инвалидов. Вряд ли они дают преимущества в силу существующих у них недостатков.

AlekseevaJuli

Скажи как ты из первой получил вторую, если не секрет.
Нельзя вознаградить уязвимость. Можно лишь уменьшить минус. Это как льготы для инвалидов. Вряд ли они дают преимущества в силу существующих у них недостатков.


И только in sranay russia (как ты хочешь нас убедить) наоборот - душевнобольные люди вместо (вместе?) освобождения от ответственности получают возможность привлекать к ответственности прочих граждан по подсказанным им шизофреничным мозгом поводам.

AlekseevaJuli

То есть должен быть список оскорблений в законе или подзаконном акте?
Да должен быть.
Даже не суд, а следствие? И зачем это решать, если ответственность у тебя за факт оскорбления, а не за намерение оскорбить?
Ты задал 4 вопроса получил 4 ответа, мне реально пофиг кто должен это устанавливать. Наверно ты прав что это должен быть суд.

demiurg

Да должен быть.
То есть если то что оскорбляет приверженцев какой-то религии в список не внесено, то они идут нахуй и их можно оскорблять сколько угодно?

AlekseevaJuli

И кстати. Всепрощение и несопротивление злу насилием - это либертарианские заповеди, а христианские. Так что истинный христиан не может алкать мести. Хотя в случае болезни сознания, конечно, он не заметит, что поступает против своих убеждений.
Видно в первом случае не не хватает. Речь идет не о мести, а о защите.
А секрет прост, на самом деле. Не пытаться натянуть реальность на конституцию, они уже давно разошлись. А признать, что в нашем родном государстве строится религиозный фундаментализм со всеми вытекающими побочными процессами. Остаётся только валить из государства, либо валить текущий строй, либо ничего не валить и сквозь сопли считать сколько ещё раз власть имущие поступают против совести, чести и закона.
Какие-то у тебя апатичные взгляды. Я считаю в нашем поколении нет никаких фундаменталистов, а заигрывания с церковью нужны власти только для раздробления текущего недовольства. И этот бонус в руки властям всучили именно пусси райотс. То что религиозные общины сейчас консолидируются, лишь знак, что в обществе пока есть запрос на объединение, добро и порядок, и нужно перехватывать эту инициативу у власти, а не мечтать о революции и сваливании из страны. А перехватить ее можно с помощью того что было получено 4 декабря - запроса на справедливость и свободу, которой нет в путинском режиме.

marusja8101

Сейчас правила таковы, что оскорблять по религиозному и национальному признаку нельзя и сделано это, чтобы эти темы не затрагивались. Зачем нужно это говно ворошить я не понимаю.
Вот я и говорю, тебя текущая ситуация в Рашке (по крайней мере, на этот счет) устраивает. Только ты почему-то стесняешься сказать это прямо.
Религию не оскорбляем, национальности не оскорбляем - и баста.

Тест. Веру в Ктулху можно оскорблять или нет? Или, например, если чеченец оскорбит русского, его надо привлекать по статье разжигание?

demiurg

. И этот бонус в руки властям всучили именно пусси райотс.
Вовсе нет. Пусси райот власть выбрала для повода

AlekseevaJuli

Вот я и говорю, тебя текущая ситуация в Рашке (по крайней мере, на этот счет) устраивает.
Вот недостающее ранее звено в виде "по крайней мере на этот счет", в корне меняет смысл фразы.
Веру в Ктулху можно оскорблять или нет? Или, например, если чеченец оскорбит русского, его надо привлекать по статье разжигание?

Черных ястребов вроде же посадили за подобное разжигание.
Оформь веру в ктулху как положено, хотя бы определи что там оскорбление и будет нельзя. Я уже описывал процедуру, которую я бы принял, в России есть процедура по оформлении религии. Вообще я не представляю людей оскорбляющих веру в Ктулху.

demiurg

Вообще я не представляю людей оскорбляющих веру в Ктулху.
То что ты очень мало себе представляешь уже понятно

demiurg

То есть теоретически ты не против, чтоб я зарегистрировал религию, такую что её приверженцев оскорбляет ношение джинсов. И ты бы перестал носить джинсы и считал бы что это нормально.

marusja8101

Вообще я не представляю людей оскорбляющих веру в Ктулху.
А это не важно, представляешь ли ты. При желании человек всегда найдет способ оскорбиться.
Оформь веру в ктулху как положено, хотя бы определи что там оскорбление и будет нельзя. Я уже описывал процедуру, которую я бы принял, в России есть процедура по оформлении религии.

Таким образом, чтобы засадить соседа Васю, мне нужно будет сделать один дополнительный шаг. Сначала регистрирую собственную религию, а потом подаю в суд на Васю за якобы нанесенное оскорбление. По твоей логике, суд будет обязан посадить Васю.

AlekseevaJuli

То есть если то что оскорбляет приверженцев какой-то религии в список не внесено, то они идут нахуй и их можно оскорблять сколько угодно?

Пусть добиваются внесения себя в список. Добились же этого толстые в америке. При налаживании судебной системы, можно послаблять список обобщенными категориями.

AlekseevaJuli

 
То есть теоретически ты не против, чтоб я зарегистрировал религию, такую что её приверженцев оскорбляет ношение джинсов. И ты бы перестал носить джинсы и считал бы что это нормально.

Скучно. Мне уже задавали этот вопрос про хиджаб. Ограничения вносимые религией, не должны уменьшать конституционные права граждан.

demiurg

Добились же этого толстые в америке.
Чего они добились?

AlekseevaJuli

Чего они добились?

Что fat для них оскорбительно, также как nigger для негров, и faggot для гомосексуалистов.

a100243

Скажи как ты из первой получил вторую, если не секрет.
второе я получил из жизни. То есть по факту душевнобольным дали возможность сажать всех, кто их оскорбляет своим видом. Ты это оправдываешь первым.
Я же указал, что обычно минусы стараются перевешивать позитивными бонусами, а не возможностью раздавать негативные штрафы остальным согражданам. Видимо, ты был слишком абстрактен, когда говорил об уравновешивании минусов. Есть два способа уравновешивать - поднимать больных, или опускать здоровых. Ты одобряешь второй подход. Мне он противен и в контексте государственного устройства кажется противоестественным.

demiurg

Ограничения вносимые религией, не должны уменьшать конституционные права граждан.
Хорошо.
Статья 29.
"Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
Также, как я понимаю, махание руками и ногами тоже является неотъемлемым правом, надо думать это входит в статью о "свободе и личной неприкосновенности".
Получается, что мы непонятно о чём говорим вообще, потому что какие ещё могут быть "оскорбления"? Что-то ещё кроме этого уже будет нарушать другие нормы, оскорбления запрещать не обязательно.

marusja8101

Ограничения вносимые религией, не должны уменьшать конституционные права граждан.
Правильно ли я понимаю, что если правила, предписываемые какой-либо религией, противоречат конституционному праву граждан, то следует предпочесть конституцию и забить болт на религию?

demiurg

Что fat для них оскорбительно, также как nigger для негров, и faggot для гомосексуалистов.
Что ты имеешь в виду под "они этого добились"? Как было и как стало? Где это отражено?

a100243

Речь идет не о мести, а о защите.
ты видимо, не слышал по телевизору воплей православных "распни её, так их, будут знать, как в храме песни петь". В реале я, кстати, сам не слышал, я не включаю в круг общения больных религией людей. Всё действо происходило под знаком кары, а не защиты.
Только идолопоклонников можно оскорбить, оскорбив идола, у христиан бог в сердце (в теории; видимо, православные фундаменталисты не относятся к христианам)

AlekseevaJuli

второе я получил из жизни.

и чего ты мне это приписываешь, и ещё цитату какую-то приводишь, если ты сам это из жизни получил.
или опускать здоровых
В каком моменте запрет клоунады в храме является опусканием здоровых, одно вот не пойму. Это что же за здоровые люди такие, что им только дай кого оскорбить, а нет суки навводили законов и не пооскорбляешь.

demiurg

В каком моменте запрет клоунады в храме является опусканием здоровых, одно вот не пойму.
Клоунада — это конституционное право гражданина.

a100243

и чего ты мне это приписываешь,
Я открою тебе новость ...
Я тебе ничего не приписывал, я тебя информировал. Твоё одобрение поведения фанатиков прослеживается во всей ветке.

demiurg

Это что же за здоровые люди такие, что им только дай кого оскорбить,
Взялся мотивацию пусси райот определять опять? Ты же выше говорил что это не твоего ума дело. Суд, даже такой какой он был, этим тоже не занимался.

AlekseevaJuli

Клоунада — это конституционное право гражданина.

Да и оскорблять право, и нажимать на курок право, и брать предметы право.

a100243

Это что же за здоровые люди такие, что им только дай кого оскорбить
во-первых, ты признал, что оскорбление было не объективным. И ты сам заявил, что оскорбление субъективно и должно определяться предположительным пострадавшим
во-вторых, здоровые люди практикуют IRL сатиру и иронию. Рекомендую отпросится на прогулку по городу из твоей палаты

marusja8101

Ты можешь уже сформулировать критерий? Чтобы точно определить, в каких случаях надо судить за оскорбление, а в каких не надо.

demiurg

Да и оскорблять право, и нажимать на курок право, и брать предметы право.
Ты дебил что ли?
Не понимаешь разницы?

AlekseevaJuli

Ты можешь уже сформулировать критерий? Чтобы точно определить, в каких случаях надо судить за оскорбление, а в каких не надо.

Серьезно, опять да? Я уже отвечал на это гимли.

demiurg

Он сказал, что список должен быть в законе, со всеми оскорблениями.

demiurg

Серьезно, опять да? Я уже отвечал на это гимли.
Ну только непонятно, что такого может быть в списке, чего уже нет в административном и уголовном кодексе.

a100243

Он просто берёт слово "право" и подставляет рандомные значения. Помнишь у пофи была такая же болезнь - он брал слово "дискриминация" и подставлял туда рандомное значение. Из того, что дискриминация негров запрещена, а дискриминация убийц поощряется, он сделал вывод, что дискриминации не существует, это лишь демагогический приём.

demiurg

Могу ли я одеться клоуном? Или это можно запретить?

blackout

А печатать закон со списком оскорблений разве не оскорбительно?

olviya

 
1) Считаешь ли ты возможным наказание за оскорбление? Да.
2) Если да, то что считается оскорблением: факт что кто-то оскорбился или факт, что кто-то хотел оскорбить? Факт того что кто оскорбился + наличие этого оскорбления в группе запрещенных
3) Кто может определять, оскорбился человек или нет? сам человек, когда подает в суд
4) Кто может определять, хотел человек оскорбить или нет? следствие
Разберём твою логику. На 4 пункт можно не смотреть, с учётом первых трёх он лишний. Итого имеем:
 Любой человек может потребовать наказать любого другого на основании того, что первому показалось, что второй нарушил некое табу. Суд обязан наказать этого второго человека, так как заявление первого является достаточным доказательством совершённого преступления.
Приходит такой Вася в суд: Петя хуёвый христианин, его действия меня оскорбялют. Суд: хорошо, посадим Петю. Петя в ответ: я сильно оскорбился с неправославных действий Васи. Суд: посадим Васю тоже.
Короче, сидит вся страна, кроме тех, кто сливается со всеми окружающими в едином непрерывном православном оргазме, так что его не в чем упрекнуть.

AlekseevaJuli

Ты дебил что ли?
Не понимаешь разницы?

Я прекрасно понимаю разницу гимли. И я не понимаю почему доктор наук сейчас скатывается до личных оскорблений. Ты свел все к размахиванию руками и ногами и открыванию рта, не я. Ты пришел в храм, ты оскорбил людей - ты виноват. Всё. Я против запрета каких-либо фильмов, книг и высказанных мнений. Я против запрета театральных представлений и телепередач на частных каналах. Но если ты пришел в чужой дом, напакостничал там и оскорбил людей ты должен отвечать по полной программе, неважно что ты там имел в виду.
Если бы был мой список оскорблений - то там был бы пункт у религиозных оскорблений - сказанных в месте культа или по публичным каналам.

demiurg

Ты пришел в храм, ты оскорбил людей - ты виноват. Всё.
Ну так а чо было разводить тут видимость объяснений и полемики, если вот к этому и сводятся все твои аргументы?

demiurg

по публичным каналам.
Это тоже антиконституционно. Та же самая статья 29. Там написано "цензура запрещена".

AlekseevaJuli

так как заявление первого является достаточным доказательством совершённого преступления.
У тебя отличный разбор, только эта фраза неверна. Достаточным доказательством является доказанный в суде факт совершения Петром того что входит в табу.

demiurg

Но если ты пришел в чужой дом, напакостничал
Что значит "напакостничал"? Если говорить про ответственность, то всё должно быть сказано очень конкретно. Что, насрал на пол? За это и так ответишь без закона об оскорблении.
Если ты обозвал хозяина хуйлом, и ему это не нравится — он выпроваживает тебя вон. Ни штрафа, ни в тюрьму, никакой "полной программы".
Потому что права хозяина там на основании того что это его дом, и ни на каком другом.

demiurg

И жду тебя рассказов про то в какие законы внесены слова fat, nigger и gay

AlekseevaJuli

Это тоже антиконституционно. Та же самая статья 29. Там написано "цензура запрещена".

Так цензуры не будет. Человека накажут за оскорбление.
У нас же днем не крутят порно, видно какая-то цензура есть.

demiurg

Так цензуры не будет. Человека накажут за оскорбление.
:lol:
Не из Оруэлла, но из лживого совка

demiurg

Ты под публичным каналом что понимал кстати? Который на деньги общества существует? Или который может посмотреть кто угодно?

demiurg

то там был бы пункт у религиозных оскорблений - сказанных в месте культа
А чо, и список мест культа нужен был бы? Причём такой, чтобы было соответствие, какие оскорбления в каких местах культа нельзя. Так что ли?

AlekseevaJuli

И жду тебя рассказов про то в какие законы внесены слова fat, nigger и gay

Да оказывается там все не так как я думал. И слово nigger формально запрещено только в Штате Нью-Йорк и то без наказания. В принципе просто перестало считаться приличным. А толстяков просто приравняли к инвалидам. Тебе живущему там конечно все это проще знать, чем те обрывки пережеванной информации что доходят до сюда.

demiurg

И слово nigger формально запрещено только в Штате Нью-Йорк и то без наказания.
Не в штате нью-йорк, а в каком-то городе в штате нью-йорк. И когда это произошло был там большой скандал и буза, и обсуждение по всей стране, и даже серию Саус Парка сняли по этому поводу. И надо посмотреть ещё, в итоге-то осталось оно запрещённым или нет.

demiurg

Тебе живущему там конечно все это проще знать, чем те обрывки пережеванной информации что доходят до сюда.
Это ок, что ты не знаешь, но зачем же, если ты не знаешь, на этом строить аргументы и цитировать "сам не знаю что"?

demiurg

А толстяков просто приравняли к инвалидам.
А это что значит?

AlekseevaJuli

Ты под публичным каналом что понимал кстати? Который на деньги общества существует? Или который может посмотреть кто угодно?

Я имел в виду федеральные или как они там называются.

AlekseevaJuli

А это что значит?

Насколько я понимаю, ты можешь получить инвалидность на основании лишнего веса и пользоваться льготами, типа специальных мест и прочего.

demiurg

Не очень понятно что это такое. Если тока как список определить типа "первый и второй каналы". Но мы вроде более абстракто говорили и вообще не может же быть такое написано в федеральном законе, да и вообще в каком-либо законе, это уже не закон совсем.

AlekseevaJuli

А чо, и список мест культа нужен был бы? Причём такой, чтобы было соответствие, какие оскорбления в каких местах культа нельзя. Так что ли?

Да прям список. Если ты оскорбил там религиозные чувства людей религии А, зарегистрированной в таком-то перечне, в здании культа религии А зарегистрированном в таком-то перечне, на момент оскорбления то тебе вменяется штраф К рублей. И чтоб этот список был отягчающим для других преступлений.
Вообще как несложно заметить из меня хреновый законотворец, так что я не понимаю в чём тут интерес для тебя например.

AlekseevaJuli

Ну так а чо было разводить тут видимость объяснений и полемики, если вот к этому и сводятся все твои аргументы?

Напишите пожалуйста хоть кто-то кроме меня свои аргументы.

AlekseevaJuli

Не очень понятно что это такое. Если тока как список определить типа "первый и второй каналы". Но мы вроде более абстракто говорили и вообще не может же быть такое написано в федеральном законе, да и вообще в каком-либо законе, это уже не закон совсем.

Ну видимо государственные каналы, если такие есть. Вообще этот пункт можно убрать.

a100243

почему доктор наук сейчас скатывается до личных оскорблений.
тебя я лично не знаю. Но элементарные логические прощёты и слепота, которые видны в твоих постах на форуме, и в самом деле наводят на мысль о заболевании

demiurg

Напишите пожалуйста хоть кто-то кроме меня свои аргументы.
А ты их не читал что ли? Очень простые аргументы (в третий раз):
Поскольку человек сам решает, оскорблён он или нет, то нельзя заранее знать будет ли он оскорблён, следовательно нельзя устанавливать за это ответственность.
Списков по факту нигде нет, потому что это идея очень глупая, к тому же, может, и неконституционная.
Если эти списки писать в законе, то получится преференция отдельным религиям, записанная прямо в законе, что противоречит утверждению в конституции что государство светское.
Отдать составление списков исполнительым органам тоже не спасает, и в общем-то это законодательная функция.

AlekseevaJuli

тебя я лично не знаю. Но элементарные логические прощёты и слепота, которые видны в твоих постах на форуме, и в самом деле наводят на мысль о заболевании

Дружище пусть твои фразы попередергивает десяток человек, а потом попросят выстроить законадательную систему лучше чем нынешнюю. А потом посчитаем число твоих логических просчетов. (Хотя их в трех твоих постах в этой теме итак достаточно). При этом я не сомневаюсь в твоем ментальном здравии.

demiurg

Если ты оскорбил там религиозные чувства людей религии А, зарегистрированной в таком-то перечне, в здании культа религии А зарегистрированном в таком-то перечне, на момент оскорбления то тебе вменяется штраф К рублей. И чтоб этот список был отягчающим для других преступлений.
Как я уже писал в каком-то треде, этим государство как бы предоставляет культу свой репрессионный аппарат, что противоречит утверждению что государство светское.
Впрочем, непонятно зачем вообще это нужно, если регулируются только правила поведения в зданиях культа. В конце концов, этот культ сам может устанавливать какие хочет правила для людей которых желает видеть у себя в гостях.

demiurg

Ну видимо государственные каналы, если такие есть.
Ну конечно, на государственных канал следует стараться не оскорблять религии. Но это может вполне осуществляться руководством канала в рамках редакционной политики, зачем какие-то штрафы и тюремные заключения. А нужны ли вообще государственные каналы кроме чисто информационных (ну типа вот там трансляция из думы или газета публикующая постановления и законы, такого рода информация) — это тоже большой вопрос.

AlekseevaJuli

Поскольку человек сам решает, оскорблён он или нет, то нельзя заранее знать будет ли он оскорблён, следовательно нельзя устанавливать за это ответственность.
Т.е. ты считаешь что нет действий оскорбительных самих по себе.
И что не может быть специально выделенных мест ( в виде перечня) с особыми правилами поведения и ответственностью за их нарушение?

AlekseevaJuli

Ну конечно, на государственных канал следует стараться не оскорблять религии. Но это может вполне осуществляться руководством канала в рамках редакционной политики, зачем какие-то штрафы и тюремные заключения. А нужны ли вообще государственные каналы кроме чисто информационных (ну типа вот там трансляция из думы или газета публикующая постановления и законы, такого рода информация) — это тоже большой вопрос.
Я имел в виду приходит там чел на прямой эфир в студию и начинает там жечь библию или зиги кидать, тогда ему надо штраф влепить.

demiurg

Т.е. ты считаешь что нет действий оскорбительных самих по себе.
Конечно, нет!
(Тут все обычно стараются придумать какой-нибудь пример, например, плевок в лицо. Но мы тут вроде говорили только о словах и всяких там танцах, и другом, что тебя физически не трогает. Потому что если трогает, то можно другие претензии иметь, не оскорбление)
И что не может быть специально выделенных мест ( в виде перечня) с особыми правилами поведения и ответственностью за их нарушение?
Может быть, но это как-то странно и непонятно зачем. Например, "клуб без штанов". Там по правилам надо ходить без штанов, а кто войдёт в штанах, тому штраф или тюрьма, от государства причём. Не странно ли?
Но возможно, почему нет. Особая роль государства по охране правил в клубах. (В принципе, в любом случа должно быть возможно вызвать ментов чтобы выпроводили, но это как охрана частной собственности)

demiurg

Я имел в виду приходит там чел на прямой эфир в студию и начинает там жечь библию или зиги кидать, тогда ему надо штраф влепить.
Можно просто прямой эфир выключить.
Вообще смысл свободы слова в том, что если человек считает что исус мудак, то никто не может ему запретить говорить исус мудак. В том числе и перед телекамерой. Ну они конечно могут не показывать.

demiurg

Я имел в виду приходит там чел на прямой эфир в студию и начинает там жечь библию или зиги кидать, тогда ему надо штраф влепить.
Ну и соответственно, если канал частный, то конечно это можно всё и показывать, так?

ruslan80

Т.е. ты считаешь что нет действий оскорбительных самих по себе.
Да неужели дошло? :shocked:

AlekseevaJuli

Может быть, но это как-то странно и непонятно зачем. Например, "клуб без штанов". Там по правилам надо ходить без штанов, а кто войдёт в штанах, тому штраф или тюрьма, от государства причём. Не странно ли?
Но возможно, почему нет. Особая роль государства по охране правил в клубах. (В принципе, в любом случа должно быть возможно вызвать ментов чтобы выпроводили, но это как охрана частной собственности)

Тогда почему нельзя считать православный храм - клубом без штанов.

Lene81

Ждать, пока эволюционируют из обезьян? :shocked:
Тут уж надо ждать, когда они под защитой закона эволюционируют обратно в обезьян. После чего их можно объявить домашними животными и защищать их права наравне с другими безмозглыми тварями.

demiurg

Можно, но ты не находишь это странным?
В случае клуба без штанов?

Lene81

А вообще, мое мнение таково: когда-то ходжа Насреддин велел заплатить повару, продающему запах жаркого звоном денег. Мне кажется, что самое справедливое наказание для оскорбляющих "религиозные чувства" будут, например, публичное осуждение их действий судьей, которое можно дополнить анафемой от священнослужителя — ибо на нематериальное воздействие справедливо можно ответить только нематериальным воздействием. Мне лично странно (как и многим в этом треде) с чего это оскорбленные чувства должны вдруг оплачиваться штрафами или сроками.

demiurg

То есть я не вижу ничего антиконституционного или каких-то сильных наступлений на индивидуальную свободу в том, что государственный репрессивный аппарат (в случае штрафов это значит суды и приставы) будет использоваться для поддержания произвольных правил в клубах (ну кроме того что это кому-то может показаться слишком большим расширением функций государства).
Но вот зачем это делать? Почему ты так хочешь чтобы была такая вот странная хуйня?
И, конечно, в зависимости от правил это может потихоньку смещаться в grey area. И если подумать то можно придумать пример после которого станет очевидно что и этого делать нельзя.

AlekseevaJuli

Можно, но ты не находишь это странным?
В случае клуба без штанов?

Ладно оставим в стороне клубы. А что насчет межнациональной и межконфессиональной розни это же политические вопросы в рамках государства.

demiurg

А что насчет межнациональной и межконфессиональной розни это же политические вопросы в рамках государства.
И что? Это повод забирать индивидуальные свободы, записанные в конституции?

demiurg

Ты так говоришь "политический вопрос", как будто это сразу всё объясняет, и все должны притихнуть и признать высший приоритет. "Аааа!" "Государственое дело!" "Государственная необходимость!"
Это отвратительно.

AlekseevaJuli

И что? Это повод забирать индивидуальные свободы, записанные в конституции?
Ну оскорбление на оскорбление, одна хулиганская выходка - другаяи в определенный момент может перерасти в беспорядки по стране. Не легче все остановить в какой-то из первых начальных моментов.

demiurg

А ещё легче посадить всех по лагерям и следить с пулемётных вышек. А то мало ли что.
Что это за аргумент, "а не легче ли".

AlekseevaJuli

Ты так говоришь "политический вопрос", как будто это сразу всё объясняет, и все должны притихнуть и признать высший приоритет. "Аааа!" "Государственое дело!" "Государственная необходимость!"

Ничего такого не имел в виду. Просто интересно по факту знать твое мнение. И вовсе не должен никто притихать, просто есть и эта сторона вопроса.

demiurg

Ну оскорбление на оскорбление, одна хулиганская выходка - другаяи в определенный момент может перерасти в беспорядки по стране.
Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь

AlekseevaJuli

Что это за аргумент, "а не легче ли".

Просто конфликты лучше прекращаются на начальных стадиях, разве нет?

AlekseevaJuli

Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь

Ну манежка например появилась не просто так, на протяжении длительного времени там идут национальные оскорбления и в ту и в другую сторону. И довольно часто они заканчиваются драками, в худших случаях поножовщиной.

demiurg

Просто конфликты лучше прекращаются на начальных стадиях, разве нет?
Ну я и говорю, можно в лагеря посадить ещё до начала всех кофликтов.
Или например собрать всех хачей и депортировать нахуй из Москвы. И никаких конфликтов.
Или например за зигу — сразу в лагерь, чтобы не провоцировать конфликтов.
А прекращать надо, конечно, насилие. И лучше на начальных стадиях, кто же спорит.

demiurg

И довольно часто они заканчиваются драками, в худших случаях поножовщиной.
И что? Это повод забирать конституционные свободы?

AlekseevaJuli

А прекращать надо, конечно, насилие. И лучше на начальных стадиях, кто же спорит.

Т.е. нужно подождать до насилия, а потом уже вмешиваться и сразу с серьезными сроками. А смягчить переход в середине штрафами за оскорбления - некомильфо?

demiurg

Некомильфо. И просто оглянувшись на то что в России происходит с этими оскорблениями тебе должно быть понятно почему некомильфо.

AlekseevaJuli

И что? Это повод забирать конституционные свободы?

Я не считаю право оскорблять другого конституционной свободой. Пускай это и плохо формализуемо (по-крайней мере мной).

demiurg

сразу с серьезными сроками.
Я не знаю с какими там сроками. Может несерьёзными. Может, с условными даже. Зависит от того какое насилие и так далее.
Зачем вот это передёргивание.

demiurg

Я не считаю право оскорблять другого конституционной свободой.
Речь идёт о праве на свободу слова, совести и выражения мыслей. Ты хочешь штрафовать людей за слова. Вот об этой свободе речь.
Хватит демагогии. И ты сам признал, что оскорбление состоит в том факте, что человек оскорбился, а не в том, что кто-то его хотел оскорбить.

demiurg

Ты хочешь запретить людям говорить слова и делать жесты (это конституционные права, и вообще базовые права человека, следующие из индивидуальной свободы как ценности) на том только основании что это, по твоему личному мнению, может способствовать более быстрому возникновению конфликта с насилием.

AlekseevaJuli

на том только основании что это, по твоему личному мнению, может способствовать более быстрому возникновению конфликта с насилием.

Ещё и на том, что это оскорбляет целую группу людей.
Ладно отступим от оскорблений и вернемся к приговору. Ты считаешь, что не должно быть отягчающих статей в виде "по причине религиозной ненависти" в ук?

demiurg

Отягчающие наверное могут быть, к убийству например. Но само преступление должно быть преступлением и без этих мотивов. Кроме того, я сам в общем-то против таких добавок, всё потому же, что мотивы сложно доказать. А особенно в России, это ты и сам понимаешь что использоваться будет не для притушения, а наоборот разжигания религиозной и национальной вражды, вот точно так же как были использованы Пусси Райот

stream999


Кому я даю больше? Я считаю что уязвимости надо защищать, у кого-то их больше у кого-то меньше.
Тебе уже объяснили, есть социально значимые уязвимости, а есть сугубо личного выбора.
Весь вопрос в том является ли религия социально значимым. Наука говорит нет, большинство принявшее конституцию говорит что у нас светское государство. Значит, религия это то без чего общество может обойтись.
Уязвимости разных меншинств надо лечить, а не поощрять их принимая законы ограничивающие граждан

stream999


1) Считаешь ли ты возможным наказание за оскорбление? Да.
2) Если да, то что считается оскорблением: факт что кто-то оскорбился или факт, что кто-то хотел оскорбить? Факт того что кто оскорбился + наличие этого оскорбления в группе запрещенных
3) Кто может определять, оскорбился человек или нет? сам человек, когда подает в суд
Т.е. по твоему каждая группа людей, находясь в абсолютном меньшинстве, может использовать нижеприведенный механизм по внесению изменений в Уголовный кодекс, например для устранения и мести неугодным.
1) регистрируешь религию (вследствие оскорбление твоих религиозных чувств попадает в список запрещенных или берешь уже зарегистрированную.
2) набираешь ее участников, которые заявляют себя оскорбленными поведением неугодных лиц
3) и вуаля - требуешь максимальный срок за хулиганство(оскорбление религ. чувств) 7 лет
И, по-твоему, государство (большинство) обязано обеспечивать тебе этот механизм?

Да прям список. Если ты оскорбил там религиозные чувства людей религии А, зарегистрированной в таком-то перечне, в здании культа религии А зарегистрированном в таком-то перечне, на момент оскорбления то тебе вменяется штраф К рублей. И чтоб этот список был отягчающим для других преступлений.
Под эти основания можно подвести все что хочешь. Ты просто войдешь в ночной клуб, а это оказывается был притон где какая-то местная религия проводит свои оргии и тебя тут же объявят злостным оскорбителем их культа, что ты глазел на их девиц.

Uthgart

Напомню:

olviya

Ну оскорбление на оскорбление, одна хулиганская выходка — другая, и в определенный момент может перерасти в беспорядки по стране. Не легче все остановить в какой-то из первых начальных моментов.

Очень напоминает описание: "Вчера я мусор не вынес, сегодня работу проспал, и жена меня за это бросила после 15 лет совместной жизни".
Если пара оскорблений способна перерасти в беспорядки по стране — это совсем не начальный момент, это говорит о том, что конфликт во время не был адекватно улажен и долго созревал и наливался ненавистью в латентной форме.
Адекватное улаживание в том числе подразумевает широкое общественное обсуждение (без боязни присесть за то, что кому-то показалось, что его оскорбили). С последующим принятием какого-никакого общественного договора по обсуждаемому вопросу. Разведение по разные стороны ринга, как ты предлагаешь — это только оттягивание момента, когда "пара оскорблений перерастёт в массовые бепорядки". Причём чем дольше ты оттягиваешь — тем масштабнее и ожесточённее возможны беспорядки.

AlekseevaJuli

Очень напоминает описание: "Вчера я мусор не вынес, сегодня работу проспал, и жена меня за это бросила после 15 лет совместной жизни".

Да дейстивтельно уже лет 20 этим никто не занимается. А порядок там следовало бы навести нормальный, как в среде фанатов, так и на кавказских республиках. Вон в Англии были какие-то очень сторогие законы и они всю эту фигню вылечили нездоровую.
Далее я не предлагаю навводить каких-то новых законов про оскорбления, я предлагаю установить четкие критерии в старых, чтобы это решал не чудо эксперт, а вполне определенный алгоритм и все. Т.е установить нормальные формальные критерии, может это уже есть конечно, значит надо их улучшить.
Считаю, что нужно уводить все проявления религии из школ и других светских государственных заведений, как хиджабы в Ставрополье. Или курсы ОПК без выбора. Но при это гарантировать религии (так же как и на почве расизма, шовинизма и ненависти к гомосексуалистам) некоторую защиту от нападок, поскольку это задевает не отдельных личностей а целые большие слои общества.

olviya

Далее я не предлагаю навводить каких-то новых законов про оскорбления, я предлагаю установить четкие критерии в старых, чтобы это решал не чудо эксперт, а вполне определенный алгоритм и все. Т.е установить нормальные формальные критерии, может это уже есть конечно, значит надо их улучшить.
Считаю, что нужно уводить все проявления религии из школ и других светских государственных заведений, как хиджабы в Ставрополье. Или курсы ОПК без выбора. Но при это гарантировать религии (так же как и на почве расизма, шовинизма и ненависти к гомосексуалистам) некоторую защиту от нападок, поскольку это задевает не отдельных личностей а целые большие слои общества.
Мне кажется, что это реализуемо, с той разницей, что новые законы видимо потребуются. То, что ты предлагаешь, подразумевает превращение религиозной недвижимости в спецобъекты с особым правовым режимом. Вопрос надо ли это — по прежнему дискуссионный.
Пугает предложение подробно прописывать моральные принципы в законах страны. Эта реакционерская идея очевидна способна несколько улучшить поддержание формального порядка, но как раз моральное здоровье общества точно не улучшит. В придачу ещё и тормозит прогресс, так как любой прогресс подразумевает некоторые подвижки в общепринятых моральных принципах, а какие могут быть подвижки, если начать подробно прописывать моральные нормы в законе?
Даже если отставить в сторону вопрос, насколько это надо современному светскому обществу, ИМХО, это противоречит принципу классической религии, которая идёт к людям, проникая в разные аспекты их жизни. Напротив, то что ты предлагаешь — это превращение религиозных организаций в секты, где люди идут в секту, этакий клуб-междусобойчик, на территории которого соблюдаются некоторые правила, не обязательные к соблюдению вовне.
На мой взгляд, такая сегрегация только вредна, и создаёт ненужные расколы в обществе.
P.S. Про хиджаб. ИМХО, ничего страшного в фофудье, хиджабе и т.п. нет. Ну что такое хиджаб? Платок и платок. От того, что этот платок с кого-то сняли или на кого-то надели не становится мусульман ни меньше, ни больше, да и вообще ничего не меняется особенно. Имеют ли право дети в школе носить головной убор? Хз, может и не имеют, хотя почему нет, чему это мешает?

AlekseevaJuli

Про хиджаб. ИМХО, ничего страшного в фофудье, хиджабе и т.п. нет. Ну что такое хиджаб? Платок и платок. От того, что этот платок с кого-то сняли или на кого-то надели не становится мусульман ни меньше, ни больше, да и вообще ничего не меняется особенно. Имеют ли право дети в школе носить головной убор? Хз, может и не имеют, хотя почему нет, чему это мешает?

На мой взгляд от тотального мусульманского воспитания в детстве. Типа школа некое светское заведение, где человек учится жить в светском обществе.

AlekseevaJuli

Эта реакционерская идея очевидна способна несколько улучшить поддержание формального порядка, но как раз моральное здоровье общества точно не улучшит.
Какая реакционерская идея? Сейчас мнение выносят эксперты которым непонятно что заблогарассудится. А так будет конкретные формальные правила.
При чем здесь секты? Просто религиозное оскорбление будет нормально формализовано.

elenakozl

На мой взгляд от тотального мусульманского воспитания в детстве. Типа школа некое светское заведение, где человек учится жить в светском обществе.
Чо сказать-то хотел?

elenakozl

При чем здесь секты? Просто религиозное оскорбление будет нормально формализовано.
Нельзя формализовать религиозное оскорбление, без формализации религии. А при формализации религии возникнут сложности, ибо нельзя формализовать сказки.

AlekseevaJuli

Нельзя формализовать религиозное оскорбление, без формализации религии. А при формализации религии возникнут сложности, ибо нельзя формализовать сказки.

Вещи А, Б священны их не трогай, места В и Г священны на них не стой. Слова Д и Е грязны их в храме не произноси. Более того благодаря 5 векам схоластики и всяких там Синодов это давно уже формализовано. Там материал-то ограниченный донельзя - во у мусульман вообще один томик., у православных книжек 20, в материалах дела Пусси Райот и то больше информации.

vamoshkov

места В и Г священны на них не стой
и типа человек далекий от всего этого должен изучать устройство православного храма в целях безопасности: на алтарь не входи - убьет

AlekseevaJuli

и типа человек далекий от всего этого должен изучать устройство православного храма в целях безопасности: на алтарь не входи - убьет

Если просто зашел то вряд ли он все это нарушит, там и так огорожено. Плюс правила можно повесить типа как в метрополитене. Ну сделал что-тоне то тебя попросят прекратить, не прекратил - получаешь штраф.

vamoshkov

Если просто зашел то вряд ли он все это нарушит, там и так огорожено.
можно зайти например в заброшенный храм каких множество
и как вряд ли если ты явно это предлагаешь прописать

AlekseevaJuli

можно зайти например в заброшенный храм каких множество
и как вряд ли если ты явно это предлагаешь прописать

ну и пофиг на заброшенные.
ну я написал что там огорожено. Я не буду здесь писать формализацию религиозных правил, но я уверен что это работа которую можно проделать.

elenakozl

Вещи А, Б священны их не трогай, места В и Г священны на них не стой. Слова Д и Е грязны их в храме не произноси.
И кто же это, блять, сказал, ты подумал? И что же это значит в самом деле "священны", "грязны"?

vamoshkov

ну и пофиг на заброшенные.
ну тогда ты не защитишь те самые чувства, которые глубоко личные.
девки споют в заброшенном храме, федеральные телеканалы расскажут что каждый истинно верующий должен желать их сжечь на костре, и твои правславные друзья и подруги будут испытывать глубоко личные переживания массового слоя, котрый может привести к беспорядкам.
таким образом цели ты не добьешься а реда понаделаешь

olviya

На мой взгляд от тотального мусульманского воспитания в детстве. Типа школа некое светское заведение, где человек учится жить в светском обществе.
А чё, крестики с детей по твоему тоже надо срывать, если они с ними в школу пришли? Back to USSR?
Какая реакционерская идея? Сейчас мнение выносят эксперты которым непонятно что заблогарассудится. А так будет конкретные формальные правила.

Сейчас вообще пока что (слава Богу!) нет никакого закона про оскорбление чувств верующих, его только собираются принять.
При чем здесь секты? Просто религиозное оскорбление будет нормально формализовано.
Ты предлагаешь, разделить территорию страны на ту часть, где действуют обычные законы и другую, где какие-то особые условия существования религиозных организаций. Тем самым на законодательном уровне прописывается, что религия — это такая странная тёмная штука, которая не может гармонично существовать в нормальных человеческих условиях, которые есть по всей стране. Нахуй нужна религия, которая неспособна адаптироваться к современности? Это не религия, это секта. Хорошая, годная религия (по моим представлениям) должна даже облегчать людям (которые сами на это без религии не способны) существование в современном мире. Ты же вместо этого предлагаешь каждую религиозную организациию запихать как особо убогих в отдельный аквариум со своими собственными табу, не применимыми в обычной жизни, где их, бедняжек, никто не тронет.
Я конечно согласен, то что предлагают сейчас наши власти: изменить современность в интересах религии, где служба ведётся на древних, неизвестных прихожанам языках — это ещё больший ад. Вообще, РПЦ походу испытывает больший батхерт от современности чем Амиши.

AlekseevaJuli

И кто же это, блять, сказал, ты подумал? И что же это значит в самом деле "священны", "грязны"?
Ну это значит что к ним есть личное отношение(положительное и отрицательное соответственно) миллионов адептов данной религии.

elenakozl

А чё, крестики с детей по твоему тоже надо срывать, если они с ними в школу пришли?
Предлагается сделать так, чтобы детям крестики не вешали на шею.
Ты предлагаешь, разделить территорию страны на ту часть, где действуют обычные законы и другую, где какие-то особые условия существования религиозных организаций.
Нет, предлагается религию послать нахуй.

Baraev

православнутые совсем страх и совесть потеряли
эх, 37-й бы, да?

elenakozl

Ну это значит что к ним есть личное отношение(положительное и отрицательное соответственно) миллионов адептов данной религии.
Миллионы мух, я так понял, не могут ошибаться?

AlekseevaJuli

Ты предлагаешь, разделить территорию страны на ту часть, где действуют обычные законы и другую, где какие-то особые условия существования религиозных организаций. Тем самым на законодательном уровне прописывается, что религия — это такая странная тёмная штука, которая не может гармонично существовать в нормальных человеческих условиях, которые есть по всей стране. Нахуй нужна религия, которая неспособна адаптироваться к современности? Это не религия, это секта. Хорошая, годная религия (по моим представлениям) должна даже облегчать людям (которые сами на это без религии не способны) существование в современном мире. Ты же вместо этого предлагаешь каждую религиозную организациию запихать как особо убогих в отдельный аквариум со своими собственными табу, не применимыми в обычной жизни, где их, бедняжек, никто не тронет.

Крестики пусть прячут. На физкультуре снимают по технике безопасности.
Нет я предлагаю наказывать за эти табу только в специальных местах. По всей стране пусть живут в светском обществе. никто не мешает им верить во что им хочется выходя из храма.
Есть же просто статья за оскорбления разве нет?

elenakozl

эх, 37-й бы, да?
Еще одно говно всплыло... :crazy:

Baraev

Еще одно говно всплыло...
гавно тебя воспитывало, уважаемый

elenakozl

гавно тебя воспитывало, уважаемый
Меня воспитывало совсем не то говно, которое ты из себя представляешь, неуважаемый.

Baraev

Меня воспитывало совсем не то говно
ясное дело
судя по результату - говно было куда более соответствующим своему названию

elenakozl

судя по результату - говно было куда более соответствующим своему названию
Конечно же твое говно куда говнистее.

vamoshkov

эх, 37-й бы, да?
кстати, по странному свопадению, глубоко личные нежные чувства к усатой чурке сипытывают именно православные, массированно и слоисто, как водится.
Уж не знаю может это после 37 года так повелось конечно, вывели спецпороду, таксказать...

elenakozl

кстати, по странному свопадению, глубоко личные нежные чувства к усатой чурке сипытывают именно православные, массированно и слоисто, как водится.
Уж не знаю может это после 37 года так повелось конечно, вывели спецпороду, таксказать...
Логично, чо. Усатый чурка при всем своем тоталитаризме был не идиот, и, закончивши духовную семинарию, имел нерлохое понятие о том, как религия воздействует на скудоумных. Посему и учинил московскую патриархию, дабы через священников с погонами под рясами собирать инфу со всякого рода религиозных дебилоидов.

demiurg

А так будет конкретные формальные правила.
И кто тебе их напишет, волшебник? Ты вот даже приблизительно ничего не мог тут обозначить.
А там углы надо будет прописываить на которые ноги задирать и цвет допустимой одежды или как?
Всё-всё-всё прописать, чтобы ничего не оставить на откуп экспертам.
Раз ты так любишь аргумент про "не легче ли", то не легче ли ничего не прописывать и исключить "оскорбление" из караемых норм в силу его субъективности?

stream999


Какая реакционерская идея? Сейчас мнение выносят эксперты которым непонятно что заблогарассудится. А так будет конкретные формальные правила.
Короче ты предлагаешь такой себе православный джихад, но мы как раз от него хотим уйти.

Pavlyshka

Куклы ввуду могут убивать,а китайские болванчики ,если ими умеючи пользоваться,могут на конкретное время защищать помещение от негативной энергии и предномеренно организованной патологической окультной агрессии!

AlekseevaJuli

Короче ты предлагаешь такой себе православный джихад, но мы как раз от него хотим уйти.

Какой ещё джихад? Чего я предлагаю? Сформулируй четко свою мысль.
С таким же успехом можно сказать "ты предлагаешь есть детей, а мы как раз хотим этого избежать".

AlekseevaJuli

Куклы ввуду могут убивать,а китайские болванчики ,если ими умеючи пользоваться,могут на конкретное время защищать помещение от негативной энергии и предномеренно организованной патологической окультной агрессии!

Это в какой реальности?

AlekseevaJuli

И кто тебе их напишет, волшебник? Ты вот даже приблизительно ничего не мог тут обозначить.

Я здесь теорию сверхпроводимости тоже не смогу обозначить (хотя собираюсь почитать) и чего? У нас куча людей учатся на гуманитарных, где изучают религию, и юридических факультетах. Дать им курсач они те за год и напишут. И потом по этим нормам зато и священнические пиры в церквях можно будет осуждать и все такое.

stream999


Какой ещё джихад? Чего я предлагаю? Сформулируй четко свою мысль.
больше 300 минусов за два дня в этой теме, что ещё надо выяснять?

Baraev

глубоко личные нежные чувства
понятие "отдавать должное" - не знакомо баранам
еще бараны склонны верить глупым утверждениям, навроде того, что ты привел

AlekseevaJuli

больше 300 минусов за два дня в этой теме, что ещё надо выяснять?
А число минусов что-то значит? Ну не нравится людям что я пишу и что? А вот за хрень ты мне приписываешь под джихадом я все равно не понимаю.

Lena35

ссылку дай на тему в 1-м посте

demiurg

Дать им курсач они те за год и напишут. И потом по этим нормам зато и священнические пиры в церквях можно будет осуждать и все такое.

А, прожектёрство. Я и говорю: волшебники тебе должны написать магически-архипиздатый закон. Ты веришь в волшебную мощь студентов-гуманитариев

AlekseevaJuli

Я и говорю: волшебники тебе должны написать магически-архипиздатый закон.

Архипиздатость тут не нужна. И уж волшебства тут явно меньше, чем в других уже реально существующих вещах.

demiurg

Ты же сам говоришь, что в этом ничего не понимаешь. Но почему-то считаешь себя способным оценивать возможность других людей это сделать.

AlekseevaJuli

Ты же сам говоришь, что в этом ничего не понимаешь. Но почему-то считаешь себя способным оценивать возможность других людей это сделать.

Я считаю, чтобы заботать сверхпроводимость на каком-то уровне мне нужно поботать месяцок.
Так же и здесь нужно потратить некоторое время, поработать с законами РФ, других стран,с специальными группами представителей религии и общественности и выработать нормальный законопроект. Мы же обсуждаем сейчас не мифические религии, где важен цвет носового платка вынимаемого при определенном типе реверанса, а существующие где есть некоторый довольно ограниченный (с которым способны ознакомиться прихожане) набор правил.

demiurg

Так же и здесь нужно потратить некоторое время, поработать с законами РФ, других стран,с специальными группами представителей религии и общественности и выработать нормальный законопроект

Пока что ты про этотне знаешь НИ-ХУ-Я (как напрер показывали приводимые тобой примеры в треде но тем не менее позволяешь себе думать что можно взять и быстренько заботать, не имея на это ни малейших оснований. Более того, это своё мнение ты полагаешь важнее и обоснованнее мнений людей, которые про право и законы, в том числе и других стран, знают больше тебя

AlekseevaJuli

Более того, это своё мнение ты полагаешь важнее и обоснованнее мнений людей, которые про право и законы, в том числе и других стран, знают больше тебя

Это ты откуда взял? Я прекрасно выслушал тебя и твою позицию, и не со всеми аргументами согласен. Или у нас высказывание своего мнение уже приравнивается к выставлению его выше других? А вообще ты про кого сейчас - про себя? Я вот просто вообще не в курсе кто здесь про что знает, а про что не знает.

AlekseevaJuli

Пока что ты про этотне знаешь НИ-ХУ-Я (как напрер показывали приводимые тобой примеры в треде но тем не менее позволяешь себе думать что можно взять и быстренько заботать, не имея на это ни малейших оснований.

Основания я те приводил уже, ты просто в упор не видишь. Есть ограниченность церковных правил, есть примеры из других стран. Мои примеры ты опровергал каким-то нелепым цветом платьев. Капс-лок и разбивка по слогам веса аргументам не добавляет.

demiurg

есть примеры из других стран.
Ага, как запретили слова nigger, fat и gay

vamoshkov

Какой ещё джихад?
меры которые ты предлагаешь, действительно реализованы только в самых упоротых мусульманских странах типа Пакистана или Саудовской Аравии

vamoshkov

молись на усатую чурку пока все не отдашь, раб божий чурки

igor_56

Ты много пишешь про тактику. Про то как смягчить противоречия между разными группами людей, предлагаешь даже формализовать некоторые взаимоотношения, хотя это, очевидно, путь к антиутопии.
А в чем твоя стратегия? Институт церкви должен быть со временем упразднен или ты считаешь его фундаментальным и системообразующим на века?

AlekseevaJuli

меры которые ты предлагаешь, действительно реализованы только в самых упоротых мусульманских странах типа Пакистана или Саудовской Аравии

Это твое видение мер которые я предлагаю. Такжи нашисты считают что смена власти - это развал страны.

AlekseevaJuli

Институт церкви должен быть со временем упразднен или ты считаешь его фундаментальным и системообразующим на века?

Я уже писал, что упразднен.

vamoshkov

Это твое видение мер которые я предлагаю. Такжи нашисты считают что смена власти - это развал страны.
смена власти законным путем практикуется во всех(!) цивилизованных странах.
приведи пример, чего то похожего тому что ты предлагаешь, свое видение

AlekseevaJuli

приведи пример, чего то похожего тому что ты предлагаешь, свое видение

Запрещается же флаги национальные жечь, во фрацнии отрицание холокоста запрещено и т.д. Я законы не очень хорошо знаю, поэтому примеры тебе вряд ли приведу. Однако я понимаю что и в приведенном тобой Пакистане что-то в другую сторону передернутое присутствует.

demiurg

Запрещается же флаги национальные жечь

Где?
во фрацнии отрицание холокоста запрещено

Не холокоста, а геноцида армян. Холокоста в Австрии. И очень плохо, кстати, что запрещено. К тому же во Франции принятие этого закона недавнее и отчасти было политическими танцами вокруг вступления Турции в ЕС.
Я законы не очень хорошо знаю

Вот о том и речь что нихера не знаешь, но имеешь мнение на основании своих фантазий, и не стесняешься не только его озвучивать, но и настойчиво спорить.

MAKAR-61

А в чем он не прав. Де-факто публичный антисемизм и гомофобия и в США и в Европе чреваты. Судебное преследование причем только один из способов наказания, несудебные методы "информационного" убийства намного эффективнее.

demiurg

Де хуякто

elenakozl

А в чем он не прав. Де-факто публичный антисемизм и гомофобия и в США и в Европе чреваты.
Ты не видишь разницы между тем, чтобы быть евреем/геем и верующим?

AlekseevaJuli

 
Где?

В Италии, а также Франции, Австрии и т.д.
Вот о том и речь что нихера не знаешь, но имеешь мнение на основании своих фантазий, и не стесняешься не только его озвучивать, но и настойчиво спорить.
Ну я и проясняю тут. В чем проблема настойчиво спорить? Я хочу понять все аргументы за и против.

demiurg

Не похоже, что хочешь

Lene81

Я хочу понять все аргументы за и против.
Что тут понимать? Религиозность и связанные с ней запреты могут существовать только внутри религиозной общины. Выносить их вовне, а тем более энфорсить их соблюдение — это пиздец-пиздец-пиздец, потому что напрямую нарушает права *других* граждан на свободу совести: то, что написано в книжках про Яхве, Магомета или Гаутаму никоим образом не может являться ни общим законом, ни обязательным к исполнению*.
---
* пока государство декларирует себя светским.
Но самы главный пиздец, это ты, когда начинаешь заводить речи про "запрещенные" (или даже хуже, "грязные") слова. От этого веет такими фрейдистскими комплексами, что становится страшно. Хотя страшнее, что эти комплексы ты еще и хочешь протолкнуть как обязательный к исполнению закон. Нет ничего мразотнее, чем указывать взрослым дееспособным людям, как жить, и уж тем более, чего произносить.

AlekseevaJuli

Что тут понимать? Религиозность и связанные с ней запреты могут существовать только внутри религиозной общины. Выносить их вовне, а тем более энфорсить их соблюдение — это пиздец-пиздец-пиздец, потому что напрямую нарушает права *других* граждан на свободу совести: то, что написано в книжках про Яхве, Магомета или Гаутаму никоим образом не может являться ни общим законом, ни обязательным к исполнению*.
---
* пока государство декларирует себя светским.
Но самы главный пиздец, это ты, когда начинаешь заводить речи про "запрещенные" (или даже хуже, "грязные") слова. От этого веет такими фрейдистскими комплексами, что становится страшно. Хотя страшнее, что эти комплексы ты еще и хочешь протолкнуть как обязательный к исполнению закон. Нет ничего мразотнее, чем указывать взрослым дееспособным людям, как жить, и уж тем более, чего произносить.

Самый главный пиздец, это что ты сакцентировал на этом внимание, как мог вытащил это из контекста и добавил сюда Фрейда. Речь шла о православной терминологии того что происходит в храме. Что такого в том, что атака на религиозные сооружения и акции внутри них будут оцениваться по особому, в связи с числом людей ей затрагиваемой?
Я не собираюсь запрещать говорить, что-то вообще. Сколь угодно там обсирай бога у себя в уютном бложике или на митинге или на вечеринке, где хочешь короче, но не иди с этой фигней в храм. Из-за таких акций только и создается напряжение в обществе.
Для меня пока аргументы в основном выглядят так: разреши палить во все стороны из пистолета, а если попаду в кого так он сам виноват я же не хотел. Вы же смотрите на мои предложения как на то, чтобы связать всем руки за спиной, чтобы они не могли кого-то застрелить. Я же хочу некой середины.

elenakozl

Что такого в том, что атака на религиозные сооружения и акции внутри них будут оцениваться по особому, в связи с числом людей ей затрагиваемой?
Тебе уже сколько раз сказали, что нет никакой возможности это число достоверно определить.

AlekseevaJuli

Тебе уже сколько раз сказали, что нет никакой возможности это число достоверно определить.

Это и не нужно. Достаточно того, что православных у нас в стране много, так же как и представителей других конфессий.

TOXA

Я не собираюсь запрещать говорить, что-то вообще. Сколь угодно там обсирай бога у себя в уютном бложике или на митинге или на вечеринке, где хочешь короче, но не иди с этой фигней в храм.
Вот когда религиозные лидеры перестанут публично высказываться- тогда и поговорим.

demiurg

Я не собираюсь запрещать говорить, что-то вообще. Сколь угодно там обсирай бога у себя в уютном бложике или на митинге или на вечеринке, где хочешь короче, но не иди с этой фигней в храм.
От того что ты куда-то зашёл, ты не можешь быть лишён базовых прав человека. Там могут не терпеть такого поведения и выгнать тебя, это да, потому что у них есть права собственности.

elenakozl

Достаточно того, что православных у нас в стране много
Ага, таких православных, которые только по особым случаям православны. :grin: Да и как это число не важно? Как ты тогда определишь, заслуживают приверженцы той или иной конфессии особо отношения? :)

AlekseevaJuli

перестанут публично высказываться

По-моему речь не об этом?

AlekseevaJuli

От того что ты куда-то зашёл, ты не можешь быть лишён базовых прав человека.

Оскорбление других не является базовыми правами человека нигде. Просто определенные действия в определенных местах позволяют фиксировать этот момент.
А вообще у сторон за последние 150 постов аргументы не поменялись, так что я думаю можно завязывать с этой дискуссией.

demiurg

Оскорбление других не является базовыми правами человека нигде.
Ты заебал. Базовым правом является право говорить что угодно с соответствии со своими убеждениями. Свобода слова и совести. И её нельзя человека лишить на основании того, что он куда-то там зашёл.
Что ещё непонятно? Оскорбления, "право оскорблять" тут вообще ни при чём.

Lene81

Самый главный пиздец, это что ты сакцентировал на этом внимание, как мог вытащил это из контекста и добавил сюда Фрейда. Речь шла о православной терминологии того что происходит в храме. Что такого в том, что атака на религиозные сооружения и акции внутри них будут оцениваться по особому, в связи с числом людей ей затрагиваемой?
Твоя главная ошибка в том, что ты сакрализуешь православный храм и его внутренности. Пойми же, что никакой априорной сакральности в нем нет с точки зрения светсткой законности: точнее, не более чем в буддистском храме, мечети или ночном клубе. В противном случае, если ты отказываешься это признать, скажи, как ты отнесешься к:
1. Запрету на употреблению свинины на территории России. А что, это сакральный запрет для мусульман, коих в России немало
2. Телесному наказанию твоей жены за открытое лицо и обнажение кистей рук. А что, женщины должны быть одеты "подобающе", по шариату
3. Запрету аборта твоей дочери, залетевшей от ушлого ухажера, которого и след уже простыл?
С моей точки зрения, принадлежность к церкви ни чем более не священно, чем к клубу авиамоделистов. Представим теперь, что кто-то врывается в клуб. Что происходит? Сначала его вежливо просят удалиться, потом пытаются вывести — если он начинает угрожать или стрелять или портить имущество — вызывается полиция. Заменяем "клуб" на "церковь", и — вуаля! Получаем НОРМАЛЬНУЮ реакцию — ту, которая социальна приемлема для атеистов, буддистов и мусульман. Ты предлагаешь полностью ненормальную, где людей начинают судить за то, что они не обязаны выполнять — какие-то там внутренние правила клуба, которые могут быть сколь угодно отмороженными.
Еще раз, подчеркну: ты должен понять, что православные ценности и запреты валидны только для тех, кто причисляет себя к православной конфессии. Нет ни морального, ни юридического права наказывать кого-то за нарушение исключительно православных норм, равно как и мусульманских, иудейских или буддистских, до тех пор пока государство является светским. Что не исключает однако, права православных быть недовольными и не пускать "кощунников" на свой порог. НО! исключительно своими силами и в рамках закона.

demiurg

Телесному наказанию твоей жены за открытое лицо и обнажение кистей рук. А что, женщины должны быть одеты "подобающе", по шариату
Ну он вроде сказал, что внутренний распорядок храма не должен нарушать прав человека, но видимо свободу слова он таковым не считает.
Правда и это стесняется заявить прямо, лопоча что-то вместо этого про "право оскорблять"

TOXA

Как раз-таки об этом. Они оскорбляют мои атеистические чувства каждый день ;)
ЗЫ Агрессор здесь РПЦ.

AlekseevaJuli

Пойми же, что никакой априорной сакральности в нем нет с точки зрения светсткой законности: точнее, не более чем в буддистском храме, мечети или ночном клубе.

Речь не о сакральности, а о воздействие на общество. Можешь сравнить импакт выстпуления пусси в биологическом музее и ХХС. Именно поэтому преступления на почве расовой или религиозной вражды судятся по особому, в отличие от обычных.

demiurg

а о воздействие на общество.
Это не может идти вперёд прав человека, иначе ты фашист.

vamoshkov

тебе стопицот раз уже объяснили феномен воздействия на общетво.
воздействовали не они, а зомбоящик. а про музей не воздействовал, не надо было тогда.
а общество к ним отнеслось изгначально вполне нормально, их даже задержать никто не попытался

Lene81

Речь не о сакральности, а о воздействие на общество.
Ну извините, если уж на то пошло, то по моему мнению, российские власти сознательно раздували масштабы этого воздействия. Всегда существует достаточно неуравновешенных личностей, которые готовы заявить о том, что их "оскорбили" — и тем позорнее реакция тех, кто повелся на это, как людей непричастных, так и тем более, людей, которые "давали ход" этому делу.
ИМХО, реакцией православных попросту воспользовались чтобы в очередной раз попрать гражданские свободы. Что хуже всего, людивроде тебя еще и поддакивают, мол "так и полагается".

AlekseevaJuli

ЗЫ Агрессор здесь РПЦ.

Здесь обе стороны поливают друг друга говном из-за одного и того же события. Только у одной есть поддержка Путина, а у другой нет.И если рассматривать разрисованный граффити музей, то уж церквей разрисованных после этого дела куда больше.
А в принципе, я думаю, и поддержка президента скоро закончится, как только подольше времени от выборов пройдет и тот самый закон об оскорблениях думаю сгниёт в своей доработке.

lera2909

А в принципе, я думаю, и поддержка президента скоро закончится, как только подольше времени от выборов пройдет и тот самый закон об оскорблениях думаю сгниёт в своей доработке.
А это врядли, так как нынешние владельцы Russia plc, судя по всему, хотят плавно передать принадлежащую им компанию по наследству. С благославения РПЦ, разумеется.

Brodnik

Как раз замечательная новость, иллюстрирующая многогранность понятия оскорбления:
 Единоросс из Смоленска выиграл суд у малолетних узников концлагерей

Депутат Смоленского городского совета от "Единой России" Андрей Ершов выиграл суд у бывших малолетних узников концлагерей Надежды Хатуцкой и Аналлии Подлесной. Ранее жертвы фашизма подали на единоросса в суд, требуя компенсации. Поводом к процессу послужила фраза депутата, произнесенная в октябре прошлого года. А.Ершов, выступая против льготы на проезд для бывших малолетних узников фашистских концлагерей, заявил: "Чем мы им обязаны, этим узникам? Тем, что их не добили?"
После этого две местные жительницы обратились в суд, требуя по 50 тыс. руб. Промышленный районный суд Смоленска частично удовлетворил иск, снизив заявленную сумму до 10 тыс. руб. и обязав А.Ершова уплатить компенсации. Однако единоросс не смирился с поражением и подал апелляцию. Сегодня стало известно, что Смоленский областной суд отменил решение нижней инстанции - депутат выиграл иск у жертв фашизма.
Можно уже тред открывать, с подборкой таких случаев.

demiurg

Да, можно не придумывать идиотских примеров для пояснения, а брать прямо из текущих новостей.
http://lenta.ru/news/2013/03/27/bread/
Костромское такси оштрафовали за оскорбительное отношение к слову «хлеб». Областное управление Федеральной антимонопольной службы признало «неэтичным» рекламный ролик, содержащий слоган «Если в слове 'хлеб' допустить пять ошибок – получится слово 'такси'», сообщается на сайте ведомства.
По данным SmartNews, руководителя фирмы обязали заплатить 4 тысячи рублей.
Основанием для наложения административного штрафа стало нарушение, по мнению ФАС, шестой части статьи пять закона «О рекламе», согласно которой в рекламе «не допускается использование бранных слов, непристойных и оскорбительных образов, сравнений и выражений, в том числе в отношении пола, расы, национальности, профессии, социальной категории, возраста, языка человека и гражданина, официальных государственных символов (флагов, гербов, гимнов религиозных символов, объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, а также объектов культурного наследия, включенных в Список всемирного наследия».
Проверка ролика началась после того, как с жалобой в ФАС обратился один из жителей города. Он назвал подобное отношение к хлебу «хамским», а также заявил, что такая трактовка «порочит славянский народ и оскорбляет всем миром почитаемый хлеб».
Экспертный совет при Костромском УФАС, ссылаясь, в частности, на мнение местного Совета ветеранов, также признал, что «рассматриваемая реклама содержит для такого продукта, как хлеб, оскорбительный слоган». По словам руководителя управления Олега Ревельцева, в ведомстве «пришли к выводу, что образ хлеба и само слово «хлеб» не является каким-то обыденным, само по себе слово «хлеб», возможно, несет какой-то сакральный смысл, как стратегический продукт».
Рекламодатель отказался от использования ролика еще в начале разбирательства.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: